Obchodzisz może ramadan? Nie? Dlaczego? Bo to islamskie święto i zwyczaj? No właśnie. Zwykła woda to zwykła woda, kąpiel kąpielą, ale chrzest to obrządek religijny i ateista może zwyczajnie nie życzyć sobie w nim uczestniczyć. To znaczy, nie życzyłby sobie, gdyby sprytnie nie ochrzczono go jako niewolęcia, mimo że nawet sam Jezus ochrzcił się za dorosłości.
@Azon. W warunkach jakich żyli pierwsze plemiona żydowskie, czyli z trudnym dostępem do wody, to faktycznie, obrzezanie było czymś korzystnym, a nawet koniecznym. Natomiast w czasach dzisiejszych, kiedy mamy swobodny dostęp do wody, obrzezanie jest niepotrzebnym przeżytkiem.
Zdzicho, kto ci powiedział, że jestem ateistą? I to jeszcze zapiekłym? Po prostu uważam, że ludzie powinni mieć wybór - religia to zbyt osobista sprawa, by załatwiać ją "na odwal się" albo "bo tak wypada", powinna być zupełnie świadomym wyborem, nie indoktrynacją niemowląt dla podbicia kościelnych statystyk czy mechanizmem na zasadzie "ochrzcijmy dziecko, bo w razie gdyby wyrosło na katolika, będzie mu łatwiej". Jeśli wyrośnie na katolika, niech ochrzci się świadomie, jak założyciel jego religii. Problem Kościoła polega na tym, że gdyby ludzie mieli chrzcić się dobrowolnie, mało kto by to zrobił i z mitycznych 90% wierzących zaraz zrobiłoby się pewnie 20-30%.
Aha! A to co jest narzędziem tortur, to mają być dla mnie dwa patyki, tak? Więc dlaczego żądacie ode mnie deifikacji Chrystusa na krzyżu? Przecież to tylko facet na dwóch patykach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 czerwca 2015 o 17:39
Rozbawił mnie argument z chrztem Jezusa jako dorosłego. Chrzest Janowy to nie był obrządek przyjęcia nowej wiary. Natomiast obrzezanym Jezus został w wieku ośmiu dni; jako niemowlę został też poświęcony Bogu w świątyni Jerozolimskiej. @Zdziecho_Waciak - to prawda, że rodzice dokonują za dziecko mnóstwo wyborów i mają bardzo duży wpływ na to, jakie będzie ono w przyszłości. Ale oczywiście co nieco zależy też od wolnej woli dziecka.
Na dodatek porównanie do Ramadanu i Obrzezania jest nietrafione, ponieważ tamte dwa mają dużo więcej wspólnego z fizycznością. Lepszym porównaniem byłoby rzucanie magicznych zaklęć, które - JEŚLI rzeczywistość duchowa nie istnieje - nie mają żadnych poważnych konsekwencji, poza świadomością, że takie wydarzenie miało miejsce.
@Zdzicho_Waciak Ateizm to NIE jest filozofia... Tak samo jak brak wiary w jednorożce to nie jest filozofia...
Przekazywanie wartości a indoktrynacja to dwie różne rzeczy, jakie wartości przekazujesz niemowlakowi?
@Zdzicho_Waciak: słowo klucz w twojej własnej wypowiedzi to "przekazać dziecku pewne rzeczy", nie wpajać rytuałem, który jednoznacznie zapisuje dziecko do konkretnej grupy. Rodzice powinni powiedzieć dziecku - gdy będzie już dość dojrzałe, by to pojąć - że istnieją różne religie, opisać mu je, pozwolić samemu dowiedzieć się czegoś na ich temat i pozwolić wybrać. Wybrać, nie wybierać za niego, gdy nie umie nawet odmówić. Bo religia to przecież zbyt ważna sprawa, żeby traktować ją jak nazwisko, które dzeicko przejmuje po rodzicu.
@ochrety To ze Jezus zostal poswiecony w swiatyni nie znaczy ze zostal ochrzczony. W biblii jest wystarczajaco wyraznie napisane, ze chrzest to SWIADOMA i OSOBISTA prosba wystosowana do boga przez osobe ktora to chrzest chce przyjac. Niemowle poza wolaniem o zarcie gdy jest glodne albo gdy nasra czy nasika do pieluchu nie ma swiadomosci czegokolwiek, a juz na pewno nie boga i wiary w niego.
@Alkanaro, wiele kwestii zmieniło się od czasów powstawania Nowego Testamentu. Począwszy od takich błachostek, że kobiety mogą chodzić z odkrytą głową.
_______________________
Nie potrafię stwierdzić, czy chrzczenie niemowląt jest lepsze niż czekanie z chrztem kilku/kilkunastu lat; za każdym z tych wariantów stoi szereg argumentów.
_______________________
Skomentowałam tylko chybione użycie argumentu o chrzcie Jezusa w wieku dorosłym. Chrzest Janowy nie był elementem obrzędów w judaizmie. Był ewenementem na przestrzeni tysięcy lat historii tej religii - nie trzeba go było przyjmować, żeby być żydem.
_______________________
Przyjęcie religii żydowskiej było zatwierdzane nie chrztem, ale obrzezaniem, które praktykowało się u niemowląt i któremu ośmiodniowy Jezus został poddany.
@KorneliaLot Abstrahując od tego, że skoro nie wierzę w piekło to moje rzekome nie pójście tam nie jest żadnym argumentem to czy ty sugerujesz, że według twojej wiary każdy nieochrzczony pójdzie do piekła?
Azon Chrzest to pierwszy i najważniejszy sakrament, który wprowadza człowieka do wspólnoty Kościoła. Zmywa z nas grzech pierworodny, z którym przychodzimy na świat, a który zamyka nam drogę do Nieba.
@KorneliaLot - Genialne! Wymyślić grzech pierworodny, którego się nie popełniło, aby później konieczny był chrzest. Inaczej piekło. W takiego Boga-Stworzyciela wierzysz?
RomekC Grzech pierworodny nie jest wymyślony jest faktem mimo, że ciężko Ci się z tym pogodzić. Nie martw się mimo twojego głupiego gadania Bóg Cie kocha. Po więcej informacji na temat roli i znaczenia chrztu odsyłam do: http://liturgia.wiara.pl/doc/420801.Wszystko-o-chrzcie
@KorneliaLot: "Grzech pierworodny nie jest wymyślony jest faktem..." - Co masz na myśli pisząc fakt? To że Adam i Ewa w raju spożyli zakazany owoc? Jesteś kreacjonistą? Wierzysz że wszystko co podaje Biblia miało miejsce?
RomekC Oczywiście, że wierze we wszystko co mówi Biblia. Jednakże należy pamiętać, że pismo święte jest pełne symboliki i ukrytych znaczeń czyli w żadnej mierze nie wyklucza innych teorii np. ewolucji. Naprawdę wiedziałbyś to wszystko jakbyś uważał w szkole i nie mówię tylko o lekcjach religii, ale również o języku polskim.
@KorneliaLot - Grzech pierwotny jest faktem czy to symbolika? BTW Religii w szkole nie miałem i na polskim nic nie mówili o Biblii. Taki stary już jestem ;-)
Nie powinno się chrzcić małe dzieci, bo to jest zabranie jego wolnej woli którą Bóg dał każdemu. Dziecko powinno wybrać same gdy dojrzeje. Kościół Katolicki kiedyś popełniał błędy i teraz je także popełnia np. gdy nie zapłacisz za pochówek itp. Pieniądze rządzą światem, a nawet kościołem. Ksiądz powinien służyć ludziom, a ludzie mu pomagać. Teraz ksiądz pracuje jak każdy inny pracownik, nie mam na myśli każdego księdza. Zamiast służyć ludziom to on normalnie sprzedaje usługi (pochówek x zł, ślub x zł itp.). Ja słyszałem kiedyś że samobójcom nie robi się mszy w kościele, ale gdy mój wujek były komendant policji strzelił sobie w głowę to i msza była, oczywiście ciotka zapłaciła za nią.
Dajmy na to jakiś biedak się powiesił ... Jaka msza?
Nie pisze ze wszystko co robi Kościół Katolicki jest złe albo zaprzeczeniem samego siebie, ale niestety zło jest wszędzie.
NinjaAssasinLegend napisał:
"Każdy człowiek rodzi się ateistą a ateizm jest naturalnym stanem umysłu."
Widząc twój nick i awatar to przypomina mi się gimnazjum ale nie w tym rzecz.
Ateizm jest stanem niewiedzy o świecie. Bóg jest faktem, nie religią, tylko faktem. On naprawdę istnieje, tak jak Ty siedzący przed komputerem, tak jak to co widzisz, co czujesz. On jest i Ty jesteś.
Ja nie mam nic do ludzi którzy wierzą w innego Boga. Nie zmuszam nikogo, nie jestem nachalny żebyś stał się chrześcijaninem. Ja mogę tylko przedstawić Boga Tobie, tak jak ty opowiadasz o swoim najlepszym koledze innym. Nie będę Ci mówił ze jak nie będziesz wierzył w Boga to nie zmartwychwstaniesz, bo wtedy może i zaczniesz wierzyć, ale wtedy to ja będę manipulował twoją wolną wolą.
Podsumowując siebie.
Boga powinno się przedstawiać nie wierzącym, księża powinni służyć ludziom (za darmo), oczywiście ludzie powinni pomagać im z własnej woli, a nie dlatego że np. nie udzieli ślubu itp. I jeszcze, ludziom nie odbierać wolnej woli.
ależ butne słowa wplotłeś w ten przydługi wywód "ateizm jest stanem niewiedzy o świecie"... "bóg jest faktem" "on naprawdę istnieje"... A może to tylko twój wymyślony przyjaciel, z którego nie zdołałeś wyrosnąć? Może nasłuchałeś się bajd i wydaje ci się, że one dzieją się naprawdę?
W rzeczywistości ateizm nie jest stanem niewiedzy, tylko wiarą w nieweryfikowalne twierdzenie "boga nie ma". Naturalnym stanem jest agnoza, niewiedza - nie wiem, czy istnieje coś poza światem widzialnym i nie interesuje mnie to, ponieważ nie posiadam narzędzi, by tę kwestię rozstrzygnąć. Zawieszam zatem sąd, nie zajmuję się tym zwyczajnie, bo tylko takie postępowanie jest intelektualnie uczciwe. Wysiłek, który zmarnowałbym na gdybanie na temat istnienia lub nieistnienia bóstw, dusz nieśmiertelnych i życia pozagrobowego, poświęcam na rozpoznanie, jak dobrze żyć tu i teraz, sam ze sobą i z innymi ludźmi. Bo TO jest fakt - dany jesteś sobie ty, dany ci jest drugi człowiek i natura. Cała reszta to fantastyka. :)
"Bóg jest faktem..." - przybliż mi zatem ten fakt proszę. Opisz go dokładnie. "On naprawdę istnieje, tak jak Ty siedzący przed komputerem..." - każdy kto mnie widzi siedzącego przed komputerem może wiele powiedzieć na temat mnie. Co Ty możesz powiedzieć na temat Boga?
sorry, młody, mafia już cię dopadła - teraz jesteś w jej ewidencji jako jeden z "95%" katolików w tym biednym kraju. Wytresują cię odpowiednio, byś nie wierzgał, potem poślą cię na konkurs piękności zwany pierwszą komunią i wbiją ci do główki, że możesz nie mieć na chlebek, ale na tacę co niedzielę musisz wrzucić. Machina już ruszyła i tylko jeśli naprawdę masz jaja (i zdołasz nauczyć się myśleć samodzielnie) możesz się jeszcze z tego bagna wymiksować. Czego serdecznie ci życzę - mnie się udało. :)
Może i ja się wypowiem. Zgodzę się przede wszystkim z tym co napisał NinjaAssasyn. Dziecko nie powinno być chrzczone . Powinna być to dobrowolna decyzja gdy już będzie w stanie takie podejmować. Dlatego np. w szkołach zamiast religii( czytaj katolicyzm) powinno być dla chętnych religioznawstwo. Wtedy ktoś mógłby wybrać to co najbardziej mu pasuje i z czym się zgadza. Tymczasem KK to zwykła masówka, ludzie często też dają dzieci do chrztu bo " co sąsiedzi powiedzą". Jaki jest sens zmuszania kogoś do czegokolwiek? To jest zwykła indoktrynacja. Tak naprawdę to religia jest do niczego. Od zarania dziejów wierzenia służyły do wytłumaczenia zjawisk, których ludzie nie byli w stanie zrozumieć. Przypomnijcie sobie mitologię grecką, egipską czy rzymską i pomyślcie o tym. Bogów było mnóstwo i każdy miał swoją rolę. Wyższym klasom ,a w tym duchownym, dawało to możliwość kontroli tłumu, bo głupi ludzie zawsze będą się bać ewentualnej kary boskiej. Mimo tego wszystkiego, dawne religie upadły. Czym one się różnią poza tym że obecne religie w większości zakładają że jest jeden bóg a nie np. 20? Niczym, Dziś religia, jutro mitologia, tak to się skończy.
@dragranis Ja bym chciał by w polskich szkołach religia była taka jak w Anglii, czyli nauka o religiach świata, o wydarzeniach związanych z nią, o przywódcach religijnych. Niestety w Polsce zbyt dużą władzę ma KK, gdzie do świadectwa wlicza się znajomość modlitw...
I takie coś jak piszesz byłoby bardzo dobre. Mimo że szkołę mam już za sobą to o religiach nie dowiedziałem się nic i między innymi dlatego się wypisałem. W kółko tylko katolicyzm, zaliczanie modlitw itp. Gdyby to było religioznawstwo to mimo iż jestem ateistą to bym nawet się trochę o tym pouczył, byłoby to na pewno lepsze
Jestem przeciwniczką jakiegokolwiek przydzielania dziecka przez rodziców do danego wyznania, gdy nie jest ono w pełni świadome tego, co się z nim dzieje i nie jest to dobrowolna decyzja [dziecka]. Kilku przedmówców wspomniało, że wyznanie w głównej mierze zależy od miejsca urodzenia. Dodam, że także od epoki. Może Wam się to niepodobać, ale taka jest prawda. Jakbym urodziła się w kraju arabskim to bym czciła Allaha. Mam żal do rodziców za ochrzczenie mnie, bo (proszę o uszanowania mojej opinii przez ateistów, to kwestia wiary) obchodzi mnie, gdzie trafię po śmierci i nie życzę sobie, by była to kraina Jahwe. Religia w szkołach jest nastawiona na pełną indokrynację, rok w rok wałkuje się te same tematy zamiast powiedzieć coś więcej, łącznie z tymi "hakami" religii chrześcijańskiej. Ta religia do mnie po prostu nie przemawia, im dłużej mam z nią do czynienia tym bardziej jej nie znoszę, a piętno namaszczenia... cóż, to nie wpływa dobrze na mój komfort psychiczny. Stosunkowo niedawno zaczęłam się zagłębiać w temat sakramentów i procedury opuszczania Kościoła, nie wiem, czy w przypadku apostazji chrzest stałby się, że tak powiem, nieważny, przez co mogłabym w spokoju praktykować wiarę i nie martwić się, że Bóg miłosierny wrzuci mnie do piekielnych odchłani za błachochwalstwo. Zdaję sobie sprawę ze swoich słowiańskich korzeni, czuję, że wiara wyznawana przez moich słowiańskich przodków jest tą jedyną, właściwą dla mnie (wcześniej próbowałam zagłębić się w buddyzm) i w tym przekonaniu tkwię od dobrych kilku lat. Przeszkoda, żem osoba niepełnoletnia, a jakiekolwiek oznaki studiowania religii innej niż chrześcijaństwo działa na moich rodziców jak płachta na byka. Wypożyczyłam raz książki z biblioteki na temat mitologii słowiańskiej i tego samego dnia wróciły z powrotem do placówki, jak tylko matka otworzyła mój plecak. Dlaczego tak się zachowują? A no dlatego, że za młodu wpojono im do głowy formułkami z ust księży i moich dziadków, że katolicyzm to jedyny słuszny odłam i religia chrześcijańska jedyną prawdziwą, a wszelkie ślady innych wyznań winne być duszone w zarodku. To naprawdę przykre, przede mną jeszcze bierzmowanie, którego nie chcę przyjąć. Wyżaliłam się trochę, ale spójrzcie, jak takie narzucanie z góry wiary (wiary, a nie żadnego faktu, który może zostać potwierdzony i udokumentowany) ogranicza ludzi. Uważam, że najlepiej by było, gdyby dzieciaki od małego zapoznawało się z różnymi wyznaniami i pojęciem ateizmu bez jakiejkolwiek presji na konkretne wyznanie lub jego brak, aby w dorosłym życiu zdecydowały, w co chcą (lub nie chcą) wierzyć.
@centurionek Ewentualnie jedno i drugie. Ja mogę się zgodzić w stu procentach. Kwestia wiary to prywatna sprawa każdego człowieka i powinno to być samodzielne podjęcie decyzji
@centurionek rób swoje i nie oglądaj się na innych. To, w co wierzysz jest tylko i wyłącznie twoją sprawą i nawet twoim rodzicom - wybacz brutalność - nic do tego. Jeżeli nie chcesz bierzmowania - zrezygnuj z niego. Każdy, kto poważnie traktuje swoją religię zrozumie, że sakrament pod przymusem jest nieważny. Ja nie mam bierzmowania, choć w katolickiej szkole spotkały mnie za to represje a w domu również było nieciekawie... Ale pokazałem, że nie dam nic sobie narzucić i wywalczyłem sobie szacunek dla mojego światopoglądu. Życzę powodzenia, bo nie będzie ci łatwo, ale wierzę, że sobie poradzisz. Serdeczne pozdrowienia od agnostyka. :)
@centurionek Skoro masz wątpliwości co do tych "haków", to może po prostu sama zwróć się do katechety z prośbą o rozmowę na ich temat. Uważasz, że przypadałaby się jakaś "edukacja religijna" ? Twoją intencją jest to, aby człowiek sam mógł odnaleźć swoją drogę, tylko niestety bombardowanie od młodu różnorodnością miewa efekt zupełnie przeciwny - tzn. ludzie stają się "puści" wewnątrz, tracą wrażliwość na jakąkolwiek wiarę. W przypadku takich rzeczy nieracjonalnych, wynikających wyłącznie z przekonania, pokazywanie mnóstwa odmiennych koncepcji i filozofii powoduje zwątpienie w istnienie tego w ogóle, im coś jest bardziej niejednoznaczne tym bardziej traci na wiarygodności. Świetną analogią są wybory w Polsce - wielu ludzi zapoznaje gdy zapoznaje się z programami politycznymi kandydatów, aby oddać na któregoś z nich głos, jednak gdy przytłacza ich mnogość różnych, często zupełnie przeciwnych pomysłów na nasz kraj, to zaczynają się zastanawiać, czy w ogóle na wybory iść.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 czerwca 2015 o 22:21
@kubala0304 Pomijam Twoje lekceważenie w moim kierunku, jako że tyle razy w wypowiedzi podawałam swoją płeć. Rozmowa z moją katachetką na takie tematy to jak mówienie do ściany, ona wciąż powtarza swoje wyuczone formułki i łatwo wpada w zakłopotanie. Gdzie ja wspomniałam o bombardowaniu? Dzieciaki by się zapoznawały z różnymi wyznaniami, ale to nie oznacza, że w jednym dniu dostałyby ogromny natłok informacji, którego nie byłyby w stanie pojąć. I bardzo dobrze, że spowodowałoby to zwątpienie, ponieważ zależy mi na tym, by ludzie nie zamykali ślepo umysłów ze względu na wiarę, by byli zmuszeni do samodzielnego myślenia i zdecydowali, czy potrzebują tej wiary, czy nie. Wiara to wiara, powinna być prywatną sprawą każdego człowieka, a nie narzuconym przez innych stylem życia. Mówisz, że dzieci stałyby się puste, ale czym to się różni od indokrynowania od małego słowami, że ta religia jest najwłaściwsza, tą religię masz praktykować bo tak, inne religie są be? Niczym. To też pustka. Porównanie do polityki jest moim zdaniem nietrafione, w tym przypadku to dwie różne rzeczy.
@centurionek Przepraszam najmocniej, sugerując się pseudonimem czytałem czasowniki odruchowo w rodzaju męskim (kiedy latami rozwija się w kierunku nauk ścisłych, to intuicja i schematyczność bierze czasem górę nad pełną analizą). Z doświadczenia wiem, że świeckie katechetki bywają wyjątkowo nawiedzone, do poważnych i rzeczowych rozmów najlepiej nawiązać kontakt z księdzem. Tak, duchowni mają często dużo bardziej racjonalne podejście do problemu niż świeccy teologowie. Pamiętam, gdy uczyłem się w liceum, miałem okazje mieć zastępstwo za jakąś "zwykłą" lekcję zarówno z katechetką, jak i księdzem - pani zorganizowała sobie zwykłą religię, a tymczasem ksiądz poważał fakt, iż jest to tylko zastępstwo i po prostu siedział sobie w klasie pozwalając zająć się uczniom ich sprawami. Rozumiem Twoją dobrą wolę, ale system który proponujesz w pewnym sensie odbiera rodzicom bardzo istotne prawo do wychowania dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami (które gwarantuje nawet nasza uchwalona PRZEZ LEWICĘ konstytucja). To co wpoi się dziecku w domu, decyduje w ogromnym stopniu o tym, jakim człowiekiem będzie w dorosłym życiu. Oczywiście nie ze wszystkim zgadzamy się z rodzicami, ale pewne zasady etyczne i moralne trwale zapisują się w naszym światopoglądzie. Nie wzięłaś również pod uwagę jeszcze jednego problemu - w życiu zdarzają się tragedie, nieraz dziecko niestety umrze nim osiągnie jakąś konkretną świadomość. Wówczas dla wierzących rodziców kluczowy jest los duszy tego dziecka, dlatego czują potrzebę ochrzczenia go w okresie niemowlęcym. Poglądy polityczne jak każde inne również się WYZNAJE, oddając głos wyborczy również trzeba zawierzyć jakiemuś politykowi, bo nie da się wykazać w rozumieniu naukowym, jaki program polityczny będzie najlepszy (podobnie jak z religią).
@kubala0304: "...system który proponujesz w pewnym sensie odbiera rodzicom bardzo istotne prawo do wychowania dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami..." - niech rodzice wychowują swoje dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami, inaczej się nie da. Tylko niech nie będzie chrztu niczego nieświadomych dzieci.
@RomekC Kiedy właściwie Twoim zdaniem dziecko jest wystarczającą świadome do podjęcia takiej decyzji ? Co sądzisz na temat wspomnianej przeze mnie sytuacji, kiedy małe dziecko umiera i co wówczas czują jego wierzący rodzice. Przecież od trzykrotnego polania czoła wodą nic się nie stanie, a jak dorośnie i stanie się sceptycznie nastawiony do religii, to najwyżej zrezygnuje z jej praktykowania.
@kubala0304: "Kiedy właściwie Twoim zdaniem dziecko jest wystarczającą świadome do podjęcia takiej decyzji ?" - Gdy jest dorosłe. 18 lat. "...kiedy małe dziecko umiera i co wówczas czują jego wierzący rodzice..." - A dlaczego czują to co czują? Może dlatego, że ktoś im wmówił, że takie dziecko nie będzie zbawione/będzie potępione? "Przecież od trzykrotnego polania czoła wodą nic się nie stanie..." - Skoro nic się nie stanie, to dlaczego to jest robione? "...jak dorośnie i stanie się sceptycznie nastawiony do religii, to najwyżej zrezygnuje z jej praktykowania." - Jasne. Ochrzcić. Zaszczepić w młodym umyśle pewne rzeczy. I wierzyć, że samo podejmie świadomą decyzję jak dorośnie.
@RomekC Chcesz zmuszać wszystkich do katechumenatu ? Nie bierzesz pod uwagę tego, że wielu mogłoby mieć pretensję o to, że państwo zabroniło im praktykowania wiary przed ukończeniem 18 lat. Rodzice/zastępczy opiekunowie tak naprawdę wpajają wszystkie zasady rządzące życiem, nawet mówić uczymy się przecież słuchając rozmów najbliższych. Tak samo jest z religią, przekonania wpajają nam rodzice, robią to co uważają za najlepsze dla nas, gdy dorośniemy możemy wybrać inną drogę. Zachowanie rodziców centurionki faktycznie było wręcz niedojrzałe, ale to wcale nie księża wpoili im takie formułki, sami się zagubili i to właśnie jakiś ksiądz powinien ich z tego błędu wyprowadzić. Ludzie, którzy mają pretensje o to, że ochrzczono ich w dzieciństwie, to najczęściej wojujący ateiści. Większość wątpiących nie widzi w tym żadnego problemu - bo co ma im przeszkadzać, kilka papierków w rodzinnej parafii, w których odnotowano informacje o przyjętych sakramentach ? Ja sam nie jestem praktykujący i nie czuję do nikogo żadnej złości o chrzest ani nawet potrzeby apostazji. Miałem na myśli, że trzykrotne polanie głowy jest bez znaczenia dla osoby niewierzącej. Jesteś świadomy tego, że ~60% ochrzczonych Polaków nie chodzi do Kościoła, jak widać zaszczepienie pewnych rzeczy w umyśle wcale nie ma tak dużego wpływu na przyszłe decyzje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 czerwca 2015 o 22:09
@kubala0304 „Chcesz zmuszać wszystkich do katechumenatu ?” – Chcę dać wybór. Teraz prawie wszyscy (w Polsce 87%) są zmuszani do chrztu. Poza tym, katechumenat wydaje się czymś bardzo pozytywnym. Katechumen zostaje wtajemniczony w życie chrześcijańskie poprzez katechezy. I sam podejmuje decyzję czy chce być ochrzczony. „…wielu mogłoby mieć pretensję o to, że państwo zabroniło im praktykowania wiary przed ukończeniem 18 lat…” – Nikt nikomu nie zabrania praktykowania wiary. Przesuwamy jedynie chrzest na okres pełnoletniości. „…Tak samo jest z religią, przekonania wpajają nam rodzice, robią to co uważają za najlepsze dla nas, gdy dorośniemy możemy wybrać inną drogę…” – Moglibyśmy także zdecydować się, że chcemy zostać Chrześcijanami. „Ludzie, którzy mają pretensje o to, że ochrzczono ich w dzieciństwie, to najczęściej wojujący ateiści.” – Nie mam pretensji, że mnie ochrzczono. Nie jestem wojującym ateistom. Zauważam jednak, że chrzest, pierwsza komunia, bierzmowanie są sakramentami w których uczestniczą nieświadome dzieci. Są one (sakramenty) automatyczne. Nic nie dają. Możemy porównać zachowanie dzieci przed i po komunii, przed i po bierzmowaniu. Nie widać różnicy. To są zewnętrzne „wydarzenia”, które nie mają żadnego wpływu na dziecko. „…~60% ochrzczonych Polaków nie chodzi do Kościoła…” – I nie widzisz, że jest coś nie tak? Że coś trzeba zmienić? Nie wyciągasz z tego żadnych wniosków?
Chrzest jest procesem który zamyka jedną z czakr cały zakłamany Kler dobrze o tym wie i stosuje to od dawna. Przez całe życie jest kilka tych procesów tak się tworzy jednostkę która ma służyć religii nie mając dostępu nigdy do Stwórcy. W sumie to szeroki temat dla osób mądrych i chcących coś wiedzieć odsyłam do wielu materiałów na ten temat w necie i ocenienie tego indywidualnie ;).
Pozwólcie więc również swoim dzieciom zadecydować w jakim języku chcą mówić i nie uczcie języka, jakie potrawy chcą jeść i nie wciskajcie na siłę, podobnie z programami telewizyjnymi, szkołą itd. Konsekwentnie.
Widzę że pod demotem rozgorzała dyskusja znawców i mędrców od wszystkiego!!! Najznamienitsze, światłe, oczytane umysły narodu Polskiego a także i innych zakątków świata!!! Dalej, dalej "walczyć" na słowa i argument z "dup*"!!!!
W pierwszych wiekach Chrześcijaństwa nie praktykowano chrztu dzieci. Czyżby apostołowie, uczniowie Chrystusa nie wiedzieli co jest dobre dla niemowląt? Czyżby św. Piotr, św. Paweł, św. Jan, itd., którzy byli tak blisko związani z Jezusem, mogli nie wiedzieć, że chrzest dzieci jest tak ważny/konieczny?
Jeżeli młody jest ateistą to w czym problem? To dla niego zwykła woda, jak przy kąpieli.
Obchodzisz może ramadan? Nie? Dlaczego? Bo to islamskie święto i zwyczaj? No właśnie. Zwykła woda to zwykła woda, kąpiel kąpielą, ale chrzest to obrządek religijny i ateista może zwyczajnie nie życzyć sobie w nim uczestniczyć. To znaczy, nie życzyłby sobie, gdyby sprytnie nie ochrzczono go jako niewolęcia, mimo że nawet sam Jezus ochrzcił się za dorosłości.
Jesteś Żydem? Nie? To nie masz nic przeciwko że upi*rdolę ci napletek?
@aku666, akurat z puntu widzenia higieny osobistej lepiej być obrzezanym.
@Azon. W warunkach jakich żyli pierwsze plemiona żydowskie, czyli z trudnym dostępem do wody, to faktycznie, obrzezanie było czymś korzystnym, a nawet koniecznym. Natomiast w czasach dzisiejszych, kiedy mamy swobodny dostęp do wody, obrzezanie jest niepotrzebnym przeżytkiem.
Zdzicho, kto ci powiedział, że jestem ateistą? I to jeszcze zapiekłym? Po prostu uważam, że ludzie powinni mieć wybór - religia to zbyt osobista sprawa, by załatwiać ją "na odwal się" albo "bo tak wypada", powinna być zupełnie świadomym wyborem, nie indoktrynacją niemowląt dla podbicia kościelnych statystyk czy mechanizmem na zasadzie "ochrzcijmy dziecko, bo w razie gdyby wyrosło na katolika, będzie mu łatwiej". Jeśli wyrośnie na katolika, niech ochrzci się świadomie, jak założyciel jego religii. Problem Kościoła polega na tym, że gdyby ludzie mieli chrzcić się dobrowolnie, mało kto by to zrobił i z mitycznych 90% wierzących zaraz zrobiłoby się pewnie 20-30%.
Aha! A to co jest narzędziem tortur, to mają być dla mnie dwa patyki, tak? Więc dlaczego żądacie ode mnie deifikacji Chrystusa na krzyżu? Przecież to tylko facet na dwóch patykach.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 czerwca 2015 o 17:39
Rozbawił mnie argument z chrztem Jezusa jako dorosłego. Chrzest Janowy to nie był obrządek przyjęcia nowej wiary. Natomiast obrzezanym Jezus został w wieku ośmiu dni; jako niemowlę został też poświęcony Bogu w świątyni Jerozolimskiej. @Zdziecho_Waciak - to prawda, że rodzice dokonują za dziecko mnóstwo wyborów i mają bardzo duży wpływ na to, jakie będzie ono w przyszłości. Ale oczywiście co nieco zależy też od wolnej woli dziecka.
Na dodatek porównanie do Ramadanu i Obrzezania jest nietrafione, ponieważ tamte dwa mają dużo więcej wspólnego z fizycznością. Lepszym porównaniem byłoby rzucanie magicznych zaklęć, które - JEŚLI rzeczywistość duchowa nie istnieje - nie mają żadnych poważnych konsekwencji, poza świadomością, że takie wydarzenie miało miejsce.
@Zdzicho_Waciak Ateizm to NIE jest filozofia... Tak samo jak brak wiary w jednorożce to nie jest filozofia...
Przekazywanie wartości a indoktrynacja to dwie różne rzeczy, jakie wartości przekazujesz niemowlakowi?
@Zdzicho_Waciak: słowo klucz w twojej własnej wypowiedzi to "przekazać dziecku pewne rzeczy", nie wpajać rytuałem, który jednoznacznie zapisuje dziecko do konkretnej grupy. Rodzice powinni powiedzieć dziecku - gdy będzie już dość dojrzałe, by to pojąć - że istnieją różne religie, opisać mu je, pozwolić samemu dowiedzieć się czegoś na ich temat i pozwolić wybrać. Wybrać, nie wybierać za niego, gdy nie umie nawet odmówić. Bo religia to przecież zbyt ważna sprawa, żeby traktować ją jak nazwisko, które dzeicko przejmuje po rodzicu.
@ochrety To ze Jezus zostal poswiecony w swiatyni nie znaczy ze zostal ochrzczony. W biblii jest wystarczajaco wyraznie napisane, ze chrzest to SWIADOMA i OSOBISTA prosba wystosowana do boga przez osobe ktora to chrzest chce przyjac. Niemowle poza wolaniem o zarcie gdy jest glodne albo gdy nasra czy nasika do pieluchu nie ma swiadomosci czegokolwiek, a juz na pewno nie boga i wiary w niego.
@Alkanaro, wiele kwestii zmieniło się od czasów powstawania Nowego Testamentu. Począwszy od takich błachostek, że kobiety mogą chodzić z odkrytą głową.
_______________________
Nie potrafię stwierdzić, czy chrzczenie niemowląt jest lepsze niż czekanie z chrztem kilku/kilkunastu lat; za każdym z tych wariantów stoi szereg argumentów.
_______________________
Skomentowałam tylko chybione użycie argumentu o chrzcie Jezusa w wieku dorosłym. Chrzest Janowy nie był elementem obrzędów w judaizmie. Był ewenementem na przestrzeni tysięcy lat historii tej religii - nie trzeba go było przyjmować, żeby być żydem.
_______________________
Przyjęcie religii żydowskiej było zatwierdzane nie chrztem, ale obrzezaniem, które praktykowało się u niemowląt i któremu ośmiodniowy Jezus został poddany.
Ale przynajmniej teraz masz szanse nie pójść do piekła doceń chrzest.
@KorneliaLot Abstrahując od tego, że skoro nie wierzę w piekło to moje rzekome nie pójście tam nie jest żadnym argumentem to czy ty sugerujesz, że według twojej wiary każdy nieochrzczony pójdzie do piekła?
Azon Chrzest to pierwszy i najważniejszy sakrament, który wprowadza człowieka do wspólnoty Kościoła. Zmywa z nas grzech pierworodny, z którym przychodzimy na świat, a który zamyka nam drogę do Nieba.
@KorneliaLot - Genialne! Wymyślić grzech pierworodny, którego się nie popełniło, aby później konieczny był chrzest. Inaczej piekło. W takiego Boga-Stworzyciela wierzysz?
RomekC Grzech pierworodny nie jest wymyślony jest faktem mimo, że ciężko Ci się z tym pogodzić. Nie martw się mimo twojego głupiego gadania Bóg Cie kocha. Po więcej informacji na temat roli i znaczenia chrztu odsyłam do: http://liturgia.wiara.pl/doc/420801.Wszystko-o-chrzcie
@KorneliaLot: "Grzech pierworodny nie jest wymyślony jest faktem..." - Co masz na myśli pisząc fakt? To że Adam i Ewa w raju spożyli zakazany owoc? Jesteś kreacjonistą? Wierzysz że wszystko co podaje Biblia miało miejsce?
RomekC Oczywiście, że wierze we wszystko co mówi Biblia. Jednakże należy pamiętać, że pismo święte jest pełne symboliki i ukrytych znaczeń czyli w żadnej mierze nie wyklucza innych teorii np. ewolucji. Naprawdę wiedziałbyś to wszystko jakbyś uważał w szkole i nie mówię tylko o lekcjach religii, ale również o języku polskim.
@KorneliaLot - Grzech pierwotny jest faktem czy to symbolika? BTW Religii w szkole nie miałem i na polskim nic nie mówili o Biblii. Taki stary już jestem ;-)
Całe szczęście, że mnie to ominęło. Musiałbym teraz chodzić i załatwiać apostazję a tak mam spokój.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 czerwca 2015 o 17:30
Nie powinno się chrzcić małe dzieci, bo to jest zabranie jego wolnej woli którą Bóg dał każdemu. Dziecko powinno wybrać same gdy dojrzeje. Kościół Katolicki kiedyś popełniał błędy i teraz je także popełnia np. gdy nie zapłacisz za pochówek itp. Pieniądze rządzą światem, a nawet kościołem. Ksiądz powinien służyć ludziom, a ludzie mu pomagać. Teraz ksiądz pracuje jak każdy inny pracownik, nie mam na myśli każdego księdza. Zamiast służyć ludziom to on normalnie sprzedaje usługi (pochówek x zł, ślub x zł itp.). Ja słyszałem kiedyś że samobójcom nie robi się mszy w kościele, ale gdy mój wujek były komendant policji strzelił sobie w głowę to i msza była, oczywiście ciotka zapłaciła za nią.
Dajmy na to jakiś biedak się powiesił ... Jaka msza?
Nie pisze ze wszystko co robi Kościół Katolicki jest złe albo zaprzeczeniem samego siebie, ale niestety zło jest wszędzie.
NinjaAssasinLegend napisał:
"Każdy człowiek rodzi się ateistą a ateizm jest naturalnym stanem umysłu."
Widząc twój nick i awatar to przypomina mi się gimnazjum ale nie w tym rzecz.
Ateizm jest stanem niewiedzy o świecie. Bóg jest faktem, nie religią, tylko faktem. On naprawdę istnieje, tak jak Ty siedzący przed komputerem, tak jak to co widzisz, co czujesz. On jest i Ty jesteś.
Ja nie mam nic do ludzi którzy wierzą w innego Boga. Nie zmuszam nikogo, nie jestem nachalny żebyś stał się chrześcijaninem. Ja mogę tylko przedstawić Boga Tobie, tak jak ty opowiadasz o swoim najlepszym koledze innym. Nie będę Ci mówił ze jak nie będziesz wierzył w Boga to nie zmartwychwstaniesz, bo wtedy może i zaczniesz wierzyć, ale wtedy to ja będę manipulował twoją wolną wolą.
Podsumowując siebie.
Boga powinno się przedstawiać nie wierzącym, księża powinni służyć ludziom (za darmo), oczywiście ludzie powinni pomagać im z własnej woli, a nie dlatego że np. nie udzieli ślubu itp. I jeszcze, ludziom nie odbierać wolnej woli.
ależ butne słowa wplotłeś w ten przydługi wywód "ateizm jest stanem niewiedzy o świecie"... "bóg jest faktem" "on naprawdę istnieje"... A może to tylko twój wymyślony przyjaciel, z którego nie zdołałeś wyrosnąć? Może nasłuchałeś się bajd i wydaje ci się, że one dzieją się naprawdę?
W rzeczywistości ateizm nie jest stanem niewiedzy, tylko wiarą w nieweryfikowalne twierdzenie "boga nie ma". Naturalnym stanem jest agnoza, niewiedza - nie wiem, czy istnieje coś poza światem widzialnym i nie interesuje mnie to, ponieważ nie posiadam narzędzi, by tę kwestię rozstrzygnąć. Zawieszam zatem sąd, nie zajmuję się tym zwyczajnie, bo tylko takie postępowanie jest intelektualnie uczciwe. Wysiłek, który zmarnowałbym na gdybanie na temat istnienia lub nieistnienia bóstw, dusz nieśmiertelnych i życia pozagrobowego, poświęcam na rozpoznanie, jak dobrze żyć tu i teraz, sam ze sobą i z innymi ludźmi. Bo TO jest fakt - dany jesteś sobie ty, dany ci jest drugi człowiek i natura. Cała reszta to fantastyka. :)
@Algernon Chłopakowi się słowo fakt myli się z bzdurą, a ty się czepiasz :P
Skoro bóg jest faktem to udowodnij, że on jest. Każdy fakt da się udowodnić, więc poproszę niepodważalny dowód na istnienie boga.
"Bóg jest faktem..." - przybliż mi zatem ten fakt proszę. Opisz go dokładnie. "On naprawdę istnieje, tak jak Ty siedzący przed komputerem..." - każdy kto mnie widzi siedzącego przed komputerem może wiele powiedzieć na temat mnie. Co Ty możesz powiedzieć na temat Boga?
sorry, młody, mafia już cię dopadła - teraz jesteś w jej ewidencji jako jeden z "95%" katolików w tym biednym kraju. Wytresują cię odpowiednio, byś nie wierzgał, potem poślą cię na konkurs piękności zwany pierwszą komunią i wbiją ci do główki, że możesz nie mieć na chlebek, ale na tacę co niedzielę musisz wrzucić. Machina już ruszyła i tylko jeśli naprawdę masz jaja (i zdołasz nauczyć się myśleć samodzielnie) możesz się jeszcze z tego bagna wymiksować. Czego serdecznie ci życzę - mnie się udało. :)
@Algernon Zachorować na homoseksualizm? Gratuluje, myślałem, że wybitny lewicowiec Adolf Hitler stwierdził kiedyś, że orientacji się nie da zmienić!
Nie myśl, "Robert". To nie jest twoja mocna strona...
@Algernon Podobnie jest u lewicowców, którzy wymyślili nazizm, albo ateistów, którzy pogląd religijny utożsamiają z racjonalizmem.
Może i ja się wypowiem. Zgodzę się przede wszystkim z tym co napisał NinjaAssasyn. Dziecko nie powinno być chrzczone . Powinna być to dobrowolna decyzja gdy już będzie w stanie takie podejmować. Dlatego np. w szkołach zamiast religii( czytaj katolicyzm) powinno być dla chętnych religioznawstwo. Wtedy ktoś mógłby wybrać to co najbardziej mu pasuje i z czym się zgadza. Tymczasem KK to zwykła masówka, ludzie często też dają dzieci do chrztu bo " co sąsiedzi powiedzą". Jaki jest sens zmuszania kogoś do czegokolwiek? To jest zwykła indoktrynacja. Tak naprawdę to religia jest do niczego. Od zarania dziejów wierzenia służyły do wytłumaczenia zjawisk, których ludzie nie byli w stanie zrozumieć. Przypomnijcie sobie mitologię grecką, egipską czy rzymską i pomyślcie o tym. Bogów było mnóstwo i każdy miał swoją rolę. Wyższym klasom ,a w tym duchownym, dawało to możliwość kontroli tłumu, bo głupi ludzie zawsze będą się bać ewentualnej kary boskiej. Mimo tego wszystkiego, dawne religie upadły. Czym one się różnią poza tym że obecne religie w większości zakładają że jest jeden bóg a nie np. 20? Niczym, Dziś religia, jutro mitologia, tak to się skończy.
@dragranis Ja bym chciał by w polskich szkołach religia była taka jak w Anglii, czyli nauka o religiach świata, o wydarzeniach związanych z nią, o przywódcach religijnych. Niestety w Polsce zbyt dużą władzę ma KK, gdzie do świadectwa wlicza się znajomość modlitw...
I takie coś jak piszesz byłoby bardzo dobre. Mimo że szkołę mam już za sobą to o religiach nie dowiedziałem się nic i między innymi dlatego się wypisałem. W kółko tylko katolicyzm, zaliczanie modlitw itp. Gdyby to było religioznawstwo to mimo iż jestem ateistą to bym nawet się trochę o tym pouczył, byłoby to na pewno lepsze
to może dzieci też nie uczcie mowy?
jak dorośnie samo zdecyduje w jakim języku chce mówić
Szkoda, że Ciebie nauczyli jak mówić.
Jestem przeciwniczką jakiegokolwiek przydzielania dziecka przez rodziców do danego wyznania, gdy nie jest ono w pełni świadome tego, co się z nim dzieje i nie jest to dobrowolna decyzja [dziecka]. Kilku przedmówców wspomniało, że wyznanie w głównej mierze zależy od miejsca urodzenia. Dodam, że także od epoki. Może Wam się to niepodobać, ale taka jest prawda. Jakbym urodziła się w kraju arabskim to bym czciła Allaha. Mam żal do rodziców za ochrzczenie mnie, bo (proszę o uszanowania mojej opinii przez ateistów, to kwestia wiary) obchodzi mnie, gdzie trafię po śmierci i nie życzę sobie, by była to kraina Jahwe. Religia w szkołach jest nastawiona na pełną indokrynację, rok w rok wałkuje się te same tematy zamiast powiedzieć coś więcej, łącznie z tymi "hakami" religii chrześcijańskiej. Ta religia do mnie po prostu nie przemawia, im dłużej mam z nią do czynienia tym bardziej jej nie znoszę, a piętno namaszczenia... cóż, to nie wpływa dobrze na mój komfort psychiczny. Stosunkowo niedawno zaczęłam się zagłębiać w temat sakramentów i procedury opuszczania Kościoła, nie wiem, czy w przypadku apostazji chrzest stałby się, że tak powiem, nieważny, przez co mogłabym w spokoju praktykować wiarę i nie martwić się, że Bóg miłosierny wrzuci mnie do piekielnych odchłani za błachochwalstwo. Zdaję sobie sprawę ze swoich słowiańskich korzeni, czuję, że wiara wyznawana przez moich słowiańskich przodków jest tą jedyną, właściwą dla mnie (wcześniej próbowałam zagłębić się w buddyzm) i w tym przekonaniu tkwię od dobrych kilku lat. Przeszkoda, żem osoba niepełnoletnia, a jakiekolwiek oznaki studiowania religii innej niż chrześcijaństwo działa na moich rodziców jak płachta na byka. Wypożyczyłam raz książki z biblioteki na temat mitologii słowiańskiej i tego samego dnia wróciły z powrotem do placówki, jak tylko matka otworzyła mój plecak. Dlaczego tak się zachowują? A no dlatego, że za młodu wpojono im do głowy formułkami z ust księży i moich dziadków, że katolicyzm to jedyny słuszny odłam i religia chrześcijańska jedyną prawdziwą, a wszelkie ślady innych wyznań winne być duszone w zarodku. To naprawdę przykre, przede mną jeszcze bierzmowanie, którego nie chcę przyjąć. Wyżaliłam się trochę, ale spójrzcie, jak takie narzucanie z góry wiary (wiary, a nie żadnego faktu, który może zostać potwierdzony i udokumentowany) ogranicza ludzi. Uważam, że najlepiej by było, gdyby dzieciaki od małego zapoznawało się z różnymi wyznaniami i pojęciem ateizmu bez jakiejkolwiek presji na konkretne wyznanie lub jego brak, aby w dorosłym życiu zdecydowały, w co chcą (lub nie chcą) wierzyć.
Zastanawiam się, czy dostałam minusa za to, że ktoś się ze mną nie zgadza, czy za to, że wypowiedź według tego osobnika była za długa.
@centurionek Ewentualnie jedno i drugie. Ja mogę się zgodzić w stu procentach. Kwestia wiary to prywatna sprawa każdego człowieka i powinno to być samodzielne podjęcie decyzji
@centurionek rób swoje i nie oglądaj się na innych. To, w co wierzysz jest tylko i wyłącznie twoją sprawą i nawet twoim rodzicom - wybacz brutalność - nic do tego. Jeżeli nie chcesz bierzmowania - zrezygnuj z niego. Każdy, kto poważnie traktuje swoją religię zrozumie, że sakrament pod przymusem jest nieważny. Ja nie mam bierzmowania, choć w katolickiej szkole spotkały mnie za to represje a w domu również było nieciekawie... Ale pokazałem, że nie dam nic sobie narzucić i wywalczyłem sobie szacunek dla mojego światopoglądu. Życzę powodzenia, bo nie będzie ci łatwo, ale wierzę, że sobie poradzisz. Serdeczne pozdrowienia od agnostyka. :)
@centurionek Bardzo ładnie powiedziane, zapewne nie jednemu "niewolnikowi religijnemu" to się nie spodoba ;) tak trzymać siostro.
@centurionek Skoro masz wątpliwości co do tych "haków", to może po prostu sama zwróć się do katechety z prośbą o rozmowę na ich temat. Uważasz, że przypadałaby się jakaś "edukacja religijna" ? Twoją intencją jest to, aby człowiek sam mógł odnaleźć swoją drogę, tylko niestety bombardowanie od młodu różnorodnością miewa efekt zupełnie przeciwny - tzn. ludzie stają się "puści" wewnątrz, tracą wrażliwość na jakąkolwiek wiarę. W przypadku takich rzeczy nieracjonalnych, wynikających wyłącznie z przekonania, pokazywanie mnóstwa odmiennych koncepcji i filozofii powoduje zwątpienie w istnienie tego w ogóle, im coś jest bardziej niejednoznaczne tym bardziej traci na wiarygodności. Świetną analogią są wybory w Polsce - wielu ludzi zapoznaje gdy zapoznaje się z programami politycznymi kandydatów, aby oddać na któregoś z nich głos, jednak gdy przytłacza ich mnogość różnych, często zupełnie przeciwnych pomysłów na nasz kraj, to zaczynają się zastanawiać, czy w ogóle na wybory iść.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 czerwca 2015 o 22:21
@kubala0304 Pomijam Twoje lekceważenie w moim kierunku, jako że tyle razy w wypowiedzi podawałam swoją płeć. Rozmowa z moją katachetką na takie tematy to jak mówienie do ściany, ona wciąż powtarza swoje wyuczone formułki i łatwo wpada w zakłopotanie. Gdzie ja wspomniałam o bombardowaniu? Dzieciaki by się zapoznawały z różnymi wyznaniami, ale to nie oznacza, że w jednym dniu dostałyby ogromny natłok informacji, którego nie byłyby w stanie pojąć. I bardzo dobrze, że spowodowałoby to zwątpienie, ponieważ zależy mi na tym, by ludzie nie zamykali ślepo umysłów ze względu na wiarę, by byli zmuszeni do samodzielnego myślenia i zdecydowali, czy potrzebują tej wiary, czy nie. Wiara to wiara, powinna być prywatną sprawą każdego człowieka, a nie narzuconym przez innych stylem życia. Mówisz, że dzieci stałyby się puste, ale czym to się różni od indokrynowania od małego słowami, że ta religia jest najwłaściwsza, tą religię masz praktykować bo tak, inne religie są be? Niczym. To też pustka. Porównanie do polityki jest moim zdaniem nietrafione, w tym przypadku to dwie różne rzeczy.
@centurionek Przepraszam najmocniej, sugerując się pseudonimem czytałem czasowniki odruchowo w rodzaju męskim (kiedy latami rozwija się w kierunku nauk ścisłych, to intuicja i schematyczność bierze czasem górę nad pełną analizą). Z doświadczenia wiem, że świeckie katechetki bywają wyjątkowo nawiedzone, do poważnych i rzeczowych rozmów najlepiej nawiązać kontakt z księdzem. Tak, duchowni mają często dużo bardziej racjonalne podejście do problemu niż świeccy teologowie. Pamiętam, gdy uczyłem się w liceum, miałem okazje mieć zastępstwo za jakąś "zwykłą" lekcję zarówno z katechetką, jak i księdzem - pani zorganizowała sobie zwykłą religię, a tymczasem ksiądz poważał fakt, iż jest to tylko zastępstwo i po prostu siedział sobie w klasie pozwalając zająć się uczniom ich sprawami. Rozumiem Twoją dobrą wolę, ale system który proponujesz w pewnym sensie odbiera rodzicom bardzo istotne prawo do wychowania dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami (które gwarantuje nawet nasza uchwalona PRZEZ LEWICĘ konstytucja). To co wpoi się dziecku w domu, decyduje w ogromnym stopniu o tym, jakim człowiekiem będzie w dorosłym życiu. Oczywiście nie ze wszystkim zgadzamy się z rodzicami, ale pewne zasady etyczne i moralne trwale zapisują się w naszym światopoglądzie. Nie wzięłaś również pod uwagę jeszcze jednego problemu - w życiu zdarzają się tragedie, nieraz dziecko niestety umrze nim osiągnie jakąś konkretną świadomość. Wówczas dla wierzących rodziców kluczowy jest los duszy tego dziecka, dlatego czują potrzebę ochrzczenia go w okresie niemowlęcym. Poglądy polityczne jak każde inne również się WYZNAJE, oddając głos wyborczy również trzeba zawierzyć jakiemuś politykowi, bo nie da się wykazać w rozumieniu naukowym, jaki program polityczny będzie najlepszy (podobnie jak z religią).
@kubala0304: "...system który proponujesz w pewnym sensie odbiera rodzicom bardzo istotne prawo do wychowania dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami..." - niech rodzice wychowują swoje dzieci w zgodzie ze swoimi przekonaniami, inaczej się nie da. Tylko niech nie będzie chrztu niczego nieświadomych dzieci.
@RomekC Kiedy właściwie Twoim zdaniem dziecko jest wystarczającą świadome do podjęcia takiej decyzji ? Co sądzisz na temat wspomnianej przeze mnie sytuacji, kiedy małe dziecko umiera i co wówczas czują jego wierzący rodzice. Przecież od trzykrotnego polania czoła wodą nic się nie stanie, a jak dorośnie i stanie się sceptycznie nastawiony do religii, to najwyżej zrezygnuje z jej praktykowania.
@kubala0304: "Kiedy właściwie Twoim zdaniem dziecko jest wystarczającą świadome do podjęcia takiej decyzji ?" - Gdy jest dorosłe. 18 lat. "...kiedy małe dziecko umiera i co wówczas czują jego wierzący rodzice..." - A dlaczego czują to co czują? Może dlatego, że ktoś im wmówił, że takie dziecko nie będzie zbawione/będzie potępione? "Przecież od trzykrotnego polania czoła wodą nic się nie stanie..." - Skoro nic się nie stanie, to dlaczego to jest robione? "...jak dorośnie i stanie się sceptycznie nastawiony do religii, to najwyżej zrezygnuje z jej praktykowania." - Jasne. Ochrzcić. Zaszczepić w młodym umyśle pewne rzeczy. I wierzyć, że samo podejmie świadomą decyzję jak dorośnie.
@RomekC Chcesz zmuszać wszystkich do katechumenatu ? Nie bierzesz pod uwagę tego, że wielu mogłoby mieć pretensję o to, że państwo zabroniło im praktykowania wiary przed ukończeniem 18 lat. Rodzice/zastępczy opiekunowie tak naprawdę wpajają wszystkie zasady rządzące życiem, nawet mówić uczymy się przecież słuchając rozmów najbliższych. Tak samo jest z religią, przekonania wpajają nam rodzice, robią to co uważają za najlepsze dla nas, gdy dorośniemy możemy wybrać inną drogę. Zachowanie rodziców centurionki faktycznie było wręcz niedojrzałe, ale to wcale nie księża wpoili im takie formułki, sami się zagubili i to właśnie jakiś ksiądz powinien ich z tego błędu wyprowadzić. Ludzie, którzy mają pretensje o to, że ochrzczono ich w dzieciństwie, to najczęściej wojujący ateiści. Większość wątpiących nie widzi w tym żadnego problemu - bo co ma im przeszkadzać, kilka papierków w rodzinnej parafii, w których odnotowano informacje o przyjętych sakramentach ? Ja sam nie jestem praktykujący i nie czuję do nikogo żadnej złości o chrzest ani nawet potrzeby apostazji. Miałem na myśli, że trzykrotne polanie głowy jest bez znaczenia dla osoby niewierzącej. Jesteś świadomy tego, że ~60% ochrzczonych Polaków nie chodzi do Kościoła, jak widać zaszczepienie pewnych rzeczy w umyśle wcale nie ma tak dużego wpływu na przyszłe decyzje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 czerwca 2015 o 22:09
@kubala0304 „Chcesz zmuszać wszystkich do katechumenatu ?” – Chcę dać wybór. Teraz prawie wszyscy (w Polsce 87%) są zmuszani do chrztu. Poza tym, katechumenat wydaje się czymś bardzo pozytywnym. Katechumen zostaje wtajemniczony w życie chrześcijańskie poprzez katechezy. I sam podejmuje decyzję czy chce być ochrzczony. „…wielu mogłoby mieć pretensję o to, że państwo zabroniło im praktykowania wiary przed ukończeniem 18 lat…” – Nikt nikomu nie zabrania praktykowania wiary. Przesuwamy jedynie chrzest na okres pełnoletniości. „…Tak samo jest z religią, przekonania wpajają nam rodzice, robią to co uważają za najlepsze dla nas, gdy dorośniemy możemy wybrać inną drogę…” – Moglibyśmy także zdecydować się, że chcemy zostać Chrześcijanami. „Ludzie, którzy mają pretensje o to, że ochrzczono ich w dzieciństwie, to najczęściej wojujący ateiści.” – Nie mam pretensji, że mnie ochrzczono. Nie jestem wojującym ateistom. Zauważam jednak, że chrzest, pierwsza komunia, bierzmowanie są sakramentami w których uczestniczą nieświadome dzieci. Są one (sakramenty) automatyczne. Nic nie dają. Możemy porównać zachowanie dzieci przed i po komunii, przed i po bierzmowaniu. Nie widać różnicy. To są zewnętrzne „wydarzenia”, które nie mają żadnego wpływu na dziecko. „…~60% ochrzczonych Polaków nie chodzi do Kościoła…” – I nie widzisz, że jest coś nie tak? Że coś trzeba zmienić? Nie wyciągasz z tego żadnych wniosków?
Chrzest jest procesem który zamyka jedną z czakr cały zakłamany Kler dobrze o tym wie i stosuje to od dawna. Przez całe życie jest kilka tych procesów tak się tworzy jednostkę która ma służyć religii nie mając dostępu nigdy do Stwórcy. W sumie to szeroki temat dla osób mądrych i chcących coś wiedzieć odsyłam do wielu materiałów na ten temat w necie i ocenienie tego indywidualnie ;).
Pozwólcie więc również swoim dzieciom zadecydować w jakim języku chcą mówić i nie uczcie języka, jakie potrawy chcą jeść i nie wciskajcie na siłę, podobnie z programami telewizyjnymi, szkołą itd. Konsekwentnie.
Po prostu walczycie o to, by rodzice już nie mieli prawa wychowywać własnych dzieci tak jak coraz częściej się dzieje.
Widzę że pod demotem rozgorzała dyskusja znawców i mędrców od wszystkiego!!! Najznamienitsze, światłe, oczytane umysły narodu Polskiego a także i innych zakątków świata!!! Dalej, dalej "walczyć" na słowa i argument z "dup*"!!!!
co wnosi twoje bicie piany? nic? to żegnaj...
W pierwszych wiekach Chrześcijaństwa nie praktykowano chrztu dzieci. Czyżby apostołowie, uczniowie Chrystusa nie wiedzieli co jest dobre dla niemowląt? Czyżby św. Piotr, św. Paweł, św. Jan, itd., którzy byli tak blisko związani z Jezusem, mogli nie wiedzieć, że chrzest dzieci jest tak ważny/konieczny?
no to co?
- jedna kąpiel więcej ;-p