Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
Kogo jest więcej na Demotywatorach?
by jeykey1543
+
24009 36867
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
E enrico80
+26 / 26

Raport godzina 23:15: Oddano 22420 głosów, ocena demotywatora wynosi 14772. Jak można łatwo obliczyć na "mocne" kliknęło 18596 osób, a na "słabe" 3824. Zatem katolików jest 82,9%, a ateistów 17,1%. Tyle z matematyki. Trochę głupia ta sonda bo każdy głos na nie odejmuje jeden punkt, więc ogólny wynik nie przedstawia realnych proporcji. Swoją drogą jedyną osoba która zyskała na tej sondzie jest jej autor, który zyskał za tego demotywatora kupę punktów. Dziękuję za uwagę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 23:31

avatar komivoyager
+4 / 16

Bardziej zaskakującym byłoby pytanie/sonda ; jesteś katolikiem czy jesteś chrześcijaninem ?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Saphenus
+3 / 7

komivoyager nie do końca chwytam o co Ci chodziło przy o katolików i chrześcijan. Zastanawialiby się ludzie co za wariat zadał to pytanie, bo każdy katolik jest chrześcijaninem. Problemów nie mieliby np polscy prawosławni lub protestanci itd. W końcu nie każdy chrześcijanin musi być katolikiem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2013 o 1:22

D dawidsznurek
-3 / 7

enrico80 do tego należy doliczyć, że osoby starsze to prawie wszyscy katolicy, tylko nie mogli zagłosować, bo nie korzystają z komputerów, a każdy mógł oddać tylko jeden głos, a w internecie w tym na demotywatorach wielu użytkowników to osoby w wieku poniżej 20 lat, zazwyczaj jeszcze dzieci które niby są ateistami, ale w rzeczywistości okaże się za X lat kiedy dorosną, ale zagłosowali, że niby ateiści bo dzisiaj jest to modne, a wiadomo dzieci są najbardziej poległe na modę :) Co do tego kto zyskał, tak jak napisałeś, autor demotywatora, bo generalnie co za różnica czy katolik, czy ateista?:)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar komivoyager
-5 / 9

@Saphenus - tak samo jak każdy katolik nie jest chrześcijaninem . Jest wielka rozbieżność między chrześcijaństwem a doktryną katolicką. Do chrześcijan zaliczam np. protestantów. Gdzieś kiedyś w jakieś mądrej książce przeczytałem czym się różni katolik od protestanta ; protestant po spowiedzi stara się więcej nie popełniać grzechów a katolik po spowiedzi cieszy się że ma czyste konto i..... znowu popełnia te same grzechy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+5 / 7

@komivoyager: Twoja mądra książka propaguje myślenie stereotypami oraz generalizacje. Wiesz, generalizowanie NIE jest miłością. Zastanów się więc, co o takim podejściu do Twoich braci myśli Chrystus? Nota bene autor tej książki widać nie zna doktryny Katolickiej, zgodnie z którą katolik, który odchodzi od spowiedzi ciesząc się, że ma czyste konto i nie stara się zerwać z tymi grzechami - nie odbył ważnej spowiedzi. Że tak zacytuję "grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego" to według doktryny Katolickiej jeden z czterech grzechów przeciwko Duchowi Świętemu - o których bardzo ostro wyrażał się Jezus. I oczywiście, że zdarza się, że i tak wraca w te same nałogi, jesteśmy słabi, upadamy, ale nie sądzisz chyba, że jest to zamierzone. I powiedz mi, że protestanci tak nie mają. Powiedz, a potem przeczytaj 1J 1,8.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Saphenus
+2 / 2

komivoyager-nie wiem jaką "mądrą" książkę czytałeś, ale uświadamiam Cię, że chrześcijaństwo to religia uznająca za dogmat, że Jezus z Nazaretu był Mesjaszem. Wspólną cechą wszystkich odłamów jest też uznanie Biblii za Świętą Księgę. W uproszczeniu to koniec podobieństw, ponieważ sakramenty i ich obrzędy w odłamach się różnią. Różne wyznania mają też inne dogmaty np. protestanci nie uznają matki Jezusa za jakąś wyjątkową świętą. Po twoich wypowiedziach wnioskuję, że kierujesz się antykatolickimi stereotypami (powstałymi pewnie na podstawie najświeższych wydarzeń i tym co dzieję się z kościołem polskim). Co do spowiedzi: w każdym odłamie znajdą się tacy co będą ją traktować tak jak opisałeś, ale radzę Ci poczytać fragmenty Nowego Testamentu dotyczące sakramentu pokuty. Ponad to przypomnij sobie z podstawówki warunki dobrej spowiedzi (jedno to: "Mocne postanowienie poprawy"). Jak chcesz być "wojującym ateistą" to dowiedz się czegoś o religii z którą masz zamiar "walczyć", bo będąc pieniaczem rzucającym stereotypami, nie posiadasz żadnych przyzwoitych argumentów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Kiciulek90
+61 / 87

wciskam słabe, bo demotywatory to nie ankieta, idź na ulice i pytaj kto przegląda demotywatory

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kamilex5284
+4 / 8

co to niby za sonda na demotywatorach? komus sie chyba strony pochrzaniły

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Zoarix
+2 / 10

Comr4de swoim obrazkiem wyraził pełnię tego co chciałem napisać ^^

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B babum
+39 / 41

zupełnie nie potrzebny spór

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dark382
+5 / 5

Dokladnie. Najwiecej na nim skorzystaja politycy , bo podzielonym narodem latwiej sterowac . Doskonale odzwierciedlenie wyborow.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar MamPomysla
+15 / 23

idiotów, oni są wszędzie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I Imperfection
+26 / 80

Wszystko mi jedno czy są tu katolicy czy ateiści. Ważne, żeby nie było tu lewactwa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar redorov
-5 / 19

Chyba chciałeś napisać prawactwa ale w złe litery trafiłeś. Napiszę to za Ciebie: Ważne, żeby nie było tu prawactwa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar TheOneConfused
-1 / 1

Najlepiej żeby tu było coś do zaakceptowania przez wszystkich - miejmy nadzieje, że to nie Mission Imposible...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Krasnolistka
+197 / 259

Jak nie katolik to zaraz ateista? Sorry za porównanie, ale wybór taki, jak między żonatym a pedałem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Ress33
+15 / 29

Idealna wypowiedź, podpisuję się pod tym - jeśli można :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar phasma
+33 / 65

Nie, jeżeli nie-katolik i nie-ateista, to ta ankieta Cię zupełnie nie dotyczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2013 o 20:02

K KL134
-3 / 25

Wiecie co jest najlepsze,że każdy ateista który miał chrzest zawsze będzie z punktu widzenia naszej religii katolikiem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kamil112234
+9 / 15

@Krasnolistka o agnostykach już nikt nie pamięta

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Frogy07
+12 / 18

Mając do wyboru wciśnięcie dobre lub słabe to autor ankiety nie miał zbyt wielkiego pola manewru

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W werton
+2 / 12

"Wiecie co jest najlepsze,że każdy ateista który miał chrzest zawsze będzie z punktu widzenia naszej religii katolikiem"

A o czyms takim jak apostazja słyszała/eś ?



Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar PanLeonGimbazy
+6 / 8

Dlatego stworzyłem Demota z pytaniem o to: czy jest się Chrześcijaninem i tam mogą
"niewierzący" nie będący ateistami dać minusy.
//Demot trafił do archiwum z powodu zbyt niskiej oceny, w Polsce mało osób utożsamia się z religiami Chrześcijańskimi

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 20:52

avatar Twardomir
+31 / 35

Jestem Rodzimowiercą Słowiańskim. Nic nie wciskam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Siemaq
+12 / 18

Patrząc po nicku to pewnie twardo wierzącym :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T Taison
+6 / 32

A ja uważam, że nie ma sensu dzielić społeczeństwa na wierzących, czy nie, każdy jest człowiekiem w tym samym stopniu...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+11 / 23

oczywiście, nie ma też sensu dzielić społeczeństwa na tych o niebieskich i tych o brązowych oczach, prawda? Ani na mężczyzn i kobiety. Każdy jest człowiekiem. Tylko .... czasem ktoś zastanawia się, jaki jest rozkład danej cechy w społeczeństwie - i sprawdza. To chyba nie zbrodnia, nie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
0 / 2

@ Taison. Wspaniała mądrość uniwersalna czyli pseudo intelektualny bełkot. Dorzucę kilka swoich utopijnych wytartych frazesów (bo też brakuje mi plusów). Ma sensu prowadzić wojen, lepiej się kochać. Ma sensu dawać politykom dużych pensji, niech pracują za darmo a pieniądze damy naprawdę potrzebującym. Nie trzeba latać w kosmos jak na Ziemi mamy tyle nierozwiązanych problemów. Nie ma o co się spierać zawsze lepiej się pogodzić. Kochajmy dzieci, biedne zwierzątka, dajmy szczęście wszystkich ludziom na ziemi. Chyba wystarczy tej kretyńskiej słodyczy bo czuję się jak na wyborach miss.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
-2 / 14

@ Taison. Wspaniała mądrość uniwersalna czyli pseudo intelektualny bełkot. Dorzucę kilka swoich utopijnych wytartych frazesów (bo też brakuje mi plusów). Nie ma sensu prowadzić wojen, lepiej się kochać. Nie ma sensu dawać politykom dużych pensji, niech pracują za darmo a pieniądze damy naprawdę potrzebującym. Nie trzeba latać w kosmos jak na Ziemi mamy tyle nierozwiązanych problemów. Nie ma o co się spierać, zawsze lepiej się pogodzić. Kochajmy dzieci, biedne zwierzątka, dajmy szczęście wszystkim ludziom na ziemi! Chyba wystarczy tej kretyńskiej słodyczy bo czuję się jak na wyborach miss.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A Anonimowski
+2 / 36

Zdajesz sobie sprawę, że poza ateistami i katolikami są też inne wyznania i religie ?
Dam słabe, nie jestem ateistą to po prostu debilny demot ...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N nadia0202
+1 / 33

A jeśli w Boga wierzę a w kościół już nie

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Screenshot
0 / 28

Według doktryny KK (zaktualizowanej jakoś w drugiej połowie XXw.) chrześcijaństwo i judaizm są dwiema najpewniejszymi drogami do zbawienia, inne "opcje" też są możliwymi drogami, ale Kościół uznaje je za mniej pewne. Jednym słowem, hindus, deista czy muzułmanin być może też mogą trafić do nieba. Chyba jednak opłaca się chodzić na religię w szkole.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar mareczek00713
+14 / 20

Screenshot - ale jak widzimy, to świadomość że według doktryny KK zbawienie osiąga ten co czyni dobro i nie czyni zła jest poza pojęciem internetowych ateistów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+3 / 15

@nadia0202: jeśli w Boga wierzysz, ale w Kościół Katolicki nie, to - sprawa jasna - nie jesteś Katoliczką. A zatem - nie wciskasz ani "mocne" ani "słabe".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar dekaron0789
-4 / 20

mareczek00713 dlaczego celowo wprowadzasz ludzi w błąd? Właśnie według doktryn kościoła nie ma zbawienia bez niego/ obecny papież ratzinger jak by tego była mało mówił ze tyko kracząc JEGO droga czyni uznając zwierzchnictwa papieża można dostąpić zbawienia, oczywiście wszystko kreowane na to ze niby Jezus założył kk ( podejrzewam ze jakby teraz Jezus zstąpił z niebios to by się przeżegnał gdyby zobaczy ten "jego" kościół) ta bledną interpretacja wynika tez z tego ze jakoby sakramenty były niezbędne do zbawienia. tu masz pierwszy lepszy link http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm wiec mareczek00713 zanim zaczniesz coś pisać to się dokształcić na ten temat bo wprowadzasz ludzi w błąd

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+2 / 4

@dekaron0789: o bardzo fajny link wrzuciłeś, dzięki :) Wszystko, co na ten temat wiedzieć należy, ustystematyzowane, jasno i kompletnie wyłożone. mareczek00713 zastosował uproszczenie, które rzeczywiście zmieniło sens. Ale z kolei wyciągasz zbyt dalekie wnioski z tego tekstu. A wszystko przez to, że te same słowa mają wiele znaczeń. Bo z tego tekstu - i z nauczania potwierdzonego przez Vaticanum II - wynika, że aby być zbawionym, konieczne jest być w Kościele - Chrystusowym. Ale nie jest konieczna instytucjonalna łączność z Kościołem Katolickim - zwłaszcza, jeśli jest niezawiniona (i tu też trzeba być ostrożnym na temat tego, co to znaczy "zawiniona" - bo gdy ktoś jedyny kontakt z Kościołem Katolickim miał w osobie mordującego krzyżowca czy księdza pedofila - to wina raczej nie jest po jego stronie). A na obie te sytuacje używa się skrótu słownego "być w kościele" - co wywołuje nieporozumienia (wywoływało przez wieki, i jeszcze długo pewnie wywoływać będzie).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar mareczek00713
+6 / 10

Xar - "Laska Boża" to wg. alegorii Bóg/Jezus=pasterz. W skrócie - przestrzegasz przykazań (które ogólnie działają "Bądź dobry, nie bądź dupkiem") to możesz być zbawiony. A jako że wg. KK człowieka stworzył Bóg i dał mu sumienie, żeby ten instynktownie wyczuwał przekazania, to w temacie wszystko jasne.

Zrozum, napisano "Laska Boża", nie "Laska Kościoła".

Chłopie, zachowujesz się, jakbyś był ślepy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar phasma
+5 / 13

Nie jestem do końca pewny, czy efekt komiczny, wynikający z rozbieżności między treścią Twojego postu, a obecną oceną demotywatora, był zamierzony. Niemniej całkiem udana próba-odrobina humoru w takich dyskusjach nigdy jeszcze nie zaszkodziła.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 14:09

avatar MINTOR_
+5 / 15

trish2601 jesteś debilem. Myślisz, że każdy ateista nim jest bo to modne? Ci, którzy deklarują się jako ateisci bo to modne to nie ateiści, to hipokryci i snoby. Proszę mnie nie obrażać, nie jestem żadnym pieprzonym modnisiem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M maciek007d
-2 / 6

Tak jest ze wszystkim. Była moda na JP, CHWDP, była parę dekad temu moda na luźne dżinsy i bluzę... Nie oszukujmy się, obstawiam, że może 1/3 ''ateistów'' którzy się deklarują są nimi faktycznie. Reszta leci za owczym pędem, bo to ostatnio nie tyle w modzie, co uznawane społecznie za plus. Mi za jedno czy katolik czy ateista, jak mnie sprowokuje to i tak dostanie lewą ręką po uszach, albo usłyszy niemiły epitet pod swoim adresem. Nie ma podziału na dobrych i lepszych ze względu na wiarę, a ze względu na czyny. Ateista może być dobroczyńcą, podobnie jak katolik skąpcem [i na odwrót]. Ateizm też się różni ze względu na powody, raz może to być [nie życzę nikomu] ksiądz-pedofil, dla innych katechetka która była do niczego. Kiedy nie potrafimy przedstawić dokładnie, na czym polega nasza wiara, lub jej brak nie powinniśmy się za to zabierać. Od niedawna zrobiła się też moda na konserwatyzm. Ja i tak bardziej jestem liberałem niż konserwatystą [co nie znaczy, że uważam, że homoseksualizm i transwestyci są fajni], bo to moja sprawa, a publicznie będę swoje poglądy wygłaszał, kiedy uznam, że to cokolwiek da.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T trish2601
+1 / 7

MINTOR_, jeśli jesteś naprawdę ateistą to gratuluję, nie krytykuję tu tych PRAWDZIWYCH tylko bandę gimbusów i debili którzy zwą się ateistami tylko dlatego, że teraz fajnie brzmi "jestem ateistą". Za jakiś czas wymyślą nowy trend i wszyscy ateiści staną się H** wie kim tylko dlatego, że będzie to trendy!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar MINTOR_
+4 / 8

W takim razie myślisz dobrze, ale źle ująłeś to w słowa. Przepraszam w takim razie za określenie Cię debilem ale staraj się na przyszłość wyrażać bardziej precyzyjnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar adex26
+5 / 13

Mnie to wali ile jest kogo. Ja nie jestem ani katolikiem, ani ateistą, ale zminusowałem dlatego żeby się na główną niedostało.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
U ukland
+6 / 10

Pop***** - facebooka gówniarzeria z demotów już chce robić???admin też dzieciak że wrzucił to na główną-niech spadają do innej piaskownicy

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z zajadacz
+6 / 10

A opcji agnostyk to już brak?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Gwenelle
+4 / 10

No raczej brak, bo nie ma więcej niż dwie: mocne / słabe. Gdyby były jeszcze mocne / dobre / może być / słabe itd to by można się rozwodzić nad agnostykami, buddystami, panteistami itd. Poza tym prawda jest taka, że katolicyzm to jest główna wiara w Polsce. Nie mamy wielokulturowego społeczeństwa. Reszta to mniejszości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 13:07

D duncan
+1 / 3

@zaradacz oraz @zakrencony: przypomnę, że mechanizm demotywatorów daje trójwartościowy system głosowania: albo dajesz mocne, albo słabe, albo nic. Jest też opcja wpisania w komentarzu, ale większość użytkowników z niej nie korzysta. Dlateo nie da się w prosty sposób zrobić ankiety uwzględniającej wszystkie możliwości. Trzeba w ankiecie zrobić jakąś formę głosu wieloznacznego. I w tej konkretnej ankiecie taki głos wyrażasz po prostu brakiem głosu. Zarówno jak jesteś agnostykiem, buddystą, hinduistą, muzułmaninem, żydem (jako wyznanie, więc z małej), wyznawcą FSM, zaratustianizmu czy czego tam jeszcze - to nie głosujesz (przynajmniej według zamysłu autora, bo oczywiście są tacy, co i tak głosują mając zamysł autora w poważaniu). Proste, nie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Azon
-2 / 6

Wbrew pozorom bycie agnostykiem nie oznacza, że nie można być katolikiem lub ateistą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 8

@Azon: a to ciekawe. Szczerze mówiąc nie bardzo wiem, jak. Zgodnie z definicjami, które ja znam, agnostyk to osoba, która nie ma zdania w kwestii istnienia Boga. Z kolei zarówno katolik jak i ateista mają zdecydowane zdanie w tej kwestii. Nie bardzo rozumiem, jak można mieć i nie mieć zdania jednocześnie. Chyba, że gdzieś popełniłem błąd w założeniach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Azon
+1 / 5

duncan, mylisz się. Agnostycyzm polega na założeniu, że nie da się jednoznacznie stwierdzić czy Bóg istnieje czy też nie. Nie wyklucza to jednak wiary w jego istnienie lub nieistnienie. Agnostycyzm nie ogranicza się tylko do dywagacji na temat istnienia Boga, a pewnym kwestionowani postrzeganej przez nas rzeczywistości. Bertrand Russell uprościł oryginalne znaczenie tego określenia stąd często mylne przekonanie , ze agnostycyzm to coś pomiędzy teizmem a ateizmem. BTW, nie uważasz, że twój pogląd to czyste tchórzostwo? Obawa przed podjęciem jednoznacznej decyzji? Bądź, co bądź wiara lub nie wiara w Boga to coś co determinuje całe nasze życie. Nie da się częściowo wysiąść z jadącego pociągu. W tak ważnej sprawie trzeba się zdeklarować, choćby we własnej psychice.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A andrewdemo
+1 / 3

duncan- "Agnostyk to ktoś, kto uważa, że poznanie prawdy o Bogu oraz przyszłym życiu, o którym głosi chrześcijaństwo i inne religie, jest niemożliwe. A gdyby nawet kiedyś miało być możliwe, to obecnie z pewnością nie jest" - FILOZOF BERTRAND RUSSELL, 1953. Szczycisz się wiedzą, którą masz poważnie niewystarczającą i wybrakowaną. Twierdzisz że Bóg udziela ducha świętego jak cukierki - jesteś w WIELKIM BŁĘDZIE! Nawet nie znasz imienia Boga o którym prawisz takie farmazony.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 6

@Azon: A więc rzeczywiście, jestem w błędzie, nie znałem oryginalnej definicji agnostycyzmu, ale tę potoczną. Natomiast moje osobiste poglądy są bardzo zdecydowane i jednoznaczne. Jest zadeklarowanym chrześcijaninem, katolikiem. Pozdrawiam :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 1

@andrewdemo: Jeśli chodzi Ci o bierzmowanie, to opieram się na tym, że nie słyszałem o unieważnieniu bierzmowania. Oczywiście, że nie jestem wszechwiedzący, to chyba jasne. Wiem jednak, jak jest w przypadku Eucharystii: Kościół naucza, a ja wierzę, że Jezus jest w Eucharystii obecny niezależnie od tego, czy osoba przyjmująca komunię w to wierzy, czy nie wierzy, niezależnie od stanu jej sumienia itp. Przyjęcie Eucharysti nie w stanie łaski uświęcającej jest świętokradcze, ale ważne. Podejrzewam, że podobnie jest z bierzmowaniem. Możesz być pewien, że sprawdzę. Zaś jeśli chodzi o agnostycyzm - cóż, rozumiem, że podana przez Ciebie i Azona definicja jest jakaś oficjalna. W tym znaczeniu, co podałeś, ja najwidoczniej jestem agnostykiem, będąc chrześcijaninem. Moje rozumienie słowa "agnostyk" opieram na tym, że na ogół ludzie go przy mnie używali w znaczeniu "nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale nie twierdzę też, że Boga nie ma". zajadacz wydaje mi się użył go podobnie: jako coś wykluczającego się ateizmem, ale też z konkretną wiarą. Nie rozumiem też, dlaczego z taką zajadłością mnie atakujesz. Odpuść, porozmawiajmy spokojnie, można. Oczywiście, że mogę się mylić, każdy może. Ba, nawet umiem się do pomyłki przyznać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 19:58

A andrewdemo
+1 / 3

duncan- przeczytałem (teraz) większość twoich odpowiedzi. Po pierwsze, nie jestem zajadły ani cię nie atakuję. To właśnie ty atakujesz innych i traktujesz ich z góry. Po drugie, ktoś kto zalicza Biblię do mitów, tak naprawdę nie jest osobą wierzącą. Ty wypisujesz tutaj swoje filozofie i filozofie KK, które nie znajdują poparcia w Biblii. W odpowiedzi do mnie widzę, że troszkę spokorniałeś. Ja jestem otwarty na spokojną rozmowę w wolnym czasie nawet bardzo długim. Dla twojej informacji, jeśli dobrze zrozumiałem aluzję -CARATAL- DUNCAN- nie jestem kotem tylko Świadkiem Jehowy. Jezus według biblii nie jest Bogiem Wszechmocnym ani Wszechmogącym i jest całkowicie zależny od Boga Ojca. Jeżeli masz odwagę dalej rozmawiać to proszę bardzo ale pamiętaj, będę wymagał od ciebie żebyś uzasadnił na podstawie Biblii swoje poglądy które nazywasz doktrynami KK. Napisałeś że potrafisz przyznać się do błędu, a ja widzę że ty nie znasz biblii więc zobaczymy. Pozdrawiam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 3

@andrewdemo: Pisząc o zajadłości miałem na myśli "farmazony" i "wybrakowaną wiedzę" w odpowiedzi na mój na prawdę stonowany komentarz. Zawsze można powiedzieć "mylisz się" - i brzmi to lepiej, nawet jeśli trochę z góry (do traktowania z innych góry jak najbardziej się przyznaję). Pozwolę sobie się też nie zgodzić z Twoim zdaniem "kto zalicza Biblię do mitów nie jest tak na prawdę osobą wierzącą". Otóż jestem wierzący. Co najwyżej wierzę inaczej niż Ty. Może się mylę. A może Ty się mylisz. Pokora. Poza tym ja nie zaliczam Biblii do mitów. Potobnie jak nie zaliczam Biblii do poezji śpiewanej, traktatu moralnego, kroniki ani proroctwa. Ja stwierdzam, że są fragmenty Biblii, które mają charakter mitu, poezji, pieśni, itd. Fragmentów, które uznaję za mit, jest - policzyłem je dziś właśnie - dziewięć w Księdze Rodzaju, a w pozostałych nie pamiętam, żeby był choć jeden (a zanim sprawdzę, to może chwila minąć). Te fragmenty dosyć wyraźnie wyróżniają się na tle całej reszty Księgi. Bóg dał mi dary takie jak rozum i inteligencję nie bez powodu - między innymi dał je po to, abym czytał tę Księgę rozumnie, nie bezmyślnie. Abym czytał ją wiedząc, że w Izraelu takie a takie słowo miało takie a takie znaczenie, więc w tym wersie zastosowano taką grę słów, itp. Jedną z doktryn Kościoła Katolickiego jest to, że Kościół właśnie nie opiera się wyłącznie na Biblii w swoim nauczaniu. I tu to ja Ciebie poproszę - powiedz mi, gdzie w Biblii jest napisane, że należy kierować się wyłącznie Biblią? Ja wiem, że w Kazaniu na Górze (Mt, 5,18) Jezus zabronił modyfikować Prawo .... ale to było jeszcze przed napisaniem wszystkich tekstów Nowego Testametnu - więc czytając to dosłownie należałoby uznać Ewangelie i listy za księgi nienależące do kanonu - i mamy absurd. Więc gdzie w Piśmie stoi, że należy w wierze operać się wyłącznie na Piśmie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z zakrencony
+4 / 8

jestem agnostykiem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+2 / 6

Zawsze możesz zaprojektować lepszą ankietę. Ale obawiam się, że mechanizmy dostępne na demotach na to nie pozwalają.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar caratal
+5 / 11

Jak jesteś człowiekiem to łapa w górę, jak kotem to w dół. Nie sądzisz, że działasz na podobnej zasadzie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 6

Wiesz, nie. Bo mimo pozorów podejrzewam, że bardzo niewiele kotów ma konto na demotac, z którego aktywnie korzysta. Z kolei jeśli chodzi o wyznanie - to przekrój jest znacznie większy. I nie da się go ocenić po komentarzach, bo we flamewary wdawają się tylko co poniektóre jednostki po każdej ze stron, a pytanie, ile jest takich osób, co mało aktywnie komentują, ale swoje wyznanie (lub jego brak) mają.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L Linch646
-4 / 8

Brawo, swoim durnym "demotem" zmusiłeś mnie do komentarza. Może ja mam teraz pytanie do wszystkich. Co to kuwra za sonda aby zobaczyć kogo jest więcej. No ludzie, proszę. Ani to demotywator, anie to też nie jest zabawne... To co, robimy drugiego kwejka? Autorowi gratuluje pomysłu, po prostu super.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ChaserJohnDoe
+3 / 7

Tu nie chodzi oto by zobaczyć kogo jest więcej, tylko oto by wywołać niezłą dyskusję i wojnę w postach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P patsii97444
0 / 8

moim zdaniem jest tu więcej osób, które żebrzą o "mocne"

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ThomasHewitt
0 / 6

Bardzo mało teraz stuprocentowych katolików. Np ja nie uznaję, nie zgadzam się ze wszystkimi doktrynami KK. I wiem, że już jestem zapisany do piekła.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 8

@ThomasHewitt: oj tam, wcale nie jesteś. Tzn możliwe, że właśnie z tą doktryną KK się nie zgadzasz, ale doktryna KK mówi wyraźnie, że to, iż nie ze wszystkim się zgadzasz, wcale Cię do piekła nie zapisuje. Najważniejsze jest pytanie, dlaczego się nie zgadzasz? I w jakim stopniu świadomie? I w jakim stopniu z doktryną, a w jakim z medialnym wyobrażeniem o doktrynie. Jeśli na przykład zadałeś sobie trud, aby doktrynę poznać, a dogłębnie ją poznawszy, stwierdzasz "nie zgadzam się, bo ja wiem lepiej" - to w istocie jest to ciężki przypadek herezji (choć nawet taki heretyk nie jest automatycznie zapisany do piekła). Jednak bardzo wiele znanych mi osób twierdzi, że nie zgadza się z doktryną Kościoła, tak na prawdę nigdy jej nie poznawszy. Tym samym nie zgadzają się oni nie tyle z doktryną Kościoła, a z pewnym jej uproszczeniem - któe jako uproszczenie siłą rzeczy jest często absurdalne. Np. nauka Kościoła o seksie - jeśli ktoś sprowadza ją do arbitralnych zakazów: "nie wolno się seksić przed ślubem, w prezerwatywach ani analnie; nie wolno, bo nie i już" - to sam rozsądek nakazuje się z tym nie zgodzić. No ale to ma tyle wspólnego z nauką Kościoła, co ... coś, co ma z nią bardzo mało wspólnego, jakoś nie mogłem dobrego porównania wymyśleć ;)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Snickers2012
+4 / 8

trzeba byłoby jeszcze wyróżnić trzecią grupę "katolicy z tradycji" czyli ludzi którzy do kościoła chodzą tylko na pogrzeby, śluby a dzieci wysyłają do chrztu i komunii żeby pochlać no i "bo tak trzeba" "bo co ludzie powiedzą" ale ostro uważają się za katolików

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
V Valdafaluk
0 / 2

Och, więcej jest katolików! Może się przystosuję do społeczeństwa bo mnie wyrzuci :C
Nie wiem na co ta "ankieta" :s Nikt przecież się nie nawróci bo jest więcej tego lub tego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 3

Oj tam, w światłej, zsekularyzowanej Europie w paru miejscach już demokratycznie przegłosowano, że ludzie nie mają prawa żyć według reguł swojej wiary. Ale to chyba nie o to w tej ankiecie chodzi. Podejrzewam, że chodzi o zwykłą, czystą ciekawość. Gdy czytasz komentarze pod demotami światopoglądowymi - widzisz bardzo niewielki przekrój społeczności demotowej, zawierający tylko tych kilkuset, którym chce się pisać komentarze. Ja sam nie raz zastanawiałem się, jaki jest rozkład opinii wśród tych wielu tysięcy milczących użytkoników. Autor widocznie też.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Bluznierca
0 / 6

Czyli demota dodal/a osoba z tunelem powietrznym miedzy uszami.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T tompo79
0 / 4

A co z deistami?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Bluznierca
-1 / 17

Dyskusja z katolikiem jest jak gra w szachy z golebiem. Chocbys nie wiem jak dobrze gral to golab i tak przewroci wszystkie figury i nasra na szachownice.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 14

He he, jak do tej pory w większości dyskusji, jakie odbywałem z racjonalistami, wbrew pozorom nie podawali argumentów racjonalnych, ale ad personam - jak ów Twój powyżej. Zwykle spotykałem się z początkowym zalewem argumentów, w ilości praktycznie uniemożliwiającej rzetelną odpowiedź, a gdy je powoli i spokojnie zbijałem - stwierdzali "Twoje zdanie mnie nie interesuje" - co jest zaiste bardzo racjonalne, porównałbym to do przewracania figur, lub też - nie odnosząc się do moich kontrargumentów - zaczynali mnie obrażać - co jak nic pasuje do nasrania na szachownicę. Więc raczej to nie ja byłem gołębiem. Było oczywiście kilka chlubnych wyjątków. Możesz do ich grupy dołączyć. Pozwolę sobie wykonać pierwszy ruch: pion na e4, czyli "wbrew deklaracją większość osób krytykujących Kościół na podstawie 'racjonalnych' argumentów, nie jest ani trochę zainteresowana racjonalną weryfikacją tych argumentów".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 15:23

avatar asxzdfvc45
+1 / 7

@ Bluznierca. :D . @ duncan. Fajnie, że jesteś katolikiem który rozumuje logicznie. Proszę wytłumacz mi kilka paradoksów twojej wiary: 1 Bóg wedle twojej wiary najpierw stworzył Ziemię a potem gwiazdy - jednak badania pokazują odwrotną kolejność formowania się obiektów (i trwało to troszkę dłużej niż 6 dni) jak to tłumaczysz? Kto ponarzucał kości dinozaurów do ziemi? 2 Dlaczego katolicy zmienili 10 przykazań (Jezus przecież tego zabraniał) np. czczą niedzielę a nie sobotę. Mówią, że Bóg jest kochający, kiedy sam Bóg mówi o sobie: "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia". Katolicy też tworzą obrazy zakazane przez Boga. Czy wiecie lepiej od waszego Boga co jest dobre a co złe? To tak dwa pytanka na początek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RXsmok
-1 / 3

@asxzdfvc45 przekazy w biblii są często ogromnymi metaforami, nie należy ich brać dosłownie. po za tym pamiętaj że ST powstał "dla" żydów, więc zawiera odniesienia to ich życia np. podział na 7 dni tygodnia i ustanowienie, jak wiadomo potrzebnego, dnia odpoczynku czyli szabatu. Biblijne stworzenie świata nie jest stricte zgodne z nauką, ale W sposób zrozumiały opisuje potęgę i wszechmoc boga. Nie jestem katolikiem, tylko agnostykiem, ale lubię dyskutować o Bogu z przyjaciółmi katolikami.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
+2 / 6

@ RXsmok. Jak ty rozpoznajesz (lub twoi koledzy katolicy rozpoznają) które przekazy w Biblii są metaforami a które objawieniami? Masz jakiś klucz? A może to całe zbawienie i życie wieczne to tylko metafora której ty nie skumałeś i idzie się normalnie do piachu. Jeśli tak, to Biblia czyli zbiór metafor ma wartość bajek Jana Brzechwy czyli też zbioru pouczających metafor (a nikt nie stanowi praw i zwyczajów w oparciu o te bajki). A na drugie pytanie nie odpowiedziałeś. Słowa samego Boga a oni jednak wiedzą lepiej!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
+1 / 5

@asxzdfvc45: To ja odpowiem. No więc już Piotr, który był z Jezusem prawie od początku jego działalności, który słyszał na własne uszy wszystkie Jego nauki, no więc już Piotr zniósł żydowski zakaz spożywania pokarmów nieczystych. Oraz zakaz wchodzenia do domów pogan (Dzieje Apostolskie, rozdział 10-11, sprawa setnika Korneliusza). To wszystko odbyło się chyba jeszcze w pierwszych miesiącach po Zmartwychwstaniu Jezusa. Niedługo później odbył się tzw Sobór Jerozolimski - na którym zniesiono WSZYSTKIE przepisy prawa żydowskiego w odniesieniu do ochrzczonych pogan (poza dwoma punktami). Na tym soborze byli głównie apostołowie, a przewodniczył mu Piotr. Tak więc te decyzje podjęli ludzie, którzy na własne uszy słyszeli słowa Jezusa, które przywołujesz. Czyżby tak szybko się od Niego odwrócili? Dalej: Jezus, Bóg, wszechwiedzący, wiedział, jakie decyzje podejmą - czemu więc dał Piotrowi władzę "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążesz, będzie rozwiązane w niebie"? (bo to na tych słowach Kościół opiera władzę biskupów). Dobrze, dość historii, trochę uzasadnienia teologicznego. Całe prawo Mojżeszowe to lista nie tyle sankcji prawno-karnych, ile instrukcji, w jaki sposób należy kochać. Święty Paweł pisał - dzięki Jezusowi już nie jesteśmy niewolnikami prawa. I było też proroctwo Izajasza, że Bóg wyryje w prawo w naszych sercach. Ochrzczonego, żyjącego blisko Boga, Bóg obdarza rozeznaniem, co służy miłości, a co nie. Przepisy Mojżeszowe - to dobre wskazówki. Ale sam Jezus mówił pokazywał wyjątki od nich. Gdy przyprowadzono mu jawnogrzesznicę - czy ją ukamienował? Nie. On, Jezus, który mówił o niezmienianiu Prawa. Ale jej też nie pochwalił. W tym przepisie nie zmieniło się to, że cudzołóstwo jest złe. Ale nie będąc niewolnikami prawa, nie musimy nikogo kamienować (znowóż któryś z proroków "Nie pragnę śmierci grzesznika, lecz żeby się nawrócił"). Obecnie w Kościele prawie w ogóle nie ma sankcji karnych. Prawo Kanoniczne nie jest skonstruowane na zasadzie "musisz to, a potem tamto, a potem taką ofiarę". Ono bardziej wskazuje, jakie zachowanie będzie grzechem. Ale za ten grzech nie ma doczesnej kary (poza na prawdę nielicznymi sytuacjami, a tu i tak celem kary zawsze jest wezwanie danej osoby do nawrócenia, nigdy usunięcie). To podsumowując: sam Jezus się do Prawa nie stosował co do litery. Przy czym odstępował od Prawa nie dla zachcianek, ale dla miłosierdzia. Nie zmieniło się to, co jest złe, Jezus po prostu egzekwuje to w sposób dojrzalszy, niż Żydzi to przez wieki robili - z naciskiem na miłość Boga i bliźniego. Potem Jezus przekazał Piotrowi ogromną władzę, z której Piotr w tym samym duchu skorzystał. Wszystko to znajduje uzasadnienie w objawieniach Izajasza i nie tylko. Nad czym się warto zastanowić w następnym kroku, to dlaczego prawo Mojżeszowe było tak a nie inaczej skonstruowane (na gruncie historycznym i kulturowym) - i to na prawdę wiele wyjaśnia. Uf, dużo. No ale jeszcze dwa słowa o dosłowności ksiąg. Na ogół to widać po stylu tekstu. Są rzeczy, wydaje mi się, oczywiste: psalmy, Pieśń nad Pieśniami - to poezja. Są tzw. księgi mądrościowe - to to są po prostu traktaty moralne i filozoficzne. Dalej np. księga Tobiasza - ma stylistykę bajki, nie kroniki. Ale już księgi Królewskie, Salomona, Kronik - to kroniki - taką mają formę: dnia tego i tego zdażyło się to i to, dnia tego a tego ten król pojechał tam i tam i stoczył taką a taką bitwę. A ten król był dobry, a ten zły. Ewangelie czy Dzieje Apostolskie - podobnież. Tak na prawdę najbardziej wątpliwy jest Pięcioksiąg z tego wszystkiego, bo tam mieszają się "mity" (podop, stworzenie świata, wieża Babel), podania plemienne (historie Abrahama, Izaaka, Jakuba) i już konkretne relacje z historii Mojżesza (w formie kronik). Kluczowe jest wyodrębnienie mitów z historii plemiennych. I tak: mity zasadniczo są mniej konkretne i zwykle skonstruowane tak, aby wyjaśnić jakąś prawdę o świecie. Historie plemienne opowiarają historie, i co najwyżej uzasadniają

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
+3 / 3

@ duncan. Zadałem 2 pytania i nie odpowiedziałeś mi na żadne z nich. Mówisz: Po stylu tekstu można poznać co jest fikcją. A zatem jaki to musi być styl? Jeśli styl obfitujący w mało prawdopodobne wydarzenia (mniej konkretny - mówisz) jak np w Genesis to zmartwychwstanie Jezusa było oczywiście fikcją, mitem aby wyjaśnić jakąś prawdę o świecie - prawda? Jeśli stosuję niewłaściwy klucz to proszę odpowiedz mi jaki rozbiór gramatyczny czy leksykalny tekstu trzeba przeprowadzić by wiedzieć co jest mitem a co jest objawieniem. Lub jaka musi to być forma literacka by była prawdą - pieśń, wiersz, przypowieść, dziennik a może haiku? Po drugie. Jezus czcił szabas (co to ma do miłosierdzia Jezusa ??? czy "niewolnictwa prawa" ??? O_o ) Nie pytałem też o zmiany przepisów prawa żydowskiego ale o ZMIANĘ 10 PRZYKAZAŃ o których to Jezus powiedział: "Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie(chodzi oczywiście o 10 przykazań - dopisek własny), aż się wszystko spełni." Więc pełnomocnictwa Piotrowi (który też całe życie czcił szabas) i kościołowi na taką zmianę chyba nie udzielił. Niestety strasznie napaskudziłeś na szachownicy. Doczekam się odpowiedzi na te 2 pytania czy będziesz dalej spamował i wrzucał wątki poboczne?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 23:10

D duncan
0 / 2

@asxzdfvc45: no to mnie pojechałeś, dwa konie zbite i nie kryty goniec, ajajaj. Już się kajam. Na swoją obronę powiem, że głównie skupiłem się na pisniu o prawie, stąd o analizie księg (które stanowią już trzecie pytanie) pisałem pobieżnie.

To żeby był porządek - odpowiem na pytania po kolei.

1. Stworzenie świata. Po pierwsze - ten fragment uważamy za mit. Na jakiej podstawie - o tym będzie dalej. Nasuwa się oczywiście pytanie: A dlaczego mit, a nie prawda? No to na to pytanie szczegółowo może następnym razem, bo wyjdzie za długo. W skrócie: ten fragment ma pokazać pewną prawdę o relacji Boga do świata i człowieka: a) że Bóg stworzył świat, b), że świat jest dobry, c) że Bóg stworzył człowieka, odmiennego od zwierząt, bo podobnego do Boga, d), że człowiek jest dobry. I parę jeszcze innych prawd. Zasadniczo nawet, jeśli Mojżesz w chwili objawienia pojął całą kosmologię, z kwantową teorią pola, ciemną materią i innymi detalami, to tłumaczenie tego egipskim niewolnikom zasadniczo mniej by im dało poznania Boga, niż ten prostu mit.

2. Zmiana Dekalogu. No to tu pohulamy. Po pierwsze zastanów się, po co Bóg dał człowiekowi takie a nie inne przykazanie (mam na myśli szabat). Przykazania mają człowiekowi dawać wolność ("ku wolności wyswobodził nas Chrystus"). Przykazanie o szabacie mówi: Część swojego czasu poświęć Bogu, nie popadaj w niewolę ciągłej pracy, bo i tak to od Boga zależy, jak żyjesz. Teraz powiedz mi, jakie w tym przykazaniu ma znaczenie akurat sobota? To pamiątka tego, że tego dnia Bóg odpoczywał. Ale pierwsi chrześcijanie mieli Boga między sobą, namacalnego. I zdecydowali się (spontanicznie) czcić niedzielę - świętować zwycięstwo Boga. Zwycięstwo Boga było w ich mniemaniu ważniejszym wydarzeniem, niż Jego odpoczynek. Wymowa przykazania jest identyczna, jedynie dzień się zmienił. Nota bene to było chyba po Soborze Jerozolimskim, ale sprawdzę.

Poza tym - o szabacie Jezus mówił "nie człowiek jest dla szabatu, ale szabat dla człowieka". Jest kilka incydentów: łuskanie zboża, uzdrowienie, gdzie działa wbrew dosłownemu pojmowaniu przepisów prawa.

Dalej - Przywołujesz Dekalog - ale Jezus spytany o najważniejsze przykazanie nie wymienił żadnego z przykazań Dekalogu, podał dwa ustępy, jeden z Księgi Powtórzonego Prawa, drugi z Kapłańskiej, wcale nie szczególnie wyróżnione w oryginalnym tekście. Przywołałeś cytat Mt 5,18. Bardzo ważne w czytaniu Biblii jest czytanie wszystkiego w kontkeście. Przeczytaj cały fragment Mt 5,17-48, a zwłaszca wersy 38-48, w których Jezus wyraźnie zmienia prawo (zaraz po deklaracji, że go nie zmienia). Jak rozumieć taką sprzeczność - możesz zapytać? Ano nieco dalej, ale też w Kazaniu na Górze, Jezus w jednym zdaniu podsumowuje całe prawo Boże - co ma prawo zrobić, jak Syn Boży: Mt 7,12 "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy." Zauważ też, że w całym Kazaniu nie są poruszone pierwsze trzy (czy też cztery) przykazania - a to o nie masz wątpliwości.

Obrazy pozwolę sobie tym razem pominąć, następnym razem na pewno do nich wrócę.

3. Interpretacja ksiąg.

Po pierwsze nie jestem pewien, czy poważnie pytasz o odróżnienie poezji (PnP, Ps) i kazania (Mdr, Koh, Syr, Prz) od kroniki? Podpowiem, że w większości psalmów tekst psalmu zawiera instrukcje, jak należy go śpiewać, Pieśń nad Pieśniami ma w tytule Pieśń, zaś księgi mądrościowe należy oczywiście interpretować dosłownie, ale w nich po prostu nie ma odwołań do wydarzeń, są jedynie wydestylowane porady czy prawdy moralne, a często powtarzają się w sformułowania typu "Dobrze Ci radzę, rób tak i tak".

Skupię się na pytaniu "kronika czy mit".

Najzwięźlej jak się da: sprawdź, ile jest szczegółów w danej historii? W micie mamy bohatera, o którym prawie nic, poza imieniem (i jedną czy dwoma cechami, wokół którego zbudowana jest cała historia) nie wiemy. Historia jest bardzo krótka (jedna-półtoraj strony), prawie pozbawiona dat i nazw geograficznych. Z kolei kronika charakteryzuje si

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 1

No proszę, ucięło końcówkę. W poprzednim poście też mi ucięło :/ Proponuję począwszy od następnego postu przenieść się na dmail, bo tu ani podzielic tekst na akapity, ani wkleić dłuższą wypowieć nie idzie. Doklejam końcówkę: ======== Z kolei kronika charakteryzuje się wieloma szczegółami na temat bohatera, jego życia, wiele jest informacji nie związanych z głównym wątkiem.
Trzeba więc przeprowadzić analizę nie tyle leksykalną, co ... nie wiem, jak to się nazywa :). Spróbuj przeczytać początek Księgi Rodzaju. Ja oceniam, że mity kończą się tam na rozdziale 11, werset 9 (naliczyłem 9 mitów), a począwszy od historii Abrahama mamy do czynienia z kroniką (dosyć prymitywną, ale bardzo dokładną - i mającą odzwierciedlenie w wykopaliskach).

Szczególnym przypadkiem są fragmenty Księgi Kronik i Królewskiej, gdzie o niektórych królach napisano tylko "urodził się, panował, umarł", ale w tym miejscu chyba się zgodzisz, że traktowanie tego inaczej, niż kronikę, byłoby nadużyciem - chociażby z powodu tytułu.


Kilka uwag końcowych, potraktój to jak zbijanie pionów:
1) O ile dobrze pamiętam Żydzi przez Prawo rozumieli nie tylko Dekalog, ale cały Pięcioksiąg, z wszystkimi przepisami.
2) Mówisz, że Jezus nie udzielił pełnomocnictwa na niektóre zmiany? A czemu tak uważasz? Jezus nie postawił granic w pełnomocnictwie, powiedział "cokolwiek zwiążecie".
3) W podanym przeze mnie sensie Zmartwychwstanie jest opieane niezwykle konkretnie - z mnóstwem szczegółów, dat, imion, miejsc.
===== Pozdrawiam i zapraszam na priv.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
0 / 0

1 Czyli o fantastyczności decyduje "ile jest szczegółów w danej historii" i muszą być "bardziej konkretne" - tak? . Dalej nie wiem co jest miarą konkretności, bo zmarły gadający z żywymi jest dla ciebie konkretny a tworzenie planety w 6 dni nie jest konkretne. To bardzo logiczne podejście :D. Z mnóstwem szczegółów, dat, imion, miejsc mamy też do czynienia gdy kosmici rozbili się w Roswell - tylko dowodów brak. Masz jakąś inną miarę konkretności, bo dla mnie obie historie to jednakowy obłęd i absurd. A jeśli trzeba pójść w ilość szczegółów. To ile ma ich być 11, 24 czy 75? W historii o trąbach jerychońskich jest dużo szczegółów, czyli to fakt historyczny, że trąbami zburzyli miasto! W opowieści o potopie, też jest dużo szczegółów! Co do punktu drugiego. To mamy dalej konflikt sprzecznych poleceń wydanych przez Jezusa. Które jest ważniejsze: "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" czy to "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie". Są dwa rozwiązania tego konfliktu albo Jezus mówił różne bzdury o których zapominał albo to któryś z ewangelistów nie napisał prawdy. Motyw miał tylko Piotr (władza).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
0 / 0

@ duncan. 1 Czyli o fantastyczności decyduje "ile jest szczegółów w danej historii" i muszą być "bardziej konkretne" - tak? . Dalej nie wiem co jest miarą konkretności, bo zmarły gadający z żywymi jest dla ciebie konkretny a tworzenie planety w 6 dni nie jest konkretne. To bardzo logiczne podejście :D. Z mnóstwem szczegółów, dat, imion, miejsc mamy też do czynienia gdy kosmici rozbili się w Roswell - tylko dowodów brak. Masz jakąś miarę swojej konkretności, bo dla mnie (i dla świata nauki) obie historie to jednakowy obłęd i absurd. A jeśli trzeba pójść w ilość szczegółów. To ile ma ich być 11, 24 czy 75? W historii o trąbach jerychońskich jest dużo szczegółów, czyli to fakt historyczny, że trąbami zburzyli miasto! W opowieści o potopie, też jest dużo szczegółów! Co do punktu drugiego. To mamy dalej konflikt sprzecznych poleceń wydanych przez Jezusa. Które jest ważniejsze: "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" czy to "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie". Są dwa rozwiązania tego konfliktu albo Jezus mówił różne bzdury o których zapominał albo to któryś z ewangelistów nie napisał prawdy. Oba rozwiązania podważają sensowność twojej wiary.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2013 o 19:14

avatar asxzdfvc45
+1 / 1

@ duncan. Doba idziemy w absurd. 1 Czyli o fantastyczności decyduje "ile jest szczegółów w danej historii" i muszą być "bardziej konkretne" - tak? . Dalej nie wiem co jest miarą konkretności, bo zmarły gadający z żywymi jest dla ciebie konkretny a tworzenie planety w 6 dni, i płonący gadający krzak nie jest konkretny. To bardzo logiczne podejście :D. Z mnóstwem szczegółów, dat, imion, miejsc mamy też do czynienia gdy kosmici rozbili się w Roswell - tylko dowodów brak. Masz jakąś miarę swojej konkretności, bo dla mnie i dla świata nauki obie historie to jednakowy obłęd i absurd. A jeśli trzeba pójść w ilość szczegółów. To ile ma ich być 11, 24 czy 75? W historii o trąbach jerychońskich jest dużo szczegółów, czyli to fakt historyczny, że trąbami zburzyli miasto! W opowieści o potopie, też jest dużo szczegółów! Co do punktu drugiego. To mamy dalej konflikt sprzecznych poleceń wydanych przez Jezusa. Które jest ważniejsze: "Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" czy to "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie". Są dwa rozwiązania tego konfliktu albo Jezus mówił różne bzdury o których zapominał albo to któryś z ewangelistów nie napisał prawdy. Oba rozwiązania podważają podstawy twojej wiary. ___ Człowieku ty nie stosujesz się do elementarnej logiki, a twoje piętrowe wywody opierają się tylko na przypuszczeniach i dziwnych skojarzeniach faktów. Poza tym, to już nawet nie jest katolicyzm jeśli podważasz realność zesłania przez Boga 10 przykazań, ale jakaś twoja prywatna religia. Jeśli nie wiesz, że objawienia (teofania) są podstawowym dogmatem katolicyzmu. Polecam poczytać katechizm. A dopiero potem wypisywać swoje osobiste przemyślenia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 0

@asxzdfvc45: Słuchaj, nie współpracujesz. Jeśli Twoim celem jest mnie przekrzyczeć, to proszę bardzo, możesz, ale nie nazywaj tego racjonalną dyskusją. Spodziewałem się, zwłaszcza po pierwszym Twoim komentarzu, że włożysz choć trochę wysiłku w próbę zrozumienia moich poglądów. I dopiero zrozumiawszy je, stwierdzisz "rozumiem, ale się nie zgadzam". Proszę Cię o trochę kooperacji. Oraz o uważniejsze czytanie.
====
No bo ad rem: 1. gdzie mówiłem, że płonący krzak jest niekonkretny? Mówiłem chyba bardzo wyraźnie, że mity kończą się na 11 rozdziale Księgi Rodzaju - czyli duuużo wcześniej. W sprawie Zmartwychwstania - a jakich byś chciał dowodów? Mówisz o podejściu naukowym - tak się składa, że jestem naukowcem, fizykiem, trochę się na tym znam. W metodzie naukowej nie ma miejsca na tezy niefalsyfikowalne, innymi słowy jeśli zarzucasz mi brak dowodów, to powiedz, jakich dowodów oczekujesz? Przy czym stwierdzenie "żadne mnie nie przekonają" - jest właśnie zaprzeczeniem podejścia naukowego. Nie interesuję się Roswell, ale podejrzewam, że można wziąć tych świadków, lub ich zeznania, i je zbadać - pod względem samozgodności, a także pod względem zgodności z dostępnymi nam faktami. Coś z takiego badania wyjdzie, np. że świadkowie mówią same sprzeczności, albo że świadkowie szukali byli rozgłosu, ale może też że wszystkie zeznania się zgadzają, a do tego ileś ich tez udało się potwierdzić, a pozostałych nie udało obalić (nie wiem, jak jest, zupełnie sprawy nie znam). W tym ostatnim wypadku metoda naukowa kazałaby uznać, że jest szansa, iż mówią prawdę. A badał to ktoś? No i identycznie sprawa się ma ze Zmartwychwstaniem, tylko badania są trudniejsze, bo więcej czasu minęło (ale tu akurat na paru ktosiów badało).
====
Wracając jeszcze do interpretacji ksiąg: chciałem pisać na prawdę jak najkrócej. Mógłbym perykopa po perykopie opisywać Ci, dlaczego którą traktuję jako mit. Ale odwróćmy sytuację i zróbmy roszadę: Weź trzy teksty, proponuję "Pana Tadeusza", "Romantyczność" oraz "Roczniki Jana Długosza". Każda z nich opowiada jakąś historię. Ale każda z nich to inny styl literacki. Przy czym "Pan Tadeusz", mimo iż wierszowany, bliższy jest stylem z "Rocznikami", a to, która z historii jest fikcyjna, poznajemy już przez weryfikację opisanych wydarzeń. Proszę Cię więc, odpowiedz, jakie kryteria tu byś stosował, i powiedz też, czy da się takie same kryteria zastosować do historii z Biblii?
====
2. Przede wszystkim nigdy (poza wczesną młodością) i nigdzie nie podważałem zesłania przez Boga dziesięciu przykazań. Bóg je objawił Mojżeszowi. To, wierzę, jest fakt historyczny. Następnie Bóg (Jezus) je wyjaśnił. To też fakt historyczny. Tak przynajmniej wierzę. Po drugie: Ty podałeś dwa możliwe wytłumaczenia zacytowanej przeze mnie sprzeczności. Na jakiej podstawie jesteś pewien, że to wszystkie wytłumaczenia? Ja, wbrew pozorom, stosuję elementarną logikę, która mówi w tym konkretnym wypadku, że jest jeszcze co najmniej jedno wytłumaczenie, mianowicie "do języka nie da się stosować sztywnych logicznych reguł". Język zawiera w sobie różne formy wyrazu: przenośnie, hiperbole, porównania i inne. Weź dla przykładu słynne zdanie o wielbłądzie i uchu igielnym. Rozumiane dosłownie znaczy "nigdy" - bo takie wydarzenie jest absolutnie niemożliwe. Ale rozumiane przenośnie znaczy "to coś niezwykle trudnego". I dwa zdania później Jezus rozwija tę myśl, mówiąc "u ludzi to niemożliwe, ale u Boga nie ma rzeczy niemożliwych" - czyli możliwość jakaś jest, ergo użył przenośni.
====
Teraz proszę Cię, spróbuj zastosować ten sam klucz - tzn uwzględnienie używania w mowie różnych środków wyrazu - do Kazania na Górze. Mógłbym ja to zrobić, zdanie po zdaniu, ale wtedy wyszedłby nie piętrowy post, ale wieżowiec. Przy czym proszę Cię, czytając przyjmij to mało prawdopodobne założenie, że mówca nie chciał powiedzieć czegoś wewnętrznie sprzecznego - i takiej interpretacji szukaj. Jeśli jej nie znajdziesz, to podejrzewam, że nie szukałeś dość dobrze. I potem ją oceń, ale dopiero p

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2013 o 21:58

avatar asxzdfvc45
0 / 0

"W sprawie Zmartwychwstania - a jakich byś chciał dowodów?" - relacji kogoś innego niż najbliżsi członkowie jego grupy którzy poświęcili całe życie tej idei i głupio było by im się przyznać do porażki. np postronnego Żyda czy Rzymianina. Jesteś ponoć naukowcem i nie wiesz, że relacja (i każde badanie) musi być obiektywna? Nie bierze się na poważnie relacji osób mocno związanych emocjonalnie z badanym tematem. Nie ma żadnej obiektywnej relacji zmartwychwstania. A chyba w interesie Jezusa było przekonanie jak największej grupy ludzi? Powinien pospacerować po mieście. Ale wiem metoda "na głuchy telefon" jest fajniejsza.
__Pod względem "samozgodności" to ewangelie też ogromnie się różnią. Nie ma nawet jednego zdarzenia opisanego tak samo przez wszystkich! Każdy ewangelista daje inne cytaty i inne szczegóły. Wiem co powiesz, to też przez niedokładność języka ;)
__"gdzie mówiłem, że płonący krzak jest niekonkretny?" duncan 21 lutego 2013 o 21:19 "Tak na prawdę najbardziej WĄTPLIWY JEST PIĘCIOKSIĄG z tego wszystkiego, bo tam mieszają się "mity" (podop, stworzenie świata, wieża Babel), podania plemienne (historie Abrahama, Izaaka, Jakuba) i już konkretne relacje z historii Mojżesza (w formie kronik). Kluczowe jest wyodrębnienie mitów z historii plemiennych. I tak: mity zasadniczo są mniej konkretne i zwykle skonstruowane tak, aby wyjaśnić jakąś prawdę o świecie. Historie plemienne opowiarają historie, i co najwyżej uzasadniają"
____ Jak przychodzi ustalić jakikolwiek niepodważalny fakt, to odwołujesz się do nieścisłość językowych i ogólników albo zupełnie niezwiązanego z tematem fragmentu. I tak w koło Macieju. Teraz znowu twierdzisz, że "do języka nie da się stosować sztywnych logicznych reguł". Zatem to oczywiste, że do żadnych logicznych wniosków nigdy nie dojdziesz. Bez sztywnych logicznych reguł nigdy nie będzie logicznych wniosków! Dodatkowo te wszystkie nieścisłość uważasz za argument(sic!!!) potwierdzający twoją tezę O_o. Ja dziękuję za taką dyskusję z logiką to nie ma nic wspólnego. Wysiadam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 0

@asxzdfvc45: Przykład postronnego Żyda (i Rzymianina w jednym) - Szaweł z Tarsu. Nie był członkiem tego ruchu. Twierdzi, że spotkał Zmartwychwstałego Jezusa. Po tym spotkaniu przystąpił do tego ruchu - mimo iż oznaczało to dla niego w praktyce wyrok śmierci, odroczony jedynie przez wygnanie (a był wysoko postawionym Żydem, miał co tracić). A w żadnym momencie nie miał gwaracji, że zostanie przez chrześcijan przyjęty - więc zwracjąc się do nich ryzykował podwójnie. Tym niemniej zaryzykował, uparcie, mimo ryzyka śmierci, a także wielu innych kar, twierdził, że spotkał Jezusa. Aż w końcu go za to zabito. Ale co najważniejsze - swoje świadectwo dał już samym aktem dołączenia do Chrześcijan, zanim poświęcił temu ruchowi swoje życie. ==== Druga rzecz - analizując świadectwa osób nawet blisko związanych z Jezusem od początku, też można się sporo dowiedzieć. Można przeprowadzić rozumowanie ad absurdum. Załóżmy, że Jezus nie zmartwychwstał. Jeśli tak, to dlaczego Apostołowie twierdzili, że zmartwychwstał (w początkowym okresie, bo później to jasne, że dla zachowania konsekwencji). No i nie spotkałem jeszcze odpowiedzi na to pytanie, która by się oparła krytycznej analizie. W najlepszym razie pachną teorią spiskową na tysiąc kilometrów. Trzecia rzecz - dlaczego Żydzi, którym nowy ruch był bardzo nie na rękę, nie starli go w zarodku pokazując ciało Jezusa, który nie zmartwychwstał? Hipoteza wykradzionego ciała jest znów dziurawa jak sito. ==== A co do Ewangelii to Cię zaskoczę i powiem: "przekaz ustny". Ewangelie zostały spisane pod koniec I wieku. Apostołowie (oprócz Mateusza) byli niepiśmienni. Co ważne: przekaz ustny nie jest z definicji niewiarygodny. Są metody jego sprawdzania. Spróbuj zajrzeć na stronę http://www.kazdystudent.pl/a/biblia.html - niewiele, może 5-10 minut czytania, a jest tam sporo na ten temat (plus kilka smaczków, np. Jeryhu, o którym pisałeś wcześniej). ==== następny fragment przemilczę, bo mimo najszczerszych chęci - nie rozumiem. ==== Twój ostatni zarzut przyjmuję i zgadzam się z nim, ale nie w kategorii zarzutu. Zauważ, że sam przyznajesz, iż jestem konsekwentny - co i rusz wskazuję na nieścisłość języka. Ale nie zgadzam się, że jest to nielogiczne. Wprost przeciwnie. Ty starasz się dosłownie co do litery interpretować każde zdanie z Biblii, po czym - co jasne - dochodzisz do absurdu. I stwierdzasz, że to znaczy, iż Biblia jest bez sensu. A ja cierpliwie tłumaczę: nie tędy droga. Logika mówi: gdyby interpretowanie tekstu dosłownie było jedyną możliwą metodą interpretacji - to miałbyś rację. Ale tak nie jest, są inne metody interpretowania tekstu. Większość tekstów istniejących na świecie najlepiej jest czytać choć trochę niedosłownie. A przede wszystkim z uwzględnieniem kontekstu ich napisania. W tym jestem konsekwentny. Zarzuczasz mi nielogiczność, a sam zapominasz, że przed zastosowaniem implikacji należy sprawdzić poprawność założeń. Ja stosuję bardzo sztywne, logiczne reguły. Tam, gdzie ich stosowanie ma sens, tzn mamy założenia, rozumownaia, tezy, wnioski. Ty z kolei wiele założeń przyjmujesz niejawnie. ==== Przy okazji zauważ, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie o odróżnienie "Romantyczności" od "Pana Tadeusza". Mam nadzieję, że jednak nie zrezygnujesz z dalszej rozmowy, bo przykro tak samemu siedzieć nad szachownicą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Wald3k
0 / 10

Zje**ny demot. Powinna być opcja ,,ch**owy,, aby ocenić demota a nie brać udział w zjeb**ej ankiecie...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C czarcimiot
-1 / 3

A co protestantami (wszelkich denominacji), prawosławnymi i innymi wyznaniami? To, że ktoś nie jest ateistą nie znaczy, że jest katolikiem, a poza tym demoty nie służą do robienia ankiet.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar barton2500
+3 / 7

Rodzice mnie ochrzcili, potem posłali do komunii a na koniec do bierzmowania ... Gdyby przed upływem 18 lat byłyby jeszcze jakieś sakramenty, to pewnie by mnie również posłali ... Śmiejecie się, ale tak jest w prawie każdym polskim domu. Formalnie około 90% obywateli jest katolikami. Żeby osoba mogła się nazwać ateistą albo musi się poddać apostazji albo w inny sposób nie być związana z jakąkolwiek religią. Śmiem sądzić, że większość internetowych ateistów nadal formalnie jest katolikami (i nie ma to związku z uczęszczaniem do kościoła).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 4

@barton2500: żeby ktoś mógł nazywać się ateistą, nie trzeba niczego, poza wolą tej osoby. Nie istnieje żadna organizacja ateistów. Ateizm, to po prostu wewnętrzne przekonanie, połączone z decyzją uznania tego przekonania za słuszne (ja to nazywam "wiarą"), że nie istnieje żaden bóg. Z kolei Kościół Katolicki ma zhierarchizowaną strukturę, to fakt, ale Kościół jest też wspólnotą. Jeśli ktoś formalnie do Kościoła należy, ale nie poczuwa się do Niego - czyli nie jest w komunii ze Wspólnotą, to pytanie, czy on sam za katolika się uznaje? Kościół go za swojego członka w każdym momencie uzna, ale przecież nie stosuje wobec niego przymusu. Z kolei to, że rodzice stosują właśnie przymus, ale nie idzie za tym dbanie o wiarę dziecka - to owszem, jest bardzo przykre. Ale wiesz, sakramenty zostały Ci udzielone. Ty zostałeś poprzez nie zmieniony. Dostałeś, np. na Bierzmowaniu, Ducha Świętego, nawet, jeśli byś w Niego nie wierzył - On i tak z Tobą jest, aby Ci pomagać, ilekroć się do Niego zwrócisz. Nawet, jeśli ten prezent dostałeś wbrew swojej woli, jeśli Go przyjąć nie umiałeś - nikt Ci Go nie odbierze. Taki darmowy benefit.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 16:32

avatar barton2500
+1 / 3

@duncan:
Chcesz powiedzieć, że można być jednocześnie katolikiem (nawet niepraktykującym) i jednocześnie ateistą? Uważam, że te dwa stany się wzajemnie wykluczają.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 5

@barton2500: to jest problem leksykalny, niejednoznaczność słów. Co to znaczy "być katolikiem"? Formalnie, zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego, zzłonkiem Kościoła zostaje się w momencie chrztu i nie przestaje się być nigdy (nawet po apostazji, ekskomunice, nawet po śmierci). Ale pytanie, czy "być katolikiem" oznacza "być członkiem Kościoła Katolickiego"? A może "być we wspólnocie z Kościołem Katolickim"? Tak na prawdę, to w zależności od kontekstu jest to jedno lub drugie. Tak więc tak, możliwe jest "być katolikiem" w sensie bycia członkiem Kościoła Katolickiego, a jednocześnie "nie być katolikiem" w sensie nie bycia we wspólnocie z Kościołem, z powodu ateizmu właśnie. Ja osobiście zgadam się z Tobą, że mniej nieporozumień wywołuje używanie zwrotu "być katolikiem" tylko wobec osób we wspólnocie z Kościołem. W tym sensie "katolik niepraktykujący" to niebardzo katolik, choć formalnie członek Kościoła.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M Michnik89
-1 / 3

A Agnostyk co ma zrobić?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
0 / 6

Czytać, czytać i jeszcze raz czytać. Po pierwsze - z teści demota jasno wynika, że agnostyk, a także wyznawca jakiejkolwiek, poza katolicką, religii, powinien nie dać ani mocne, ani słabe. Jest to wykonalne. Po drugie - powyżej chyba trzy albo cztery osoby się o to spytały, z czego część na samej górze komentarzy. I zostały im udzielone odpowiedzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Albiorix
+3 / 3

Najwięcej jest buddystów, prawosławnych i ogólnie innych wyznań - ci nie wcisnęli nic.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
X Xenphlames
-1 / 3

Demotywatory schodzą na psy. Proszę, niech ta strona nie upodabnia się do kwejków, bestów, itd.!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W konto usunięte
+2 / 4

Ja się zastanawiam, jestem ateistą czy agnostykiem. Formalnie jestem agnostykiem, ale mam wątpliwości, czy rzeczywiście nim jestem. Na razie nie ma dowodów na istnienie Boga, a w Biblii jest wiele nielogicznych historii. Po za tym wolałbym, by go nie było, gdyż jest on zbyt okrutny w Biblii (Hiob jest tego najlepszym przykładem).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D duncan
-1 / 5

Księga Hioba jest ewidentną przypowieścią. Jeśli przeczytałeś ją do końca, zauważyłeś zapewne, że Hiob dostał nagrodę za swoją wierność, rekompensującą mu to, co wycierpiał. Jej przekaz, przez większość (nie tylko nam współczesnych) krytyków Chrześcijaństwa, jest tym lepiej wyrażony w Ewangelii (i już nie w formie przypowieści, a w formie osobistego przykładu). Otóż chodzi o to, że cierpienie jest częścią życia. Fajnie by było, gdyby go nie było, ale przychodzi takie, na które nie możemy nic poradzić, i wtedy albo je przyjmiemy, albo się przeciw niemu zbuntujemy. Jezus, mimo iż miał moc, aby uniknąć krzyża, przyjął go ("Nikt mi życia nie zabiera, ja sam je daję"). I niejako swoją decyzją, tym, że przez krzyż przeszedł, przekazuje nam wiadomość: Ty mówisz, że Bóg jest okrutny, bo istnieje cierpienie na ziemi? On sam przyjął to cierpienie [i to w całości - Jezus odmówił picia środka znieczulającego]. To nie jest tak, że On zgadza się na coś, czego On sam nie przeszedł. Nie rozumiesz, czemu cierpienie jest? Zaufaj Mu, a może kiedyś zrozumiesz [ja, duncan, nie rozumiem na przykład]. Ale przede wszystkim - na cierpieniu świat się nie kończy. Jest nagroda dla wiernych. Jest zmartwychwstanie. I nie są to czcze obietnice, On zmartwychwstał i żyję do tej pory. // Oczywiście, że nie ma dowodów na istnienie Boga. Łatwo udowodnić, że taki dowód nie może istnieć. Ale nie ma też ani jednego dowodu na to, że Boga nie ma. A jak wiadomo - brak dowodu nie jest kontrdowodem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 18:18

W konto usunięte
+3 / 5

Hiob dostał od Boga rekompensatę, ale pozostaje pytanie "Dlaczego?". W Księdze Hioba jest odpowiedź na to pytanie: To był test wiary i miłości do Boga dla Hioba. Niestety to nasuwa kolejne pytanie "Czy w takim razie Bóg jest wszechwiedzący?". Księga Hioba to Stary Testament, a jak wiadomo w nim Bóg jest bezlitosny dla niewiernych lub grzeszników. Niestety nie tylko historia Hioba budzi dla mnie wątpliwości, więc jeśli każdą taką nielogiczną sytuację będziemy tłumaczyć tym, że jest to przypowieść, to zburzymy podstawy judaizmu i chrześcijaństwa, gdyż są one uważane za historie prawdziwe.
Nie da się udowodnić, że coś nie istnieje, dlatego nigdy nie będziemy pewni, że nie ma duchów, kosmitów i innych stworzeń. Jednak, póki nie dowodów na istnienie czegoś, to tego teoretycznie nie ma. Gdyby ludzie się zagłębiali w brak dowodów na nieistnienie czegoś tam, to byśmy byli wiele lat do tyłu.

EDIT:Nie mogę dodać nowego komentarza, przez jakąś dziwną blokadę. *talerzyku. Wymienianie ksiąg historycznych było zbyteczne, chyba że chciałeś mi polecić coś do czytania. ;) Pstryczek w nos diabła byłby również nie w porządku, gdyż byłoby to zachowanie niegodne Boga i luźne podejście do uczuć wszystkich ludzi( wspomniałeś o tym w nawiasie, ale i tak musiałem to napisać). A niebo dla osoby, która była zawsze dobra i umarła powoli w cierpieniach, to stanowczo za mało. Dzięki tej dyskusji cieszę się, że nie napisałem jakiegoś głupiego komentarza.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 7 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 22:17

D duncan
-1 / 3

@Wawek22: Jasna sprawa, że nie ma sensu dowodzić, ilu kosmitów zmieściłoby się na tależyku do kawy, gdyby ci kosmici istnieli. Pisałem, że da się dowieść, że nie może być dowodu istnienia Boga (chrześcijańskiego), żeby uniknąć przełażenia przez obalanie mnóstwa pseudodowodów. Z kolei warto zastanowić się nad czym innym: nad wiarygodnością świadectwa. To jest coś, co da sie badać. Wbrew pozorom nawet na 2000 lat wstecz, czytałem kiedyś opracowanie historyka, ateisty, który takie badania przeprowadził (celem właśnie podważenia tej wiarygodności) - i wyszło mu, że jest to tak wiarygodne, że aż się nawrócił. Biblia oczywiście nie cała jest przypowieścią. Ewangelie na przykład ewidentnie nie są (poza tymi fragmentami, gdy cytowane są przypowieści opowiadane przez Jezusa). Są też księgi Kronik, Królewskie, Pięcioksiąg, począwszy od historii Abrahama (no bo wcześniej, to sorry, trzeba być niepoważnym, żeby to traktować literalnie dosłownie, ale Abraham pojawia się bardzo szybko), księgi Machabejskie, Ezdrasza, Nehemiasza, Sędziów .... dużo tzw. ksiąg historycznych. No ale na przykład Pieśń nad Pieśniami czy Psalmy - jeśli nie jest to ewidentna poezja, to co to jest? A księga Mądrości, Przysłów, Syracha, Koheleta? Najzwyklejsze w świecie traktaty moralne. Proroków jeszcze nie przeczytałem, to się nie wypowiadam :) No a Twoje wątpliwości co do Hioba: bardzo słuszne pytanie o wszechwiedzę. No więc my wierzymy, że tak! Że jest! Że ta próba mniej była próbą Hioba, bardziej prztyczkiem w nos diabłowi (patrz pierwszy rozdział), bo Bóg zna przyszłość i dobrze wiedział, ze Hiob da radę (zanim ktoś skrytykuje, że to instrumentalne potraktowanie Hioba - rilaks, siłą rzeczy z braku miejsca muszę robić uproszczenia). No a owa bezlitosnoć Boga ze Starego Testamentu ... nie sposób jej zrozumieć bez Nowego Testamentu, to prawda. Ale w świetle Nowego, w świetle nauki o zmartwychwstaniu - to, że tu i ówdzie ktoś umarł, nie jest najgorszym, co mu się mogło przytrafić. Jeśli był niewinny - to przecież trafi do nieba. A grzesznicy - a nuż właśnie śmierć uchroniła go od tego, żeby nie zaszedł w swojej pysze za daleko, skąd nie dałby rady już wrócić, nawet mimo zwycięstwa Jezusa? Dobrego łotra na krzyżu między innymi właśnie kara śmierci skłoniła do nawrócenia w ostatniej chwili życia. Pozdrawiam i czekam na więcej :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar aku666
0 / 8

A co z Pastafarianami?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ZjaranyRasta
-4 / 4

Po ciężkim dniu w szkole,słuchanie pier.doleń niektórych nauczycieli wbijam na demoty i co widzę?Facebooka...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar MINTOR_
-1 / 7

Słabe. Poczwórnie. 1. jestem ateistą - więc proszę - minus. 2.Żałosne żebranie o głosy, przypomina mi to fejsbukowe debilizmy z serii "like albo komentarz" 3.Czy to miało kogoś dowartościować albo kogoś poniżyć, czy co? 4.Co mają zrobić ludzie nie będący ani katolikami ani ateistami? Jeden z najbardziej gównianych demotów jakie kiedykolwiek widziałem na głównej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 19:53

avatar bratpitt
-2 / 6

Nie mów mi co mam wciskać ok?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar blount
-1 / 3

Oh naprawdę?! Nawet na demotach już widzę pojawiła się plaga żebrania o uwagę...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MrCartman87
-3 / 7

Nie logowałem się przez bardzo długo, powód prosty, już nie komentuje twórczości własnej, jest jaka jest, ale ten demot rozbawił mnie tak bardzo, że musiałem skomentować. Do rzeczy...jesteście żałośni, wiara, wiara to nie przedmiot, który wystawiasz na sprzedaż, tu gdzież lajki, osoby naprawdę wierzące, czyli te które w duchu wyznają boga, zignorowały by tego demota. Proszę was, tak bardzo wierzycie, że jesteście gotowi dać lajka na demotach? Do nieba sznurkiem pójdziecie dzięki temu. Niby co to ma być, manifest wiary? Tęcze na flagę sobie dorzućcie będzie bardziej na czasie. Katolicy, ogarnijcie się. Pozdrawiam.
Edit: tak przy okazji jako prawdziwy chrześcijanin dostaniesz po śmierci jedna dziewice, za każdego minusa za mój komentarz, łączcie się w sile.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 9 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 22:03

C konto usunięte
-1 / 1

tylko 3? muzułmanie dostają dużo więcej:)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 23:20

avatar Andriej69
+7 / 7

Już myślałem, że tego demota też dodał Kyd

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Cysiek1991
-1 / 1

Jestem deistą. Dalej mi do ateisty niż do wierzącego -.-

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar filozof21
0 / 6

Katolicki kraj, tylko 65%? Słabo, oj słabo ;]

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar belzeq
0 / 4

A w kościółku co niedziela 30-40%... Katolicy...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A konto usunięte
-1 / 5

Jak słabo jak - popierwsze, część osób kilkała słabe, bo według nich podział jest nie odpowiedni, po drugie, nie każdy traktuje to na poważnie, po trzecie udział w sondzie bierze tylko zalogowana cześć internautów, po czawarte sonda jest przeprowadzna wśród głównie młodych ludzi, nie ma starszego pokolenia, w małym stopniu jest średnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A konto usunięte
0 / 4

@belzeq - faktycznie z jednej strony jest mniej katolików chodzących systematycznie do kościoła w niedziele, zaś z drugiej wzrosła liczba wiernych przyjmujących komunię o 16%, czyli kościół staje się mniejsz grupą, ale za to silniejszą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
E enrico80
+1 / 3

!filozof21 Słaby jesteś z matematyki, pamiętaj że każdy głos na nie odejmuje jeden punkt, więc proporcje są dużo większe i wynoszą ok 80:20 :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MgrJokero5
0 / 0

Ludzie.... czy demotywatory tez musza sie robic jak facebook?
Po co komu takie głosowanie? ogarnijcie sie prosze...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar mrija12
+1 / 1

kolejna niepotrzebna kłótnia , co z tego że ktoś wierzy a ktoś inny nie , wybrałam ''słabe'' ale nie tylko dla tego że jestem ateistką

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 18:53

J jozef112
-1 / 3

LOL
Aż 1/3 odwiedzających Demotywatory to ateiści

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar mrija12
0 / 0

no i ? przeszkadza ci to ? -,-

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Chaqual
+2 / 4

Jedyny dobry podział to na dobrych ludzi i sku*wieli.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L lukidg992
-2 / 10

Wygrywamy ;) BOOOM! Katolicy 1:0 Ateiści

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar phasma
+4 / 8

??? Ale dobrze, jeżeli dzięki temu będziesz mógł spokojnie zasypiać w nocy, to tak, "wygrywacie"-katolików jest więcej, niż ateistów(baaardzo odkrywcze).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2013 o 13:39

avatar dudsonn
+4 / 8

Mam szacunek do ateistów, którzy nie są jednocześnie antyklerykałami i nie patrzą z pogardą na ludzi wierzących, oraz nie wyśmiewają symboli religijnych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B Boniu93
-1 / 3

A agnostyk co ma wcisnąć? Taki demot to trochę próba klasyfikacji ludzi do dwóch skrajnych kategorii i na pewno nie sprzyja dialogowi czy merytorycznej dyskusji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar AleOCoBiega
-2 / 4

Jak by to nie było sformułowane to i tak "ankieta" jest tylko cieniem rzeczywistości.
Pomijając nieumiejących się bawić i wciskających SŁABE bo mu się ankieta nie podoba albo coś jeszcze innego to i tak sonda ta jest bez sensu. Najpierw ustalmy przeciętny wiek takiego użytkownika. Myślę, że wszyscy się zgodzą że będzie to gdzieś 15-16 lat. Jest to wiek człowieka, który poznaje dopiero świat i mimo, że myśli, że widział już wiele to nie zmieni to faktu, że jeszcze 10 razy zmieni mu się pogląd na życie, jak i na kwestie religijne - a może nawet w szczególności. Tak zwana WIARA w tym wieku jest pojęciem słownikowym często - jest, ale niewiele jest osób zdających sobie sprawę z tego, co ono znaczy. Nie umniejszając wartości zdania tak młodej osoby trzeba podkreślić, że ludzie w tym wieku tak naprawdę nie wiedzą czego chcą, do czego dążą i w co wierzą... To smutne, ale to komputerowe pokolenie mało wie o religii. Ja, mimo też młodego wieku, bo 22 lata widzę, co niesie za sobą komputer i ten internet. Sam dorastałem już w momencie gdy komputer był coraz częściej spotykanym sprzętem domowym, ale jakoś dało się przebić przez te wszystkie pokusy i wyrosnąć na normalnego chłopaka. Rodzice mieli jakąś tam kontrolę nad moim rozwojem i wiedzieli kiedy się nachylić i zweryfikować progres. Wszystko szło w tamtych latach przyzwoicie. Teraz pomału wszystko szlag trafia. Dzieci coraz częściej wymykają się rodzicom spod kontroli i to nie siedząc na dworze do nocy i rzucając kamieniami w samochody tylko na miejscu - w domu. Z każdym ciekawskim pytaniem, na które odpowiedź rodziców ukształtowałaby dzieciakowi trochę moralność i te sprawy, wychodzi na przeciw internet gdzie aż roi się od pułapek rozwoju. Zamiast od rodziców dowiedzieć się np. że masturbacja to jest nieładnie i w ogóle nie po katolicku, ale generalnie to normalne itd. to dowie się na ile sposobów można to robić i że wszyscy to robią. Może to nie był zbyt dobry przykład, ale chodzi o zobrazowanie mentalności młodego użytkownika internetu, który jest najbardziej w swoim życiu podatny na wpływy w takim właśnie wieku. I trudno znaleźć w internecie dobre treści. Dla kogoś kto chce może i nie jest to problem, ale dla nastolatka, którego ciekawość raczej skłania się do odkrywania rzeczy złych, owszem jest. Trochę się rozpisałem, ale chciałem tylko jakoś uzasadnić to, że ankieta ta nic nie wnosi, bo ludzie nie wiedzą, co chcą kliknąć, a raczej wiedzą teraz (albo idą w stronę trendu - kolejnej internetowej plagi - i chcą być ateistami). Większość pewnie nie wie nawet, co to jest AGNOSTYCYZM, który pewnie zwróciłby uwagę wielu tych zapalonych ateistów chodzących do kościoła z rodziną. Amen.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C konto usunięte
+3 / 3

15 lat to akurat odpowiedni wiek na to żeby zdecydować w co i czy w ogóle się wierzy. Właściwie zaryzykowałabym stwierdzenie, że bierzmowanie (które przypada akurat mniej więcej wtedy) jest ostatnią wizytą w kościele. I nie ma to nic wspólnego z modą. Liczba prawdziwych ateistów naprawdę jakoś drastycznie nie wzrosła w ciągu ostatnich lat po prostu więcej ludzi ma odwagę się do tego przyznać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar PtakMarceli
-2 / 6

Ja jestem poganinem. Co mam wcisnąć?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar asxzdfvc45
+3 / 9

Wciśnij przycisk na muszli klozetowej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Czapik
-5 / 5

oczywiście że jestem wierzący, ale jestem przeciwko takim demotom, nie powinno się dzielić, tylko budować mosty, ponieważ wszyscy jesteśmy dziełem Boga

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar janosik553
0 / 2

Zawsze wszędzie tylko katolicy i ateiści. Według mnie lepiej było by się zapytać o to kto jest wierzący a kto nie. Ja katolikiem nie jestem, nie jestem też ateistą nie klikam więc nic. Ale polska mentalność jest jednak straszna, prawie zawsze gdy mówię komuś że nie jestem katolikiem to zarzuca mi od razu ateizm.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar OneBoy
-1 / 5

Zapomniano o Agnostycyzmie...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar niecalkiemnormalny
+7 / 13

jeżeli ten demot zapoczątkuje modę na "daj mocne, jeżeli też tak masz", to osobiście urwę Ci jaja.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C czopor
0 / 4

Taką ankietę to o kant dupy i tak rozbić. "Chodzę czasem do kościoła, więc jestem katolikiem." Co z tego, że codziennie system wartości mam na drugim biegunie w stosunku do kościoła...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G konto usunięte
+1 / 5

"Kogo jest więcej na Demotywatorach? Jeśli jesteś idiotą daj ocenę."

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar urith
+1 / 5

Na demotach więcej ludzi, którzy nie wierzą, ale tylko udają, ponieważ się boją być sobą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R ranma11
+2 / 2

kto to w ogóle na główną wstawił? bo nie widzę żeby to było demotywujące/motywujące/ciekawe/sensowne/mądre/warte przeczytania...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Napromieniowany
0 / 0

Jestem ewangelikiem. Co mam zrobić?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M martinm
+2 / 4

cwany spsób zeby dopchac demota na główna, równie dobrze można zrobić jesteś za ślubem wciśnij mocne za związkiem partnerskim wciśnij słabe albo kochasz mame daj mocne tate daj słabe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O omega18
+1 / 5

I znów ciemnogród dał się nabrać na nędzną próbę zdobycia plusów

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar RozentuzjazmowanyZboczek
-1 / 7

Jak wam się nie podoba katolicyzm, to proponuję grzecznie przejść na islam zanim zaleje nasz kraj. Tylko pamiętajcie, że wtedy nie będziecie mogli sobie krytykować religii, bo zrobią wam kąpiel w kwasie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z ZbychD
+1 / 1

do Sławek Janczak Większej bredni na temat ateizmu jak dotąd nie słyszałem. Jestem ateistą i twierdzę, że twoje dyrdymały na temat ateizmu są totalnie bez sensu. Oczywiście jako wierzący możesz również wierzyć w to co napisałeś ale nijak się to ma do rzeczywistości.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A adamex666
-2 / 2

Walka z WIATRAKAMI!!!! daje słabe

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D konto usunięte
0 / 6

Jeszcze pare lat temu było by 90% katolików:) Świat idzie do przodu :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Arkadiusz19872
-3 / 5

Jak wywołać flame war? 1) Znajdź typowy zapalny temat typu "A kontra B" 2) Opublikuj go 3) Odliczaj: 3... 2... 1... 4) Podziwiaj, jak sprowokowani ludzie piszą małe prace magisterskie o tym, dlaczego są za, dlaczego są przeciw, jacy głupi są ci, co za A, a jakimi kretynami są popierający B i tak do porzygu. Ech ludzie... Niby w większości użytkownicy demotywatorów to dorośli ludzie, którzy nie od dziś są w sieci. Nadal jednak dajecie się podpuszczać jak dzieciaki. Zużywacie swój czas na dyskusje, które są kompletnie pozbawione sensu, bo tak ateista nie przekona wierzącego, jak linuksiarz windziarza, prawicowiec lewicowca i tak dalej, i tak dalej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W Waski89
0 / 4

Jeśli lubisz być manipulowany wciśnij cokolwiek :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Inkwizytor
-1 / 3

jestem pastafarianinem, co robić, panie premierze?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A konto usunięte
0 / 2

a ja mam pytanie: czy to ważne czy katolik, czy ateista, czy kaszub czy góral, Ślązak czy warszawiak? WSZYSCY jesteśmy tymi samymi: ludźmi, gatunkiem homo sapiens. każdy z nas odczuwa te same bodźce, każdy z nas ma te same uczucia: miłość, smutek, radość, złość. wszyscy jesteśmy tak samo wartościowymi ludźmi bez względu na wszystko. no prawie wszystko.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P PaFFci0o
0 / 4

A agnostyk to gdzie ?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z Zuku1916
0 / 4

Pojawienie się tego czegoś na głównej zrównało się z całkowitym upadkiem moralnym tego portalu. Adminom gratuluje zrobienia z tego niegdyś słynnego portalu przyczółka dla gimbusów. Z wyrazami braku szacunku dla adminów - SRAM NA WAS!!!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2013 o 4:17

D depcioszekk
-2 / 2

A co powinienem kliknąć jeżeli uważąm że katolik i ateista to to samo ------!!!!! bo nie jestem katolikiem ani ateistą a katolicy i tak średnio się interesują bogiem więc są ateistami. Wolą tradycje i dogmaty wymyślane na soborach niezależnie od tego czy się Bogu podobaja czy nie....

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar MayAprilia
-2 / 6

Cieszy mnie, że coraz mniej Polaków wierzy w niewidzialnych przyjaciół.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar szczerbus9
-3 / 3

a co jak wyznaje voodoo jedi lu potwora spagetti

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K Kalenz
-1 / 1

Co z protestantami ?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S konto usunięte
0 / 2

Bardziej odpowiednie by było pytanie: 'Jesteś katolikiem czy innej wiary', bo ludzi podzielić na katolicy i 'Ci inni' to troche dziwne :/

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A atreju
-1 / 3

Powinno być do wyboru: Polak-katolik lub Jakis-inny-satanista

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
0 / 0

Nie, nie - "wierzący niepraktykujący" to nie katolik :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem