Krótkie, logiczne i niestety - realne myślenie: będzie kryzys. Ale nie tylko z nazwy i w TV. Lepiej ucz się roślin jadalnych i ogólnie survivalu, to nie będziesz głodował.
Jak to co? Pójdą i zagłosują na tych, którzy im obiecają najwięcej kasy. Zapłaci reszta... albo wzrośnie zadłużenie. Bo przecież nie będą dłużej pracować.
@WioPrr Ale co to znaczy "zarządzać pieniędzmi"? System był redystrybucyjny - żadne pieniądze się nie akumulowały. Czworo młodych płaciło na jednego emeryta. Potem nagle dzietność spadła i młodych jest dwóch. Wydłużyła się też średnia życia - i emeryt dłużej ciągnie kasę. Ale przecież Boże broń nie będziemy dłużej pracować i więcej odkładać, bo "nie o takie Polskie walczylimy". A podstawowy problem jest taki: chcesz dać, to powiedz, komu zabierzesz. Tylko policz to, bo nawet ogołocenie wszystkich urzędników z rocznych pensji nie starczy na jeden miesiąc wypłacania emerytur.
@WioPrr PIERWSZY błąd: ludzi było dużo, biorących mało, więc składki mogły być NISKIE. System był tak zbilansowany, żeby nie było nadwyżki (bo nie mogła być, skoro system z założenia był redystrybucyjny). Błąd DRUGI: ci rzekomi "kretyni" pomyśleli o tym, wyobrażasz sobie? Stąd pomysł OFE, gdzie każdy odkładał składki dla siebie, a one były inwestowane, żeby zarabiały. I stąd pomysł podniesienia wieku emerytalnego, bo nie można odkładać mało i krótko, a brać dużo i długo. Ale zrobiła się dziura w budżecie, ludzie zaprotestowali przed dłuższą pracą, więc reformy cofnięto. I błąd TRZECI: składka emerytalna to np. w Szwecji, Niemczech czy Holandii podobny odsetek wynagrodzenia, co w Polsce. Poza tym w niektórych krajach, np. w Wielkiej Brytanii, jest część podstawowa (identyczna emerytura dla wszystkich) i część rozszerzona (coś w rodzaju OFE lub IKE).
@WioPrr Przykro mi, ale zarówno Szwecja, jak i Niemcy podnoszą wiek emerytalny do 67 lat. Przy czym premier Szwecji niedawno proponował, że aby utrzymać taki sam poziom życia, Szwedzi powinni iść na emeryturę nie w wieku 65 lat, ale 75. Tak, w Polsce żyje się krócej niż w Szwecji czy Niemczech (o 5 lat). Ale też wynagrodzenia są znacząco niższe także w ujęciu parytetu siły nabywczej, co znaczy, że choć procentowo płacimy podobne składki, to jednak ich wartość jest mniejsza (za swoją składkę Niemiec kupi więcej chleba czy ubrań niż Polak). Z tego zresztą wniosek, że składki w Polsce powinny być... wyższe. _______ Wracając do OFE - bardzo dobrze, że musiały inwestować w bezpieczne papiery dłużne (niekoniecznie skarbowe), ponieważ gdyby inwestowały tylko w akcje, to po kryzysie 2007-2008 nie mógłbyś już liczyć na żadną emeryturę. I ciekawostka: skoro nie podoba Ci się ani system redystrybucyjny, ani OFE, to jak zamierzasz inwestować pieniądze? Podpowiem: lokata bankowa to połowa obrazu, bo bank nie płaci Ci za nic z czystej hojności, tylko sam inwestuje Twoje oszczędności w akcje czy obligacje, a więc robi to, co OFE. I to samo, co TFI.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2016 o 16:36
@WioPrr Słaby punkt Twojego rozumowania: OFE w ogóle nie muszą inwestować w obligacje państwa. Mogą (a raczej mogły) to robić bez ograniczeń, ale bardziej zyskowne są inne opcje inwestowania, od obligacji komunalnych i korporacyjnych po akcje czy lokaty bankowe. Zauważ też, że gdyby składkę na system emerytalny pomniejszyć o to, co idzie do OFE (czyli pozostawić Ci kasę w kieszeni, żebyś sam mógł ją zainwestować, gdzie zechcesz), to Skarb Państwa dokładnie tyle samo i tak musiałby dopłacić do ZUS. W ogóle dopłaty do ZUS są dwojakiego rodzaju. Pierwsza: bo więcej emerytów, a mniej zatrudnionych. Druga: bo z tego powodu chcieliśmy zerwać ze starym systemem - i nagle wszyscy, którzy finansowali emerytów, zaczęli odkładać dla siebie, więc emerytom ze starego systemu trzeba dołożyć z kasy państwa. Każda zmiana tego systemu będzie się wiązać z takim okresem przejściowym, bo obecni emeryci już niczego sobie nie wypracują, a nie można ich zostawić na lodzie. Masz rację, że dobrym rozwiązaniem jest emerytura socjalna, też mi się podoba taka idea, bo jest stosunkowo tania i przewidywalna, a premiuje zapobiegliwość. Zła jest opcja "każdy inwestuje sam sobie" - masa ludzi nie jest w stanie zaoszczędzić do pierwszego, a co dopiero myśleć o emeryturze. Będą chcieli kupić nowy samochód, to wycofają kasę. Albo nie będą wiedzieli, jak zainwestować. Są zbyt nierozsądni lub głupi. I nie można powiedzieć "ich wina, niech giną", bo to spory odsetek społeczeństwa i albo załamie Ci to potem finanse publiczne (brak dochodów to brak konsumpcji i brak wpływów do budżetu), albo się wkurzą i zrobią Ci z zadka jesień średniowiecza. Albo w najlepszym razie wybiorą populistów, którzy im obiecają górę pieniędzy.
@WioPrr Nie. O ile dobrze rozumiem ustawę, narzucony jest (no, był...) górny limit inwestowania w niektóre aktywa, ale nie ma żadnego przymusu. Potwierdza to też takie zestawienie: http://www.rankingofe.com.pl/a/ofe-w-co-inwestuja/40,3.html. Tak, masz rację, że chodziło o zmniejszenie płynności i ryzyka w okresie przedemerytalnym, stąd ten przymus bezpiecznego inwestowania w momencie zbliżania się do emerytury. Tak, likwidacja OFE to dobra rzecz, jeśli zgodzimy się w punkcie kompromisowym: socjalna emerytura minimalna z budżetu pochodząca z przymusowych składek (żeby nikt tego nie przepił i nie wyciągał potem łapy o pomoc) oraz dodatkowa emerytura z dobrowolnych składek lokowanych np. na giełdzie czy w TFI. Uważam, że państwo powinno zapewniać wszystkim minimum, bo od tego zasadniczo jest koncepcja państwa, natomiast od obrotności obywateli powinno zależeć, czy zrobić coś więcej. Idea "pechowcy niech giną" do mnie nie przemawia, utrzymywanie darmozjadów też niekoniecznie.
@WioPrr Założenie powszechnego współczucia to niezbyt pewny element. Poza tym z takich akcji charytatywnych wyewoluowało właśnie socjalne zabezpieczenie realizowane przez państwo. Spójrz na obecną kampanię przedkwietniową - otwierasz puszkę sardynek i nawet stamtąd wyskakują do Ciebie komunikaty "daj 1% głodnym dzieciom, chorym dzieciom, biednym dzieciom". Co gorsza, w niektórych fundacjach większość pozyskanych środków idzie na reklamę (!). Dlatego lepsze jest systemowe pomaganie wszystkim spełniającym określone kryteria, niż zdawanie się na ślepy los. I to m.in. rozumiem przez "pechowcy niech giną". ____ Co do rozwarstwienia, to nie bardzo wiem, skąd to bierzesz; rozwarstwienie jest największe w systemach pozbawionych silnej redystrybucji dochodu, czyli bliskich liberalizmowi. Spójrz na mapę w Wikipedii - Szwecja to jasna wyspa na morzu też jasnej UE, a "kapitalistyczne raje" są plamami szkarłatnego rozwarstwienia. Wadą jest na pewno to, co napisałeś - że zawiłości i możliwości prawne pozwalają bogatemu wywinąć się od płacenia, a biedny nie ma wyboru, to jednak nie wina założenia, a jego realizacji. _____ Ja się generalnie z Tobą we wszystkim zgadzam, bo uważam, że etyka wymaga, by człowiek najpierw zrobił wszystko, co w jego mocy, zanim wyciągnie rękę po pomoc. Dopuszczam jednak przypadki, gdy jest to niemożliwe z powodów losowych - a w takiej sytuacji często też nie ma jak dotrzeć do potencjalnych darczyńców. A ponieważ, z czysto ekonomicznego punktu widzenia, niepracujący biedak kosztuje więcej niż wspieranie go, by wrócił na rynek pracy, to się nawet opłaca. ______ Zmierzam do tego, że od tysięcy lat życie to wielki wyścig, w którym wygrywają sprytniejsi, pracowitsi i szczęściarze. Być może cywilizacja polega na tym, że pomaga się też tym mniej sprytnym i mniej fartownym, o ile oczywiście są pracowici. A etyka bogatych nie musi się uzewnętrzniać poprzez współczucie dla konkretnego chorego Jasia, tylko przez sumienne płacenie podatków na wszystkich polskich Jasiów.
Ja jestem zdziwiony że PO i poprzednicy nie przykręcili śruby Polakom jeszcze bardziej. Z takim zrezygnowanym, bezczynnym i marzycielskim narodem można przecież zrobić dosłownie wszystko ! Moim zdaniem Polska powinna wystapić z Unii, rynek pracy w Europie dla Polaków powinien być zamknięty (ten kto chciałby wyjechać musiałby mieć pozwolenie na pracę) i wtedy zobaczylibyśmy co działoby się w naszym kraju, jacy sprytni byli by ludzie którzy narzekając na sytuację w kraju nie robią z tym nic tylko z niego uciekają. Przecież w 2004r. kiedy Polska została przyjęta do Unii bezrobocie wynosiło ok. 20%, ile wynosiłoby teraz? Na ile jeszcze pozwoli sobie ten słaby naród? Gdyby politycy byli świadomi tego że mogą robić z narodem co chcą a i tak nikt nie zaprotestuje podnieśliby VAT i inne podatki o kolejne kilkanaście procent a emerytury byłyby skonfiskowane całkowicie, teraz są częściowo. Ludzie, przecież to są wasze pieniądze, te składki są z waszej ciężkiej pracy! Dlaczego sobie tak pozwalacie na wszystko?!
Zakładając, że dozyją. Może pójdą po to co im kościelni są winni??
Krótkie, logiczne i niestety - realne myślenie: będzie kryzys. Ale nie tylko z nazwy i w TV. Lepiej ucz się roślin jadalnych i ogólnie survivalu, to nie będziesz głodował.
Błąd w założeniu - skąd informacja że ogromna część społeczeństwa pracuje na zleceniówkach za 1200 zł?
wystarczy sie rozejrzec wokół
wokol to ja mam pokuj
Otóż zbliżamy się do 3 wojny światowej i totalnego przewrotu w strukturach światowych.
Nie dożyjo bo ich ciapaci zayebio
Jak to co? Pójdą i zagłosują na tych, którzy im obiecają najwięcej kasy. Zapłaci reszta... albo wzrośnie zadłużenie. Bo przecież nie będą dłużej pracować.
@WioPrr Ale co to znaczy "zarządzać pieniędzmi"? System był redystrybucyjny - żadne pieniądze się nie akumulowały. Czworo młodych płaciło na jednego emeryta. Potem nagle dzietność spadła i młodych jest dwóch. Wydłużyła się też średnia życia - i emeryt dłużej ciągnie kasę. Ale przecież Boże broń nie będziemy dłużej pracować i więcej odkładać, bo "nie o takie Polskie walczylimy". A podstawowy problem jest taki: chcesz dać, to powiedz, komu zabierzesz. Tylko policz to, bo nawet ogołocenie wszystkich urzędników z rocznych pensji nie starczy na jeden miesiąc wypłacania emerytur.
@WioPrr PIERWSZY błąd: ludzi było dużo, biorących mało, więc składki mogły być NISKIE. System był tak zbilansowany, żeby nie było nadwyżki (bo nie mogła być, skoro system z założenia był redystrybucyjny). Błąd DRUGI: ci rzekomi "kretyni" pomyśleli o tym, wyobrażasz sobie? Stąd pomysł OFE, gdzie każdy odkładał składki dla siebie, a one były inwestowane, żeby zarabiały. I stąd pomysł podniesienia wieku emerytalnego, bo nie można odkładać mało i krótko, a brać dużo i długo. Ale zrobiła się dziura w budżecie, ludzie zaprotestowali przed dłuższą pracą, więc reformy cofnięto. I błąd TRZECI: składka emerytalna to np. w Szwecji, Niemczech czy Holandii podobny odsetek wynagrodzenia, co w Polsce. Poza tym w niektórych krajach, np. w Wielkiej Brytanii, jest część podstawowa (identyczna emerytura dla wszystkich) i część rozszerzona (coś w rodzaju OFE lub IKE).
@WioPrr Przykro mi, ale zarówno Szwecja, jak i Niemcy podnoszą wiek emerytalny do 67 lat. Przy czym premier Szwecji niedawno proponował, że aby utrzymać taki sam poziom życia, Szwedzi powinni iść na emeryturę nie w wieku 65 lat, ale 75. Tak, w Polsce żyje się krócej niż w Szwecji czy Niemczech (o 5 lat). Ale też wynagrodzenia są znacząco niższe także w ujęciu parytetu siły nabywczej, co znaczy, że choć procentowo płacimy podobne składki, to jednak ich wartość jest mniejsza (za swoją składkę Niemiec kupi więcej chleba czy ubrań niż Polak). Z tego zresztą wniosek, że składki w Polsce powinny być... wyższe. _______ Wracając do OFE - bardzo dobrze, że musiały inwestować w bezpieczne papiery dłużne (niekoniecznie skarbowe), ponieważ gdyby inwestowały tylko w akcje, to po kryzysie 2007-2008 nie mógłbyś już liczyć na żadną emeryturę. I ciekawostka: skoro nie podoba Ci się ani system redystrybucyjny, ani OFE, to jak zamierzasz inwestować pieniądze? Podpowiem: lokata bankowa to połowa obrazu, bo bank nie płaci Ci za nic z czystej hojności, tylko sam inwestuje Twoje oszczędności w akcje czy obligacje, a więc robi to, co OFE. I to samo, co TFI.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2016 o 16:36
@WioPrr Słaby punkt Twojego rozumowania: OFE w ogóle nie muszą inwestować w obligacje państwa. Mogą (a raczej mogły) to robić bez ograniczeń, ale bardziej zyskowne są inne opcje inwestowania, od obligacji komunalnych i korporacyjnych po akcje czy lokaty bankowe. Zauważ też, że gdyby składkę na system emerytalny pomniejszyć o to, co idzie do OFE (czyli pozostawić Ci kasę w kieszeni, żebyś sam mógł ją zainwestować, gdzie zechcesz), to Skarb Państwa dokładnie tyle samo i tak musiałby dopłacić do ZUS. W ogóle dopłaty do ZUS są dwojakiego rodzaju. Pierwsza: bo więcej emerytów, a mniej zatrudnionych. Druga: bo z tego powodu chcieliśmy zerwać ze starym systemem - i nagle wszyscy, którzy finansowali emerytów, zaczęli odkładać dla siebie, więc emerytom ze starego systemu trzeba dołożyć z kasy państwa. Każda zmiana tego systemu będzie się wiązać z takim okresem przejściowym, bo obecni emeryci już niczego sobie nie wypracują, a nie można ich zostawić na lodzie. Masz rację, że dobrym rozwiązaniem jest emerytura socjalna, też mi się podoba taka idea, bo jest stosunkowo tania i przewidywalna, a premiuje zapobiegliwość. Zła jest opcja "każdy inwestuje sam sobie" - masa ludzi nie jest w stanie zaoszczędzić do pierwszego, a co dopiero myśleć o emeryturze. Będą chcieli kupić nowy samochód, to wycofają kasę. Albo nie będą wiedzieli, jak zainwestować. Są zbyt nierozsądni lub głupi. I nie można powiedzieć "ich wina, niech giną", bo to spory odsetek społeczeństwa i albo załamie Ci to potem finanse publiczne (brak dochodów to brak konsumpcji i brak wpływów do budżetu), albo się wkurzą i zrobią Ci z zadka jesień średniowiecza. Albo w najlepszym razie wybiorą populistów, którzy im obiecają górę pieniędzy.
@WioPrr Nie. O ile dobrze rozumiem ustawę, narzucony jest (no, był...) górny limit inwestowania w niektóre aktywa, ale nie ma żadnego przymusu. Potwierdza to też takie zestawienie: http://www.rankingofe.com.pl/a/ofe-w-co-inwestuja/40,3.html. Tak, masz rację, że chodziło o zmniejszenie płynności i ryzyka w okresie przedemerytalnym, stąd ten przymus bezpiecznego inwestowania w momencie zbliżania się do emerytury. Tak, likwidacja OFE to dobra rzecz, jeśli zgodzimy się w punkcie kompromisowym: socjalna emerytura minimalna z budżetu pochodząca z przymusowych składek (żeby nikt tego nie przepił i nie wyciągał potem łapy o pomoc) oraz dodatkowa emerytura z dobrowolnych składek lokowanych np. na giełdzie czy w TFI. Uważam, że państwo powinno zapewniać wszystkim minimum, bo od tego zasadniczo jest koncepcja państwa, natomiast od obrotności obywateli powinno zależeć, czy zrobić coś więcej. Idea "pechowcy niech giną" do mnie nie przemawia, utrzymywanie darmozjadów też niekoniecznie.
@WioPrr Założenie powszechnego współczucia to niezbyt pewny element. Poza tym z takich akcji charytatywnych wyewoluowało właśnie socjalne zabezpieczenie realizowane przez państwo. Spójrz na obecną kampanię przedkwietniową - otwierasz puszkę sardynek i nawet stamtąd wyskakują do Ciebie komunikaty "daj 1% głodnym dzieciom, chorym dzieciom, biednym dzieciom". Co gorsza, w niektórych fundacjach większość pozyskanych środków idzie na reklamę (!). Dlatego lepsze jest systemowe pomaganie wszystkim spełniającym określone kryteria, niż zdawanie się na ślepy los. I to m.in. rozumiem przez "pechowcy niech giną". ____ Co do rozwarstwienia, to nie bardzo wiem, skąd to bierzesz; rozwarstwienie jest największe w systemach pozbawionych silnej redystrybucji dochodu, czyli bliskich liberalizmowi. Spójrz na mapę w Wikipedii - Szwecja to jasna wyspa na morzu też jasnej UE, a "kapitalistyczne raje" są plamami szkarłatnego rozwarstwienia. Wadą jest na pewno to, co napisałeś - że zawiłości i możliwości prawne pozwalają bogatemu wywinąć się od płacenia, a biedny nie ma wyboru, to jednak nie wina założenia, a jego realizacji. _____ Ja się generalnie z Tobą we wszystkim zgadzam, bo uważam, że etyka wymaga, by człowiek najpierw zrobił wszystko, co w jego mocy, zanim wyciągnie rękę po pomoc. Dopuszczam jednak przypadki, gdy jest to niemożliwe z powodów losowych - a w takiej sytuacji często też nie ma jak dotrzeć do potencjalnych darczyńców. A ponieważ, z czysto ekonomicznego punktu widzenia, niepracujący biedak kosztuje więcej niż wspieranie go, by wrócił na rynek pracy, to się nawet opłaca. ______ Zmierzam do tego, że od tysięcy lat życie to wielki wyścig, w którym wygrywają sprytniejsi, pracowitsi i szczęściarze. Być może cywilizacja polega na tym, że pomaga się też tym mniej sprytnym i mniej fartownym, o ile oczywiście są pracowici. A etyka bogatych nie musi się uzewnętrzniać poprzez współczucie dla konkretnego chorego Jasia, tylko przez sumienne płacenie podatków na wszystkich polskich Jasiów.
Ja jestem zdziwiony że PO i poprzednicy nie przykręcili śruby Polakom jeszcze bardziej. Z takim zrezygnowanym, bezczynnym i marzycielskim narodem można przecież zrobić dosłownie wszystko ! Moim zdaniem Polska powinna wystapić z Unii, rynek pracy w Europie dla Polaków powinien być zamknięty (ten kto chciałby wyjechać musiałby mieć pozwolenie na pracę) i wtedy zobaczylibyśmy co działoby się w naszym kraju, jacy sprytni byli by ludzie którzy narzekając na sytuację w kraju nie robią z tym nic tylko z niego uciekają. Przecież w 2004r. kiedy Polska została przyjęta do Unii bezrobocie wynosiło ok. 20%, ile wynosiłoby teraz? Na ile jeszcze pozwoli sobie ten słaby naród? Gdyby politycy byli świadomi tego że mogą robić z narodem co chcą a i tak nikt nie zaprotestuje podnieśliby VAT i inne podatki o kolejne kilkanaście procent a emerytury byłyby skonfiskowane całkowicie, teraz są częściowo. Ludzie, przecież to są wasze pieniądze, te składki są z waszej ciężkiej pracy! Dlaczego sobie tak pozwalacie na wszystko?!
"W dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi" - credo współczesnych elit politycznych.
Jak nie odłożą na pogrzeb, to trzeba będzie ich wszystkich rzucac pod sejmem
umrą na ulicy albo na wojnie
Umrą ale to nie problem tych co mają starzy nie mają sił się bronić.
zamiast emerytury dostaną 2 metry konopnej liny, lub pistolet z jedną kulą
Jakies statystyki, jaka to jest ogromna czesc spoleczenstwa? I czy rzeczywiscie to jest 1200 zl?
Zjedzą się.
coś trzeba jeść :)