Przypomnijmy sobie całą narrację tego procesu. Zaczęło się od tego by nie mówić Niemcy napadły Polskę i wywołały II wś, tylko "hitlerowskie Niemcy". Później aż do teraz, często pomija się już słowa Niemcy, tylko mówi o hitlerowcach co napadli Polskę i zbudowali obozy. Oczywiście, nigdy nie wspomina się w żadnych mediach nawet tych tzw "polskich", tzn działających na terenie naszej neokolonii, że Hitler został wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach przez Niemców. Ale to nie wszystko, historię zmienia się dalej, już nie mówi się hitlerowskie obozy, tylko polskie !!! Jaki z tego morał ? Zawsze używajcie słowa "niemieckie obozy zagłady", "Niemcy wymordowali miliony niewinnych ludzi w tym dzieci", "Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach", itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 stycznia 2017 o 11:13
Takie pitolenie. Mówi się "hitlerowcy", bo zakłada się, że ludzie nie są jednak idiotami i wiedzą, z jakich krajów (tudzież kraju, jeśli liczyć Austrię i Niemcy wówczas jako jedno) ci hitlerowcy pochodzili. O Gomułce powiesz Polak czy komunista? Kto zabił Popiełuszkę - Polacy czy komuniści? A Hitler i demokratyczne wybory? Jeżeli biegający po ulicach SA- i SS-mani lejący kogo popadnie, bo ma inne zdanie niż oni, to dla ciebie demokracja i wolne wybory, to gratuluję.
@Vaeyest , problem polega na tym, że kiedy mówimy o swoim współrodaku, to nie opisujemy go narodowościowo, bo byłoby to pozbawione sensu. Kiedy mówimy o jakimś mordercy z np. Bydgoszczy, to nie mówimy "polski morderca", natomiast, kiedy mówimy o obcokrajowcu, bądź sytuacji dziejącej się za granicą, to informacja o jego pochodzeniu jest już istotna.Tak samo z Niemcami- hitlerowcami/nazistami. Hitlerowcy w pierwszej kolejności byli Niemcami, później dopiero hitlerowcami. Nazistą może być każdy, również Polak, ale kiedy mamy na myśli obywateli III Rzeszy, to dla porządku semantycznego powinno się mówić "Niemcy", zamiennie z innymi określeniami, jeśli budujemy dłuższą wypowiedź- to oczywiste. To nie upór, to coś naturalnego. Natomiast zabiegi społeczno-polityczne spowodowały, że określenie "Niemcy" odchodzi na dalszy plan i używa się je jedynie w celu sprecyzowania- ale kiedy tylko można, to się "Niemców" omija, zostawiając mitycznych "nazistów", którzy są bliżej nieokreśleni.
@Arbor: po części masz rację, z narodowością współrodaka, ale nie do końca. Nie jestem bowiem pewien, czy Polak może być nazistą, nazizm bowiem był bardzo specyficzną, właściwą Niemcom odmianą faszyzmu tudzież skrajną formą niemieckiego nacjonalizmu. Tak się przyjęło, żeby wszystkich poza faszystami włoskimi wrzucać do worka z napisem "nazizm" i tak nazistami zostali Ustasze, Strzałokrzyżowcy, Czetnicy, Quisling...tak czy kwak, nadal sądzę, że większość ludzi wie jednak, że hitlerowcy byli Niemcami i też nie ma powodu ciągle tego wałkować. Nie żeby ukrywać narodowość zbrodniarzy, ale też nie przesadzajmy w drugą stronę. "Niemieccy naziści" to masło maślane, bo innych nazistów nie było.
@Vaeyest Piszesz: "...bo zakłada się, że ludzie nie są jednak idiotami i wiedzą..." I to jest właśnie błędne założenie. Ludzie - zwłaszcza młodzi, szczególnie na zachodzie i w Ameryce - bardzo często właśnie są idiotami, którzy albo w ogóle nie interesują się historią, albo mają bardzo mgliste o niej pojęcie i dają się bardzo łatwo manipulować. Vide - niedawne protesty młodych Żydów, którzy naczytali się Grossa, pod naszą ambasadą w USA.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 stycznia 2017 o 21:53
@Vaeyest , nazizm, to słowo powstałe z połączenia "narodowy" i "socjalizm". Powstał w Niemczech i dla Niemców, ale nie oznacza to, że doktryna nazizmu jest unikalna jedynie dla Niemców. Każdy może być nazistą, może z wyłączeniem Żydów i odmieńców rasowych, którzy są doktrynalnymi wrogami w tej ideologii, chociaż różne odmiany i mutacje tej ideologii mogą przecież powstawać. Także nie ma zasady, kto może być nazistą. Z komunistami w Polsce jest ten problem, że dyskusja nie dotyczy jakiejkolwiek przynależności jednostek do narodu polskiego (chociaż wśród establishmentu peerelowskiego była wysoka nadreprezentacja Żydów oraz zdarzali się Rosjanie), a o suwerenność, gdyż Polska- w przeciwieństwie do suwerennej Rzeszy Niemieckiej- była sowiecką satelitą. Stąd są częste dyskusje, czy można uznawać za Polaków ludzi służących obcemu mocarstwu. Ale mniejsza, bo to nie na temat. Co do nazizmu i nazewnictwa- naturalnym użyciem semantycznym jest określenie "Niemcy", gdyż byli to obywatele państwa niemieckiego. Słowa takie jak "hitlerowcy", czy "naziści" w normalnej sytuacji powinny być stosowane jako synonimy mające na celu unikanie powtórzeń. Poprawność polityczna wymusiła jednak sytuację odwrotną: unikanie określenia "Niemcy" na rzecz zamienników. Dla Polaków skojarzenia są oczywiste, gdyż jesteśmy ofiarami Niemców i z nimi sąsiadujemy. Dla np. Amerykanów, czy Japończyków sprawa już nie jest taka oczywista. Do tego w połączeniu z "polskimi obozami zagłady" wniosek jest jeden: nazista=Polak. O ile dla nas brzmi to surrealistycznie, o tyle wcale takie nie jest na dalekich kontynentach. W Kalifornii parę lat temu robiono badania na młodzieży i okazało się, że ok. 60% młodych Kalifornijczyków kojarzy nazistów z Polakami (zapewne w konkluzji do polskich obozów zagłady). Ostatnio słuchałem rozmowy z Japończykiem, który na pytanie, co kojarzy mu się z Polską, odpowiedział "Polskie obozy zagłady" dodając (uczył on się polskiego i poznawał naszą historię), że przedtem wydawało mu się, że to właśnie Polacy mordowali w tych obozach. Taki właśnie efekt przynosi z jednej strony poprawność polityczna, z drugiej bagatelizowanie określeń stawiających nas, jako oprawców dla osób niezaznajomionych z przebiegiem II WŚ w tej części świata.
Ależ ja doskonale znam źródłosłów "nazizmu", nadal jednak twierdzę, że ten prawdziwy i jedyny jest wyłącznie niemiecki - reszta to mutacje powstałe z lokalnych ruchów nacjonalistycznych i niemieckich wpływów. Nie można nazistami nazywać na przykład ludzi de Clerga tylko dlatego, że szanowali Hitlera ani członków Christus Rex Degrelle'a, choć obie grupy kolaborowały z nazistami i wraz z upływem czasu przyjęły wiele ich poglądów oraz zasad. Istnieje wprawdzie określenie "nazifascisti" na określenie znazyfikowanych faszystów kolaborujących z Niemcami po uwolnieniu Mussoliniego, ale znów - nie byli to naziści. Co do polskich komunistów: jest kwestia komunistycznej niechęci do pojęcia narodu, ale nie sądzę, by pochodzenie "traciło się" przez współpracę z obcym państwem. Rządzili Rosjanie, wielu było Żydów, ale większością wykonawców byli Polacy. Czy umiemy się do tego przyznać, czy nie - to już inna sprawa. I racja, mówiąc o nazistach można (należy) mówić o Niemcach (rozumianych jako obywatele ówczesnych Niemiec, a więc także Austriacy i tak dalej), ale warto byłoby jednak wprowadzić też rozróżnienie między Niemcami-nazistami z ubiegłego wieku a Niemcami-obywatelami RFN nam współczesnymi. Amerykanie to kiepski przykład, bo im do głowy tłoczy się tylko to, co im potrzebne - historia Europy potrzebna im nie jest, tylko durny Polak musi wiedzieć wszystko o wszystkich. Japończycy...cóż, oni pewnie nawet własnej historii już nie pamiętają, co dopiero cudzą. Temu narodowi po wojnie, podobnie jak Niemcom obawiającym się śpiewać własny hymn w całości w obawie o oskarżenia o nazizm, wybito zęby i zrobiono z nich wiecznie winnych pacyfistów - jeżeli gdzieś istnieją ofiary zakłamywania historii, to właśnie w Japonii.
@Vaeyest , USA i Japonia, to tylko przykłady. Musimy zrozumieć, że to światowy trend, a nie pojedyncze przypadki. Ot; pierwszy lepszy z brzegu: francuski profesor (musiałbym poszukać nazwiska) oskarżał Polaków o przyzwolenie na holocaust, a za dowód podaje fakt, że nie organizowaliśmy protestów i strajków przed siedzibą Hansa Franka. Brzmi, jak skecz? Cóż, to fakt niestety. Jeden z wielu. I tak, zgadzam się, że to są mutacje nazizmu itp., a nie wzorcowy nazizm- tylko my tu możemy sobie o tym rozprawiać, a na świat informacja idzie i ludzie się nie orientujący nie będą tego odróżniać. Koniec końców, to jedno i to samo. Widzimy różnicę między marksizmem klasycznym, leninizmem, stalinizmem, a doktrynami Gramsciego, ale socjalizm, to socjalizm. Co do polskich komunistów- niezaprzeczalnym jest, że byli to obywatele polscy, jednak pozostaje kwestia pojęcia polskości, która kiedyś była ekskluzywizmem ("Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie"), natomiast reszta była uznawana za żywioł/polactwo, który polski był w tym sensie, że używał polskiego języka i miał obywatelstwo polskie. W tym rozumieniu komuniści- a więc zdrajcy stanu, którzy otrzymali legitymację nie od narodu, ani nie na drodze porządku spontanicznego, a od najeźdźcy- nie byli Polakami. NSDAP natomiast otrzymało władze na warunkach demokratycznych, nawet jeśli później łamało prawo. Co do rozróżnienia współczesnych Niemców od tych z okresu III Rzeszy- po co? Warto zaznaczać w wypowiedzi o kogo nam chodzi, jednak tworzenie zasłon semantycznych bardziej szkodzi. Różne kraje w swoich okresach miały charakter zbrodniczej ekspansji, jednak nie określamy ich oddzielnym mianem; np. Kambodżanów- rewolucjonistów Pol Pota, a tych dzisiejszych. Po pierwsze nie ma to sensu, po drugie musimy być świadomi, że im bardziej zrzucamy z Niemców ciężar zbrodni III Rzeszy, tym bardziej siły międzynarodowe stawiają nas- Polaków- w pozycji nie ofiar, a współwinnych.
Jedna uwaga. Hitler wygrał wybory, ale nie zdobył większości. Dopiero w wyniku kilku zbiegów okoliczności oraz błędów prezydenta Hindenburga Hitler mógł przejąć pełnię władzy. Po drugie zaś do NSDAP należało jakieś 6 mln ludzi. Na ponad 40 mln obywateli. Zatem propaganda hitlerowskim robiła wszystko by pokazać zupełnie inny obraz Niemiec. I im się to udało. Ale prawda jest, że to niemieccy naziści stworzyli system obozów zagłady i wymorfowali w nich miliony ludzi.
Zgoda, że to pewien trend i jak najbardziej należy z tym walczyć - ale prawdą, nie kolejnymi kłamstwami jak te o Hitlerze wybranym w wolnych, demokratycznych wyborach (NSDAP łamała prawo nie tylko po wyborach, ale też na długo przed nimi, nawet po decyzji Hitlera, by władzę zdobyć legalnie, a nie w wyniku puczu), bo nie jestem pewien, czy ignorancję jednych można zwalczyć popadając we własną. Z polskimi komunistami wychodzi nam ciekawa dyskusja, trochę analogiczna w sumie do nazistów/Niemców, bo też szukamy sposobów, by nazwać tych ludzi na wszelakie sposoby, tylko nie wprost Polakami, choć takimi się urodzili. Co ciekawe, po stronie nazistów też były takie przypadki, choćby von dem Bach, von Manstein (urodzony przecież jako von Lewiński) czy von Falkenhorst (Jastrzembski) - z pochodzenia Polacy, z "działania" Niemcy, naziści. Czy komuniści dostali mandat od najeźdźcy - to też śliska sprawa, wszak zdobywaliśmy z czerwonymi Berlin jako ich "sojusznik". Ktoś mógłby uznać - taki Amerykanin, Japończyk czy Francuz - że idąc z Rosjanami ramię w ramię sami wzięliśmy ich sobie na kark. Co do odróżnienia, powiem więcej: należy odróżniać zarówno współczesnych Niemców od nazistów, jak i Niemców ówczesnych, bo to nie stolarz z Frankfurtu czy ślusarz z Salzburga budowali obozy i mordowali w nich ludzi, ale konkretni Niemcy podążający za wizją konkretnego człowieka mającą konkretną nazwę i wymagającą konkretnych działań. Nie mordował cały naród niemiecki, bo ten do NSDAP nie należał nawet w połowie. Dlatego warto posługiwać się konkretami, nie nadużyciami czy uproszczeniami, tym bardziej, jeżeli tego samego wymagamy tak zapalczywie od innych. I masz rację - Kambodżan nikt nie nazywa już rewolucjonistami, Japończyków nie wyzywa się od imperialistów, za Chorwatami mało kto woła "Ustasze", Mongołów nie postrzegamy dziś jako barbarzyńców Dżyngis-chana, ba - Irakijczyków nikt już nie nazywa saddamitami, dlaczego więc Niemców wciąż chcemy piętnować tak uparcie? Kontrowanie kłamstw to jedno, byleby w tym nie przesadzić.
Z tego co wiem (ale ręki nie dam sobie uciąć), to wyborom w ówczesnych Niemczech nie towarzyszyły fałszowania głosów. Nie twierdzę, że do czasu wygrania byli niewinni i prawo nie było łamane. Chodzi mi tylko o to, że Hitler ze swoją partią otrzymali legalny mandat od obywateli. W Polsce nie miało to miejsca, gdyż wybory były w sposób oczywisty zafałszowany, a cała sprawa miała charakter czysto propagandowy. O Polsce nie decydował już rząd polski, a rząd sowiecki, w postaci Stalina. Oczywiście nie dążę do minimalizacji faktu, iż komuniści byli we większości Polakami. Mało tego uważam, ze trzeba to wyraźnie zaznaczać: tak zaznaczać polskich komuchów, jak i innych narodowości. Uważam jednocześnie jednak, że trzeba dostrzegać różnice między satelickim PRL, a suwerenną III Rzeszą i dostrzegać okoliczności przejęcia władzy przez nomenklaturę tak NSDAP w Niemczech, jak i przez Komintern w Polsce. Pamiętajmy, że prawie cała elita polityczna II RP albo została zgładzona, albo uciekła za granicę i elita Polski (nie tylko polityczna, ale również intelektualna, czy artystyczna) została zgładzona. Na stołkach zaczęli zasiadać ludzie często od wielu lat nie przebywający w Polsce (Jaruzelski), kształceni przez komunistyczne szkoły dla elit, które w przyszłości miały objąć władzę. Zgadzam się, że nie wszyscy Niemcy mordowali i byli hitlerowcami. Tylko co z tego? Kiedy mówimy "Niemcy napadli na Polskę w '39", to nie mamy oczywiście na myśli każdego obywatela Niemczech. Co nie znaczy, ze powinniśmy zaznaczać "Tylko niektórzy Niemcy, bo wielu sprzeciwiało się Hitlerowi". Określenie "Niemcy" ma działanie jedynie informacyjne. Nie twierdzę, żeby zaznaczać niemieckość nazistów z uporem, a twierdzę, że musi to odbywać się w sposób naturalny i nie można stosować autocenzury, jak to ma dzisiaj miejsce. A jest to o tyle ważne, że o ile tacy Niemcy, czy Rosjanie odwracają się od winy za przeszłość, o tyle rządy Polski często biorą na siebie odpowiedzialność za rzeczy, za które Polska nie jest odpowiedzialna. Kwaśniewski powiedział "Polska przeprasza za Jedwabne". Przepraszam, po pierwsze żadnych badań nie dokończono. Po drugie, jaka Polska? W Jedwabnym nie było Polski; w Jedwabnym był Rząd niemiecki. Zgodnie z prawem międzynarodowym Polska formalnie nie istniała, a odpowiedzialny za porządek na terenie Polski był okupant. Dlaczego my mamy brać na siebie odpowiedzialność innych, jednocześnie pozwalając, aby agresorzy i rzeczywiści winowajcy zbrodni II WŚ od tej tej dialektyki uciekali? Dlatego tym bardziej unikanie narodowościowych określeń na zbrodniarzy jest niebezpieczne, ponieważ od lat 90 systematycznie Polska jest przyciskana do ściany i co raz częściej tłumaczymy się i przepraszamy, jednocześnie już nawet od samych Niemców słysząc różne oskarżenia i żądania przeprosin. To jest realnie niebezpieczne.
Obejrzyj ten wykład, szczególnie o manipulacji semantycznej, wiele zrozumiesz. Jak nie masz czasu to zacznij od około 20 minuty, ale polecam Kosseckiego w szerszym zakresie:
Problem w tym że polskie obozy śmierci istniały i były na wschodzie kraju gdzie trzymano głownie ukraińców i rusków. Oczywiście to nie to samo co hitlerowskie ale jednak istniały i było ich całkiem sporo
@Azheal - jakie znowu "polskie obozy śmierci", toż to bzdura na resorach! Czy Ty człowieku mylisz KL z obozami jenieckimi w '20 roku? Tego się nie da porównać!
no i co z tego? są u siebie?? Polska jurysdykcja nie obejmuje całego świata, to Polacy uwielbiają się pucować do wszystkich wkoło. KickAssTorrents- założyciel został złapany w polsce wedle amerykańskiego prawa. Jestem z ZDF'em, lubię tą stację jest prawdziwa nawet jeżeli raz na jakiś czas zrobi NIC nie znaczący błąd, Pozdrawiam
Nie zgadzam się z Tobą. To tak jak z Holocaustem. Mimo filmów pokazujących spychacze ugniatające hałdy pomordowanych, wielu w to nie wierzy. Gdyby nie było zdjęć, filmów nikt nie uznałby czystek etnicznych na tak masową skalę za realne. Zakłamywanie historii należy piętnować. Po to, by się nie powtórzyła. I to nieważne, czy w Polsce, Niemczech, czy gdziekolwiek indziej. Procesy za "polskie obozy" wytaczane tuzom medialnym powinny się kończyć ogromnymi karami pieniężnymi, bo tylko pieniądz może spowodować, że zaczną oni brać odpowiedzialność za przedstawiane informacje. I w dużej części te kary powinny być przeznaczone na utrzymanie i konserwację miejsc zagłady, które muszą świadczyć na rzecz historii prawdziwej.
Poza tym, w świetle nowych przepisów używanie zwrotów "polskie obozy śmierci", "polskie obozy koncentracyjne" jest ścigane z urzędu i zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności.
Niemcy to dranie, ale trzeba przyznać, że pod tym względem niewiele się od nas różnią. A co nasze władze mówią o Smoleńsku? Na 99% był wypadek, ale u nas konsekwentnie zamach i spisek, nawet filmy "fabularne" się nagrywa. Wiem, że to z innej beczki ale tak mi to przyszło do głowy w ramach zakłamywania historii.
@filozof21 Z tą różnicą że Smoleńsk daje możliwości spiskowe znaczy mamy wiele niedociągnięć. Tu mamy wybielanie się z zbrodni i obwinianie nią innych. Ps. Wolniewicz fajnie wytłumaczył jak to Hitler i jego zbrodnie oraz przegrana wojna złamała kręgosłup moralny niemieckiemu narodowi. Dziś "Niemieckie obozy koncentracyjne" psują wizerunek siewcy pokoju i równości. A poza tym to Niemcy nic dobrego z natury :)
@filozof21 Względem katastrofy smoleńskiej zachowanie społeczeństwa jest identyczne jak przy zabójstwie JFK. Na początku tam też nie było wątpliwości. Zaczęło się od jednego obśmiewanego prokurtora. A teraz wiadomo jak jest. Niby tragedia narodowa, a sam zamach jest mielony przez pop-kulturę na wszystkie strony. I obawiam się, że to samo będzie w Polsce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 stycznia 2017 o 1:00
Ta sylwetka Niemca powinna być na tle flagi niemieckiej a nie hitlerowskiej lub faszystowskiej bo takich państw nie ma. Polak jest na tle flagi polskiej więc gdzie analogia???
I co z tego? Gdy ktoś śmiał zakwestionować dętą gadkę o 4 milionach Żydów w Oświęcimiu, służby izraelskie go mordowały. Potem okazało się, że te 4 miliony dotyczyły wszystkich więźniów i skorygowano wyliczenia. A nasi zamiast np. wywalić facebooka z Polski to jeszcze kręcą mu interesy, Premier żeni się z żydówką i udaje żyda w Izraelu (jakby ściągnął buty przy wejściu do meczetu to by go opinia publiczna nazwała terrorystą), a syjoniści w spokoju ograbiają Polskę. To jest plan, i to jest plan opracowany przez tych, którzy przekrętami i kolaboracją wykręcili się od holokaustu.
Polecę w tym miejscu film: Labirynt Kłamstw z 2014r.
Słowo NO jest zdecydowanie w złym miejscu. Powinno być razem z pdc.
Przypomnijmy sobie całą narrację tego procesu. Zaczęło się od tego by nie mówić Niemcy napadły Polskę i wywołały II wś, tylko "hitlerowskie Niemcy". Później aż do teraz, często pomija się już słowa Niemcy, tylko mówi o hitlerowcach co napadli Polskę i zbudowali obozy. Oczywiście, nigdy nie wspomina się w żadnych mediach nawet tych tzw "polskich", tzn działających na terenie naszej neokolonii, że Hitler został wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach przez Niemców. Ale to nie wszystko, historię zmienia się dalej, już nie mówi się hitlerowskie obozy, tylko polskie !!! Jaki z tego morał ? Zawsze używajcie słowa "niemieckie obozy zagłady", "Niemcy wymordowali miliony niewinnych ludzi w tym dzieci", "Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach", itd.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 stycznia 2017 o 11:13
Takie pitolenie. Mówi się "hitlerowcy", bo zakłada się, że ludzie nie są jednak idiotami i wiedzą, z jakich krajów (tudzież kraju, jeśli liczyć Austrię i Niemcy wówczas jako jedno) ci hitlerowcy pochodzili. O Gomułce powiesz Polak czy komunista? Kto zabił Popiełuszkę - Polacy czy komuniści? A Hitler i demokratyczne wybory? Jeżeli biegający po ulicach SA- i SS-mani lejący kogo popadnie, bo ma inne zdanie niż oni, to dla ciebie demokracja i wolne wybory, to gratuluję.
@Vaeyest , problem polega na tym, że kiedy mówimy o swoim współrodaku, to nie opisujemy go narodowościowo, bo byłoby to pozbawione sensu. Kiedy mówimy o jakimś mordercy z np. Bydgoszczy, to nie mówimy "polski morderca", natomiast, kiedy mówimy o obcokrajowcu, bądź sytuacji dziejącej się za granicą, to informacja o jego pochodzeniu jest już istotna.Tak samo z Niemcami- hitlerowcami/nazistami. Hitlerowcy w pierwszej kolejności byli Niemcami, później dopiero hitlerowcami. Nazistą może być każdy, również Polak, ale kiedy mamy na myśli obywateli III Rzeszy, to dla porządku semantycznego powinno się mówić "Niemcy", zamiennie z innymi określeniami, jeśli budujemy dłuższą wypowiedź- to oczywiste. To nie upór, to coś naturalnego. Natomiast zabiegi społeczno-polityczne spowodowały, że określenie "Niemcy" odchodzi na dalszy plan i używa się je jedynie w celu sprecyzowania- ale kiedy tylko można, to się "Niemców" omija, zostawiając mitycznych "nazistów", którzy są bliżej nieokreśleni.
@Arbor: po części masz rację, z narodowością współrodaka, ale nie do końca. Nie jestem bowiem pewien, czy Polak może być nazistą, nazizm bowiem był bardzo specyficzną, właściwą Niemcom odmianą faszyzmu tudzież skrajną formą niemieckiego nacjonalizmu. Tak się przyjęło, żeby wszystkich poza faszystami włoskimi wrzucać do worka z napisem "nazizm" i tak nazistami zostali Ustasze, Strzałokrzyżowcy, Czetnicy, Quisling...tak czy kwak, nadal sądzę, że większość ludzi wie jednak, że hitlerowcy byli Niemcami i też nie ma powodu ciągle tego wałkować. Nie żeby ukrywać narodowość zbrodniarzy, ale też nie przesadzajmy w drugą stronę. "Niemieccy naziści" to masło maślane, bo innych nazistów nie było.
@Vaeyest Piszesz: "...bo zakłada się, że ludzie nie są jednak idiotami i wiedzą..." I to jest właśnie błędne założenie. Ludzie - zwłaszcza młodzi, szczególnie na zachodzie i w Ameryce - bardzo często właśnie są idiotami, którzy albo w ogóle nie interesują się historią, albo mają bardzo mgliste o niej pojęcie i dają się bardzo łatwo manipulować. Vide - niedawne protesty młodych Żydów, którzy naczytali się Grossa, pod naszą ambasadą w USA.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 stycznia 2017 o 21:53
@Vaeyest , nazizm, to słowo powstałe z połączenia "narodowy" i "socjalizm". Powstał w Niemczech i dla Niemców, ale nie oznacza to, że doktryna nazizmu jest unikalna jedynie dla Niemców. Każdy może być nazistą, może z wyłączeniem Żydów i odmieńców rasowych, którzy są doktrynalnymi wrogami w tej ideologii, chociaż różne odmiany i mutacje tej ideologii mogą przecież powstawać. Także nie ma zasady, kto może być nazistą. Z komunistami w Polsce jest ten problem, że dyskusja nie dotyczy jakiejkolwiek przynależności jednostek do narodu polskiego (chociaż wśród establishmentu peerelowskiego była wysoka nadreprezentacja Żydów oraz zdarzali się Rosjanie), a o suwerenność, gdyż Polska- w przeciwieństwie do suwerennej Rzeszy Niemieckiej- była sowiecką satelitą. Stąd są częste dyskusje, czy można uznawać za Polaków ludzi służących obcemu mocarstwu. Ale mniejsza, bo to nie na temat. Co do nazizmu i nazewnictwa- naturalnym użyciem semantycznym jest określenie "Niemcy", gdyż byli to obywatele państwa niemieckiego. Słowa takie jak "hitlerowcy", czy "naziści" w normalnej sytuacji powinny być stosowane jako synonimy mające na celu unikanie powtórzeń. Poprawność polityczna wymusiła jednak sytuację odwrotną: unikanie określenia "Niemcy" na rzecz zamienników. Dla Polaków skojarzenia są oczywiste, gdyż jesteśmy ofiarami Niemców i z nimi sąsiadujemy. Dla np. Amerykanów, czy Japończyków sprawa już nie jest taka oczywista. Do tego w połączeniu z "polskimi obozami zagłady" wniosek jest jeden: nazista=Polak. O ile dla nas brzmi to surrealistycznie, o tyle wcale takie nie jest na dalekich kontynentach. W Kalifornii parę lat temu robiono badania na młodzieży i okazało się, że ok. 60% młodych Kalifornijczyków kojarzy nazistów z Polakami (zapewne w konkluzji do polskich obozów zagłady). Ostatnio słuchałem rozmowy z Japończykiem, który na pytanie, co kojarzy mu się z Polską, odpowiedział "Polskie obozy zagłady" dodając (uczył on się polskiego i poznawał naszą historię), że przedtem wydawało mu się, że to właśnie Polacy mordowali w tych obozach. Taki właśnie efekt przynosi z jednej strony poprawność polityczna, z drugiej bagatelizowanie określeń stawiających nas, jako oprawców dla osób niezaznajomionych z przebiegiem II WŚ w tej części świata.
Ależ ja doskonale znam źródłosłów "nazizmu", nadal jednak twierdzę, że ten prawdziwy i jedyny jest wyłącznie niemiecki - reszta to mutacje powstałe z lokalnych ruchów nacjonalistycznych i niemieckich wpływów. Nie można nazistami nazywać na przykład ludzi de Clerga tylko dlatego, że szanowali Hitlera ani członków Christus Rex Degrelle'a, choć obie grupy kolaborowały z nazistami i wraz z upływem czasu przyjęły wiele ich poglądów oraz zasad. Istnieje wprawdzie określenie "nazifascisti" na określenie znazyfikowanych faszystów kolaborujących z Niemcami po uwolnieniu Mussoliniego, ale znów - nie byli to naziści. Co do polskich komunistów: jest kwestia komunistycznej niechęci do pojęcia narodu, ale nie sądzę, by pochodzenie "traciło się" przez współpracę z obcym państwem. Rządzili Rosjanie, wielu było Żydów, ale większością wykonawców byli Polacy. Czy umiemy się do tego przyznać, czy nie - to już inna sprawa. I racja, mówiąc o nazistach można (należy) mówić o Niemcach (rozumianych jako obywatele ówczesnych Niemiec, a więc także Austriacy i tak dalej), ale warto byłoby jednak wprowadzić też rozróżnienie między Niemcami-nazistami z ubiegłego wieku a Niemcami-obywatelami RFN nam współczesnymi. Amerykanie to kiepski przykład, bo im do głowy tłoczy się tylko to, co im potrzebne - historia Europy potrzebna im nie jest, tylko durny Polak musi wiedzieć wszystko o wszystkich. Japończycy...cóż, oni pewnie nawet własnej historii już nie pamiętają, co dopiero cudzą. Temu narodowi po wojnie, podobnie jak Niemcom obawiającym się śpiewać własny hymn w całości w obawie o oskarżenia o nazizm, wybito zęby i zrobiono z nich wiecznie winnych pacyfistów - jeżeli gdzieś istnieją ofiary zakłamywania historii, to właśnie w Japonii.
@Vaeyest , USA i Japonia, to tylko przykłady. Musimy zrozumieć, że to światowy trend, a nie pojedyncze przypadki. Ot; pierwszy lepszy z brzegu: francuski profesor (musiałbym poszukać nazwiska) oskarżał Polaków o przyzwolenie na holocaust, a za dowód podaje fakt, że nie organizowaliśmy protestów i strajków przed siedzibą Hansa Franka. Brzmi, jak skecz? Cóż, to fakt niestety. Jeden z wielu. I tak, zgadzam się, że to są mutacje nazizmu itp., a nie wzorcowy nazizm- tylko my tu możemy sobie o tym rozprawiać, a na świat informacja idzie i ludzie się nie orientujący nie będą tego odróżniać. Koniec końców, to jedno i to samo. Widzimy różnicę między marksizmem klasycznym, leninizmem, stalinizmem, a doktrynami Gramsciego, ale socjalizm, to socjalizm. Co do polskich komunistów- niezaprzeczalnym jest, że byli to obywatele polscy, jednak pozostaje kwestia pojęcia polskości, która kiedyś była ekskluzywizmem ("Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie"), natomiast reszta była uznawana za żywioł/polactwo, który polski był w tym sensie, że używał polskiego języka i miał obywatelstwo polskie. W tym rozumieniu komuniści- a więc zdrajcy stanu, którzy otrzymali legitymację nie od narodu, ani nie na drodze porządku spontanicznego, a od najeźdźcy- nie byli Polakami. NSDAP natomiast otrzymało władze na warunkach demokratycznych, nawet jeśli później łamało prawo. Co do rozróżnienia współczesnych Niemców od tych z okresu III Rzeszy- po co? Warto zaznaczać w wypowiedzi o kogo nam chodzi, jednak tworzenie zasłon semantycznych bardziej szkodzi. Różne kraje w swoich okresach miały charakter zbrodniczej ekspansji, jednak nie określamy ich oddzielnym mianem; np. Kambodżanów- rewolucjonistów Pol Pota, a tych dzisiejszych. Po pierwsze nie ma to sensu, po drugie musimy być świadomi, że im bardziej zrzucamy z Niemców ciężar zbrodni III Rzeszy, tym bardziej siły międzynarodowe stawiają nas- Polaków- w pozycji nie ofiar, a współwinnych.
Jedna uwaga. Hitler wygrał wybory, ale nie zdobył większości. Dopiero w wyniku kilku zbiegów okoliczności oraz błędów prezydenta Hindenburga Hitler mógł przejąć pełnię władzy. Po drugie zaś do NSDAP należało jakieś 6 mln ludzi. Na ponad 40 mln obywateli. Zatem propaganda hitlerowskim robiła wszystko by pokazać zupełnie inny obraz Niemiec. I im się to udało. Ale prawda jest, że to niemieccy naziści stworzyli system obozów zagłady i wymorfowali w nich miliony ludzi.
Zgoda, że to pewien trend i jak najbardziej należy z tym walczyć - ale prawdą, nie kolejnymi kłamstwami jak te o Hitlerze wybranym w wolnych, demokratycznych wyborach (NSDAP łamała prawo nie tylko po wyborach, ale też na długo przed nimi, nawet po decyzji Hitlera, by władzę zdobyć legalnie, a nie w wyniku puczu), bo nie jestem pewien, czy ignorancję jednych można zwalczyć popadając we własną. Z polskimi komunistami wychodzi nam ciekawa dyskusja, trochę analogiczna w sumie do nazistów/Niemców, bo też szukamy sposobów, by nazwać tych ludzi na wszelakie sposoby, tylko nie wprost Polakami, choć takimi się urodzili. Co ciekawe, po stronie nazistów też były takie przypadki, choćby von dem Bach, von Manstein (urodzony przecież jako von Lewiński) czy von Falkenhorst (Jastrzembski) - z pochodzenia Polacy, z "działania" Niemcy, naziści. Czy komuniści dostali mandat od najeźdźcy - to też śliska sprawa, wszak zdobywaliśmy z czerwonymi Berlin jako ich "sojusznik". Ktoś mógłby uznać - taki Amerykanin, Japończyk czy Francuz - że idąc z Rosjanami ramię w ramię sami wzięliśmy ich sobie na kark. Co do odróżnienia, powiem więcej: należy odróżniać zarówno współczesnych Niemców od nazistów, jak i Niemców ówczesnych, bo to nie stolarz z Frankfurtu czy ślusarz z Salzburga budowali obozy i mordowali w nich ludzi, ale konkretni Niemcy podążający za wizją konkretnego człowieka mającą konkretną nazwę i wymagającą konkretnych działań. Nie mordował cały naród niemiecki, bo ten do NSDAP nie należał nawet w połowie. Dlatego warto posługiwać się konkretami, nie nadużyciami czy uproszczeniami, tym bardziej, jeżeli tego samego wymagamy tak zapalczywie od innych. I masz rację - Kambodżan nikt nie nazywa już rewolucjonistami, Japończyków nie wyzywa się od imperialistów, za Chorwatami mało kto woła "Ustasze", Mongołów nie postrzegamy dziś jako barbarzyńców Dżyngis-chana, ba - Irakijczyków nikt już nie nazywa saddamitami, dlaczego więc Niemców wciąż chcemy piętnować tak uparcie? Kontrowanie kłamstw to jedno, byleby w tym nie przesadzić.
Z tego co wiem (ale ręki nie dam sobie uciąć), to wyborom w ówczesnych Niemczech nie towarzyszyły fałszowania głosów. Nie twierdzę, że do czasu wygrania byli niewinni i prawo nie było łamane. Chodzi mi tylko o to, że Hitler ze swoją partią otrzymali legalny mandat od obywateli. W Polsce nie miało to miejsca, gdyż wybory były w sposób oczywisty zafałszowany, a cała sprawa miała charakter czysto propagandowy. O Polsce nie decydował już rząd polski, a rząd sowiecki, w postaci Stalina. Oczywiście nie dążę do minimalizacji faktu, iż komuniści byli we większości Polakami. Mało tego uważam, ze trzeba to wyraźnie zaznaczać: tak zaznaczać polskich komuchów, jak i innych narodowości. Uważam jednocześnie jednak, że trzeba dostrzegać różnice między satelickim PRL, a suwerenną III Rzeszą i dostrzegać okoliczności przejęcia władzy przez nomenklaturę tak NSDAP w Niemczech, jak i przez Komintern w Polsce. Pamiętajmy, że prawie cała elita polityczna II RP albo została zgładzona, albo uciekła za granicę i elita Polski (nie tylko polityczna, ale również intelektualna, czy artystyczna) została zgładzona. Na stołkach zaczęli zasiadać ludzie często od wielu lat nie przebywający w Polsce (Jaruzelski), kształceni przez komunistyczne szkoły dla elit, które w przyszłości miały objąć władzę. Zgadzam się, że nie wszyscy Niemcy mordowali i byli hitlerowcami. Tylko co z tego? Kiedy mówimy "Niemcy napadli na Polskę w '39", to nie mamy oczywiście na myśli każdego obywatela Niemczech. Co nie znaczy, ze powinniśmy zaznaczać "Tylko niektórzy Niemcy, bo wielu sprzeciwiało się Hitlerowi". Określenie "Niemcy" ma działanie jedynie informacyjne. Nie twierdzę, żeby zaznaczać niemieckość nazistów z uporem, a twierdzę, że musi to odbywać się w sposób naturalny i nie można stosować autocenzury, jak to ma dzisiaj miejsce. A jest to o tyle ważne, że o ile tacy Niemcy, czy Rosjanie odwracają się od winy za przeszłość, o tyle rządy Polski często biorą na siebie odpowiedzialność za rzeczy, za które Polska nie jest odpowiedzialna. Kwaśniewski powiedział "Polska przeprasza za Jedwabne". Przepraszam, po pierwsze żadnych badań nie dokończono. Po drugie, jaka Polska? W Jedwabnym nie było Polski; w Jedwabnym był Rząd niemiecki. Zgodnie z prawem międzynarodowym Polska formalnie nie istniała, a odpowiedzialny za porządek na terenie Polski był okupant. Dlaczego my mamy brać na siebie odpowiedzialność innych, jednocześnie pozwalając, aby agresorzy i rzeczywiści winowajcy zbrodni II WŚ od tej tej dialektyki uciekali? Dlatego tym bardziej unikanie narodowościowych określeń na zbrodniarzy jest niebezpieczne, ponieważ od lat 90 systematycznie Polska jest przyciskana do ściany i co raz częściej tłumaczymy się i przepraszamy, jednocześnie już nawet od samych Niemców słysząc różne oskarżenia i żądania przeprosin. To jest realnie niebezpieczne.
@Vaeyest
Obejrzyj ten wykład, szczególnie o manipulacji semantycznej, wiele zrozumiesz. Jak nie masz czasu to zacznij od około 20 minuty, ale polecam Kosseckiego w szerszym zakresie:
https://www.youtube.com/watch?v=wPs4Q66MoVQ
Problem w tym że polskie obozy śmierci istniały i były na wschodzie kraju gdzie trzymano głownie ukraińców i rusków. Oczywiście to nie to samo co hitlerowskie ale jednak istniały i było ich całkiem sporo
@Azheal już za Piłsudskiego mieliśmy swoje obozy...
@MasterYoghourt PiS też wybrany został w wolnych wyborach.I co z tego? Słyszałeś o Puczu Monachijskim? Tak a'propos demokracji i Hitlera.
@The__Atheist Z tym Puczem Monachijskim to trafiłeś jak łysy grzywką o kant kuli :D
@Azheal - jakie znowu "polskie obozy śmierci", toż to bzdura na resorach! Czy Ty człowieku mylisz KL z obozami jenieckimi w '20 roku? Tego się nie da porównać!
@Azheal Nie istniały. Istniały obozy jenieckie z wojny w 1920 r a to jest duża różnica.
@Azheal ale w materiałach maja na myśli niemieckie.
no i co z tego? są u siebie?? Polska jurysdykcja nie obejmuje całego świata, to Polacy uwielbiają się pucować do wszystkich wkoło. KickAssTorrents- założyciel został złapany w polsce wedle amerykańskiego prawa. Jestem z ZDF'em, lubię tą stację jest prawdziwa nawet jeżeli raz na jakiś czas zrobi NIC nie znaczący błąd, Pozdrawiam
Nie zgadzam się z Tobą. To tak jak z Holocaustem. Mimo filmów pokazujących spychacze ugniatające hałdy pomordowanych, wielu w to nie wierzy. Gdyby nie było zdjęć, filmów nikt nie uznałby czystek etnicznych na tak masową skalę za realne. Zakłamywanie historii należy piętnować. Po to, by się nie powtórzyła. I to nieważne, czy w Polsce, Niemczech, czy gdziekolwiek indziej. Procesy za "polskie obozy" wytaczane tuzom medialnym powinny się kończyć ogromnymi karami pieniężnymi, bo tylko pieniądz może spowodować, że zaczną oni brać odpowiedzialność za przedstawiane informacje. I w dużej części te kary powinny być przeznaczone na utrzymanie i konserwację miejsc zagłady, które muszą świadczyć na rzecz historii prawdziwej.
Poza tym, w świetle nowych przepisów używanie zwrotów "polskie obozy śmierci", "polskie obozy koncentracyjne" jest ścigane z urzędu i zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności.
http://www.germandeathcamps.org/
Niemcy to dranie, ale trzeba przyznać, że pod tym względem niewiele się od nas różnią. A co nasze władze mówią o Smoleńsku? Na 99% był wypadek, ale u nas konsekwentnie zamach i spisek, nawet filmy "fabularne" się nagrywa. Wiem, że to z innej beczki ale tak mi to przyszło do głowy w ramach zakłamywania historii.
@filozof21 Z tą różnicą że Smoleńsk daje możliwości spiskowe znaczy mamy wiele niedociągnięć. Tu mamy wybielanie się z zbrodni i obwinianie nią innych. Ps. Wolniewicz fajnie wytłumaczył jak to Hitler i jego zbrodnie oraz przegrana wojna złamała kręgosłup moralny niemieckiemu narodowi. Dziś "Niemieckie obozy koncentracyjne" psują wizerunek siewcy pokoju i równości. A poza tym to Niemcy nic dobrego z natury :)
@filozof21 Względem katastrofy smoleńskiej zachowanie społeczeństwa jest identyczne jak przy zabójstwie JFK. Na początku tam też nie było wątpliwości. Zaczęło się od jednego obśmiewanego prokurtora. A teraz wiadomo jak jest. Niby tragedia narodowa, a sam zamach jest mielony przez pop-kulturę na wszystkie strony. I obawiam się, że to samo będzie w Polsce.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 stycznia 2017 o 1:00
#jewsdeathcamps
Ta sylwetka Niemca powinna być na tle flagi niemieckiej a nie hitlerowskiej lub faszystowskiej bo takich państw nie ma. Polak jest na tle flagi polskiej więc gdzie analogia???
Ale to nie współczesne Niemcy mordowały, a flaga III Rzeszy jak najbardziej pokazywała swastykę.
W ogóle powinna to być sylwetka Angeli.
@docencik12 jaka analogia? Znana nam obecnie flaga niemiecka pochodzi z 1946r.. Wtedy już nie było trzeciej rzeszy i ich death camps
Analogia taka, że skoro są "polskie obozy" to tak można pokazać to Niemcom z naszej perspektywy. Ciekawe jak zareagują. Taki fejk ;-)
To nie były HITLEROWSKIE obozy śmierci. Tylko NIEMIECKIE obozy śmierci...
Nazywajmy rzeczy po imieniu.
I co z tego? Gdy ktoś śmiał zakwestionować dętą gadkę o 4 milionach Żydów w Oświęcimiu, służby izraelskie go mordowały. Potem okazało się, że te 4 miliony dotyczyły wszystkich więźniów i skorygowano wyliczenia. A nasi zamiast np. wywalić facebooka z Polski to jeszcze kręcą mu interesy, Premier żeni się z żydówką i udaje żyda w Izraelu (jakby ściągnął buty przy wejściu do meczetu to by go opinia publiczna nazwała terrorystą), a syjoniści w spokoju ograbiają Polskę. To jest plan, i to jest plan opracowany przez tych, którzy przekrętami i kolaboracją wykręcili się od holokaustu.
7 nazistów zminusowało.
Aż siedemnastu uważa, że ten demot jest zły. Jestem bardzo ciekaw ich argumentów.