@Nace92 - przepraszam cię bardzo, ale powinna istnieć pewna granica, której przekroczenie nie będzie zasługiwało na usprawiedliwienie w postaci "człowiek przecież rozwija się przez całe życie", co zresztą jest oczywiste.
Może dla ciebie bezrefleksyjność w tym co się robi nie jest niczym co zasługuje na specjalną uwagę, czy krytykę, ale akurat ja mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat.
I co istotne, nie chodzi mi o to, że nie zdawał sobie sprawy z tego, że robi "źle" krzywdząc biedne byki, bo to kwestia oceny, która w trakcie życia jak najbardziej może ulegać zmianom, ale o to, że przez całą karierę nie poświęcił chwili na zastanowienie się nad istotą tego co robi. Fakt, że tak wstrząsnęła nim opisywana sytuacja właśnie o tym świadczy. I nie interesuje mnie czy oceniałby swoje działania pozytywnie czy negatywnie, ale jedynie sam fakt zdawania sobie sprawy, że esencją sportu (?) jaki uprawia jest zadawanie cierpień zwierzętom. Ale wygląda na to, że on nie miał o tym pojęcia! Przecież to szczyt bezrefleksyjności i ignorancji. Nie poświęcił chwili na refleksję nad swoją życiową pasją.
Wybacz, ale to, przynajmniej dla mnie, źle świadczy o człowieku, bez względu na to czy w końcu udało mu się zorientować co robi.
I jeszcze raz podkreślam - nie jest dla mnie problemem, że krzywdził zwierzęta, a to, że w swojej ignorancji nie zdawał sobie sprawy, że jego praca polega na zadawaniu im cierpień. Idę o zakład, że będę w takim stanowisku zupełnie odosobniony, ale bardziej cenię sobie kogoś, kto ma świadomość tego co robi, robiąc to w zgodzie ze sobą, choćby innym to nie odpowiadało. Groteskowa jest sytuacja w której ktoś po latach pracy, która polegała między innymi na zadawaniu zwierzętom cierpienia, zdaje sobie sprawę z tego, że zadawał zwierzętom cierpienia... no a to przecież złe.
Jestem w stanie zrozumieć każdy przejaw ludzkiej głupoty, bezrefleksyjności czy naiwności, bo przecież każdy z nich miał swoje powody. Nie oznacza to jednak, że będę je usprawiedliwiał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 stycznia 2017 o 19:55
@K4mil Wystarczy użyć mózgu żeby zdać sobie sprawę z robienia krzywdy, ewentualnie nie mieć tego w dupie. Jeśli w wieku 40 lat zabijesz człowieka i skutecznie schowasz zwłoki, przyznając się do morderstwa mając 50 lat i tłumacząc, że źle zrobiłeś i przez te 10 lat się zmieniłeś, to i tak trafisz do pierdla, i tak samo tu powinny być konsekwencje prawne zarówno dla torreadorów jak i organizatorów, a nawet widzów.
@Nace92
Ahh, piekne myślenie, można zrobić z Tobą na co ma się ochotę, bo w końcu on nie wie że to jest złe.
To takie cudowne, że nie mam bladego pojęcia jak przetrwałeś te wszystkie lata.
@Nace92 - właśnie nie rozumiesz o czym mówię.
Po pierwsze nie należę do grupy ludzi, którzy uważają, że są na świecie czyny "niewybaczalne", taki fanatyzm jest mi zupełnie obcy.
Tego typu twierdzenie implikuje, że czyn sam w sobie ma jakąś, powiedzmy, moralną właściwość, co jest kompletną bzdurą. Owa "niewybaczalność" jest wyłącznie oceną nadawaną określonemu zachowaniu przez obserwatora na podstawie określonych norm kulturowych.
To co przedstawiłem powyżej, to wyłącznie moja ocena, którą podpieram określonym sposobem rozumowania i która dla mnie jest wiążąca, bo tak zdecydowałem, ale za nikogo innego decydować w tym zakresie nie zamierzam. Nie istnieje w tej sprawie jakaś "obiektywna racja" czy "jedyna słuszna ocena". bo z samej swojej natury istnieć nie może.
I dalej, komuś kto uważa wolną wolę za kompletną bzdurę, nie trzeba tłumaczyć, że nasze zachowania determinowane są przez ogrom najróżniejszych czynników. Równocześnie jednak, odrzucając pojęcie wolnej woli, siłą rzeczy odrzucam także pojęcie winy w moralnym rozumieniu, jak warunku koniecznego do przypisania danej osobie odpowiedzialności.
Zrozumienie powodów dla których ktoś działał w taki, a nie inny sposób, nie jest dla mnie wystarczające do rezygnacji z obarczenia go odpowiedzialnością za podejmowane działania i usprawiedliwiające zaniechanie jakiejkolwiek krytyki. Gdybym uważał inaczej, odrzucając wolną wolę i równocześnie potrafiąc znaleźć dla w zasadzie każdego ludzkiego zachowania odpowiadające mu powody, dotarłbym do absurdalnego, przynajmniej dla mnie, twierdzenia, że przypisywanie komukolwiek odpowiedzialności za jego działania i ich krytyka są niemożliwe. Tak więc dokonuję tego na zupełnie innej płaszczyźnie.
I niewątpliwie robię w życiu wiele rzeczy, które nie zasługują na aprobatę, zwłaszcza moją. Nie mam jednak zamiaru uwalniać się w jakikolwiek sposób od odpowiedzialności za ich skutki, albo nie nazywać ich po imieniu.
Zrozumienie nie musi, a moim zdaniem wręcz nie powinno, być równoznaczne z akceptacją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 stycznia 2017 o 21:46
Jak dla mnie to tylko kwestia perspektywy i uwarunkowania kulturowego. Gdybysmy spojrzeli obiektywnie to nie ma czynow "dobrych" i "zlych". To ze mi wychowanym w Polsce nie podoba sie jak ciapaki obcinaja komus leb. Tak ktos urodzony i wychowany przez radykalnych muslimow facet uwaza obcinanie glowy niewiernym za dobry czyn. Pamietajmy ze jest kilka perspektyw. "To ze nasz plot od naszej strony dzialki ma kolor niebieski nie znaczy ze nasz sasiad tez takowy kolor plota posiada. I jezeli dojdzie do argumentacji w jakim kolorze jest plot to z powodu roznych perspektyw nie da sie tego obiektywnie stwierdzic."
@K4mil zobacz na to z innej strony, ok? Dasz radę? Jesteś gotów i twoje ego zniesie inne zdanie? Ok, zaczynajmy.. Otóż wyobraź sobie żołnierza na wojnie który codziennie zabija, żołnierzy wrogiej armii, traktując ich w kategorii "wróg to nie człowiek". Gdy nagle spotyka się z sytuacją, że musi zabić lecz momentalnie zauważa iż przeciwnik jest w otoczeniu żony i dzieci, to natychmiastowo w siebie wątpi i to wszystko co się wokół niego dzieje. Nagle się okazuje, że ta maszyna do zabijania też w środku jest człowiekiem i ma jakieś wartości, a wróg zmienia się takiego samego faceta jak on z rodziną. Czasem nie zdajemy sobie sprawy z pewnych spraw dopóki one nie zaistnieją, bądź też nie znamy samych siebie oszukując się przez cały ten czas. Możesz uważać się za np. świetnego kierowcę, lecz gdy zdarzy się wypadek dowiadujesz się jak bardzo złudny obraz siebie miałeś, czym jest dla Ciebie życie itd. Nie można wszystkiego spłycać do kategorii "wiedział co robił" ponieważ mógł być nieświadomym i jedynie wydawało mu się, że wie co robi.
@maaciekk - przeczytałeś moje komentarze w tym wątku? Sądzę, że nie.
Jestem w stanie spojrzeć na to z perspektywy o której mówisz, jestem w stanie to zrozumieć, ale nie jest to dla mnie równoznaczne z niemożliwością krytyki takiego, a nie innego zachowania czy takiej, a nie innej postawy.
@Nace92 - chyba się nie porozumiemy, najwyraźniej prezentuję zbyt specyficzne podejście by dało się je łatwo pojąć. Tak czy inaczej, szacunek za próby.
Moja pierwsza wypowiedź, to moja ocena, tyle, nic więcej, koniec. Takie jest moje zdanie.
Nie interesuje mnie czy ktoś jest czemuś winny czy nie, bo pojęcie winy jest kompletnym nonsensem, stworzonym po to aby przypisać ludziom odpowiedzialność moralną. Nie istnieje wolna wola, nie istnieje więc wina w rozumieniu moralnym. Skoro nie mogłeś zachować się inaczej, to nie można ci zarzucać, że mogłeś. I ja nigdzie tego nie zarzucam!
Dalej, broń Horusie! Ani mi się śni sprowadzanie czynów do obiektywnie złych i dobrych, bo nie ma czegoś takiego jak obiektywnie prawdziwa ocena. Nie w znaczeniu takim w jakim istnieją chociażby zjawiska fizyczne. Czyny same w sobie nie są ani dobre ani złe, są po prostu określonymi zachowaniami. To dopiero my dokonujemy ich oceny w oparciu o określone czynniki, głównie kulturowe.
Problem w tym, że niektórym, tak jak tobie, wydaje się, że skoro nie można ocenić obiektywnie, to nie należy oceniać w ogóle. Ale to wnioskowanie opiera się na pomieszaniu ze sobą dwóch sfer o zupełnie innej naturze. Wartości jakie wyznajemy i oceny jakich na ich podstawie dokonujemy z samej swojej natury nie mogą być obiektywne, ich istotą jest to, że tworzy je człowiek w oparciu o swoją percepcję rzeczywistości, która siłą rzeczy jest ograniczona. Zarzucanie ocenom, że są subiektywne jest jak zarzucanie wodzie, że jest mokra.
Stąd też dokonuję określonych ocen w oparciu o wartości, które uważam za słuszne, mając równocześnie świadomość tego wszystkiego o czym piszesz. Wiem, że ktoś może inaczej na coś patrzeć i to rozumiem, ale to nie zmienia mojego podejścia (na ogół). Moje oceny nie wynikają z ignorancji (co faktycznie jest częstą przypadłością) ale z tego, że przyznałem sobie prawo do dokonywania takich ocen, równocześnie mając świadomość, że są ocenami, a nie prawdą objawioną.
A dlaczego akurat moje oceny są dla mnie najbardziej słuszne? Ano z bardzo prostego powodu - są moje.
Przy okazji, nie uważam aby zadawanie zwierzętom cierpień należało zawsze oceniać negatywnie, są dla mnie ważniejsze wartości niż to aby na świecie było jak najmniej cierpienia. Swoją drogą to jedna z najbardziej absurdalnych postaw światopoglądowych.
A w sprawie tej zabawy z bykami o której mówi demot nie mam jak na razie żadnej konkretnej opinii (co do jej oceny). Jeżeli poczuję potrzebę ją mieć, to zgłębię temat i być może wtedy obiorę jakieś stanowisko. Chwilowo mnie to nie interesuje. Gwoli wyjaśnienia - w pierwszym komentarzu twierdziłem, że źle świadczy o człowieku to, że nie rozumie istoty tego co robi, a nie to, że krzywdził byki. Oczywiście zakładam, że 95% oceniających tego nie rozróżniło (stąd tak wysoka ocena!).
I w tym przejawia się specyfika mojego podejścia. Ja nie odkrywam "jedynie słusznych ocen", które już gdzieś tam na mnie czekają, ale wyłącznie dokonuję ocen, które uważam za słuszne. Dopóki czegoś nie ocenię, nie jest to ani dobre ani złe. W sferze wyznawanych wartości i dokonywanych ocen wiąże mnie moja wola (w kwestii zarzucania jej, że jest "niewolna" odsyłam do fragmentu o mokrej wodzie) i tyle.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
8 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2017 o 19:26
Heh. Myslalem ze ta strona jest juz dawno opanowana przez "gimbow". Ale jak widac okazuje sie ze jest jeszcze dla niej ratunek. Dawno nie widzialem tu tak merytorycznej dyskusji. :)
Lepiej pozno niz wcale. Niestety ale ta hiszpanska tradycja jest idiotyczna co mialem okazje wielu hiszpanom wypomniec podczas mojego czteroletniego pobytu tam. O dziwo wielu z nich wstydzi sie tej tradycji i podziela moje zdanie.
@xgaijinx W sumie nie wiem kto jest gorszy. Czy człowiek, który znęca się nad bykiem przed zabiciem go? Może jednak widownia, która na to patrzy i ją to bawi?
@xgaijinx Wiele tradycji, języków czy religii jest z perspektywy innej kultury bezsensowne. Tak jak my śmiejemy się ze śmiesznej wymowy języka francuskiego, tak we Francji śmieją się z naszego szczrzdż. Tak jak my się śmiejemy z jakiegoś dziwnego odłamu islamu, czy jakiejkolwiek innej religii, tak oni będą się śmiali, że jakiś koleś dał się ukrzyżować i się w Polsce do niego modlą. Perspektywa...Czasami może to być perspektywa czasu.
@Pergamin i tak i nie. W tym przypadku jest nieco inaczej. Bowiem tak jak to, tak samo jak i po prostu polowania, nie ma to żadnego logicznego uzasadnienia ani tym bardziej moralnego. Zabijanie dla radochy, innych gatunków tylko dlatego, że uważamy je za niższe. Nie przypomina Ci to czegoś?
@KaenV Taka tradycja sięgająca, bodajże, XII wieku. Polowania mają o tyle sens, że człowiek tak zaingerował w środowisko, że często musi mu pomagać zachować równowagę i dlatego odstrzeliwuje część nadliczbowej zwierzyny. Poza tym, zabijanie zwierząt dla radochy ludzi ma taki sam sens jak oglądanie "M jak miłość", czy innego telewizyjnego badziewia. Bezsensowna rozrywka, która nic nie wnosi, a to, że jakaś średniowieczna zabawa/tradycja, ma jakieś naleciałości późniejszych ideologii to nic nie zmieni. Człowiek jest istotą okrutną i długo taką pozostaje, wielu ludzi bardziej będzie przejmować się losem zwierząt, niż sąsiadem, któremu życie rozleciało się na kawałki...
@pergamin Jak czytam twoje wypowiedzi to mam wrazenie jakbys posklejal kilka demotow w jedna wypowiedz. Jakbys czerpal te swoje madrosci z ciasteczek z wrozbami.
Wzruszyła was kolejna rzewna historia??? Przecież to fake... na zdjęciu jest Francisco Javier Sánchez Vara, a tekst to część eseju pana Antonio Gala Velasco opublikowanego w El País (taka gazeta wydawana w Madrycie) w roku 1995. Sam Alvaro Munera nigdy nie został matadorem - tym co zabija byka, próbował, ale tak daleko nie zaszedł... eh... jak łatwo 'zrobić' historyjkę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 stycznia 2017 o 13:02
@pawcio68 Mam podobnie. Tylko u mnie bardziej przemawia moja niechęć do ludzi niż sympatia do zwierząt. Uważam ,że po prostu zabijać powinno się szybko i jak najbardziej bezboleśnie. Samo zabójstwo rozumiem jeśli przemawiają za tym logiczne argumenty ,ale bawienie się tak jest naprawdę głupie.
to zdjęcie NIE przedstawia tej wypisanej bujdy. To przedstawia moment, kiedy torreador CZEKA aż ten byk w końcu ZDECHNIE! A sam torreador jest znudzony. To zdjęcie już kilkukrotnie wracało opisane w ten sam OKŁAMANY sposób!
Bo wymyślili sobie jakąś corridę
Lubię oglądać momenty jak tych torreadorów byk tratuje niech ginie idiota jeden z drugim jak zabawę sobie wymyślili w dręczenie zwierzęcia
A wiecie że to zdjęcie to kolejny internetowy viral? Podobnie jak ten z chinką która podobno miała operacje plastyczne i urodziły jej się brzydkie dzieci przez co mąż wziął z nią rozwód? Być może ten mem nie zrujnuje nikomu życie tak jak owej młodej pięknej chińskiej modelce ale powinniście bardziej sprawdzać źródła informacji. Później naoglądacie się tvnów tvp innego gówna i powstają kody srody młodzież wszechpolska i teorie spiskowe. Dla dobra społeczeństwa i swojego błagam was sprawdzajcie źródła informacji.
Fake! Na tym zdjeciu to nie alvaro munera a co robi ten matador to jakas matadorska pozycja.
Prawdziwego munera zranil byk w czasie bitwy a dlatego ukonczyl kariere. ten matador na zdjeciu tylko prowokuje byka a w koncu go zabil.
@Caffa jako posiadacz superkonta chyba powinnaś postarać się, żeby nie pisać takich bzdur... historyjka wyssana z palca, a raczej złożona z kilku, a do tego tłumaczenie - do niczego. Matador Torero to tak jakby Porucznik Lieutenant :)
Dziękuję za wszystkie minusy :) Pokazują, że bardziej niż to czy coś jest prawdziwe interesuje was to czy coś działa na emocje. Pachnie mi to mocno ignorancją...
To raczej źle świadczy o człowieku, gdy nie miał pojęcia co robi przez całą swoją karierę.
@Nace92 Zgadzam się z Tobą, poza "cofaniem wstecz". Można "cofnąć do przodu"?
@Nace92 - przepraszam cię bardzo, ale powinna istnieć pewna granica, której przekroczenie nie będzie zasługiwało na usprawiedliwienie w postaci "człowiek przecież rozwija się przez całe życie", co zresztą jest oczywiste.
Może dla ciebie bezrefleksyjność w tym co się robi nie jest niczym co zasługuje na specjalną uwagę, czy krytykę, ale akurat ja mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat.
I co istotne, nie chodzi mi o to, że nie zdawał sobie sprawy z tego, że robi "źle" krzywdząc biedne byki, bo to kwestia oceny, która w trakcie życia jak najbardziej może ulegać zmianom, ale o to, że przez całą karierę nie poświęcił chwili na zastanowienie się nad istotą tego co robi. Fakt, że tak wstrząsnęła nim opisywana sytuacja właśnie o tym świadczy. I nie interesuje mnie czy oceniałby swoje działania pozytywnie czy negatywnie, ale jedynie sam fakt zdawania sobie sprawy, że esencją sportu (?) jaki uprawia jest zadawanie cierpień zwierzętom. Ale wygląda na to, że on nie miał o tym pojęcia! Przecież to szczyt bezrefleksyjności i ignorancji. Nie poświęcił chwili na refleksję nad swoją życiową pasją.
Wybacz, ale to, przynajmniej dla mnie, źle świadczy o człowieku, bez względu na to czy w końcu udało mu się zorientować co robi.
I jeszcze raz podkreślam - nie jest dla mnie problemem, że krzywdził zwierzęta, a to, że w swojej ignorancji nie zdawał sobie sprawy, że jego praca polega na zadawaniu im cierpień. Idę o zakład, że będę w takim stanowisku zupełnie odosobniony, ale bardziej cenię sobie kogoś, kto ma świadomość tego co robi, robiąc to w zgodzie ze sobą, choćby innym to nie odpowiadało. Groteskowa jest sytuacja w której ktoś po latach pracy, która polegała między innymi na zadawaniu zwierzętom cierpienia, zdaje sobie sprawę z tego, że zadawał zwierzętom cierpienia... no a to przecież złe.
Jestem w stanie zrozumieć każdy przejaw ludzkiej głupoty, bezrefleksyjności czy naiwności, bo przecież każdy z nich miał swoje powody. Nie oznacza to jednak, że będę je usprawiedliwiał.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 stycznia 2017 o 19:55
@K4mil Wystarczy użyć mózgu żeby zdać sobie sprawę z robienia krzywdy, ewentualnie nie mieć tego w dupie. Jeśli w wieku 40 lat zabijesz człowieka i skutecznie schowasz zwłoki, przyznając się do morderstwa mając 50 lat i tłumacząc, że źle zrobiłeś i przez te 10 lat się zmieniłeś, to i tak trafisz do pierdla, i tak samo tu powinny być konsekwencje prawne zarówno dla torreadorów jak i organizatorów, a nawet widzów.
@Nace92
Ahh, piekne myślenie, można zrobić z Tobą na co ma się ochotę, bo w końcu on nie wie że to jest złe.
To takie cudowne, że nie mam bladego pojęcia jak przetrwałeś te wszystkie lata.
@Nace92 - właśnie nie rozumiesz o czym mówię.
Po pierwsze nie należę do grupy ludzi, którzy uważają, że są na świecie czyny "niewybaczalne", taki fanatyzm jest mi zupełnie obcy.
Tego typu twierdzenie implikuje, że czyn sam w sobie ma jakąś, powiedzmy, moralną właściwość, co jest kompletną bzdurą. Owa "niewybaczalność" jest wyłącznie oceną nadawaną określonemu zachowaniu przez obserwatora na podstawie określonych norm kulturowych.
To co przedstawiłem powyżej, to wyłącznie moja ocena, którą podpieram określonym sposobem rozumowania i która dla mnie jest wiążąca, bo tak zdecydowałem, ale za nikogo innego decydować w tym zakresie nie zamierzam. Nie istnieje w tej sprawie jakaś "obiektywna racja" czy "jedyna słuszna ocena". bo z samej swojej natury istnieć nie może.
I dalej, komuś kto uważa wolną wolę za kompletną bzdurę, nie trzeba tłumaczyć, że nasze zachowania determinowane są przez ogrom najróżniejszych czynników. Równocześnie jednak, odrzucając pojęcie wolnej woli, siłą rzeczy odrzucam także pojęcie winy w moralnym rozumieniu, jak warunku koniecznego do przypisania danej osobie odpowiedzialności.
Zrozumienie powodów dla których ktoś działał w taki, a nie inny sposób, nie jest dla mnie wystarczające do rezygnacji z obarczenia go odpowiedzialnością za podejmowane działania i usprawiedliwiające zaniechanie jakiejkolwiek krytyki. Gdybym uważał inaczej, odrzucając wolną wolę i równocześnie potrafiąc znaleźć dla w zasadzie każdego ludzkiego zachowania odpowiadające mu powody, dotarłbym do absurdalnego, przynajmniej dla mnie, twierdzenia, że przypisywanie komukolwiek odpowiedzialności za jego działania i ich krytyka są niemożliwe. Tak więc dokonuję tego na zupełnie innej płaszczyźnie.
I niewątpliwie robię w życiu wiele rzeczy, które nie zasługują na aprobatę, zwłaszcza moją. Nie mam jednak zamiaru uwalniać się w jakikolwiek sposób od odpowiedzialności za ich skutki, albo nie nazywać ich po imieniu.
Zrozumienie nie musi, a moim zdaniem wręcz nie powinno, być równoznaczne z akceptacją.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 stycznia 2017 o 21:46
Jak dla mnie to tylko kwestia perspektywy i uwarunkowania kulturowego. Gdybysmy spojrzeli obiektywnie to nie ma czynow "dobrych" i "zlych". To ze mi wychowanym w Polsce nie podoba sie jak ciapaki obcinaja komus leb. Tak ktos urodzony i wychowany przez radykalnych muslimow facet uwaza obcinanie glowy niewiernym za dobry czyn. Pamietajmy ze jest kilka perspektyw. "To ze nasz plot od naszej strony dzialki ma kolor niebieski nie znaczy ze nasz sasiad tez takowy kolor plota posiada. I jezeli dojdzie do argumentacji w jakim kolorze jest plot to z powodu roznych perspektyw nie da sie tego obiektywnie stwierdzic."
@K4mil zobacz na to z innej strony, ok? Dasz radę? Jesteś gotów i twoje ego zniesie inne zdanie? Ok, zaczynajmy.. Otóż wyobraź sobie żołnierza na wojnie który codziennie zabija, żołnierzy wrogiej armii, traktując ich w kategorii "wróg to nie człowiek". Gdy nagle spotyka się z sytuacją, że musi zabić lecz momentalnie zauważa iż przeciwnik jest w otoczeniu żony i dzieci, to natychmiastowo w siebie wątpi i to wszystko co się wokół niego dzieje. Nagle się okazuje, że ta maszyna do zabijania też w środku jest człowiekiem i ma jakieś wartości, a wróg zmienia się takiego samego faceta jak on z rodziną. Czasem nie zdajemy sobie sprawy z pewnych spraw dopóki one nie zaistnieją, bądź też nie znamy samych siebie oszukując się przez cały ten czas. Możesz uważać się za np. świetnego kierowcę, lecz gdy zdarzy się wypadek dowiadujesz się jak bardzo złudny obraz siebie miałeś, czym jest dla Ciebie życie itd. Nie można wszystkiego spłycać do kategorii "wiedział co robił" ponieważ mógł być nieświadomym i jedynie wydawało mu się, że wie co robi.
@maaciekk - przeczytałeś moje komentarze w tym wątku? Sądzę, że nie.
Jestem w stanie spojrzeć na to z perspektywy o której mówisz, jestem w stanie to zrozumieć, ale nie jest to dla mnie równoznaczne z niemożliwością krytyki takiego, a nie innego zachowania czy takiej, a nie innej postawy.
@Nace92 - chyba się nie porozumiemy, najwyraźniej prezentuję zbyt specyficzne podejście by dało się je łatwo pojąć. Tak czy inaczej, szacunek za próby.
Moja pierwsza wypowiedź, to moja ocena, tyle, nic więcej, koniec. Takie jest moje zdanie.
Nie interesuje mnie czy ktoś jest czemuś winny czy nie, bo pojęcie winy jest kompletnym nonsensem, stworzonym po to aby przypisać ludziom odpowiedzialność moralną. Nie istnieje wolna wola, nie istnieje więc wina w rozumieniu moralnym. Skoro nie mogłeś zachować się inaczej, to nie można ci zarzucać, że mogłeś. I ja nigdzie tego nie zarzucam!
Dalej, broń Horusie! Ani mi się śni sprowadzanie czynów do obiektywnie złych i dobrych, bo nie ma czegoś takiego jak obiektywnie prawdziwa ocena. Nie w znaczeniu takim w jakim istnieją chociażby zjawiska fizyczne. Czyny same w sobie nie są ani dobre ani złe, są po prostu określonymi zachowaniami. To dopiero my dokonujemy ich oceny w oparciu o określone czynniki, głównie kulturowe.
Problem w tym, że niektórym, tak jak tobie, wydaje się, że skoro nie można ocenić obiektywnie, to nie należy oceniać w ogóle. Ale to wnioskowanie opiera się na pomieszaniu ze sobą dwóch sfer o zupełnie innej naturze. Wartości jakie wyznajemy i oceny jakich na ich podstawie dokonujemy z samej swojej natury nie mogą być obiektywne, ich istotą jest to, że tworzy je człowiek w oparciu o swoją percepcję rzeczywistości, która siłą rzeczy jest ograniczona. Zarzucanie ocenom, że są subiektywne jest jak zarzucanie wodzie, że jest mokra.
Stąd też dokonuję określonych ocen w oparciu o wartości, które uważam za słuszne, mając równocześnie świadomość tego wszystkiego o czym piszesz. Wiem, że ktoś może inaczej na coś patrzeć i to rozumiem, ale to nie zmienia mojego podejścia (na ogół). Moje oceny nie wynikają z ignorancji (co faktycznie jest częstą przypadłością) ale z tego, że przyznałem sobie prawo do dokonywania takich ocen, równocześnie mając świadomość, że są ocenami, a nie prawdą objawioną.
A dlaczego akurat moje oceny są dla mnie najbardziej słuszne? Ano z bardzo prostego powodu - są moje.
Przy okazji, nie uważam aby zadawanie zwierzętom cierpień należało zawsze oceniać negatywnie, są dla mnie ważniejsze wartości niż to aby na świecie było jak najmniej cierpienia. Swoją drogą to jedna z najbardziej absurdalnych postaw światopoglądowych.
A w sprawie tej zabawy z bykami o której mówi demot nie mam jak na razie żadnej konkretnej opinii (co do jej oceny). Jeżeli poczuję potrzebę ją mieć, to zgłębię temat i być może wtedy obiorę jakieś stanowisko. Chwilowo mnie to nie interesuje. Gwoli wyjaśnienia - w pierwszym komentarzu twierdziłem, że źle świadczy o człowieku to, że nie rozumie istoty tego co robi, a nie to, że krzywdził byki. Oczywiście zakładam, że 95% oceniających tego nie rozróżniło (stąd tak wysoka ocena!).
I w tym przejawia się specyfika mojego podejścia. Ja nie odkrywam "jedynie słusznych ocen", które już gdzieś tam na mnie czekają, ale wyłącznie dokonuję ocen, które uważam za słuszne. Dopóki czegoś nie ocenię, nie jest to ani dobre ani złe. W sferze wyznawanych wartości i dokonywanych ocen wiąże mnie moja wola (w kwestii zarzucania jej, że jest "niewolna" odsyłam do fragmentu o mokrej wodzie) i tyle.
Zmodyfikowano 8 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2017 o 19:26
@K4mil Lepiej późno niż wcale.. jesli to prawda to przynajmniej brawa za to...
Heh. Myslalem ze ta strona jest juz dawno opanowana przez "gimbow". Ale jak widac okazuje sie ze jest jeszcze dla niej ratunek. Dawno nie widzialem tu tak merytorycznej dyskusji. :)
Lepiej pozno niz wcale. Niestety ale ta hiszpanska tradycja jest idiotyczna co mialem okazje wielu hiszpanom wypomniec podczas mojego czteroletniego pobytu tam. O dziwo wielu z nich wstydzi sie tej tradycji i podziela moje zdanie.
@xgaijinx W sumie nie wiem kto jest gorszy. Czy człowiek, który znęca się nad bykiem przed zabiciem go? Może jednak widownia, która na to patrzy i ją to bawi?
@warszawiaczanka Oczywiście, że widownia, gdyby nie było chętnych do oglądania, to już dawno by ta głupota zanikła.
@xgaijinx Wiele tradycji, języków czy religii jest z perspektywy innej kultury bezsensowne. Tak jak my śmiejemy się ze śmiesznej wymowy języka francuskiego, tak we Francji śmieją się z naszego szczrzdż. Tak jak my się śmiejemy z jakiegoś dziwnego odłamu islamu, czy jakiejkolwiek innej religii, tak oni będą się śmiali, że jakiś koleś dał się ukrzyżować i się w Polsce do niego modlą. Perspektywa...Czasami może to być perspektywa czasu.
@Pergamin i tak i nie. W tym przypadku jest nieco inaczej. Bowiem tak jak to, tak samo jak i po prostu polowania, nie ma to żadnego logicznego uzasadnienia ani tym bardziej moralnego. Zabijanie dla radochy, innych gatunków tylko dlatego, że uważamy je za niższe. Nie przypomina Ci to czegoś?
@KaenV Taka tradycja sięgająca, bodajże, XII wieku. Polowania mają o tyle sens, że człowiek tak zaingerował w środowisko, że często musi mu pomagać zachować równowagę i dlatego odstrzeliwuje część nadliczbowej zwierzyny. Poza tym, zabijanie zwierząt dla radochy ludzi ma taki sam sens jak oglądanie "M jak miłość", czy innego telewizyjnego badziewia. Bezsensowna rozrywka, która nic nie wnosi, a to, że jakaś średniowieczna zabawa/tradycja, ma jakieś naleciałości późniejszych ideologii to nic nie zmieni. Człowiek jest istotą okrutną i długo taką pozostaje, wielu ludzi bardziej będzie przejmować się losem zwierząt, niż sąsiadem, któremu życie rozleciało się na kawałki...
@pergamin Jak czytam twoje wypowiedzi to mam wrazenie jakbys posklejal kilka demotow w jedna wypowiedz. Jakbys czerpal te swoje madrosci z ciasteczek z wrozbami.
@xgaijinx Nie wiem czy to dobrze, czy źle :P
XXI wiek, a oni nadal się w to "bawią"... A podobno Polska, to ciemnogród...
Wzruszyła was kolejna rzewna historia??? Przecież to fake... na zdjęciu jest Francisco Javier Sánchez Vara, a tekst to część eseju pana Antonio Gala Velasco opublikowanego w El País (taka gazeta wydawana w Madrycie) w roku 1995. Sam Alvaro Munera nigdy nie został matadorem - tym co zabija byka, próbował, ale tak daleko nie zaszedł... eh... jak łatwo 'zrobić' historyjkę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 stycznia 2017 o 13:02
@Indalo Tu trochę więcej na ten temat (po angielsku) https://thelastarena.wordpress.com/2015/02/25/alvaro-munera-this-photo-is-not-what-it-seems/
@Indalo
Potrzebujemy takich ludzi
@voitcus Linka znam, celowo nie podawałem - na razie, dopóki nie rozgorzeje dyskusja :)
Bardziej durnego "sportu" nie ma. Cieszy mnie gdy matadorzy giną lub zostają ciężko ranni na arenie.
@pawcio68 Mam podobnie. Tylko u mnie bardziej przemawia moja niechęć do ludzi niż sympatia do zwierząt. Uważam ,że po prostu zabijać powinno się szybko i jak najbardziej bezboleśnie. Samo zabójstwo rozumiem jeśli przemawiają za tym logiczne argumenty ,ale bawienie się tak jest naprawdę głupie.
Zabijanie dla zabawy , hmmm jednak nie
gościu, jesteś matadorem, więc i tak już jesteś największym gównem na świecie.
O dziesiąt, albo set byków za późno...Btw gdzie jest UE przez te lata, że to im jeszcze przechodzi.
to zdjęcie NIE przedstawia tej wypisanej bujdy. To przedstawia moment, kiedy torreador CZEKA aż ten byk w końcu ZDECHNIE! A sam torreador jest znudzony. To zdjęcie już kilkukrotnie wracało opisane w ten sam OKŁAMANY sposób!
http://blogs.20minutos.es/yaestaellistoquetodolosabe/el-fake-de-la-foto-de-un-arrepentimiento-torero-que-se-convirtio-en-viral/
Bo wymyślili sobie jakąś corridę
Lubię oglądać momenty jak tych torreadorów byk tratuje niech ginie idiota jeden z drugim jak zabawę sobie wymyślili w dręczenie zwierzęcia
Na zdjeciu to Sanchez Vara - a historia to zmyslona bajka
Szybki research i wiadomo że to bujda na resorach
Przecież to jest ściema.
To jest fejk, wystarczy wygooglować nazwisko
A wiecie że to zdjęcie to kolejny internetowy viral? Podobnie jak ten z chinką która podobno miała operacje plastyczne i urodziły jej się brzydkie dzieci przez co mąż wziął z nią rozwód? Być może ten mem nie zrujnuje nikomu życie tak jak owej młodej pięknej chińskiej modelce ale powinniście bardziej sprawdzać źródła informacji. Później naoglądacie się tvnów tvp innego gówna i powstają kody srody młodzież wszechpolska i teorie spiskowe. Dla dobra społeczeństwa i swojego błagam was sprawdzajcie źródła informacji.
Fake! Na tym zdjeciu to nie alvaro munera a co robi ten matador to jakas matadorska pozycja.
Prawdziwego munera zranil byk w czasie bitwy a dlatego ukonczyl kariere. ten matador na zdjeciu tylko prowokuje byka a w koncu go zabil.
Niestety to jest fejk...
Mały fail...
https://thelastarena.wordpress.com/2015/02/25/alvaro-munera-this-photo-is-not-what-it-seems/
ed
@Caffa jako posiadacz superkonta chyba powinnaś postarać się, żeby nie pisać takich bzdur... historyjka wyssana z palca, a raczej złożona z kilku, a do tego tłumaczenie - do niczego. Matador Torero to tak jakby Porucznik Lieutenant :)
Dziękuję za wszystkie minusy :) Pokazują, że bardziej niż to czy coś jest prawdziwe interesuje was to czy coś działa na emocje. Pachnie mi to mocno ignorancją...