Jak się ubiorę jak policjant, to ktoś może mnie wziąć za policjanta.
Jak się ubiorę jak szmata, to jest to moja sprawa i nikt nie może mnie wziąć za szmatę.
@MajorKaza pomyśleć może, zaproponować seks może, zgwałcić nie, gwałcić nie wolno nikogo i nie ma tu żadnego usprawiedliwienia.
To, że ofiara prowokowała jest klasycznym usprawiedliwieniem każdego przestępcy.
@vetulae Fakt, że gwałt jest nielegalny nie usprawiedliwia bezmyślności. Jak wybiorę się na wycieczkę rowerową po terenach kontrolowanych przez ISIS i mnie zabiją to też nie powinienem się dziwić.
@Glaurung_Uluroki nie to wina złodzieja, bo po pierwsze chodzi i sprawdza, gdzie są drzwi otwarte (niby po co jak nie ma zamiaru kraść) po drugie, bo kradnie, ja nawet jak bym jakimś cudem weszła do cudzego mieszkania pod jego nieobecność, to bym nic nie brała, tylko wyszła.
Złodziej kradnie, bo jest złodziejem, a nie dlatego, że ty zostawiłeś drzwi otwarte, zostawiając je tak sprawiłeś, że tylko miał mniej pracy.
@Yellow_Jester, @MajorKaza, @Glaurung_Uluroki ale Wy mówicie zupełnie o czym innym, WINA jest zawsze po stronie przestępcy. Natomiast to, że każdy powinien dbać o swoje rzeczy to inna kwestia, a nie kwestia winy. Każdy powinien też mieć instynkt samozachowawczy i unikać sytuacji, w których się wystawia na zagrożenie. Jak widzę pędzącego tira to nie wyjeżdżam na skrzyżowanie choć mam pierwszestwo, bo choć racja jest po mojej stronie i wina będzie po jego stronie to mnie i tak nic z tego, bo mnie rozmaże na ulicy. To jest kwesia oczywista.
Jednak przekładanie winy za przestępstwo na ofiarę jest po prostu złe, niesprawiedliwe i jako społeczeństwo nie powinniśmy się na to godzić. Przestępstwa powinny być nie tylko karane, ale też piętnowane przez całe społeczeństwo. Dlaczego w Polsce jest tyle drobnego złodziejstwa, bo jest społeczne przyzwolenie na to i w tej sytuacji Wy twierdząc, że ofiara jest współwinna, bo coś zostawiła bez nadzoru przykładacie się do tego stanu rzeczy wiec Panowie nie narzekać mi potem na złodziejstwo w Polsce ¯\_(ツ)_/¯
@Glaurung_Uluroki ale rozumiesz, o czym mówię? Właśnie o rozróżnieniu zachowań ryzykownych od winy, a w opisanym przez Ciebie przypadku to tu potrzeba przeprowadzić śledztwo czy to była bójka, czy pobicie, bo to też różnica, ale i tak nie powinniśmy tolerować i akceptować ani jednego, ani drugiego. Jako społeczeństwo nie powinniśmy tego tolerować i już, nie mówię tu o dziwieniu się temu bądź niedziwieniu się. Mogę się czemuś nie dziwić (bo znam świat i życie na tyle, by się tego spodziewać), ale nadal mogę uważać, że winę ponosi przestępca i to przestępcę należy potępić za ten czyn. Naprawdę nie wiem jak to wyjaśnić dokładniej i jaśniej. ¯\_(ツ)_/¯
@vetulae "To, że ofiara prowokowała jest klasycznym usprawiedliwieniem każdego przestępcy." nie jest. problem polega na tym że gwałtów nie dokonują normalni mężczyźni tylko psychopaci. i to jest kluczowe w tej dyskusji. to o czym piszesz to przerzucanie odpowiedzialności za swoje decyzje na innych. bo gwałt jest przestępstwem. ale to na osobie która może być potencjalnie zgwałcona spoczywa obowiązek aby zminimalizować sytuacje potencjalnie niebezpieczne. to dokładnie tak samo jak z ciążą. jeśli ktoś działa na pałę i ma w dupie potencjalne konsekwencje swoich działań a mimo to dopuszcza się czynności potencjalnie niebezpiecznych to do kogo chce mieć pretensje?
@olmajti, gdybyś przeczytał wszystkie moje wypowiedzi pod tym demotem zobaczyłbyś, że Twój komentarz pod moim adresem jest nieuzasadniony. Nie będę po raz kolejny tego pisać.
"@Yellow_Jester, @MajorKaza, @Glaurung_Uluroki ale Wy mówicie zupełnie o czym innym, WINA jest zawsze po stronie przestępcy. Natomiast to, że każdy powinien dbać o swoje rzeczy to inna kwestia, a nie kwestia winy. Każdy powinien też mieć instynkt samozachowawczy i unikać sytuacji, w których się wystawia na zagrożenie. Jak widzę pędzącego tira to nie wyjeżdżam na skrzyżowanie choć mam pierwszestwo, bo choć racja jest po mojej stronie i wina będzie po jego stronie to mnie i tak nic z tego, bo mnie rozmaże na ulicy. To jest kwesia oczywista."
Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Wyraźnie napisałam, że każdy powinien nieć instynkt samozachowawczy i unikać zagrożenia, bo to, że ktoś inny jest winny nie cofnie tego co się stało.
Niektórych ludzi chyba nigdy nie zrozumiem.
@vetulae napisałaś o tym co każdy powinien mieć ale nie ma bo w obecnej narracji kobiety mają przerzucać odpowiedzialność na mężczyzn za to co się z nimi stało. nawet nie chcą podjąć dyskusji na ten temat bo to sprawiłoby że argument 'moje ciało moja sprawa' straciłby mocno na znaczeniu. dlaczego? bo kobiety wymagają bezpieczeństwa od innych nie zachowując wymaganego minimum aby sobie to bezpieczeństwo zapewnić. jednakże takie podejście do sprawy jest wygodna dla pewnych mizoandrycznych środowisk które zrobią wszystko żeby udowodnić że mężczyzna to zwierze które powinno się zamknąć w klatce :)
to uzasadnia moją wypowiedź bo porusza fakt o którym kompletnie nie wspomniałaś a jest on bardzo istotny :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 października 2018 o 15:40
@vetulae @olmajti @Glaurung_Uluroki
Fajna dyskusja, mądra. Rzadko tutaj takie widuje. :-)
Kontynuując temat: ja w kwestii obyczajności jestem liberałem. Jak dla mnie, każdy może ubierać się jak chce. Jednakże są miejsca, gdzie wyzywający ubiór rzeczywiście jest ryzykowny. Wszelkie kluby nocne to w ogóle ryzykowne miejsca, szczególnie dla kobiet. Ale normalny człowiek, jeśli nie z przyzwoitości, to chociażby ze strachu przed skutkami prawnymi nie dopuści się przestępstwa, a tym bardziej seksualnego! Jak brutalnym i nieczułym trzeba być, żeby dokonać gwałtu?! Każdy normalny człowiek idąc np. plażą dla nuddystów i widząc na niej nagą kobietę, nie rzuci się na nią, bo jakiś czynnik go hamuje. Wszelkie przestępstwa, to wina tylko i wyłącznie popełniającego. Bo niedługo nie tylko strój będzie uważany za prowokację, ale i uroda. Ktoś stwierdzi: "Ale ona była piękna i miała świetne ciało, poczułem się sprowokowany." Mechanizm kontroli społecznej, jakim jest alienacja i napiętnowanie takich osób nie powinien ewoluować w stronę ograniczania normalnych ludzi. Są pewne normy społeczne, na podstawie których funkcjonujemy.
@Wertyko "Jak brutalnym i nieczułym trzeba być, żeby dokonać gwałtu?!" no właśnie. to jest kluczowe pytanie. kto jest zdolny do takich czynów. a no psychopaci którzy mają gdzieś to czy będą za dany czyn ukarani czy nie. normalni ludzie wiedzą że to jest złe i nie reagują tak jak psychopaci ale to nie oznacza że wygląd psychopaty może nie sprowokować. mało tego psychopatę może sprowokować nawet miejsce, to że kobieta jest sama, że jest późna godzina. czy można zminimalizować te czynniki do niezbędnego minimum? jasne. czy można siłą zminimalizować zachowania których nie można kontrolować? nie :)
"Bo niedługo nie tylko strój będzie uważany za prowokację, ale i uroda" uuuuu. grząski grunt bo wchodzimy w obszar nie tyle gwałtu co molestowania. osobiście uważam że np makijaż i szpilki w miejscu pracy powinny być całkowicie zabronione bo odpowiednio dobrane są jak najbardziej prowokujące seksualnie a wina za molestowanie spada tylko na mężczyzn.
"Mechanizm kontroli społecznej, jakim jest alienacja i napiętnowanie takich osób nie powinien ewoluować w stronę ograniczania normalnych ludzi. Są pewne normy społeczne, na podstawie których funkcjonujemy" słyszałeś kiedykolwiek o psychopacie który przejmowałby się takimi błahostkami? no chyba nie :)
@olmajti
Ale nie tylko psychopaci gwałcą. Po imprezach w klubach nocnych zdarzają się gwałty, nawet grupowe, na pijanych. I to nie w wykonaniu prawdziwych psycholi, tylko w wykonaniu "poszukiwaczy przygód". Takie gwałty najczęściej nie są brutalne, jak w przypadku psychopatów. Bardziej jest to wymuszony seks. Ale nadal to zachowanie warte potępienia i surowej kary. A co do minimalizacji ryzyka, masz rację. Minimalizacja nikomu nie zaszkodzi.
Tylko molestowanie znowu oznaczać, że ktoś nie wyraził na to zgody. Bo podrywając kobietę, możesz ją klepnąć w tyłek i jeśli nie zaprotestuje, jest ok. Nikt nic złego nie zrobił, bo dała przyzwolenie. Ale jeśli zaprotestuje, to w tym momencie zachodzi molestowanie i należy przestać! Nie można zabraniać kobiecie się ładnie ubrać, bo ktoś się nie kontroluje...
Na psychopatów nie, ale na rządnych przygód, którzy wykorzystują okazję tak, jak najbardziej podziała.
@Wertyko no to się zapędziłeś. Jeśli podczas popełniania czynu zabronionego mężczyzna jest pod wpływem alkoholu to fakt ten jest uznawany za czynnik dodatkowo obciążający. Jednak z tego co napisałeś można wywnioskować że za na*ebaną jak szmatę kobietę której się włącza smaki na seks grupowy odpowiedzialność mają brać mężczyźni którzy z nią przebywają. Taki seks jest konsekwencją poważnego upicia się a biorąc pod uwagę fakt że to kobieta daje przyzwolenie na seks i nawet po stosunku może uznać że to jednak był gwałt to alkohol nie może być czynnikiem łagodzącym bo stan upojenia jest konsekwencją świadomego jego spożywania :)
Molestowanie występuje tylko wtedy kiedy kobieta nie wyraża na pewne zachowania zgody? O czym Ty piszesz? Molestowania nie można tak definiować bo różne kobiety mają różne nastawienie do tych rzeczy i albo je ujednolicamy albo przyjmujemy że molestowanie nie istnieje. Po za tym tak jak napisałem makijaż i szpilki są seksualnie prowokacyjne i to nie ulega wątpliwości. Czerwona szminka i róż na policzkach oznacza podniecenie seksualne bo kobiece usta i policzki takiego koloru naturalnie nabierają podczas uniesienia seksualnego a szpilki uwydatniają miednicę co sprawia że kobieta jest bardziej atrakcyjna fizycznie dla każdego mężczyzny. jeśli nie chcemy zatem pewnego rodzaju zachowań to należałoby wyeliminować czynniki je prowokujące :)
Jasne. Bo w dobie tindera, grindera, Badoo, zbiornika i craigslist ktoś będzie ryzykował i bawił się w 'przygody'. No chyba że go to kręci to jest wtedy niemałym psychopatą :)
Sprawa jest prosta:
-każdy ponosi odpowiedzialność za własne czyny. Zgwałcenie to zgwałcenie i tyle. Glaurung - włamanie to włamanie i tyle.
Inną sprawą jest totalna bezmyślność, która sama w sobie jest nie jako zachętą do przestępczości.
-Jeżeli zostawię swoje rzeczy (plecak, komputer, itd) w miejscu publicznym to chyba łatwo o kradzież?
-Jeżeli nie zamknę pokoju w akademiku to chyba wiadomo co się stanie?
-Jeżeli ubiorę się jak kurtyzana, to chyba wiadomo na co będzie miał ochotę przypadkowy przechodzień?
I nie jest najgorsze, że to może się stać. Najgorsze jest potem zabezpieczenie dowodów. No kto to zrobił? Nawet już nie ukradł, nawet nie włamał się, może nawet nie zabił, ale.... zgwałcił ? no ... czasem nawet i tego nie pamieta ofiara...
Podsumując:
1. Czyn jest czynem. Jest indywidualny. W prawie karnym - sprawca jest jeden.
2. Zachowanie ofiary może usprawiedliwiać czasami winę / stopień winy, ale:
a) mówimy o zachowaniu, a nie jego w zasadzie bierności. Jeżeli ofiara nic nie robi. To sprawcy nic do tego. Choćby i na go chodziła to nie ma prawa zgwałcić, choćby wszystkie okna i drzwi były otwarte - nie ma prawa wejść.
b) ale gdybym pokazał faka osiedlowemu dresowi - to można to uznać ze pewną prowokacje - gdy mnie walnię w nohala stopień winy jest inny gdyby mnie walnął bez powodu
c) porównując sytuacje z a) i z b) - taki facet co widzi babkę w dzinsach po prostu jest mniej podjarany niż taką co widzi w miniuwce... ale zachowanie ofiary jest identyczne...
3. jedyna odpowiedzialność ofiary, jedyna jej wina - to głupota - bo sama prowokuje własne nieszczęście... jak mówią "przezornego Pan Bóg strzeże"... Jest to odpowiedzialność życiowa - miała to na co "liczyła", takie bodźce niektórzy odbierają - masz miniuwke, więc jesteś prosta, otwierasz dom na ościesz... chcesz mieć złodzieja...
-oczywiście tak myśli grupa społeczna niskich lotów - ale trzeba wziąć pod uwagę że nie mieszkamy w okolicy w której są sami piękni i mądrzy...
@BlueAlien tak dokładnie jest. W krajach gdzie gwałty nie są zabronione współczynnik popełnianych tego typu czynów jest nieporównywalnie większy niż w krajach które tego zakazują. Przykładem są kraje islamskie gdzie zgwałcona kobieta może zostać skazana na śmierć a mężczyzna nigdy nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności albo Japonia gdzie gwałty są sportem narodowym :)
@BlueAlien serio? Uważasz zatem że prawo regulujące przerywanie ciąży nie powinno wogole istnieć? Bo idąc tokiem rozumowania to kobiety są bardziej brutalne i uzwierzecone od mężczyzn bo tylko one głoszą hasło 'moje cialo, mój wybór' :)
@MajorKaza @Glaurung_Uluroki @Yellow_Jester Ale jesteście dziwni! W swoim własnym domu mam prawo otworzyć wszystkie drzwi i okna na oścież, ale nikt NIE MA PRAWA mnie okraść. Myślicie, że jak zamkniecie drzwi, to was nie okradnie? Bzdura.
A co do gwałtów, to najczęściej nie są gwałcone kobiety w kusych miniówkach, ale całkiem nieźle zakryte. Czy frywolna jest zapięta pod szyję koszula i spodnie materiałowe, długie w dodatku? Nie, a jednak kobieta tak ubrana została zgwałcona.
Wasze porównania są obrzydliwe, idiotyczne i w ogóle az nie wierzę w to co czytam, bo sugerujecie, że strój trochę bardziej kusy sprawia, że ofiara jest częściowo winna temu, że ją zgwałcono. To chore.
@Yellow_Jester Tak uważam. Łamią prawo i robią to niezaleznie od tego, jak drzwi są szeroko otwarte, czy jak skąpo ubrana jest kobieta. Więc darujcie sobie te dywagacje.
@BlueAlien to prawo pozwala kobietom żyć? Co ja czytam? Prawo precyzyjnie reguluje przypadki kiedy kobieta może legalnie przerwać ciążę. I tak, ciąża w wyniku gwałtu jest jednym tych wypadków. Mało tego. Wady genetyczne płodu też uprawniają do jego usunięcia. A co z resztą? Co z kobietami które świadomie uprawiały seks a ciąża im wybitnie będzie przeszkadzać? Dlaczego mają być traktowane na równi z ofiarami gwałtu? I dlaczego po mimo tego że aborcja w Polsce jest nielegalną dokonują około 10k takich zabiegów? To prawie 10x tyle co gwałtów. Więc proszę cię. Powiedz mi jeszcze że to mężczyźni nie robią czegoś bo boją się konsekwencji ;)
@Glaurung_Uluroki Dziwić się, że wiele kobiet gwałtów nie zgłasza, jak nadal tacy ograniczeni ludzie chodzą po tym świecie. A tak się składa, że częściej ofiarami gwałtów są osoby szczelnie ubrane. Dlaczego? Bo gwałciciel nie wybiera po stroju, ale po zachowaniu: szara myszka się nadaje, a pewna siebie laska nie; rozproszona rozmową przez telefon - tak, uwazna i czujna - nie. Idiots everywhere.
@Glaurung_Uluroki Nie mówię, ze nie została nigdy żadna taka kobieta zgwałcona. Ale cały czas tłumaczę takim zakutym łbom, że strój nie ma nic do rzeczy. A może dziecko zgwałcone przez pedofila też zostało ofiarą, bo było zbyt wyzywające?
Tekst jak najbardziej normalny, ale oczywiście nie można popadać w skrajność... W Polsce może minimalnie podnosi ryzyko wzbudzenia prymitywnych instynktów, ale na zachodzie Europy to kobity musza mieć świadomość, że inna kultura, bardziej wygłodniała itd.. oczywiście gwałtu to nie może tłumaczyć, ale na wszelki wypadek lepiej nie kusić
Tak, odpowiedzialność zwalać na barki ofiar, żeby kobieta nie miała prawa normalnie żyć, wybrać sobie dyżuru k godzinie która jej odpowiada, iść na skróty przez park by szybciej się zobaczyć z rodziną czy wracać powiedzmy z urodzin koleżanki spędzonych w klubie bez konieczności przebierania się w kiblu w długie spodnie.
Jak będę chodził po Chorzowie nocą z szalikiem Górnika Zabrze to mogę realnie oberwać w pysk i w ciemnym zaułku przy spotkaniu "niepewnej" ( albo w tym kontekście przeciwnie, bo "pewnej" ) młodzieży zapewne oberwę. Owszem, mogę zacząć protestować, że mam prawo chodzić z każdym szalikiem gdzie mi się podoba, bo to państwo prawa i nawet będę miał rację, ale jeśli ktoś rozsądny mi po cichu doradzi, abym po Chorzowie w nocy po ciemnych uliczkach nie chodził i to bez względu nawet na szalik to posłucham jego rady i raczej nie będę mu rzucał w twarz twierdzeniami, że zwala winę na ofiarę.
Świat nie jest idealny, źli ludzie są i będą i lepiej takich nie prowokować, bo oni wszelkie gadanie na temat praw innych mają głęboko gdzieś - ci dobrzy niewiele mogą na to poradzić i jak co wrażliwszą kobietę brutalnie zgwałcą to ta będzie miała traumę i złamaną psyche do końca swych dni bez względu na to, kto i jaką karą i w ramach jakich zasad oberwie. Z drugiej strony twierdzeniem o zwalaniu winy na ofiary przy okazji dyskusji na temat rozsądku lepiej nie szafować, bo jest wiele miejsc, gdzie faktycznie takie bezczelne zwalanie winy na ofiary ma miejsce ( w tym gwałtów ) a dobrze, aby moc tego twierdzenia się nie dewaluowała,
Potępiać o się powinno osoby kuszone przez los, a nie koszące los.
Kobieto! Najlepiej nie ćwicz, a jak masz dużę piersi to sobie zmniejsz, bo kusisz do zaczepek! Nie maluj się i nie czuj atrakcyjna, bo to przyciąga mężczyzn, czyli zaczepki! Nie uśmiechaj się, bo możesz sprowokować do molestowania!
Człowieku! Nie zostawiaj uchylonego okna(takiego pochyłeo) jak wychodzisz, bo prowokujesz do włamania! Musisz kupić rolety antywłamaniowe i takie same drzwi, bo inaczej sam się prosisz o uszczuplenie dobytku! Najlepiej też codziennie zmieniaj godzinę wyjścia i godziny pracy, bo nigdy nie wiesz, czy ktoś nie zechce cię obserwować i obrabować!
Zacznijmy od tego, że najczęściej zgwałcona kobieta była ubrana od stóp do głów. Także za takie teksty powinno się iść do więzienia za znęcanie się psychicznie nad ofiarami gwałtów. Podejście do gwałtów się zmieni w momencie jak mężczyźni będą musieli wieczorami iść du@@ do ściany. Czego im życzę bo wtedy przestępstwo gwałtu nie będzie spychane na margines.
@aberg
Nie przesadzajmy - jakby za głupie gadanie szło się do więzienia, to nie wiem, kto napisałby tu choć jedną opinię ;-).
Proponuję nie życzyć nikomu źle, kto niczego złego Tobie nie zrobił, bo złość naprawdę piękności szkodzi a powtarzanie schematów myślowych utrwala ślady w mózgu
Teraz debile będą się upierać że kobieta jest sama sobie winna gwałtu
Nie krępujcie się stulejki, napiszcie jeszcze, że ta kobieta ma iść do więzienia za karę, że przez jej strój uwiodła biednego mężczyznę który musiał ją zgwałcić, bo inaczej by wybuchnął.
To już jest chore. W tekście na obrazku pisze o "zaczepianiu", zwracaniu na siebie uwagi itp. A wy już robicie gównoburzę o "przyzwolenie na gwałt". Gwałt to zwyrodnialstwo i nic go nie usprawiedliwia i tyle na ten temat. A co do treści z "podręcznika"... zdradzę wam tajemnicę: wygląd i sposób ubierania się z znaczny sposób wpływa to w jaki sposób jesteśmy postrzegani. Np w biurze: elegancki facet = elegancki facet, elegancka dziewczyna = elegancka dziewczyna, ufajdany facet = flejtuch, prawie rozebrana dziewczyna = szuka okazji (ale nie do gwałtu, tylko np. znalezienia sponsora, uwiedzenia kolegi itp.). Nie znaczy to, że oni naprawdę tacy są, ale tak będą postrzegani, a co więcej ten sposób w jaki są postrzegani to sami sobie świadomie wybierają.
Jak się ubiorę jak policjant, to ktoś może mnie wziąć za policjanta.
Jak się ubiorę jak szmata, to jest to moja sprawa i nikt nie może mnie wziąć za szmatę.
#fucklogic
@MajorKaza pomyśleć może, zaproponować seks może, zgwałcić nie, gwałcić nie wolno nikogo i nie ma tu żadnego usprawiedliwienia.
To, że ofiara prowokowała jest klasycznym usprawiedliwieniem każdego przestępcy.
@vetulae Fakt, że gwałt jest nielegalny nie usprawiedliwia bezmyślności. Jak wybiorę się na wycieczkę rowerową po terenach kontrolowanych przez ISIS i mnie zabiją to też nie powinienem się dziwić.
@Glaurung_Uluroki nie to wina złodzieja, bo po pierwsze chodzi i sprawdza, gdzie są drzwi otwarte (niby po co jak nie ma zamiaru kraść) po drugie, bo kradnie, ja nawet jak bym jakimś cudem weszła do cudzego mieszkania pod jego nieobecność, to bym nic nie brała, tylko wyszła.
Złodziej kradnie, bo jest złodziejem, a nie dlatego, że ty zostawiłeś drzwi otwarte, zostawiając je tak sprawiłeś, że tylko miał mniej pracy.
@Yellow_Jester, @MajorKaza, @Glaurung_Uluroki ale Wy mówicie zupełnie o czym innym, WINA jest zawsze po stronie przestępcy. Natomiast to, że każdy powinien dbać o swoje rzeczy to inna kwestia, a nie kwestia winy. Każdy powinien też mieć instynkt samozachowawczy i unikać sytuacji, w których się wystawia na zagrożenie. Jak widzę pędzącego tira to nie wyjeżdżam na skrzyżowanie choć mam pierwszestwo, bo choć racja jest po mojej stronie i wina będzie po jego stronie to mnie i tak nic z tego, bo mnie rozmaże na ulicy. To jest kwesia oczywista.
Jednak przekładanie winy za przestępstwo na ofiarę jest po prostu złe, niesprawiedliwe i jako społeczeństwo nie powinniśmy się na to godzić. Przestępstwa powinny być nie tylko karane, ale też piętnowane przez całe społeczeństwo. Dlaczego w Polsce jest tyle drobnego złodziejstwa, bo jest społeczne przyzwolenie na to i w tej sytuacji Wy twierdząc, że ofiara jest współwinna, bo coś zostawiła bez nadzoru przykładacie się do tego stanu rzeczy wiec Panowie nie narzekać mi potem na złodziejstwo w Polsce ¯\_(ツ)_/¯
@Glaurung_Uluroki ale rozumiesz, o czym mówię? Właśnie o rozróżnieniu zachowań ryzykownych od winy, a w opisanym przez Ciebie przypadku to tu potrzeba przeprowadzić śledztwo czy to była bójka, czy pobicie, bo to też różnica, ale i tak nie powinniśmy tolerować i akceptować ani jednego, ani drugiego. Jako społeczeństwo nie powinniśmy tego tolerować i już, nie mówię tu o dziwieniu się temu bądź niedziwieniu się. Mogę się czemuś nie dziwić (bo znam świat i życie na tyle, by się tego spodziewać), ale nadal mogę uważać, że winę ponosi przestępca i to przestępcę należy potępić za ten czyn. Naprawdę nie wiem jak to wyjaśnić dokładniej i jaśniej. ¯\_(ツ)_/¯
@vetulae tylko gdzie tam jest napisane że wolno?
A jak założę droższe ubrania to oznacza że każdy może mnie okraść....
@vetulae "To, że ofiara prowokowała jest klasycznym usprawiedliwieniem każdego przestępcy." nie jest. problem polega na tym że gwałtów nie dokonują normalni mężczyźni tylko psychopaci. i to jest kluczowe w tej dyskusji. to o czym piszesz to przerzucanie odpowiedzialności za swoje decyzje na innych. bo gwałt jest przestępstwem. ale to na osobie która może być potencjalnie zgwałcona spoczywa obowiązek aby zminimalizować sytuacje potencjalnie niebezpieczne. to dokładnie tak samo jak z ciążą. jeśli ktoś działa na pałę i ma w dupie potencjalne konsekwencje swoich działań a mimo to dopuszcza się czynności potencjalnie niebezpiecznych to do kogo chce mieć pretensje?
@olmajti, gdybyś przeczytał wszystkie moje wypowiedzi pod tym demotem zobaczyłbyś, że Twój komentarz pod moim adresem jest nieuzasadniony. Nie będę po raz kolejny tego pisać.
@vetulae jest jak najbardziej uzasadniony :)
@olmajti napisałam 4 października 2018 o 7:59
"@Yellow_Jester, @MajorKaza, @Glaurung_Uluroki ale Wy mówicie zupełnie o czym innym, WINA jest zawsze po stronie przestępcy. Natomiast to, że każdy powinien dbać o swoje rzeczy to inna kwestia, a nie kwestia winy. Każdy powinien też mieć instynkt samozachowawczy i unikać sytuacji, w których się wystawia na zagrożenie. Jak widzę pędzącego tira to nie wyjeżdżam na skrzyżowanie choć mam pierwszestwo, bo choć racja jest po mojej stronie i wina będzie po jego stronie to mnie i tak nic z tego, bo mnie rozmaże na ulicy. To jest kwesia oczywista."
Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Wyraźnie napisałam, że każdy powinien nieć instynkt samozachowawczy i unikać zagrożenia, bo to, że ktoś inny jest winny nie cofnie tego co się stało.
Niektórych ludzi chyba nigdy nie zrozumiem.
@vetulae napisałaś o tym co każdy powinien mieć ale nie ma bo w obecnej narracji kobiety mają przerzucać odpowiedzialność na mężczyzn za to co się z nimi stało. nawet nie chcą podjąć dyskusji na ten temat bo to sprawiłoby że argument 'moje ciało moja sprawa' straciłby mocno na znaczeniu. dlaczego? bo kobiety wymagają bezpieczeństwa od innych nie zachowując wymaganego minimum aby sobie to bezpieczeństwo zapewnić. jednakże takie podejście do sprawy jest wygodna dla pewnych mizoandrycznych środowisk które zrobią wszystko żeby udowodnić że mężczyzna to zwierze które powinno się zamknąć w klatce :)
to uzasadnia moją wypowiedź bo porusza fakt o którym kompletnie nie wspomniałaś a jest on bardzo istotny :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2018 o 15:40
@vetulae @olmajti @Glaurung_Uluroki
Fajna dyskusja, mądra. Rzadko tutaj takie widuje. :-)
Kontynuując temat: ja w kwestii obyczajności jestem liberałem. Jak dla mnie, każdy może ubierać się jak chce. Jednakże są miejsca, gdzie wyzywający ubiór rzeczywiście jest ryzykowny. Wszelkie kluby nocne to w ogóle ryzykowne miejsca, szczególnie dla kobiet. Ale normalny człowiek, jeśli nie z przyzwoitości, to chociażby ze strachu przed skutkami prawnymi nie dopuści się przestępstwa, a tym bardziej seksualnego! Jak brutalnym i nieczułym trzeba być, żeby dokonać gwałtu?! Każdy normalny człowiek idąc np. plażą dla nuddystów i widząc na niej nagą kobietę, nie rzuci się na nią, bo jakiś czynnik go hamuje. Wszelkie przestępstwa, to wina tylko i wyłącznie popełniającego. Bo niedługo nie tylko strój będzie uważany za prowokację, ale i uroda. Ktoś stwierdzi: "Ale ona była piękna i miała świetne ciało, poczułem się sprowokowany." Mechanizm kontroli społecznej, jakim jest alienacja i napiętnowanie takich osób nie powinien ewoluować w stronę ograniczania normalnych ludzi. Są pewne normy społeczne, na podstawie których funkcjonujemy.
@Wertyko "Jak brutalnym i nieczułym trzeba być, żeby dokonać gwałtu?!" no właśnie. to jest kluczowe pytanie. kto jest zdolny do takich czynów. a no psychopaci którzy mają gdzieś to czy będą za dany czyn ukarani czy nie. normalni ludzie wiedzą że to jest złe i nie reagują tak jak psychopaci ale to nie oznacza że wygląd psychopaty może nie sprowokować. mało tego psychopatę może sprowokować nawet miejsce, to że kobieta jest sama, że jest późna godzina. czy można zminimalizować te czynniki do niezbędnego minimum? jasne. czy można siłą zminimalizować zachowania których nie można kontrolować? nie :)
"Bo niedługo nie tylko strój będzie uważany za prowokację, ale i uroda" uuuuu. grząski grunt bo wchodzimy w obszar nie tyle gwałtu co molestowania. osobiście uważam że np makijaż i szpilki w miejscu pracy powinny być całkowicie zabronione bo odpowiednio dobrane są jak najbardziej prowokujące seksualnie a wina za molestowanie spada tylko na mężczyzn.
"Mechanizm kontroli społecznej, jakim jest alienacja i napiętnowanie takich osób nie powinien ewoluować w stronę ograniczania normalnych ludzi. Są pewne normy społeczne, na podstawie których funkcjonujemy" słyszałeś kiedykolwiek o psychopacie który przejmowałby się takimi błahostkami? no chyba nie :)
@olmajti
Ale nie tylko psychopaci gwałcą. Po imprezach w klubach nocnych zdarzają się gwałty, nawet grupowe, na pijanych. I to nie w wykonaniu prawdziwych psycholi, tylko w wykonaniu "poszukiwaczy przygód". Takie gwałty najczęściej nie są brutalne, jak w przypadku psychopatów. Bardziej jest to wymuszony seks. Ale nadal to zachowanie warte potępienia i surowej kary. A co do minimalizacji ryzyka, masz rację. Minimalizacja nikomu nie zaszkodzi.
Tylko molestowanie znowu oznaczać, że ktoś nie wyraził na to zgody. Bo podrywając kobietę, możesz ją klepnąć w tyłek i jeśli nie zaprotestuje, jest ok. Nikt nic złego nie zrobił, bo dała przyzwolenie. Ale jeśli zaprotestuje, to w tym momencie zachodzi molestowanie i należy przestać! Nie można zabraniać kobiecie się ładnie ubrać, bo ktoś się nie kontroluje...
Na psychopatów nie, ale na rządnych przygód, którzy wykorzystują okazję tak, jak najbardziej podziała.
@Wertyko no to się zapędziłeś. Jeśli podczas popełniania czynu zabronionego mężczyzna jest pod wpływem alkoholu to fakt ten jest uznawany za czynnik dodatkowo obciążający. Jednak z tego co napisałeś można wywnioskować że za na*ebaną jak szmatę kobietę której się włącza smaki na seks grupowy odpowiedzialność mają brać mężczyźni którzy z nią przebywają. Taki seks jest konsekwencją poważnego upicia się a biorąc pod uwagę fakt że to kobieta daje przyzwolenie na seks i nawet po stosunku może uznać że to jednak był gwałt to alkohol nie może być czynnikiem łagodzącym bo stan upojenia jest konsekwencją świadomego jego spożywania :)
Molestowanie występuje tylko wtedy kiedy kobieta nie wyraża na pewne zachowania zgody? O czym Ty piszesz? Molestowania nie można tak definiować bo różne kobiety mają różne nastawienie do tych rzeczy i albo je ujednolicamy albo przyjmujemy że molestowanie nie istnieje. Po za tym tak jak napisałem makijaż i szpilki są seksualnie prowokacyjne i to nie ulega wątpliwości. Czerwona szminka i róż na policzkach oznacza podniecenie seksualne bo kobiece usta i policzki takiego koloru naturalnie nabierają podczas uniesienia seksualnego a szpilki uwydatniają miednicę co sprawia że kobieta jest bardziej atrakcyjna fizycznie dla każdego mężczyzny. jeśli nie chcemy zatem pewnego rodzaju zachowań to należałoby wyeliminować czynniki je prowokujące :)
Jasne. Bo w dobie tindera, grindera, Badoo, zbiornika i craigslist ktoś będzie ryzykował i bawił się w 'przygody'. No chyba że go to kręci to jest wtedy niemałym psychopatą :)
@olmajti
Według ciebie normalni ludzie nie gwałcą bo boją się kary a nie dlatego bo moralnie wiedzą że to złe i będą mieć wyrzuty sumienia?
@MajorKaza @vetulae @Glaurung_Uluroki @majorkaza @Yellow_Jester @jaroslaw1999 @trebi @olmajti @wertyko
Sprawa jest prosta:
-każdy ponosi odpowiedzialność za własne czyny. Zgwałcenie to zgwałcenie i tyle. Glaurung - włamanie to włamanie i tyle.
Inną sprawą jest totalna bezmyślność, która sama w sobie jest nie jako zachętą do przestępczości.
-Jeżeli zostawię swoje rzeczy (plecak, komputer, itd) w miejscu publicznym to chyba łatwo o kradzież?
-Jeżeli nie zamknę pokoju w akademiku to chyba wiadomo co się stanie?
-Jeżeli ubiorę się jak kurtyzana, to chyba wiadomo na co będzie miał ochotę przypadkowy przechodzień?
I nie jest najgorsze, że to może się stać. Najgorsze jest potem zabezpieczenie dowodów. No kto to zrobił? Nawet już nie ukradł, nawet nie włamał się, może nawet nie zabił, ale.... zgwałcił ? no ... czasem nawet i tego nie pamieta ofiara...
Podsumując:
1. Czyn jest czynem. Jest indywidualny. W prawie karnym - sprawca jest jeden.
2. Zachowanie ofiary może usprawiedliwiać czasami winę / stopień winy, ale:
a) mówimy o zachowaniu, a nie jego w zasadzie bierności. Jeżeli ofiara nic nie robi. To sprawcy nic do tego. Choćby i na go chodziła to nie ma prawa zgwałcić, choćby wszystkie okna i drzwi były otwarte - nie ma prawa wejść.
b) ale gdybym pokazał faka osiedlowemu dresowi - to można to uznać ze pewną prowokacje - gdy mnie walnię w nohala stopień winy jest inny gdyby mnie walnął bez powodu
c) porównując sytuacje z a) i z b) - taki facet co widzi babkę w dzinsach po prostu jest mniej podjarany niż taką co widzi w miniuwce... ale zachowanie ofiary jest identyczne...
3. jedyna odpowiedzialność ofiary, jedyna jej wina - to głupota - bo sama prowokuje własne nieszczęście... jak mówią "przezornego Pan Bóg strzeże"... Jest to odpowiedzialność życiowa - miała to na co "liczyła", takie bodźce niektórzy odbierają - masz miniuwke, więc jesteś prosta, otwierasz dom na ościesz... chcesz mieć złodzieja...
-oczywiście tak myśli grupa społeczna niskich lotów - ale trzeba wziąć pod uwagę że nie mieszkamy w okolicy w której są sami piękni i mądrzy...
@BlueAlien tak dokładnie jest. W krajach gdzie gwałty nie są zabronione współczynnik popełnianych tego typu czynów jest nieporównywalnie większy niż w krajach które tego zakazują. Przykładem są kraje islamskie gdzie zgwałcona kobieta może zostać skazana na śmierć a mężczyzna nigdy nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności albo Japonia gdzie gwałty są sportem narodowym :)
@olmajti
Więc gwałt leży w naturze faceta i tylko prawo sprawia że facet zachowuje się jak człowiek a nie zwierzę.
Więc to faceci a gorsi od kobiet.
@BlueAlien serio? Uważasz zatem że prawo regulujące przerywanie ciąży nie powinno wogole istnieć? Bo idąc tokiem rozumowania to kobiety są bardziej brutalne i uzwierzecone od mężczyzn bo tylko one głoszą hasło 'moje cialo, mój wybór' :)
@MajorKaza @Glaurung_Uluroki @Yellow_Jester Ale jesteście dziwni! W swoim własnym domu mam prawo otworzyć wszystkie drzwi i okna na oścież, ale nikt NIE MA PRAWA mnie okraść. Myślicie, że jak zamkniecie drzwi, to was nie okradnie? Bzdura.
A co do gwałtów, to najczęściej nie są gwałcone kobiety w kusych miniówkach, ale całkiem nieźle zakryte. Czy frywolna jest zapięta pod szyję koszula i spodnie materiałowe, długie w dodatku? Nie, a jednak kobieta tak ubrana została zgwałcona.
Wasze porównania są obrzydliwe, idiotyczne i w ogóle az nie wierzę w to co czytam, bo sugerujecie, że strój trochę bardziej kusy sprawia, że ofiara jest częściowo winna temu, że ją zgwałcono. To chore.
@Yellow_Jester Tak uważam. Łamią prawo i robią to niezaleznie od tego, jak drzwi są szeroko otwarte, czy jak skąpo ubrana jest kobieta. Więc darujcie sobie te dywagacje.
@olmajti
To prawo pozwala niektórym kobietom żyć.
Brutalniejsze jest według ciebie zmuszenie kobiety do ciąży gwałtem czy usunięcie tej ciąży z gwałtu?
@BlueAlien to prawo pozwala kobietom żyć? Co ja czytam? Prawo precyzyjnie reguluje przypadki kiedy kobieta może legalnie przerwać ciążę. I tak, ciąża w wyniku gwałtu jest jednym tych wypadków. Mało tego. Wady genetyczne płodu też uprawniają do jego usunięcia. A co z resztą? Co z kobietami które świadomie uprawiały seks a ciąża im wybitnie będzie przeszkadzać? Dlaczego mają być traktowane na równi z ofiarami gwałtu? I dlaczego po mimo tego że aborcja w Polsce jest nielegalną dokonują około 10k takich zabiegów? To prawie 10x tyle co gwałtów. Więc proszę cię. Powiedz mi jeszcze że to mężczyźni nie robią czegoś bo boją się konsekwencji ;)
@Glaurung_Uluroki Dziwić się, że wiele kobiet gwałtów nie zgłasza, jak nadal tacy ograniczeni ludzie chodzą po tym świecie. A tak się składa, że częściej ofiarami gwałtów są osoby szczelnie ubrane. Dlaczego? Bo gwałciciel nie wybiera po stroju, ale po zachowaniu: szara myszka się nadaje, a pewna siebie laska nie; rozproszona rozmową przez telefon - tak, uwazna i czujna - nie. Idiots everywhere.
@Glaurung_Uluroki Nie mówię, ze nie została nigdy żadna taka kobieta zgwałcona. Ale cały czas tłumaczę takim zakutym łbom, że strój nie ma nic do rzeczy. A może dziecko zgwałcone przez pedofila też zostało ofiarą, bo było zbyt wyzywające?
@maggdalena18 popieram
Tekst jak najbardziej normalny, ale oczywiście nie można popadać w skrajność... W Polsce może minimalnie podnosi ryzyko wzbudzenia prymitywnych instynktów, ale na zachodzie Europy to kobity musza mieć świadomość, że inna kultura, bardziej wygłodniała itd.. oczywiście gwałtu to nie może tłumaczyć, ale na wszelki wypadek lepiej nie kusić
@Antymonachomachia
Tak, odpowiedzialność zwalać na barki ofiar, żeby kobieta nie miała prawa normalnie żyć, wybrać sobie dyżuru k godzinie która jej odpowiada, iść na skróty przez park by szybciej się zobaczyć z rodziną czy wracać powiedzmy z urodzin koleżanki spędzonych w klubie bez konieczności przebierania się w kiblu w długie spodnie.
@BlueAlien NIebieskiPotworze, dlaczego nie czytasz ze zrozumieniem? :) "nie można popadać w skrajność", "gwałtu to nie może tłumaczyć"
@BlueAlien
Jak będę chodził po Chorzowie nocą z szalikiem Górnika Zabrze to mogę realnie oberwać w pysk i w ciemnym zaułku przy spotkaniu "niepewnej" ( albo w tym kontekście przeciwnie, bo "pewnej" ) młodzieży zapewne oberwę. Owszem, mogę zacząć protestować, że mam prawo chodzić z każdym szalikiem gdzie mi się podoba, bo to państwo prawa i nawet będę miał rację, ale jeśli ktoś rozsądny mi po cichu doradzi, abym po Chorzowie w nocy po ciemnych uliczkach nie chodził i to bez względu nawet na szalik to posłucham jego rady i raczej nie będę mu rzucał w twarz twierdzeniami, że zwala winę na ofiarę.
Świat nie jest idealny, źli ludzie są i będą i lepiej takich nie prowokować, bo oni wszelkie gadanie na temat praw innych mają głęboko gdzieś - ci dobrzy niewiele mogą na to poradzić i jak co wrażliwszą kobietę brutalnie zgwałcą to ta będzie miała traumę i złamaną psyche do końca swych dni bez względu na to, kto i jaką karą i w ramach jakich zasad oberwie. Z drugiej strony twierdzeniem o zwalaniu winy na ofiary przy okazji dyskusji na temat rozsądku lepiej nie szafować, bo jest wiele miejsc, gdzie faktycznie takie bezczelne zwalanie winy na ofiary ma miejsce ( w tym gwałtów ) a dobrze, aby moc tego twierdzenia się nie dewaluowała,
@Antymonachomarchia Może jak jest 40 stopni w cieniu i kobieta ma spódniczkę/krótkie spodenki to to jest prowokowanie????
Przecież w tym tekście nie ma mowy o gwałcie. Pada tylko słowo: "zaczepiać". Resztę autor sam sobie dopisał w celu wywoływania kontrowersji.
Autor troche kiepsko trafił z tym demotem bo ten fragment poradnika jest akurat trafny...
Potępiać o się powinno osoby kuszone przez los, a nie koszące los.
Kobieto! Najlepiej nie ćwicz, a jak masz dużę piersi to sobie zmniejsz, bo kusisz do zaczepek! Nie maluj się i nie czuj atrakcyjna, bo to przyciąga mężczyzn, czyli zaczepki! Nie uśmiechaj się, bo możesz sprowokować do molestowania!
Człowieku! Nie zostawiaj uchylonego okna(takiego pochyłeo) jak wychodzisz, bo prowokujesz do włamania! Musisz kupić rolety antywłamaniowe i takie same drzwi, bo inaczej sam się prosisz o uszczuplenie dobytku! Najlepiej też codziennie zmieniaj godzinę wyjścia i godziny pracy, bo nigdy nie wiesz, czy ktoś nie zechce cię obserwować i obrabować!
Behehe xd
Zacznijmy od tego, że najczęściej zgwałcona kobieta była ubrana od stóp do głów. Także za takie teksty powinno się iść do więzienia za znęcanie się psychicznie nad ofiarami gwałtów. Podejście do gwałtów się zmieni w momencie jak mężczyźni będą musieli wieczorami iść du@@ do ściany. Czego im życzę bo wtedy przestępstwo gwałtu nie będzie spychane na margines.
@aberg
Nie przesadzajmy - jakby za głupie gadanie szło się do więzienia, to nie wiem, kto napisałby tu choć jedną opinię ;-).
Proponuję nie życzyć nikomu źle, kto niczego złego Tobie nie zrobił, bo złość naprawdę piękności szkodzi a powtarzanie schematów myślowych utrwala ślady w mózgu
Teraz debile będą się upierać że kobieta jest sama sobie winna gwałtu
Nie krępujcie się stulejki, napiszcie jeszcze, że ta kobieta ma iść do więzienia za karę, że przez jej strój uwiodła biednego mężczyznę który musiał ją zgwałcić, bo inaczej by wybuchnął.
@BlueAlien Masz wybujają wyobraźnię
Za chwile będzie trzeba nosić burki
https://www.google.pl/amp/s/wiadomosci.wp.pl/te-ubrania-mialy-na-sobie-ofiary-w-momencie-gwaltu-wstrzasajaca-wystawa-obala-mity-6166756785354369a%3famp=1
To już jest chore. W tekście na obrazku pisze o "zaczepianiu", zwracaniu na siebie uwagi itp. A wy już robicie gównoburzę o "przyzwolenie na gwałt". Gwałt to zwyrodnialstwo i nic go nie usprawiedliwia i tyle na ten temat. A co do treści z "podręcznika"... zdradzę wam tajemnicę: wygląd i sposób ubierania się z znaczny sposób wpływa to w jaki sposób jesteśmy postrzegani. Np w biurze: elegancki facet = elegancki facet, elegancka dziewczyna = elegancka dziewczyna, ufajdany facet = flejtuch, prawie rozebrana dziewczyna = szuka okazji (ale nie do gwałtu, tylko np. znalezienia sponsora, uwiedzenia kolegi itp.). Nie znaczy to, że oni naprawdę tacy są, ale tak będą postrzegani, a co więcej ten sposób w jaki są postrzegani to sami sobie świadomie wybierają.