@agronomista Nie rób ze mnie idioty, one nie idą z hasłami walki o aborcję, gdy to zagraża życiu i zdrowiu kobiety, bo to maj już załatwione i nie muszą w tym celu wyłazić na ulice.
@agronomista A jak nie zagraża? Większość aborcji to przypadki, kiedy nie zagraża życiu kogokolwiek, a zagraża karierze albo po prostu dotychczasowemu, swobodnemu trybowi życia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2018 o 8:22
@Fragglesik wiesz oczywiście, że te wszystkie marsze, i nowe postulaty pojawiły się dopiero wtedy kiedy do sejmu zaczęły wpływać coraz to nowsze wnioski w sprawie całkowitego zakazu aborcji. Wcześniej wszyscy siedzieli cicho.
1. Do tego nie trzeba tworzyć ustaw aborcyjnych, nie trzeba żadnego specjalnego prawa. NIC. Kompletnie nic. Jak wynika z Art. 26. Kodeksu Karnego, nie popełnia przestępstwa, osoba, która ratuje dobro tożsame z dobrem, poświęcając dobro identycznej bądź niższej wartości.
- W zależności czy przyjmiemy że dziecko poczęte (płód) jest niższej czy tej samej wartości, lekarz, matka, ktokolwiek nie może popełnić przestępstwa. Lepiej przyjąć że są to dobra tożsame, dlatego że osoba ratująca dziecko w przypadku, gdy matki nie da się uratować - także nie popełni przestępstwa.
2. Przeczytajcie dokładnie treść Art. 26 KK. NAWET całkowity zakaz aborcji we wszystkich rodzajach, nikogo nie pozbawia "prawa" do ochrony życia. Dlatego, że żaden sąd nie skazałby, a jeżeli by jakiś "genjalny sendzia" skazał - mamy, Apelacje, Kasację i to jest oczywisty błąd rozumienia prawa materialnego mający wpływ na wyrok. W najgorszym wypadku przyjmiemy że są to dobra (życie zdrowie matki, życie zdrowie dziecka) tożsame. To kwestia tylko tego, który paragraf zastosujemy. I NIE można od tak se uchylić stanu wyższej konieczności, to tak jak obrona konieczna... tak samo St. W. K. jak się bronisz przed zwierzęciem to też jest stan wyższej konieczności - trudno przyjąć że że to jest obrona konieczna. Tak samo jak zasłaniasz się cudzym przedmiotem gdy ktoś cie atakuje (w końcu nie odpierasz ataku jak ma to miejsce w przypadku samoobrony).
@NieDlaWykolejonegoSwiata_2
3. Ciekawe jak to się przyjmuje, czy to jest proces psychiczny, czy naturalny. Nie wiem, kiedyś głosami 51:49 Światowa Organizacja Zdrowia przegłosowała że homoseksualizm nie jest żadną chorą dewiacją tylko "szlachetną orientacją". Szczerze nie wiem, czy to jest choroba (psychiczna aczkolwiek niegroźna póki nie wejdą na ulice xD) czy też orientacją.... w sumie jeżeli można fakty naukowe przegłosować... kto wie? Może zoo - nekro - pedo też jest orientacją?
@olo555 Tylko jak się ma "ratuje dobro tożsame z dobrem, poświęcając dobro identycznej bądź niższej wartości." do obecnych aborcji? Ano tak, że prawie 90% wszystkich aborcji jest dokonywanych, bo nie chcę mieć dziecka (praca, kariera, wakacje itp.) Te "dobra" mają sporo niższa wartość niż ludzkie życie.
Czym różni się sytuacja jednej z gwiazd telewizji, która przyznała, że usunęła zdrową ciążę bo zagrażało to jej karierze od sytuacji, w której ktoś weźmie siekierę i zarąbie współpracownika bo on też zagraża karierze? W sumie tym, że on może się bronić, a dziecko nie ma nic do gadania.
To, że ludzie są jacy są - tego nie zmienimy... Może jakaś aktorka, która jest zdolna do zabicia dziecka, również i zdolna byłaby zabił współkoleżankę-aktorkę bo "zagraża to jej karierze"
Ja tylko chciałem zdementować pogląd, iż CAŁKOWITY ZAKAZ ABORCJI zagraża życiu i zdrowiu kobiet. Otóż nie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2018 o 13:00
@olo555 Przy takiej interpretacji art.26KK jaką proponujesz, odpada ratowanie zdrowia kobiety, bo życie płodu zawsze będzie wyższym dobrem, niż zdrowie kobiety w ciąży z tymże płodem.
Poza tym, masz paragraf 4. Zawsze może on spowodować ustanowienie praktyki przymusowego zamykania kobiet w szpitalach i podpinania pod maszyny podtrzymujące funkcje życiowe do porodu.
Ostatecznie przy równoważności życia zdrowego płodu z życiem matki, możliwościach technicznych podtrzymywania konającego organizmu matki, bardziej właściwe będzie podpięcie pod rurki i liczenie, że uda się oboje przeprowadzić przez ciążę i poród, a utrata wolności do decydowania o sobie w takiej sytuacji jest dobrem wręcz pomijalnie małym.
Innymi słowy, dobrze zastanów się, czego chcesz, możesz na siebie i wszelkie inne kobiety w Polsce sprowadzić potencjalny los, który wygląda dość piekielnie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2018 o 15:16
XXXXXX Przy takiej interpretacji art.26KK jaką proponujesz, odpada ratowanie zdrowia kobiety, bo życie płodu zawsze będzie wyższym dobrem, niż zdrowie kobiety w ciąży z tymże płodem. XXXXXX
1. Otóż nie, może nie doprecyzowałem, ale zastanawiać się można, czy te dobra są równe, czy też dobro kobiety jest wyższe - tą drugą koncepcję zapewne przyjęły by niektóre środowiska. Natomiast nikt raczej nie przyjął by koncepcji trzeciej, iżby dobro dziecka byłoby ważniejsze, chociaż... według Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego "dobro dziecka jest najważniejsze" XD Więc zastanówmy się czego chcemy, a raczej niech ustawodawca się zastanowi ^^
XXXXXX Poza tym, masz paragraf 4. Zawsze może on spowodować ustanowienie praktyki przymusowego zamykania kobiet w szpitalach i podpinania pod maszyny podtrzymujące funkcje życiowe do porodu.
Ostatecznie przy równoważności życia zdrowego płodu z życiem matki, możliwościach technicznych podtrzymywania konającego organizmu matki, bardziej właściwe będzie podpięcie pod rurki i liczenie, że uda się oboje przeprowadzić przez ciążę i poród, a utrata wolności do decydowania o sobie w takiej sytuacji jest dobrem wręcz pomijalnie małym. XXXXXX
2. Otóż obowiązek "ochrony" dobra najczęściej wynika z przepisów prawa. Jest wręcz wprost wskazany przepis prawa ujmujący takie dobro. Przykładem może być Art. 1 ustęp 2 pkt 1 ustawy o Policji, który stanowi o tym, że Policja ma obowiązek chronić życie, zdrowie i mienie.
3. Ale zastanówmy się czy na rodzicach spoczywają pewne obowiązki. Niestety w katalogu obowiązków rodzica (Art. 96 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) nie ma obowiązku "poświęcania życia" dla dziecka w znaczeniu literalnym. Można się zastanowić, czy przepisy karne (Art. 160 Kodeksu karnego - "narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia" w szczególności paragraf 2 "osoby podobiecznej") nie wprowadzają tych obowiązków, ale skoro sprawca nie odpowiedziałby nawet za zabójstwo, to tym bardziej za inną typizację.
4. Gdyby życie / zdrowie matki byłoby ważniejsze to nie masz chyba wątpliwości ? Dodam nadto, że Art. 26 wprowadza w tym wypadku wyłączenie bezprawności i winy.
5. Skoro dobra te, gdyby były (bo obecnie nie są) równorzędne.... Pojawia się pytanie któremu nadać pierwszeństwo. W tym wypadku Art. 26 wyłącza jedynie winę a nie bezprawność, a więc nie jest to kontratyp, a jedynie okoliczność ekskulpacyjna.
a) To jest istotne, bo Kontratyp (okoliczność wyłączająca bezprawność i winę) powoduje zachowanie prawnie dozwolone! Natomiast okoliczność ekskulpacyjna wyłącza jedynie zawinienie, natomiast zachowanie nadal jest niedozwolone.
b) Czy oznaczałby to PAT sytuacyjny? No nie... przecież są sytuacje, w których trzeba działać, a mimo to jest to bezprawne i nikt nie poniesie odpowiedzialności a nawet winy... Błąd - wyobrażasz sobie, że ktoś cie atakuje, no i co? Czekasz zeby sprawdzić czy wolisz być pierwszy... no czasem lepsza nadgorliwość, żeby łba nie stracić. Jest to bezprawne jeżeli idziesz "ciemną doliną" i ktoś zbyt szybko do ciebie podchodzi, dajesz mu w łeb, bo myślisz że to atakinier, a to tylko "podniosłem twój portfel, bo ci wypadł"... trudno...
c) Tak samo i tutaj. Dopóki ktoś nie podejmie "jakichś działań", tak długo nikt nie działa bezprawnie... Wprawdzie stan wyższej konieczności, gdzie jest równorzędność dóbr, jest bezprawny, to nikt nie ponosi winy.
d) Pytanie jak daleko sięga owy stan wyższej konieczności, aby rozciągał swoją "ekskulpację" (wyłączał winę), no nie sądzę żeby tak daleko, żeby kogoś więzić, bo czy jest związek między pozbawieniem wolności a ratowaniem cudzego życia (a czy to nie jest przypadkiem popełnianie dalszych przestępstw to już inna sprawa)... Jest coś takiego jak "eksces ekstensywny" to znaczy, że trzeba działać tu i teraz a nie przed czy po... Jak daleko można rozciągać "działanie" owego Stanu Wyższej Konieczności? 9 miesięcy? Prawo nie musi nikogo więzić pod przymusem żeby ktoś urodził, po to jest karalność aborcji w bezsensownych przypadka
@Olo555 jr - to jest junior, J_R - to nie jest junior.
Bawisz się w śliskiego prawnika. Żeby w to się bawić, trzeba mieć naprawdę dobrą znajomość przepisów i umieć odnieść się do podwalin systemu prawnego, czego jak widzę nie robisz.
Zresztą, jeśli ustanowi się, że dobro kobiety jest wyższe, niż płodu, to wtedy powstaje furtka na aborcje z zalecenia psychiatry, bo przecież zdrowie psychiczne jest równie ważne, co fizyczne... Śliska kombinacja.
Do tego, myślę, że w sejmie by na to dawno wpadli, więc raczej tak się tego nie da interpretować. Stąd i jest konieczność ustawy o aborcji/zabijaniu nienarodzonych. Ustanawia ramy, przypadki. Wystarczy jej przestrzegać.
P.S.
Masz w profilu płeć kobieta, piszesz o sobie w męskim rodzaju. Jakaś dychotomia?
XXXX Bawisz się w śliskiego prawnika. Żeby w to się bawić, trzeba mieć naprawdę dobrą znajomość przepisów i umieć odnieść się do podwalin systemu prawnego, czego jak widzę nie robisz.XXXX
1. Może coś głębiej ?
XXXX Zresztą, jeśli ustanowi się, że dobro kobiety jest wyższe, niż płodu, to wtedy powstaje furtka na aborcje z zalecenia psychiatry, bo przecież zdrowie psychiczne jest równie ważne, co fizyczne... Śliska kombinacja.XXXX
2. Mówimy o konkretnych dobrach, zdrowie, życie, mienie, a nie ogólnie rzecz biorąc "dobro kobiety", ja mowiłem w uproszczeniu, gdyż na samym początku (23,10 - 12:22 pkt 2) wymieniłem o które mi chodzi.
XXXX Do tego, myślę, że w sejmie by na to dawno wpadli, więc raczej tak się tego nie da interpretować. Stąd i jest konieczność ustawy o aborcji/zabijaniu nienarodzonych. Ustanawia ramy, przypadki. Wystarczy jej przestrzegać. XXXX
3. "W sejmie" siedzą osoby, które powtarzają w każdej osobnej ustawie to samo. Tak samo jak UE w każdej dyrektywie / rozporządzeniu musi napisać o kobietach, gejach, arabach, murzynach i zwierzętach, tak samo sejm musi tworzyć nadmiar papierologii...
XXXX P.S.
Masz w profilu płeć kobieta, piszesz o sobie w męskim rodzaju. Jakaś dychotomia? XXXX
4. Nie sądziłem, że ktoś w ogóle wchodzi na mój profil
5. A co lepsze - interesuje się tak bardzo moją prywatnością ^^.
6. Cóż ja nie manifestuje swojej prywatności jak niektórzy - na ulicach.
7. Kiedyś po prostu się pomyliłem przy rejestracji a teraz nie chce mi się zmieniać...
@eph12,
Posunąłeś się do manipulacji, ponieważ dane które przytoczyłeś, pochodzą z Zachodu. W Polsce jest to nielegalne.
Inna sprawa, której nie potraficie pojąć, to to że płód nie potrafi nawet zauważyć że żyje, więc aborcja nie jest dla niego żadną szkodą. Uszczerbek na karierze, to znacznie większa szkoda.
@Prally Manipulacja? To są prawdziwe dane, a że z zachodu? Pewnie dlatego, że z Polski nie ma. Tak więc, to żadna manipulacja. Poza tym aborcja to zjawisko ogólnoświatowe, a nie lokalne.
"Płód nie potrafi poznać, że żyje" - a skąd to wiesz? Jak Ci się to udało pojąć? Pytałeś się płodu? Po prostu bredzisz.
@olo555 Widzę, że nie masz nawet odwagi cywilnej, by dać mi powiadomienie o odpowiedzi...
Nic głębiej nie będę pisał, bo nie znam się na prawie w takim stopniu. W przeciwieństwie do podstaw prawnej ochrony zabytków, temat ten jest trudny, skomplikowany i tęższe głowy nad nim się rozwodziły już nieraz.
Zdrowie psychiczne jest takim samym dobrem prawnym, jak zdrowie fizyczne, niezależnie od płci, czy też stanu ciąży. Zresztą, to był przykład śliskości tematu, którego najwyraźniej nie rozumiesz.
Zmiana tematu na poziom kompetencji przeciętnego posła dzisiaj nic nie da. Ustawa aborcyjna istnieje nawet w Irlandii, która niby tak dobrze wypada na tym tle. Przeważnie posłowie posługują się ekspertyzą legislatorów sejmowych. To są ludzie, którzy bardzo dobrze znają się na prawie i takie proste rozwiązania zapewne też już analizowali. Zawsze możesz też wysłać zapytanie do sejmu w tej sprawie. Tylko poszukaj sobie adresu.
P.S.
W języku polskim należy znać płeć osoby, której się odpowiada, by użyć właściwej wersji słów.
Nie rozumiesz nawet tego? Czy może jednak masz aż tak bardzo głęboko podstawową kulturę osobistą i bawi Cię poprawiania rozmówców? Choć po punkcie siódmym wypowiedzi wnioskuję, że po prostu nie masz elementarnego szacunku do rozmówców.
XXXXX Widzę, że nie masz nawet odwagi cywilnej, by dać mi powiadomienie o odpowiedzi...XXXXXX
Dźiujniorku, moje Ty kochanie, ja po prostu wyczuwam Twój zapał do dyskusji, i intuicyjnie wiem, kiedy się pojawisz .... xD
XXXXX Nic głębiej nie będę pisał, bo nie znam się na prawie w takim stopniu. W przeciwieństwie do podstaw prawnej ochrony zabytków, temat ten jest trudny, skomplikowany i tęższe głowy nad nim się rozwodziły już nieraz. XXXXXX
1. No to może trzeba było nie zaczynać w ogóle? Jakieś refleksje?
XXXXXX Zdrowie psychiczne jest takim samym dobrem prawnym, jak zdrowie fizyczne, niezależnie od płci, czy też stanu ciąży. Zresztą, to był przykład śliskości tematu, którego najwyraźniej nie rozumiesz.XXXXX
2. Może się nie zbyt jaśnie wyraziłeś? Ja staram się z rozmówcą używać tych słów, które wskazywały by na rozumienie literalne, tłumacząc - najlepiej potocznie.
Pytanie, gdyby się pojawiło, czy jakiś sąd - Okręgowy, Apelacyjny, Najwyższy - w ogóle przyjmie jakąś definicję zdrowia psychicznego? Czy medyczną, psychologiczną, socjologiczną, a może z ustawy o ochr. zdr. psych... A jaki zakres? A jaki byłby skutek? Czy kobieta powołująca się na "zdrowie psychiczne" po prostu podda się aborcji bo "ciąża" to nie na jej nerwy? Ciekawy CASUS.
XXXXX Zmiana tematu na poziom kompetencji przeciętnego posła dzisiaj nic nie da. Ustawa aborcyjna istnieje nawet w Irlandii, która niby tak dobrze wypada na tym tle. Przeważnie posłowie posługują się ekspertyzą legislatorów sejmowych. To są ludzie, którzy bardzo dobrze znają się na prawie i takie proste rozwiązania zapewne też już analizowali. Zawsze możesz też wysłać zapytanie do sejmu w tej sprawie. Tylko poszukaj sobie adresu.XXXXX
3. "...irlandii" może to przykład na słabość tego systemu? W USA JEDEN wyrok Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych - USSC (a nie jakiegoś Sądu Najwyższego któregoś ze stanów) zalegalizował aborcję we wszystkich stanach. Nie twierdzę, że to dobre rozwiązanie. ALE o wiele prostsze, niż jakaś ustawa. Da się? Da. Bo tam wystarczy wyrok i interpretacja może "naciągana". Równie dobrze ta 9tka sędziów mogła 5:4 wymyślić, że aborcja jest niezgodna z konstytucją we wszystkich przypadkach, głos jednego zaważył... IDEA jest identyczna. To nie istotne, kto - doktryna (sądy), czy ustawodawca (sejm / parlament / izba czegośtam) ... chodzi o jedną prostą myśl, a nie tworzenie pierdziuuuu liard ustaw... Zaraz wymyślisz, że ordynacja podatkowa jest potrzebna bo "tożto istotny interes podatnika i jest pewnie w każdym kraju", a ja powiem, że przecież powiela ona większość przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o prostotę. Człowiek musi wiedzieć co ma robić.
4. "Przeważnie" aha... no dobra...
5. To, że się mogą posługiwać "ekspertyzą" to nie znaczy że muszą mieć głęboko... w sercu... taką ekspertyzę....
6. Gdyby tak łatwo było tworzyć prawo, ustawodawca nie mylił się w tak błahych rzeczach jak "lub", "albo", "oraz / i" (są to różnice) oraz tak istotnych powtarzając wiele zbędnych przepisów typu większość identycznych i powielających się procedur, luki prawne, vacatio legis, zaufanie obywatela do państwa, ciągłe wątpliwości na tle rozbudowanego prawa (zwłaszcza podatkowego), wiele niekonstytucyjnych norm etc.etc.
XXXXXXX
W języku polskim należy znać płeć osoby, której się odpowiada, by użyć właściwej wersji słów.
Nie rozumiesz nawet tego? Czy może jednak masz aż tak bardzo głęboko podstawową kulturę osobistą i bawi Cię poprawiania rozmówców? Choć po punkcie siódmym wypowiedzi wnioskuję, że po prostu nie masz elementarnego szacunku do rozmówców.
XXXXXX
PS1. Skąd pomysł że nie rozumiem zasad języka polskiego, w oparciu o co konstruujesz to domniemanie? Nie wiem, może widziałeś moją maturę? Hehehe, w końcu teraz to nie wiedza, a papier zaświadcza o wszystkim. Tak samo prawo jazdy zaświadcza o umiejętności jazdy, a nie o jakości ^^
PS2. Oj dziuniorku, nie gniewaj się, nie chciałem Cię urazić.
PS3. Wiem po prostu, że nikt nie wchodzi na mój profil ^^ Chyb
Pierwszy raz spotkałam się z taką zagwozdką przy okazji wypowiedzi jednej pani: "Gdyby aborcja była dozwolona mała Madzia żyłaby nadal". Minęły lata, a ja nadal nie wiem co autorka miała na myśli...
@Melotte może swoją córkę/siostrę/sąsiadkę która chciała pozbyć się niechcianej/nieplanowanej ciąży metodą z internetu albo gdzieś u konowała
może swoją własną córkę której nie urodzi bo usunąć metodami jak wyżej się dało na stałe i jest sterylna
może znajomą która zabiła się lub zatłukł ją tuk pancerny ojcem zwany BO SIĘ PUŚCIŁA
i nawet nikt nie zapytał chciałaś czy zostałaś przymuszona
to masz już kilka tropów
@Fragglesik Ciąża może zagrażać zdrowiu i/lub życiu kobiety więc to hasło ma zastosowanie w pewnych medycznych przypadkach. Zauważ też proszę, że "aborcjonistki" nie wyszły na ulicę w celu złagodzenia obecnego prawa aborcyjnego tylko PIS chciało wprowadzić całkowity zakaz aborcji. Oczywiście skrobankę na życzenie uważam chyba jak większość ludzi za karygodne i dno moralne.
Hasla kobiet wychodzacych na ulice nie dotycza utrzymania status obecnej ustawy, bo ta jest wyjatkowo do dooopy o czym mowili niemal wszyscy, poza jej autorami, w chwili jej wprowadzania. Dotycza aborcji NA ZYCZENIE. druga kwestia, to nie PiS chcialo, a byl to project OBYWATELSKI, skierowany przez poslow do dalszych prac. warto poznac fakty, zanim sie zacznie o czyms mowic I siac durna propagande.
@warszawiaczanka Nie obrażaj mnie i rób ze mnie idioty! Dziesiątki tabliczek z hasłem "aborcja na życzenie" i treść okrzyków same pokazują po co wyszły, a Twoja wypowiedź dowodzi tego, że albo tam nie byłaś, Lub nie oglądałaś tego i nie wiesz o czym piszesz, albo kłamiesz.
@HenryKipper Jakoś nie widziałam tych transparentów z żądaniami aborcji na życzenie. Protesty właśnie się zaczęły od pomysłu zaostrzenia prawa aborcyjnego. Znalazłeś hasła organizacji Ratujmy Kobiety i już to przelewasz na wszystkie protestujące. Daruj sobie te manipulacje. Znając PiS i jego zamiłowanie do podlizywania się środowiskom katolickim szybko przyjąłby ten obywatelski projekt. Doprawdy, poznaj fakty zamiast siać durną propagandę.
@Fragglesik Nie obrażam. Sam się obrażasz pokazując jak jednostronnie rozumiesz problem aborcji. Transparenty też wybiórczo zapamiętałeś. Szkoda.
@Fragglesik Na dwóch stronach jest jedno zdjęcie z jednym transparentem "aborcja na życzenie". W sumie bardziej potwierdzasz moje słowa niż swoje, dzięki.
@warszawiaczanka Bzdurą jest twierdzenie, że jest zakaz w Polsce wykonania aborcji w przypadku zagrożenia życia. Bzdurą jest twierdzenie, że przedłożony projekt zawierał taki wpis. A hasła wykrzykiwane na czarnym marszu mówiły wprost, że aborcja ma byś na życzenie.
@eph12 Bzdurą jest wmawianie mi, że gdziekolwiek napisałam że jest zakaz w Polsce wykonania aborcji w przypadku zagrożenia życia i gdzie napisałam, ze ten projekt obywatelski zawierał taki wpis. Jeśli gdzieś napisałam zacytuj moją wypowiedź. Czemu użyłam sformułowania "PIS chciało wprowadzić całkowity zakaz aborcji"? Bo wprowadzenie zmian do ustawy zablokowałoby 95% aborcji wykonywanych w Polsce(dane z 2016r), czyli właściwie zakaz. Już Fragglesik próbował mi wmawiać, że były dziesiątki transparentów "aborcja na życzenie" no i znalazł...jeden. Teraz Ty jesteś ostrożniejszy i mówisz o wykrzykiwanych hasłach. może też coś wrzucisz, jakieś nagrania?
@Fragglesik Już wyjaśniam. W rozmowie z Henrym napisałam "hasła organizacji Ratujmy Kobiety" faktycznie domagały się liberalizacji prawa aborcyjnego. No i obaj znaleźliście JEDEN transparent, który z dużą dozą prawdopodobieństwa należał do członkiń tego zrzeszenia co sama zasugerowałam w swojej wypowiedzi. Za chwilę TY to potwierdziłeś zdjęciami, więc dlatego podziękowałam. Uważasz, że panie na proteście "tak naprawdę chodzi im tylko o to, by aborcję mogły dokonywać kiedy chcą" no nie jest tak, że chcą prawa do skrobanki do ostatniego dnia przed porodem(wyolbrzymiam, ale chodzi o sam sens). Jeszcze raz odniosę się do powodów tego protestu. Panie nie wyszły na ulice, bo projekt liberalizacji ustawy został odrzucony, tylko, że chciano zaostrzyć już istniejące prawo aborcyjne w Polsce. Jeśli mi nie wierzysz, to poczytaj artykuły pod linkami, które sam wkleiłeś. W sumie muszę Ci w tym miejscu znów podziękować za potwierdzanie artykułami dziennikarskimi tego co cały czas mówię. Więc protesty nie były spowodowane, że nie przyjęto ustawy dopuszczającej aborcję na życzenie do 12tyg ciąży. Sprzeciw był skierowany w zaostrzenie tej ustawy, nawet nie w nią samą.Dlatego hasło "nasze macice, wasze kaplice" odnosi się do tego, że jakiś klecha, albo nadgorliwy katolik nie ma prawa decydować za kobietę czy ma usunąć poważnie kaleki płód czy nie. To jej decyzja czy chce urodzić i patrzeć jak jej dziecko umiera w ciągu kilku godzin od porodu, albo czy chce urodzić dziecko z zespołem downa. Wśród transparentów, które podlinkowałeś był jeden bardzo mądry " Nie jestem za aborcją, jestem za wyborem". Tym zakończę swoją wypowiedź w tym temacie.
@warszawiaczanka Nie dogadamy się, żyjesz w świecie hasełek lewackich i feministycznych, nie mających nic wspólnego z życiem realnym, czego dowodem jest tekst o "decydowaniu przez jakiegoś klechę". Takie postawienie sprawy jest śmieszne i naiwne, ale chwytne. Wybacz, ale dalsza nasza rozmowę uważam za zbędą, jeśli hasła typu "moje ciało, moja sprawa", "myślę, czuję decyduję" oznaczają dla Ciebie to co napisałaś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 października 2018 o 8:58
@warszawiaczanka "Bo wprowadzenie zmian do ustawy zablokowałoby 95% aborcji wykonywanych w Polsce(dane z 2016r), czyli właściwie zakaz." Zakaz to zakaz. A nie prawie zakaz. Nie ma 100% nie ma zakazu. Jeszcze raz powtarzam, projekt ustawy nie zakazywał aborcji w przypadkach zagrożenia życia. Aha, a wiesz jaki jest procent taki aborcji? Sporo poniżej 10%, reszta to "bo tak sobie zdecydowałam".
Jeśli chodzi o hasła wskazujące, że ma być aborcja na życzenie (kobieta sama sobie o tym decyduje) to:
"Jestem! Myślę! Decyduję!"
"Moja cipka moja sprawa"
"Oprócz macic mamy mózgi decydujmy same"
"Myślę czuję decyduję"
"Moje ciało moja sprawa"
i pochodne, czyli hasła o bliskim znaczeniu różniące się jedynie formą niektórych wyrazów.
Zdjęć nie wklejam bo powstałby post tasiemiec (wszystko jest w google - grafika), ale jeśli sobie zażyczysz to ci wkleję.
PS: osobiście rozmawiałem z kilkoma z czarnego marszu. W rozmowie padało wprost, "aborcja powinna być na życzenie kobiety".
@eph12 Fragglesik już próbował wklejać dziesiątki transparentów z hasłem "aborcja na życzenie" no coś mu nie wyszło, teraz Ty nie podałeś żadnego nagrania ze skandowania przez protestujące haseł "aborcja na widzi mi się" to się wykręcasz i powołujesz na prywatną rozmowę. No teraz to padłam pod ciężarem tego dowodu. Poza tym... protest był skierowany w próby zaostrzenia prawa aborcyjnego, a dokładnie w próbę likwidacji tego przepisu :"badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej); wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż dokonujący przerwania ciąży" Dotychczas kobieta miała prawo decydować czy chce urodzić takie dziecko czy nie. Właśnie w obronie tego prawa powstały hasła "Jestem! Myślę! Decyduję! czy "Moje ciało moja sprawa","Nie jestem za aborcją, jestem za wyborem" . Możesz oczywiście wyrwać te hasła z kontekstu i dorobić im dowolne znaczenie. Tylko dla mnie nie ma to sensu. Fragglesik również dawał sporo linków z reportażami i zdjęciami z protestów. Jak masz czas i chęci to zaglądnij do nich. Potwierdzają to co mówię. Zaznaczam, że to dowody mojego oponenta w dyskusji nie żadne manipulacje dowodami z mojej strony.
To znak dzisiejszych czasów. Bo jak wszyscy widzą, kiedy kobieta ma wytrysk i kończy wewnątrz innej mężczyzny, może to doprowadzić do ciąży, która prowadzi do ograniczenia wolności, co jednoznacznie prowadzi do śmierci. Dlatego aborcja = życie i każda mężczyzna powinien móc ją kupić w aptece, oczywiście bez recepty. Pytania?
Tłumacze:
Matka ma jedno dziecko. Rodzi się drugie, chore, ale nie na tyle by można było dokonać na nim teraz legalnie aborcji. Rodzice mają przewalone i muszą poświecić cały majątek i życie pod dziecko, które samo dobrze nie funkcjonuje i z którym nie mają większej więzi. Do tego po śmierci rodziców tracą część swego życia rodzeństwo, lub majątku, bo taka osoba może wystąpić o rentę od rodziny.
Dodatkowo rodzina planowała trójkę dzieci. Jeśli pierwsze lub drugie urodzi się chore, pójdzie na nie tyle kosztów, ze pozostałe jedno lub dwójka się nie urodzi.
Teraz argument, który wielu uzna za kontr argument, bo lepiej jakbym się nie urodziła.
Moja mam miała jedno dziecko. urodziła i chciała dużą różnice wieku miedzy dziećmi, ale niedługo po pierwszej cięży zaszła w kolejną. Gdyby wtedy nie dokonała aborcji, mnie by nie było- Czyli dla mnie aborcja znaczy życie.
Dozwolona aborcja uratowała by wiele żyć, zarówno matek, jak i dzieci. Teraz ciąża jest przerywana albo metodami "domowymi", albo środkami z internetu, albo w podejrzanych "gabinetach". zawsze po cichu. Matka nie ma nawet możliwości skonsultowania tego albo otrzymania informacji o innym rozwiązaniu. Przy aborcji dozwolonej jest rozmowa z lekarzem / psychologiem, który informuje, że można urodzić i przekazać do np. adopcji. że do czasu rozwiązania można zamieszkać w odpowiednim ośrodku, a i po narodzinach jest taka opcja. Doświadczenia innych krajów pokazuję, że ilość rzeczywistych aborcji spada, a i zagrożenie dla matek mniejsze. Głownie na wsiach i w ubogich domach, wśród nastolatek. A jak są pieniądze, to zakaz aborcji i tak nie dotyczy. Proste?
Aborcja znaczy normalne życie dla ofiary gwałtu, która w wyniku napadu zaszła w ciążę.
Aborcja znaczy życie dla kobiety, która umrze przez ciążę.
Aborcja znaczy normalne życie dla pary, której dziecko ma urodzić się z poważnymi wadami, które uniemożliwiają normalne, samodzielne życie.
A więc sa przypadki, gdzie aborcja znaczy życie.
Jeżeli dla kogoś życie = balowanie bez obowiązków i seks bez żadnych konsekwencji, a ciąża i macierzyństwo/ojcostwo to katastrofa i koniec swobodnego życia, to dla kogoś takiego aborcja = życie. Dokładniej - życie nadal bez obowiązków i seks nadal bez konsekwencji. Oczywiście normalni ludzie mają nieco inną definicję życia, ale to hasło nie jest dla normalnych ludzi.
Wszystkim fanatyczkom i fanatykom przymusu urodzenia dziecka z gwałtu serdecznie życzyć należy, aby ktoś z ich bliskich (matka, córka czy wnuczka) został zapłodniony przy pomocy gwałtu przez religijnego ćpuna chorego na AIDS.
A tak jeszcze zapytam. Czy już wprowadza się przymus zapłodnienia oraz całkowity zakaz posiadania, wytwarzania i dystrybucji wszelkich środków, które mogą być użyte jako antykoncepcyjne?
@ookulary Ty to tak jak ofiary nieudanych zabiegów z podziemia aborcyjnego też obojga płci
... ups tylko jednej ,ale skoro ryzykujemy tylko życie kobiet to jako facet naprawdę mam prawo decydować ...
A tak nie mam
Już spieszę z wyjaśnieniem, można to rozumieć w dwojaki sposób:
- pierwszy, jak już parę osób napisało, wiąże się z zagrożeniem życia matki. Nic dodać, nic ująć. Życie już istniejące jest ważniejsze od tego, które dopiero ma zaistnieć.
- w drugim chodzi o życie nie w rozumieniu dualizmu życie-śmierć, ale życie rozumiane jako pewną drogę, którą przechodzimy od narodzin aż do śmierci. Okres czasu.
Wiele osób argumentuje, że niektóre kobiety bagatelizują aborcję. Wiele kobiet natomiast odpowiada, że wiele osób bagatelizuje ciążę. ,,Urodzisz i oddasz" - nie no, rzeczywiście, pstrykniesz palcami, dzieciak się pojawi w twoich ramionach, oddasz go do okna życia i masz wolne.
To tak nie działa.
Ciąża to długi proces, często wiążący się z powikłaniami zdrowotnymi, nietrzymaniem moczu, obrzmiałymi bolącymi piersiami, a prawie zawsze z (w jakimś stopniu) deformacją ciała. Kobieta na ten okres traci też poniekąd swoje ,,życie". Musi zadbać o rozwijający się płód, a potem o dziecko. Musi dostosować swoje życie do ciąży. Domyślacie się jak bardzo będzie szczęśliwa, gdy tego dziecka nie planowała i nie chce?
Ponadto paradoksalnie większy ostracyzm społeczny czeka ją nie w momencie, gdy usunie ciążę zanim będzie widoczna - tylko gdy odda już narodzone dziecko do sierocińca, co jest w sumie logiczne.
Nie zrozumcie mnie źle - tu naprawdę nie chodzi o to, że kobitki chcą się pieprzyć bez zabezpieczeń po to, żeby zrobić sobie aborcję. Chodzi o momenty, kiedy antykoncepcja nie zadziała. Może się stać cokolwiek - może się nie wchłonąć tabletka, może pęknąć prezerwatywa. Takich sytuacji jest niewiele, ale się zdarzają. I to w takiej sytuacji chcemy mieć jakiś wybór :p.
@Mavey
Możesz sobie to nazywać jak chcesz. Chodzi głównie o to, by w razie czego dokonać aborcji.
Usprawiedliwiacie aborcja nie wielkim procentem tych które są wykonywane w ramach zagrożenia życia czy gwałtu. Większość aborcji, to aborcja bo tak mi się chce. Można przeczytać o aborcjach w Anglii.
Takie jesteście?
Oczywiście jest to połączane z faktem tego, że ciąża jest zła i okrutna. Myślisz, że dodanie "nie zrozumcie mnie źle" po wylaniu ścieków na ciąże itp. coś zmienia? co napisałaś? Że ciąża i po ciąży kobieta traci życie....
Kłamiesz o oddawaniu do domu dziecka... żałosne. Prędzej obsmarują za oddanie do adopcji niż jak aborcje. To już trzeba być konkretnym manipulatorem.
Tak tylko i wyłącznie to.
Możesz sobie miniować.
Możesz usprawiedliwiać ludzi, ogółem.
Takich sytuacji o których piszesz na końcu, jest jakimś cudem większość. Chcecie wyboru aborcji na życzenie do 9 miesiąca życia, a najlepiej i wprowadzić późną aborcje. Do tego dążycie.
@Donald Tusk
Koleś serio? Piszesz, że niby ja manipuluję, a potem pie*rzysz, że ,,chcemy aborcji do 9 miesiąca życia"? xD Trzeba mieć tupet.
Swoją drogą przyjrzyj się swojemu sformułowaniu ,,chcecie wyboru aborcji na życzenie do 9 miesiąca życia, a najlepiej i wprowadzić późną aborcję". Podpowiem Ci, że coś jest z nim nie tak :p.
Co do mojego stwierdzenia, że ciąża jest zła i okrutna - dla kogoś, kto jej nie chciał taka właśnie będzie. Ciąża ma to do siebie, że jeżeli ktoś pragnął być w ciąży i mieć dziecko - będzie czymś cudownym, pełnym szczęścia i miłości. Jeżeli natomiast ktoś jej nie chce - będzie torturą i obrzydzeniem do swojego ciała.
Dodanie ,,nie zrozumcie mnie źle" w Twoim przypadku nic nie zmieniło - bo zrozumiałeś mnie zupełnie opacznie. Chodziło mi o to, że jeżeli babka usunie ciążę zanim ta będzie widoczna, to dowiedzą się najpewniej tylko najbliżsi. Jak będzie chodzić z bebechem, a potem dzieciak nagle zniknie - cóż... Czaisz?
@Mavey
Przecież same tak mówiłyście, aborcja do 9 miesiąca. Mówicie o to co akurat pasuje, jak trułyście, że tylko aborcja w razie zagorzenia życia i nic więcej nie będziecie chcieć, to potem szybciutko poszło, tak dla aborcji z byle powody. O to chodzi, chodzi o to pieprzenie... zresztą. To nie jest ważne jaki jest powód. Ale wy uznałyście, że jak nazwiecie to inaczej to będzie w pożądku.
70% tekstu o beznadziejności ciąży, ale nie zrozumcie mnie źle. Cały czas piszesz, jaka to ciąża zła, ale nie zrozumcie mnie źle... Cały czas to samo. Dla ciebie, ciąża to najgorsze co może być, a aborcja powinna być z buta i w pełni refundowana. W krajach gdzie aborcja jest dozwolona z byle powodu w byle jakim czasie, jakoś też poddają się jak jest już widoczna. BA, ;późna aborcja.
Chodzi wam o wybór, a to że ten wybór zazwyczaj wygląda jak wygląda to musicie dodać do niego ideologie typu "ciąża z gwałtów" albo "bieda" bo nie fajnie brzmi przecież, że się lubicie seks a potem nie chcecie stracić życia, bo dziecko odbiera życie i jest do niczego... choć zazwyczaj najpierw jest gadka o tym, że stracicie figurę...
@Donald Tusk
Sry, ale teraz to, za przeproszeniem, pier******, bo większości z tych rzeczy nigdzie nie napisałam :p. Ogólnie cholernie łatwo jest się wypowiedzieć komuś, kogo ciąża właściwie w ogóle nie dotyczy. Ciąża to nie tylko problemy z talią - jak uważasz, że ciąża nie wpływa na organizm kobiety w innych aspektach niż zmiana wagi - proszę, doucz się. :p
Nie wiem, skąd Ci się wzięła aborcja do 9 miesiąca, spróbuj jeszcze raz pomyśleć nad pewnym błędem logicznym w tym zdaniu.
Piszę, że ciąża jest zła wtedy, kiedy się jej nie chce. Jeżeli jakaś kobieta chce to dziecko - to ciąża będzie dla niej czymś zaj*bistym, mimo wszystkich jej wad, bo będzie pewną drogą do uzyskania dzieciaka, którego ona chce.
Nigdzie też nie napisałam, że chcę, żeby aborcja na życzenie była refundowana. Chyba, że masz urojenia i widzisz przy postach dodatkowe widmowe linijki :p.
Ale jeżeli kogoś dziwi fakt, że kobiety też lubią seks - to chyba nie mamy o czym rozmawiać xD.
@olo555 @eph12 @Fragglesik
Czy któryś z Was mógłby mi wyjaśnić dlaczego o aborcji najwięcej do powiedzienia mają mężczyźni?
"Uroków" ciąży i wczesnego macierzyństwa nigdy nie poznacie. Wiecie chociaż czym jest i jaką funkcję pełni menstruacja? Dlaczego aborcji można dokonać tylko do pewnego etapu ciąży?
Ciąża powoduje szereg dolegliwości. I nie mówię tu o "pierdołach" typu nudności, bóle piersi, ostuda, rozstępy, wypadanie włosów czy trądzik.
W czasie ciąży główka dziecka może uciskać nerw kulszowy.
W końcowym okresie ciąży uwalniane hormowy powodują rozchodzenie się kości łonowej. Boli potwornie najczęściej przy chodzeniu i podnoszeniu nóg.
Progresteron powoduje problemy z jelitami i układem moczowym.
Gdy macica rośnie, uciska na żyłę wrotną i aortę. Może to powodować zawroty głowy i zasłabnięcia.
Owszem są kobiety, które ciążę przechodzą bez większych dolegliwości, ale jest to niewielki procent.
No i sam poród. Jak kobieta ma szczęście, to trafi na mądry personel i urodzi w 2 godziny. Ból jest okropny, ale to nie największy problem. Nawet w XXIw. w Europie zdarza się, że lekarz zawali i matka oraz/lub dziecko porodu nie przeżyją lub odniosą uszczerbek na zdrowiu. No i pęknięcie/nacięcia krocza... Koszmar.
Ponadto, rodząca kobieta odczuwa taki ból i stres, że nie jest w stanie zakwestionować decyzji lekarza, ani fizycznie zapobiec zabiegom, z którymi się nie zgadza.
Co do aborcji:
Jest dość konkretny powód, dla którego 20(kilka) tygodni jest dla wielu granicą pomiędzy dzieckiem a płodem: Choć receptory bólu u płodu mogą rozwinąć się już między 7 a 15 tyg. ciąży, to neurony idące od rdzenia kręgowego do obszarów w mózgu, które odpowiadają za odczuwanie bólu, rozwiajają się dopiero między 23 a 24 tyg.
Dzieci mogą doświadczać fazy REM już ok. 23 tygodnia ciąży.
Najkrótsza ciąża, którą dziecko przeżyło to 22 tygodnie -> 5 m-cy i kilka dni.
Mam szczerą nadzieję, że mężczyźni przestaną się wreszcie wypowiadać się na temat aborcji, ciąży i porodu, skoro sami nigdy rodzić nie będą. To tak, jakbym ja, widząc jak chłopaka kopnięto w klejnoty, skomentowała: "E, tam. To na pewno tak nie boli."
Oczekuję też, że przestaniecie próbować dyskutować nad tym, jakie prawa mamy do własnego ciała, kiedy wcześniej odebrano nam wybór lub kiedy płód nie jest w stanie samodzielnie poza tym ciałem żyć.
@shamcia
To po co was Pan Bóg stworzył, skoro rodzić się boicie? Poczęte dziecko to już nie Wasze ciało, tylko nowe życie. Nie chcesz dziecka, trzeba było nie dawać, tylko gadżecik sobie kupić. A skąd pewność, że dziecko przed 22 tc nic nie czuje, jesteś pewna, że naukowcy już o organizmach ludzkich wiedzą wszystko? Ja nie.
"Nawet w XXIw. w Europie zdarza się, że lekarz zawali i matka oraz/lub dziecko porodu nie przeżyją lub odniosą uszczerbek na zdrowiu." tak? Jak masz pecha, to przy usunięciu zęba też możesz zejść śmiertelnie.
To nie jest kwestia natury tylko kwestia prawna, odpowiedz na pytanie, czemu nalezy odmowic ochrony, prawa do zycia osobie, ktora nie osiagnela pewnego wieku jest nieracjonalna,
To kwestia zasadnicza, prawo powinno traktowac wszystkich rowno, jezeli traktujemy dziecko urodzone jako czlowieka, to czym sie rozni takie, ktore za 5 min ma sie urodzic... i tak mozemy sie cofac z dniem po dniu... dojdziesz do tej fikcyjnej granicy 22 tygodnia, ale ktos zapyta a czemu nie 21 tyg, 6 dni? Czym to sie rozni i jak prokurator ktory to bada ma wiedziec czy ktos zabil czlowieka, czy "jakis tam plod", ktory w czarodziejski sposob przeksztalci sie w czlowieka za 1 dzien,
To takze kwestia moralna, czy mozna w ogole mowic o innym typie, o innej "kategorii" czlowieka tylko ze wzgledu na wiek tylko po to by odmawiac mu wlasciwosci czlowieka
@shamcia
"Mam szczerą nadzieję, że mężczyźni przestaną się wreszcie wypowiadać się na temat aborcji, ciąży i porodu, skoro sami nigdy rodzić nie będą." Ale mogą być ojcami i rozumieć co to znaczy ludzkie życie. Dla mnie płód czy jak to tam nazwiesz, to jest nowe życie, które może mieć w życiu szansę zrobić wiele fajnych rzeczy. Dla Ciebie to kupka mięsa, której wyliczasz kiedy można ją zabić. Takie jak ty widocznie tego nie rozumieją i ponad ludzkie życie przedkładają to, że poród boli. Każda normalna matka przedkłada życie dziecka ponad te wszystkie "potworne dolegliwości" jakie wymieniasz. Może po prostu nie nadajesz się na matkę?
Poza tym, najwięcej o aborcji krzyczą feministki, zwolenniczki równouprawnienia? Mówi Ci coś ten termin?
A możesz mi powiedzieć, czemu najwięcej o aborcji krzyczą na marszach bezdzietne małolaty oraz nawiedzone feministki co nigdy nie miały dzieci?
@Xenomorph22
Nie wierzę w boga, więc odpowiadanie na to pytanie moim przypadku nie ma większego sensu. Sądzę jednak, że kobiety wierzące też chciałyby być w oczach swojego boga jednak czymś więcej niż inkubatorem i chciałyby wierzyć, że zostały stworzone nie tylko w tym celu. Jeżeli ich bóg stworzyłby je nie po to, żeby kochały i były kochane, cieszyły się życiem, korzystały z piękna świata, dawały sobie i innym szczęście itd - tylko po to, żeby urodziły dziecko...to mają naprawdę okrutnego boga.
I owszem - płód to nie ciało kobiety - ale znajduje się w jej ciele. A w pełni wykształcona ludzka jednostka będzie dla mnie zawsze ważniejsza, niż ta, która dopiero kiedyś - przy szeregu określonych warunków - ma szansę nią być.
@olo555
A czym różni się dla Ciebie żołądź od dębu? Również niczym? Czy jeżeli zgnieciesz żołędzia, to znaczy, że ściąłeś drzewo? Przecież ten żołądź miał szansę kiedyś stać się potężnym dwustuletnim dębem, a przez Ciebie nie otrzymał szansy, by nim zostać; Podana przez shamcię granica nie jest fikcyjna - choć fakt, jest umowna, bo ludzie muszą mieć coś ustalone z góry, żeby się potem nie zastanawiać, że ,,a może jednak dzień później/wcześniej" - to granica, co do której naukowcy są pewni.
@eph12
Jeżeli mężczyzna jest z kobietą w stałym, zaufanym związku, ma prawo z nią porozmawiać, próbować przekonać do swoich racji, jeżeli on sam chce zostać ojcem. Ale ostateczna decyzja należy do niej, bo ciąża najbardziej bezpośrednio dotyczy właśnie jej.
,,Każda normalna matka przedkłada życie dziecka nad swoje własne" - właśnie. Dziecka. Nie parotygodniowego płodu. Tą różnicę na prostym przykładzie przedstawiłam powyżej.
Swoją drogą - ja na przykład na matkę się nie nadaję, doskonale o tym wiem i dlatego też jeżeli np. pęknie prezerwatywa - nie mam zamiaru rodzić tego dziecka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2018 o 21:37
~Xenomorph22 - Kolejny odważny niezalogowany...
"skąd pewność, że dziecko przed 22 tc nic nie czuje" Bo nie ma jeszcze "okablowania", które pozwala odczuwać ból.
Skąd pomysł, że każdy obywatel jest wierzący?
A na pytanie dlaczego osoba, która nie jest w stanie zajść w ciążę, ma decydować o losie ciężarnych... odpowiedzi brak.
@olo555 "fikcyjnej granicy 22 tygodnia". Nie fikcyjnej, a opartej na aktualnej wiedzy medycznej osób, które badaniom nad tematem poświęcili wiele lat. Choć szczerze uważam, że ta granica powinna zawierać większy margines błędu - dzieci rozwijają się w różnym tempie, a data poczęcia nie zawsze może być dokładnie określona.
"czy mozna w ogole mowic o innym typie, o innej "kategorii" czlowieka tylko ze wzgledu na wiek tylko po to by odmawiac mu wlasciwosci czlowieka"
Tu nie chodzi o wiek, ale o świadomość, zdolność myślenia i możliwość tworzenia wspomnień. Większość społeczeństwa zapewne powie, że nie jest w porządku zabić kogoś niepełnosprawnego umysłowo, ale odłączyć od aparatury osobę, u której nastąpiła śmierć mózgu już tak. Stan u dorosłej osoby, u której aktywność mózgu jest taka jak u płodu przed 20 tygodniem życia zostałaby zakwalifikowana właśnie jako śmierć mózgu.
A na pytanie dlaczego osoba, która nie jest w stanie zajść w ciążę, ma decydować o losie ciężarnych... odpowiedzi brak.
@eph12 , problem polega na tym, że ojciec nie nosi dziecka w sobie, nie znosi fizycznego obciążenia ciążą, ani ryzyka związanego z porodem. Rozumiem Twoją troskę o ewentualnego potomka i jak najbardziej uznaje prawo ojca do dyskusji ws. dziecka, jednak ostatnie słowo powinno należeć do kobiety.
"Dla Ciebie to kupka mięsa"
Nie. I nie wiem nawet skąd ta opinia. Obecnie badacze są w stanie dość dokłanie określić kiedy i jakie funkcje rozwijają się u płodu i na tej podstawie ustalają umowną granicę między niemyślącym i nieuodczuwającym ciałem, a małym człowiekiem, który tworzy pierwsze wspomnienia.
"Takie jak ty widocznie tego nie rozumieją i ponad ludzkie życie przedkładają to, że poród boli."
Urocze. Jakbyś Ty miał w ogóle możliwość przekonać się o tym jak poród boli. I NIE uważam, że poród to coś tak przerażającego, że nie warto w ogóle rodzić.
"Może po prostu nie nadajesz się na matkę?"
I na ten temat śmie się wypowiadać mężczyzna/chłopak, który zna mnie z kilku komentarzy w necie...
Akurat dzieciaki uwielbiam i nawet z obcymi dość szybko łapię kontakt.
"Poza tym, najwięcej o aborcji krzyczą feministki, zwolenniczki równouprawnienia? Mówi Ci coś ten termin?"
Tak. Sama jestem zwolenniczką równości w prawach I OBOWIĄZKACH.
A zwróciłeś chociaż uwagę kiedy krzyczą? Np. kiedy wypłynie obywatelska inicjatywa, aby zaostrzyć prawo aborcyjne, albo kiedy w TVN24 w prog. "Kawa na ławę" o aborcji dyskutuje 7 mężczyzn.
"A możesz mi powiedzieć, czemu najwięcej o aborcji krzyczą na marszach bezdzietne małolaty oraz nawiedzone feministki co nigdy nie miały dzieci?"
A nie "feministki, zwolenniczki równouprawnienia"..? Skąd masz te dane? Byłeś w ogóle na/w pobliżu takim marszu? W "moim" mieście większość kobiet miała co najmniej 20 lat. Wiele pań w wieku dojrzałym i średnim. Sporo panów.
Mam pytania. Jesteś ojcem? Będziesz niebawem? Ile masz lat? Stąd to zainteresowanie tematem aborcji? Zdajesz sobie sprawę, że wielu ludzi patrzy na życie przez nauki a nie religii? Masz odwagę poruszać takie tematy w realu z kobietami, czy dyskutujesz tylko w męskim gronie? Jakie są reakcje pań?
@Mavey "Ale ostateczna decyzja należy do niej, bo ciąża najbardziej bezpośrednio dotyczy właśnie jej." Bzdura. Najbardziej bezpośrednio dotyczy dziecka. Pyta się ktoś go o zdanie?
,,Każda normalna matka przedkłada życie dziecka nad swoje własne" - właśnie. Dziecka. Nie parotygodniowego płodu." Bzdura. I mam przykład ze swojej rodziny na to. Tylko to musi być normalna matka.
"Swoją drogą - ja na przykład na matkę się nie nadaję, doskonale o tym wiem i dlatego też jeżeli np. pęknie prezerwatywa - nie mam zamiaru rodzić tego dziecka." Bzdura, nie musisz być matką. Oddaj takie dziecko po porodzie. Jeszcze Ci za to dużo zapłacą. Wiele rodzin ustawi się w kolejce do adopcji. Nie musisz od razu zabijać. A jak ktoś chce się rypać na prawo i lewo i nie chce być matką, to niech się wysterylizuje. Wtedy może sobie hasać do woli.
@mawej
Yyy porownanie czlowieka do zwierzat jest dziwne a co dopiero to...
@shamcia
Jeszcze raz to mowie, fikcyjnej dla prawa, bo badamy prawo, i stan prawny. Takie cos jak etyka, psychologia, medycyna to nauki pomocnicze, wzgledem ustawodawcy, doktryny i komentarzy
Smierc mozgu? No problem w tym, ze jezeli przyjmiemy ze plod jest bytem niesamoistnym uzależnionym od matki (a chyba tak przyjmuja proaborcjonisci), to nie istnieje smierc mozgu, plod nie znajduje sie w niebycie, tylko w stanie ciaglego rozwoju. To co okreslilem jako wiek, mozna takze objac stopniem, etapem rozwoju i zapytac czy mozna kogos od-czlowieczyc ze wzgledu na stopien, etap rozwoju, etc etc?
Etap, te 22 tyg, w ktorym ktos "nabywa czlowieczenstwo" zdaniem niektorych to po prostu kolejny etap rozwoju, a nie wyciagniecie kogos z niebytu, jak w przypadku smierci mozgu
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2018 o 22:13
Ile masz lat? - Za dużo, na pewno więcej niż średnia na demotywatorach.
Stąd to zainteresowanie tematem aborcji? - Bo znam to z własnego doświadczenia. Bo uważam, że każdy ma mieć szansę. Bo potrafię postawić się na miejscu dziecka do zabicia. Wolałbym, żeby mnie ktoś wyrzucił na śmietnik i miałbym mały % szans na przeżycie, bo wiem że w życiu można zrobić dużo fajnych rzeczy.
Zdajesz sobie sprawę, że wielu ludzi patrzy na życie przez nauki a nie religii? - Nie patrzę przez religię. Nauka to nawet mój zawód.
Masz odwagę poruszać takie tematy w realu z kobietami, czy dyskutujesz tylko w męskim gronie? - Nigdy nie rozmawiałem w męskim, tylko i wyłącznie w damskim.
Jakie są reakcje pań. - Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony".
I ostatnie, nie pytanie. "ostatnie słowo powinno należeć do kobiety." - To jest to gdzie się nigdy nie zgodzę. Ostatnie słowo powinno należeć do dziecka. Wiem, niewykonalne i brzmi dziwnie, ale takie jest moje zdanie.
@eph12
No to jedziemy Twoim sposobem:
- ,,Najbardziej bezpośrednio dotyczy dziecka." - Bzdura :). Płód to nie dziecko, tak jak żołądź to nie drzewo. Jak będzie posiadało choćby wykształcony układ nerwowy - zapytam go o zdanie; Dalej uważa, że decyzja powinna należeć do kobiety, i że najbardziej dotyczy właśnie jej.
- ,,I mam przykład ze swojej rodziny na to. Tylko to musi być normalna matka." - Bzdura. Nie wdając się w Twoje doświadczenia życiowe - nie każda kobieta jest taka sama i nie każda przedkłada swoje życie nad życie swojej ciąży. I nie Tobie oceniać, czy jest normalna czy nie. Nie masz prawa KAZAĆ komuś poświęcić życia dla innej osoby - nawet tej już żyjącej, w pełni wykształconej i samodzielnej, a co dopiero płodu.
- Ostatnia wypowiedź - bzdura. Nie mam zamiaru dla zaspokojenia Twoich ambicji latać z bebechem 9 miesięcy. Nie mam zamiaru zaprzepaszczać kariery sportowej. Z brzuchem 150 kilo nie podniosę, bo dzieciak wystrzeli xD.
Po to się zabezpieczam, żeby ciąży nie było - a jak antykoncepcja nawali - to już nie moja wina i mam to gdzieś. Nikogo tym nie zabijam. To takie wielkie słowa. ,,Zabijasz dziecko". Tak jak napisałam powyżej - jakby ktoś po nadepnięciu żołędzia powiedział ,,o nie, ściąłem drzewo!!" to ludzie kazaliby mu się postukać w czoło. :p
Poza tym sterylizacja jest w Polsce nielegalna.
Cytując klasyka: ,,gdyby to faceci mieli rodzić dzieci, aborcja byłaby sakramentem." Cholernie łatwo jest manifestować swoje przekonania, gdy konsekwencje nie dosięgają Ciebie ;).
Swoją drogą:
,,Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony"." - według nich to Ty jesteś ,,nawiedzony". :p Widzą Cię najprawdopodobniej jako kogoś, kto manifestuje swoje przekonania przez ,,białe rękawiczki". Problem nie dotknie Cię nawet w najmniejszym stopniu - więc bardzo łatwo powiedzieć: musisz urodzić, nie zabijaj ,,dziecka".
@olo555 - Jakbyś doczytał dokładniej skapnąłbyś się, że nie porównuję człowieka jako takiego do drzewa - porównuję stopnie rozwoju.
@Mavey
"Nie mam zamiaru dla zaspokojenia Twoich ambicji latać z bebechem 9 miesięcy. Nie mam zamiaru zaprzepaszczać kariery sportowej. Z brzuchem 150 kilo nie podniosę" W tym miejscu po prostu przyznajesz, że dopuszczasz zabicie dziecka (i to nawet zdrowego), nie z powodów zdrowotnych, tylko "bo tak sobie chcę". I po co to całe gadanie o tym, że aborcja w celu ratowania życia matki? Wcale wam o to nie chodzi, tylko i wyłącznie o aborcję na życzenie. Żałosne jest to "dla zaspokojenia Twoich ambicji". Tu chodzi o ludzkie życie. Może ten ktoś byłby lepszym sportowcem? Po prostu reprezentujesz tą część płci żeńskiej, która posiada zdolności rozrodcze. I tyle. Nie posiada żadnych predyspozycji do bycia rodzicem.
"Płód to nie dziecko, tak jak żołądź to nie drzewo." - Gratuluję jak dla ciebie nie ma różnicy pomiędzy zalążkiem drzewa i człowieka. I nie ma znaczenia to Twoje "porównuję stopnie rozwoju". Dorosły człowiek i dorosłe drzewo są na tym samym stopniu rozwoju. I co mają tę samą wartość?
Strasznie pojechałaś. Strasznie. Po prostu nie nadajesz się na matkę. Ciągle będę namawiał na sterylizację. Tak, żeby nie rozprzestrzeniać genów.
@eph12
,,I co mają tę samą wartość?" - DOROSŁY człowiek i drzewo - nie. ZALĄŻEK człowieka i drzewa - tak. W tym miejscu dzielą nas po prostu różnice światopoglądowe. Ty uważasz, że płód to dziecko. Ja uważam, że nie.
Wypowiadałam się już w innych postach, że nie chodzi mi o ,,życie" w pojęciu uniknięcia śmierci. A przynajmniej nie tylko. Widzisz, problem polega na tym, że dla ludzi takich jak Ty, ta fasolka jest dużo ważniejsza od w pełni wykształconego człowieka - i to to najbardziej boli. Uwierz mi - ja też mam swoje plany na życie, swoje radości, marzenia, które - jak sobie wyobrażasz - ten płód będzie mieć. Ciąża nie wygląda tak, że pstrykniesz palcami, w Twoich ramionach pojawia się dziecko, a Ty je tylko oddajesz do sierocińca i cały szczęśliwy idziesz dalej przez życie.
I tak - nie nadaję się na matkę. I gdybym miała fundusze, wysterylizowałabym się, wierz mi. Nie posiadam nie krzty instynktu macierzyńskiego, nie przepadam za dziećmi, nie uważam, że mogłabym się spełniać jako matka. Ale jeżeli już urodziłabym dziecko - nie oddałabym go. Z czystej przekory i poczucia obowiązku, że jak już to dziecko urodziłam i namęczyłam się z ciążą, to nie mogę się go pozbyć. Jednak nie mogłoby liczyć na moją miłość. Wszystko pozostałoby na poziomie ,,nakarm", ,,ubierz", ,,wykształć". Nic więcej by mnie nie interesowało. Nienawidziłoby mnie, a ja nienawidziłabym jego. I to jest dla mnie dużo bardziej okropne, niż aborcja fasolki.
Dla Ciebie jest straszne, że piszę również o swoich potrzebach. Dla mnie jest straszne, że chciałbyś mnie do czegoś zmusić, ułożyć mi moje życie, siedząc przed komputerem, popijając herbatę i ciesząc się własnym.
@eph12
"Nauka to nawet mój zawód."
Domyślam się, że żadna biologiczna.
"Jakie są reakcje pań?"
"Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony".
Bo zdenerwowały się, że mężczyzna wypowiada się o ciąży i jej ewentualnej terminacji?
"Ostatnie słowo powinno należeć do dziecka. Wiem, niewykonalne i brzmi dziwnie, ale takie jest moje zdanie."
Zdefiniuj dziecko. Bo chyba nie mówisz o płodzie na etapie, gdzie nie wykształcił się nawet mózg?
Nawet nie zajrzałeś do tych artykułów na temat etapów rozwoju płodu, prawda?
@shamcia osobiście wypowiadam się na temat zabijania ludzi, których życie znajduje się w fazie płodowej z bardzo prostego powodu: jestem wolnym człowiekiem i mam prawo to robić. Ludzie, którym grozi aborcja nie są w stanie bronić się sami, a więc ja występuję w ich obronie. Absolutnie nie uważam, żeby to, że nigdy nie urodzę implikowało, że nie mam prawa wyrażać swojego zdania na temat prawodawstwa w zakresie zabijania ludzi na samym początku ich istnienia. Wręcz mógłbym powiedzieć: nemo iudex in causa sua - kobiety nie powinny wypowiadać się na temat legalności aborcji, ponieważ jako osoby zainteresowane mają zaburzoną ocenę moralności aborcji :) Generalnie w tym, skądinąd okropnym, ustroju większą władzę mają mężczyźni, między innymi dlatego, że stanowią większość chociażby w parlamencie. Skutkuje to tym, że to mężczyźni decydują między innymi o tym: czy kobieta musi zapinać w samochodzie pasy, czy nie; czy kobieta ma prawo wyciąć drzewo rosnące na jej terenie, czy nie; czy kobiecie wolno decydować kiedy i czy jej dzieci pójdą do szkoły; czy kobiecie wolno decydować o tym, czy odkłada pieniądze na państwową emeryturę, czy nie itd. Mężczyźni decydują o życiu kobiet w tak wielu aspektach, ale jakoś najbardziej kobietom (na szczęście tylko niektórym) przeszkadza fakt, że nie mają prawa zabijać ludzi, których życie znajduje się w fazie płodowej (która jest tak samo dobrym etapem jak niemowlęctwo, czy starość). Wierzę, że kiedyś razem ze mną staniesz w obronie ludzi, którym grozi aborcja, ale dopóki tak nie jest, nie radzę podnosić ww. kwestii. Nie jest to merytoryczne. Pozdrawiam
Ja ci chyba najlepiej wytlumacze.
Nie sil sie na zrozumienie, bo ty po prostu nie rozumiesz nawet tak prostej sprawy, jak pisownia slowa "nijak". Innymi slowy - od razu pokazales swoj szklany sufit. Ja ci tylko tlumacze, zebys nie probowal go przeskoczyc :)
Najlepsze w tym wszystkim jest, że najwięcej do powiedzenia na temat aborcji mają mężczyźni. Jeśli kobieta nie może dokonywać aborcji to każdy facet, który porzuci kobietę w ciąży powinien pójść do więzienia. Do tanga trzeba dwojga.
Odnosząc się do wypowiedzi:
"Najwięcej o aborcji mówią kobiety które chcą aborcji .
Oczywiście same mogą o wszystkim decydować a facet ma tylko alimenty płacić."
Te dwie tezy chyba się wzajemnie wykluczają, czyż nie? Jeśli kobieta dokona aborcji, to raczej nie będzie problemu płacenia przez faceta alimentów, ale może się mylę? Osobiście nie jestem zwolenniczką aborcji "ot tak", jednak zabronić jej innym w sytuacjach granicznych tylko i wyłącznie dlatego, że to odmienne od moich poglądów uważam za złe.
Jest też coś, co już w szkole wmawiano nie tylko mnie, ale i innym, najczęściej na religii: że tabletki "tuż po" są poronne. Otóż nie, odpowiednio szybko zażyte nie dopuszczają do zawiązania zygoty, ergo do powstania nowego życia w rozumianego jako życie w najszerszej jego definicji. Pozostaje kwestia "zmarnowanego nasienia", ale ono i tak prawie w całości "się marnuje", stąd ta cała nagonka na temat tego, jak to seks z zabezpieczeniem jest niemoralny jak dla mnie można uzasadniać tylko z punktu szacunku do drugiego człowieka, z którym odbywa się stosunek i szacunku do samego/samej siebie oraz swojej seksualności. Trochę zboczyłam z tematu, jednak uważam je za powiązane.
Np. gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 października 2018 o 22:07
@agronomista Nie rób ze mnie idioty, one nie idą z hasłami walki o aborcję, gdy to zagraża życiu i zdrowiu kobiety, bo to maj już załatwione i nie muszą w tym celu wyłazić na ulice.
@Fragglesik może wychodzą jako przeciwwaga dla całkowitego zakazu?
@Fragglesik Gdyby nie pojawiały się propozycje zaostrzenia już istniejącego prawa to by się te marsze nie odbywały.
@agronomista A jak nie zagraża? Większość aborcji to przypadki, kiedy nie zagraża życiu kogokolwiek, a zagraża karierze albo po prostu dotychczasowemu, swobodnemu trybowi życia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2018 o 8:22
@Fragglesik wiesz oczywiście, że te wszystkie marsze, i nowe postulaty pojawiły się dopiero wtedy kiedy do sejmu zaczęły wpływać coraz to nowsze wnioski w sprawie całkowitego zakazu aborcji. Wcześniej wszyscy siedzieli cicho.
@agronomista Ale wbiłeś klin XD
@agronomista
1. Do tego nie trzeba tworzyć ustaw aborcyjnych, nie trzeba żadnego specjalnego prawa. NIC. Kompletnie nic. Jak wynika z Art. 26. Kodeksu Karnego, nie popełnia przestępstwa, osoba, która ratuje dobro tożsame z dobrem, poświęcając dobro identycznej bądź niższej wartości.
- W zależności czy przyjmiemy że dziecko poczęte (płód) jest niższej czy tej samej wartości, lekarz, matka, ktokolwiek nie może popełnić przestępstwa. Lepiej przyjąć że są to dobra tożsame, dlatego że osoba ratująca dziecko w przypadku, gdy matki nie da się uratować - także nie popełni przestępstwa.
@fragglesik @tylkomówię @hyberius @eph12 @symulakr
2. Przeczytajcie dokładnie treść Art. 26 KK. NAWET całkowity zakaz aborcji we wszystkich rodzajach, nikogo nie pozbawia "prawa" do ochrony życia. Dlatego, że żaden sąd nie skazałby, a jeżeli by jakiś "genjalny sendzia" skazał - mamy, Apelacje, Kasację i to jest oczywisty błąd rozumienia prawa materialnego mający wpływ na wyrok. W najgorszym wypadku przyjmiemy że są to dobra (życie zdrowie matki, życie zdrowie dziecka) tożsame. To kwestia tylko tego, który paragraf zastosujemy. I NIE można od tak se uchylić stanu wyższej konieczności, to tak jak obrona konieczna... tak samo St. W. K. jak się bronisz przed zwierzęciem to też jest stan wyższej konieczności - trudno przyjąć że że to jest obrona konieczna. Tak samo jak zasłaniasz się cudzym przedmiotem gdy ktoś cie atakuje (w końcu nie odpierasz ataku jak ma to miejsce w przypadku samoobrony).
@NieDlaWykolejonegoSwiata_2
3. Ciekawe jak to się przyjmuje, czy to jest proces psychiczny, czy naturalny. Nie wiem, kiedyś głosami 51:49 Światowa Organizacja Zdrowia przegłosowała że homoseksualizm nie jest żadną chorą dewiacją tylko "szlachetną orientacją". Szczerze nie wiem, czy to jest choroba (psychiczna aczkolwiek niegroźna póki nie wejdą na ulice xD) czy też orientacją.... w sumie jeżeli można fakty naukowe przegłosować... kto wie? Może zoo - nekro - pedo też jest orientacją?
@olo555 Tylko jak się ma "ratuje dobro tożsame z dobrem, poświęcając dobro identycznej bądź niższej wartości." do obecnych aborcji? Ano tak, że prawie 90% wszystkich aborcji jest dokonywanych, bo nie chcę mieć dziecka (praca, kariera, wakacje itp.) Te "dobra" mają sporo niższa wartość niż ludzkie życie.
Czym różni się sytuacja jednej z gwiazd telewizji, która przyznała, że usunęła zdrową ciążę bo zagrażało to jej karierze od sytuacji, w której ktoś weźmie siekierę i zarąbie współpracownika bo on też zagraża karierze? W sumie tym, że on może się bronić, a dziecko nie ma nic do gadania.
@eph12
I tak jest.
To, że ludzie są jacy są - tego nie zmienimy... Może jakaś aktorka, która jest zdolna do zabicia dziecka, również i zdolna byłaby zabił współkoleżankę-aktorkę bo "zagraża to jej karierze"
Ja tylko chciałem zdementować pogląd, iż CAŁKOWITY ZAKAZ ABORCJI zagraża życiu i zdrowiu kobiet. Otóż nie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2018 o 13:00
@olo555 Przy takiej interpretacji art.26KK jaką proponujesz, odpada ratowanie zdrowia kobiety, bo życie płodu zawsze będzie wyższym dobrem, niż zdrowie kobiety w ciąży z tymże płodem.
Poza tym, masz paragraf 4. Zawsze może on spowodować ustanowienie praktyki przymusowego zamykania kobiet w szpitalach i podpinania pod maszyny podtrzymujące funkcje życiowe do porodu.
Ostatecznie przy równoważności życia zdrowego płodu z życiem matki, możliwościach technicznych podtrzymywania konającego organizmu matki, bardziej właściwe będzie podpięcie pod rurki i liczenie, że uda się oboje przeprowadzić przez ciążę i poród, a utrata wolności do decydowania o sobie w takiej sytuacji jest dobrem wręcz pomijalnie małym.
Innymi słowy, dobrze zastanów się, czego chcesz, możesz na siebie i wszelkie inne kobiety w Polsce sprowadzić potencjalny los, który wygląda dość piekielnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2018 o 15:16
Drogi "Dżunjorze" @j_r
XXXXXX Przy takiej interpretacji art.26KK jaką proponujesz, odpada ratowanie zdrowia kobiety, bo życie płodu zawsze będzie wyższym dobrem, niż zdrowie kobiety w ciąży z tymże płodem. XXXXXX
1. Otóż nie, może nie doprecyzowałem, ale zastanawiać się można, czy te dobra są równe, czy też dobro kobiety jest wyższe - tą drugą koncepcję zapewne przyjęły by niektóre środowiska. Natomiast nikt raczej nie przyjął by koncepcji trzeciej, iżby dobro dziecka byłoby ważniejsze, chociaż... według Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego "dobro dziecka jest najważniejsze" XD Więc zastanówmy się czego chcemy, a raczej niech ustawodawca się zastanowi ^^
XXXXXX Poza tym, masz paragraf 4. Zawsze może on spowodować ustanowienie praktyki przymusowego zamykania kobiet w szpitalach i podpinania pod maszyny podtrzymujące funkcje życiowe do porodu.
Ostatecznie przy równoważności życia zdrowego płodu z życiem matki, możliwościach technicznych podtrzymywania konającego organizmu matki, bardziej właściwe będzie podpięcie pod rurki i liczenie, że uda się oboje przeprowadzić przez ciążę i poród, a utrata wolności do decydowania o sobie w takiej sytuacji jest dobrem wręcz pomijalnie małym. XXXXXX
2. Otóż obowiązek "ochrony" dobra najczęściej wynika z przepisów prawa. Jest wręcz wprost wskazany przepis prawa ujmujący takie dobro. Przykładem może być Art. 1 ustęp 2 pkt 1 ustawy o Policji, który stanowi o tym, że Policja ma obowiązek chronić życie, zdrowie i mienie.
3. Ale zastanówmy się czy na rodzicach spoczywają pewne obowiązki. Niestety w katalogu obowiązków rodzica (Art. 96 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) nie ma obowiązku "poświęcania życia" dla dziecka w znaczeniu literalnym. Można się zastanowić, czy przepisy karne (Art. 160 Kodeksu karnego - "narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia" w szczególności paragraf 2 "osoby podobiecznej") nie wprowadzają tych obowiązków, ale skoro sprawca nie odpowiedziałby nawet za zabójstwo, to tym bardziej za inną typizację.
4. Gdyby życie / zdrowie matki byłoby ważniejsze to nie masz chyba wątpliwości ? Dodam nadto, że Art. 26 wprowadza w tym wypadku wyłączenie bezprawności i winy.
5. Skoro dobra te, gdyby były (bo obecnie nie są) równorzędne.... Pojawia się pytanie któremu nadać pierwszeństwo. W tym wypadku Art. 26 wyłącza jedynie winę a nie bezprawność, a więc nie jest to kontratyp, a jedynie okoliczność ekskulpacyjna.
a) To jest istotne, bo Kontratyp (okoliczność wyłączająca bezprawność i winę) powoduje zachowanie prawnie dozwolone! Natomiast okoliczność ekskulpacyjna wyłącza jedynie zawinienie, natomiast zachowanie nadal jest niedozwolone.
b) Czy oznaczałby to PAT sytuacyjny? No nie... przecież są sytuacje, w których trzeba działać, a mimo to jest to bezprawne i nikt nie poniesie odpowiedzialności a nawet winy... Błąd - wyobrażasz sobie, że ktoś cie atakuje, no i co? Czekasz zeby sprawdzić czy wolisz być pierwszy... no czasem lepsza nadgorliwość, żeby łba nie stracić. Jest to bezprawne jeżeli idziesz "ciemną doliną" i ktoś zbyt szybko do ciebie podchodzi, dajesz mu w łeb, bo myślisz że to atakinier, a to tylko "podniosłem twój portfel, bo ci wypadł"... trudno...
c) Tak samo i tutaj. Dopóki ktoś nie podejmie "jakichś działań", tak długo nikt nie działa bezprawnie... Wprawdzie stan wyższej konieczności, gdzie jest równorzędność dóbr, jest bezprawny, to nikt nie ponosi winy.
d) Pytanie jak daleko sięga owy stan wyższej konieczności, aby rozciągał swoją "ekskulpację" (wyłączał winę), no nie sądzę żeby tak daleko, żeby kogoś więzić, bo czy jest związek między pozbawieniem wolności a ratowaniem cudzego życia (a czy to nie jest przypadkiem popełnianie dalszych przestępstw to już inna sprawa)... Jest coś takiego jak "eksces ekstensywny" to znaczy, że trzeba działać tu i teraz a nie przed czy po... Jak daleko można rozciągać "działanie" owego Stanu Wyższej Konieczności? 9 miesięcy? Prawo nie musi nikogo więzić pod przymusem żeby ktoś urodził, po to jest karalność aborcji w bezsensownych przypadka
@Olo555 jr - to jest junior, J_R - to nie jest junior.
Bawisz się w śliskiego prawnika. Żeby w to się bawić, trzeba mieć naprawdę dobrą znajomość przepisów i umieć odnieść się do podwalin systemu prawnego, czego jak widzę nie robisz.
Zresztą, jeśli ustanowi się, że dobro kobiety jest wyższe, niż płodu, to wtedy powstaje furtka na aborcje z zalecenia psychiatry, bo przecież zdrowie psychiczne jest równie ważne, co fizyczne... Śliska kombinacja.
Do tego, myślę, że w sejmie by na to dawno wpadli, więc raczej tak się tego nie da interpretować. Stąd i jest konieczność ustawy o aborcji/zabijaniu nienarodzonych. Ustanawia ramy, przypadki. Wystarczy jej przestrzegać.
P.S.
Masz w profilu płeć kobieta, piszesz o sobie w męskim rodzaju. Jakaś dychotomia?
Ehh... dziuniorku
XXXX Bawisz się w śliskiego prawnika. Żeby w to się bawić, trzeba mieć naprawdę dobrą znajomość przepisów i umieć odnieść się do podwalin systemu prawnego, czego jak widzę nie robisz.XXXX
1. Może coś głębiej ?
XXXX Zresztą, jeśli ustanowi się, że dobro kobiety jest wyższe, niż płodu, to wtedy powstaje furtka na aborcje z zalecenia psychiatry, bo przecież zdrowie psychiczne jest równie ważne, co fizyczne... Śliska kombinacja.XXXX
2. Mówimy o konkretnych dobrach, zdrowie, życie, mienie, a nie ogólnie rzecz biorąc "dobro kobiety", ja mowiłem w uproszczeniu, gdyż na samym początku (23,10 - 12:22 pkt 2) wymieniłem o które mi chodzi.
XXXX Do tego, myślę, że w sejmie by na to dawno wpadli, więc raczej tak się tego nie da interpretować. Stąd i jest konieczność ustawy o aborcji/zabijaniu nienarodzonych. Ustanawia ramy, przypadki. Wystarczy jej przestrzegać. XXXX
3. "W sejmie" siedzą osoby, które powtarzają w każdej osobnej ustawie to samo. Tak samo jak UE w każdej dyrektywie / rozporządzeniu musi napisać o kobietach, gejach, arabach, murzynach i zwierzętach, tak samo sejm musi tworzyć nadmiar papierologii...
XXXX P.S.
Masz w profilu płeć kobieta, piszesz o sobie w męskim rodzaju. Jakaś dychotomia? XXXX
4. Nie sądziłem, że ktoś w ogóle wchodzi na mój profil
5. A co lepsze - interesuje się tak bardzo moją prywatnością ^^.
6. Cóż ja nie manifestuje swojej prywatności jak niektórzy - na ulicach.
7. Kiedyś po prostu się pomyliłem przy rejestracji a teraz nie chce mi się zmieniać...
@eph12,
Posunąłeś się do manipulacji, ponieważ dane które przytoczyłeś, pochodzą z Zachodu. W Polsce jest to nielegalne.
Inna sprawa, której nie potraficie pojąć, to to że płód nie potrafi nawet zauważyć że żyje, więc aborcja nie jest dla niego żadną szkodą. Uszczerbek na karierze, to znacznie większa szkoda.
@Prally Manipulacja? To są prawdziwe dane, a że z zachodu? Pewnie dlatego, że z Polski nie ma. Tak więc, to żadna manipulacja. Poza tym aborcja to zjawisko ogólnoświatowe, a nie lokalne.
"Płód nie potrafi poznać, że żyje" - a skąd to wiesz? Jak Ci się to udało pojąć? Pytałeś się płodu? Po prostu bredzisz.
@olo555 Widzę, że nie masz nawet odwagi cywilnej, by dać mi powiadomienie o odpowiedzi...
Nic głębiej nie będę pisał, bo nie znam się na prawie w takim stopniu. W przeciwieństwie do podstaw prawnej ochrony zabytków, temat ten jest trudny, skomplikowany i tęższe głowy nad nim się rozwodziły już nieraz.
Zdrowie psychiczne jest takim samym dobrem prawnym, jak zdrowie fizyczne, niezależnie od płci, czy też stanu ciąży. Zresztą, to był przykład śliskości tematu, którego najwyraźniej nie rozumiesz.
Zmiana tematu na poziom kompetencji przeciętnego posła dzisiaj nic nie da. Ustawa aborcyjna istnieje nawet w Irlandii, która niby tak dobrze wypada na tym tle. Przeważnie posłowie posługują się ekspertyzą legislatorów sejmowych. To są ludzie, którzy bardzo dobrze znają się na prawie i takie proste rozwiązania zapewne też już analizowali. Zawsze możesz też wysłać zapytanie do sejmu w tej sprawie. Tylko poszukaj sobie adresu.
P.S.
W języku polskim należy znać płeć osoby, której się odpowiada, by użyć właściwej wersji słów.
Nie rozumiesz nawet tego? Czy może jednak masz aż tak bardzo głęboko podstawową kulturę osobistą i bawi Cię poprawiania rozmówców? Choć po punkcie siódmym wypowiedzi wnioskuję, że po prostu nie masz elementarnego szacunku do rozmówców.
XXXXX Widzę, że nie masz nawet odwagi cywilnej, by dać mi powiadomienie o odpowiedzi...XXXXXX
Dźiujniorku, moje Ty kochanie, ja po prostu wyczuwam Twój zapał do dyskusji, i intuicyjnie wiem, kiedy się pojawisz .... xD
XXXXX Nic głębiej nie będę pisał, bo nie znam się na prawie w takim stopniu. W przeciwieństwie do podstaw prawnej ochrony zabytków, temat ten jest trudny, skomplikowany i tęższe głowy nad nim się rozwodziły już nieraz. XXXXXX
1. No to może trzeba było nie zaczynać w ogóle? Jakieś refleksje?
XXXXXX Zdrowie psychiczne jest takim samym dobrem prawnym, jak zdrowie fizyczne, niezależnie od płci, czy też stanu ciąży. Zresztą, to był przykład śliskości tematu, którego najwyraźniej nie rozumiesz.XXXXX
2. Może się nie zbyt jaśnie wyraziłeś? Ja staram się z rozmówcą używać tych słów, które wskazywały by na rozumienie literalne, tłumacząc - najlepiej potocznie.
Pytanie, gdyby się pojawiło, czy jakiś sąd - Okręgowy, Apelacyjny, Najwyższy - w ogóle przyjmie jakąś definicję zdrowia psychicznego? Czy medyczną, psychologiczną, socjologiczną, a może z ustawy o ochr. zdr. psych... A jaki zakres? A jaki byłby skutek? Czy kobieta powołująca się na "zdrowie psychiczne" po prostu podda się aborcji bo "ciąża" to nie na jej nerwy? Ciekawy CASUS.
XXXXX Zmiana tematu na poziom kompetencji przeciętnego posła dzisiaj nic nie da. Ustawa aborcyjna istnieje nawet w Irlandii, która niby tak dobrze wypada na tym tle. Przeważnie posłowie posługują się ekspertyzą legislatorów sejmowych. To są ludzie, którzy bardzo dobrze znają się na prawie i takie proste rozwiązania zapewne też już analizowali. Zawsze możesz też wysłać zapytanie do sejmu w tej sprawie. Tylko poszukaj sobie adresu.XXXXX
3. "...irlandii" może to przykład na słabość tego systemu? W USA JEDEN wyrok Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych - USSC (a nie jakiegoś Sądu Najwyższego któregoś ze stanów) zalegalizował aborcję we wszystkich stanach. Nie twierdzę, że to dobre rozwiązanie. ALE o wiele prostsze, niż jakaś ustawa. Da się? Da. Bo tam wystarczy wyrok i interpretacja może "naciągana". Równie dobrze ta 9tka sędziów mogła 5:4 wymyślić, że aborcja jest niezgodna z konstytucją we wszystkich przypadkach, głos jednego zaważył... IDEA jest identyczna. To nie istotne, kto - doktryna (sądy), czy ustawodawca (sejm / parlament / izba czegośtam) ... chodzi o jedną prostą myśl, a nie tworzenie pierdziuuuu liard ustaw... Zaraz wymyślisz, że ordynacja podatkowa jest potrzebna bo "tożto istotny interes podatnika i jest pewnie w każdym kraju", a ja powiem, że przecież powiela ona większość przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o prostotę. Człowiek musi wiedzieć co ma robić.
4. "Przeważnie" aha... no dobra...
5. To, że się mogą posługiwać "ekspertyzą" to nie znaczy że muszą mieć głęboko... w sercu... taką ekspertyzę....
6. Gdyby tak łatwo było tworzyć prawo, ustawodawca nie mylił się w tak błahych rzeczach jak "lub", "albo", "oraz / i" (są to różnice) oraz tak istotnych powtarzając wiele zbędnych przepisów typu większość identycznych i powielających się procedur, luki prawne, vacatio legis, zaufanie obywatela do państwa, ciągłe wątpliwości na tle rozbudowanego prawa (zwłaszcza podatkowego), wiele niekonstytucyjnych norm etc.etc.
XXXXXXX
W języku polskim należy znać płeć osoby, której się odpowiada, by użyć właściwej wersji słów.
Nie rozumiesz nawet tego? Czy może jednak masz aż tak bardzo głęboko podstawową kulturę osobistą i bawi Cię poprawiania rozmówców? Choć po punkcie siódmym wypowiedzi wnioskuję, że po prostu nie masz elementarnego szacunku do rozmówców.
XXXXXX
PS1. Skąd pomysł że nie rozumiem zasad języka polskiego, w oparciu o co konstruujesz to domniemanie? Nie wiem, może widziałeś moją maturę? Hehehe, w końcu teraz to nie wiedza, a papier zaświadcza o wszystkim. Tak samo prawo jazdy zaświadcza o umiejętności jazdy, a nie o jakości ^^
PS2. Oj dziuniorku, nie gniewaj się, nie chciałem Cię urazić.
PS3. Wiem po prostu, że nikt nie wchodzi na mój profil ^^ Chyb
Pierwszy raz spotkałam się z taką zagwozdką przy okazji wypowiedzi jednej pani: "Gdyby aborcja była dozwolona mała Madzia żyłaby nadal". Minęły lata, a ja nadal nie wiem co autorka miała na myśli...
@Melotte może swoją córkę/siostrę/sąsiadkę która chciała pozbyć się niechcianej/nieplanowanej ciąży metodą z internetu albo gdzieś u konowała
może swoją własną córkę której nie urodzi bo usunąć metodami jak wyżej się dało na stałe i jest sterylna
może znajomą która zabiła się lub zatłukł ją tuk pancerny ojcem zwany BO SIĘ PUŚCIŁA
i nawet nikt nie zapytał chciałaś czy zostałaś przymuszona
to masz już kilka tropów
@zard Mała Madzia była naprawdę mała. W chwili śmierci miała 6 miesięcy.
Wojna to pokój. Wolność to niewola.
jakbym widział "Rok 1984" G.Orwella.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2018 o 6:08
Kobieta nie chce dziecka, gdyż to obowiązki i wyrzeczenia, przez co traci dotychczasowe życie....(swoje życie)
Czyli jest niedojrzała i boi się wziąć odpowiedzialność za kiepskie życiowe decyzje. Mogła się zabezpieczyć, a nie po fakcie będzie usuwać.
@~Drugie_Dno NIE MA stuprocentowych zabezpieczeń!
Czy to się tyczy przypadku zgwałconej kobiety? Bo pro lifki lubią wszystko jak w matmie sprowadzać dow spólnego mianowania.
@agnieszkax są, ale w PL nielegalne
@Fragglesik Ciąża może zagrażać zdrowiu i/lub życiu kobiety więc to hasło ma zastosowanie w pewnych medycznych przypadkach. Zauważ też proszę, że "aborcjonistki" nie wyszły na ulicę w celu złagodzenia obecnego prawa aborcyjnego tylko PIS chciało wprowadzić całkowity zakaz aborcji. Oczywiście skrobankę na życzenie uważam chyba jak większość ludzi za karygodne i dno moralne.
Hasla kobiet wychodzacych na ulice nie dotycza utrzymania status obecnej ustawy, bo ta jest wyjatkowo do dooopy o czym mowili niemal wszyscy, poza jej autorami, w chwili jej wprowadzania. Dotycza aborcji NA ZYCZENIE. druga kwestia, to nie PiS chcialo, a byl to project OBYWATELSKI, skierowany przez poslow do dalszych prac. warto poznac fakty, zanim sie zacznie o czyms mowic I siac durna propagande.
@warszawiaczanka Nie obrażaj mnie i rób ze mnie idioty! Dziesiątki tabliczek z hasłem "aborcja na życzenie" i treść okrzyków same pokazują po co wyszły, a Twoja wypowiedź dowodzi tego, że albo tam nie byłaś, Lub nie oglądałaś tego i nie wiesz o czym piszesz, albo kłamiesz.
@HenryKipper Jakoś nie widziałam tych transparentów z żądaniami aborcji na życzenie. Protesty właśnie się zaczęły od pomysłu zaostrzenia prawa aborcyjnego. Znalazłeś hasła organizacji Ratujmy Kobiety i już to przelewasz na wszystkie protestujące. Daruj sobie te manipulacje. Znając PiS i jego zamiłowanie do podlizywania się środowiskom katolickim szybko przyjąłby ten obywatelski projekt. Doprawdy, poznaj fakty zamiast siać durną propagandę.
@Fragglesik Nie obrażam. Sam się obrażasz pokazując jak jednostronnie rozumiesz problem aborcji. Transparenty też wybiórczo zapamiętałeś. Szkoda.
@warszawiaczanka Nie widziałaś? to popatrz: https://noizz.pl/spoleczenstwo/swiatowy-dzien-bezpiecznej-aborcji-marsz-w-warszawie/l0kcx3q....https://natemat.pl/233225,kiedy-czarny-protest-2018-kobiety-robia-czarny-piatek-i-jada-na-warszawe....
@Fragglesik Na dwóch stronach jest jedno zdjęcie z jednym transparentem "aborcja na życzenie". W sumie bardziej potwierdzasz moje słowa niż swoje, dzięki.
@warszawiaczanka Powinny być dwa różne, teraz drugi link mi się nie otworzył, ale znajdę Ci inne. Powiedz mi, jakim cudem po twoim tekście : "Jakoś nie widziałam tych transparentów z żądaniami aborcji na życzenie", gdy Ci pokazałem ten transparent, Twoja konkluzja to "W sumie bardziej potwierdzasz moje słowa niż swoje"? Na drugim było tożsame sensem "aborcja należy do kobiety".. https://natemat.pl/233225,kiedy-czarny-protest-2018-kobiety-robia-czarny-piatek-i-jada-na-warszawe.. są też inne w tym właśnie duchu: https://dorzeczy.pl/kraj/78780/Prof-Kucharczyk-o-marszu-promujacym-aborcje-Kolejny-etap-rewolucji.html. (nasze macice, wasze kaplice) ...czy to: https://www.wprost.pl/swiat/10113022/czolowe-swiatowe-media-o-czarnym-piatku-jak-opisuja-protesty-w-polsce.html?pr=10113017&pri=3#Agencja-Reutera... (myślę czuję decyduję)... ...czy to: https://trojmiasto.onet.pl/czarny-piatek-takze-w-gdansku-i-gdyni/xv1eg7z.. ( moje ciało, moja sprawa) .... a tu na drugim zdjęciu masz trzy podobnej treści. https://wiadomosci.onet.pl/kraj/marsz-zwolennikow-aborcji-w-warszawie-rozwiazany/7p0fbmc Wszystkie pokazują to samo co pierwszy - tak naprawdę chodzi im tylko o to, by aborcję mogły dokonywać kiedy chcą. De facto, choć teksty są inne i tak oznaczają aborcję na życzenie. Reszty sobie sama po necie poszukaj, pełno tego jest i kłamstwem jest, że tak nie było, albo twierdzenie "nie widziałam" bo net sie od tego roi i w każdej telewizji po wiadomościach to było przynajmniej 3 razy + po gazetach są zdjęcia - tu masz nawet.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2018 o 17:02
@warszawiaczanka Bzdurą jest twierdzenie, że jest zakaz w Polsce wykonania aborcji w przypadku zagrożenia życia. Bzdurą jest twierdzenie, że przedłożony projekt zawierał taki wpis. A hasła wykrzykiwane na czarnym marszu mówiły wprost, że aborcja ma byś na życzenie.
@eph12 Bzdurą jest wmawianie mi, że gdziekolwiek napisałam że jest zakaz w Polsce wykonania aborcji w przypadku zagrożenia życia i gdzie napisałam, ze ten projekt obywatelski zawierał taki wpis. Jeśli gdzieś napisałam zacytuj moją wypowiedź. Czemu użyłam sformułowania "PIS chciało wprowadzić całkowity zakaz aborcji"? Bo wprowadzenie zmian do ustawy zablokowałoby 95% aborcji wykonywanych w Polsce(dane z 2016r), czyli właściwie zakaz. Już Fragglesik próbował mi wmawiać, że były dziesiątki transparentów "aborcja na życzenie" no i znalazł...jeden. Teraz Ty jesteś ostrożniejszy i mówisz o wykrzykiwanych hasłach. może też coś wrzucisz, jakieś nagrania?
@Fragglesik Już wyjaśniam. W rozmowie z Henrym napisałam "hasła organizacji Ratujmy Kobiety" faktycznie domagały się liberalizacji prawa aborcyjnego. No i obaj znaleźliście JEDEN transparent, który z dużą dozą prawdopodobieństwa należał do członkiń tego zrzeszenia co sama zasugerowałam w swojej wypowiedzi. Za chwilę TY to potwierdziłeś zdjęciami, więc dlatego podziękowałam. Uważasz, że panie na proteście "tak naprawdę chodzi im tylko o to, by aborcję mogły dokonywać kiedy chcą" no nie jest tak, że chcą prawa do skrobanki do ostatniego dnia przed porodem(wyolbrzymiam, ale chodzi o sam sens). Jeszcze raz odniosę się do powodów tego protestu. Panie nie wyszły na ulice, bo projekt liberalizacji ustawy został odrzucony, tylko, że chciano zaostrzyć już istniejące prawo aborcyjne w Polsce. Jeśli mi nie wierzysz, to poczytaj artykuły pod linkami, które sam wkleiłeś. W sumie muszę Ci w tym miejscu znów podziękować za potwierdzanie artykułami dziennikarskimi tego co cały czas mówię. Więc protesty nie były spowodowane, że nie przyjęto ustawy dopuszczającej aborcję na życzenie do 12tyg ciąży. Sprzeciw był skierowany w zaostrzenie tej ustawy, nawet nie w nią samą.Dlatego hasło "nasze macice, wasze kaplice" odnosi się do tego, że jakiś klecha, albo nadgorliwy katolik nie ma prawa decydować za kobietę czy ma usunąć poważnie kaleki płód czy nie. To jej decyzja czy chce urodzić i patrzeć jak jej dziecko umiera w ciągu kilku godzin od porodu, albo czy chce urodzić dziecko z zespołem downa. Wśród transparentów, które podlinkowałeś był jeden bardzo mądry " Nie jestem za aborcją, jestem za wyborem". Tym zakończę swoją wypowiedź w tym temacie.
@warszawiaczanka Nie dogadamy się, żyjesz w świecie hasełek lewackich i feministycznych, nie mających nic wspólnego z życiem realnym, czego dowodem jest tekst o "decydowaniu przez jakiegoś klechę". Takie postawienie sprawy jest śmieszne i naiwne, ale chwytne. Wybacz, ale dalsza nasza rozmowę uważam za zbędą, jeśli hasła typu "moje ciało, moja sprawa", "myślę, czuję decyduję" oznaczają dla Ciebie to co napisałaś.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2018 o 8:58
@warszawiaczanka "Bo wprowadzenie zmian do ustawy zablokowałoby 95% aborcji wykonywanych w Polsce(dane z 2016r), czyli właściwie zakaz." Zakaz to zakaz. A nie prawie zakaz. Nie ma 100% nie ma zakazu. Jeszcze raz powtarzam, projekt ustawy nie zakazywał aborcji w przypadkach zagrożenia życia. Aha, a wiesz jaki jest procent taki aborcji? Sporo poniżej 10%, reszta to "bo tak sobie zdecydowałam".
Jeśli chodzi o hasła wskazujące, że ma być aborcja na życzenie (kobieta sama sobie o tym decyduje) to:
"Jestem! Myślę! Decyduję!"
"Moja cipka moja sprawa"
"Oprócz macic mamy mózgi decydujmy same"
"Myślę czuję decyduję"
"Moje ciało moja sprawa"
i pochodne, czyli hasła o bliskim znaczeniu różniące się jedynie formą niektórych wyrazów.
Zdjęć nie wklejam bo powstałby post tasiemiec (wszystko jest w google - grafika), ale jeśli sobie zażyczysz to ci wkleję.
PS: osobiście rozmawiałem z kilkoma z czarnego marszu. W rozmowie padało wprost, "aborcja powinna być na życzenie kobiety".
@eph12 Fragglesik już próbował wklejać dziesiątki transparentów z hasłem "aborcja na życzenie" no coś mu nie wyszło, teraz Ty nie podałeś żadnego nagrania ze skandowania przez protestujące haseł "aborcja na widzi mi się" to się wykręcasz i powołujesz na prywatną rozmowę. No teraz to padłam pod ciężarem tego dowodu. Poza tym... protest był skierowany w próby zaostrzenia prawa aborcyjnego, a dokładnie w próbę likwidacji tego przepisu :"badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej); wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż dokonujący przerwania ciąży" Dotychczas kobieta miała prawo decydować czy chce urodzić takie dziecko czy nie. Właśnie w obronie tego prawa powstały hasła "Jestem! Myślę! Decyduję! czy "Moje ciało moja sprawa","Nie jestem za aborcją, jestem za wyborem" . Możesz oczywiście wyrwać te hasła z kontekstu i dorobić im dowolne znaczenie. Tylko dla mnie nie ma to sensu. Fragglesik również dawał sporo linków z reportażami i zdjęciami z protestów. Jak masz czas i chęci to zaglądnij do nich. Potwierdzają to co mówię. Zaznaczam, że to dowody mojego oponenta w dyskusji nie żadne manipulacje dowodami z mojej strony.
Szeroko dostępna aborcja potrzebna jest po to, żeby bezstresowo się gzić.
Gzić się - to jest życie!
IDZ SIĘ POŁÓŻ DO KOŚCIOŁA KRZYŻEM JAK MASZ OCHOTĘ.TO JEST DOPIERO ŻYCIE...
Masz rację twoi rodzice zmarnowali sobie życie wychowując Ciebie.
Moi rodzice byli prawdziwymi ateistami, ja jestem prawdziwym ateistą i mój syn też jest gejem.
To znak dzisiejszych czasów. Bo jak wszyscy widzą, kiedy kobieta ma wytrysk i kończy wewnątrz innej mężczyzny, może to doprowadzić do ciąży, która prowadzi do ograniczenia wolności, co jednoznacznie prowadzi do śmierci. Dlatego aborcja = życie i każda mężczyzna powinien móc ją kupić w aptece, oczywiście bez recepty. Pytania?
Tłumacze:
Matka ma jedno dziecko. Rodzi się drugie, chore, ale nie na tyle by można było dokonać na nim teraz legalnie aborcji. Rodzice mają przewalone i muszą poświecić cały majątek i życie pod dziecko, które samo dobrze nie funkcjonuje i z którym nie mają większej więzi. Do tego po śmierci rodziców tracą część swego życia rodzeństwo, lub majątku, bo taka osoba może wystąpić o rentę od rodziny.
Dodatkowo rodzina planowała trójkę dzieci. Jeśli pierwsze lub drugie urodzi się chore, pójdzie na nie tyle kosztów, ze pozostałe jedno lub dwójka się nie urodzi.
Teraz argument, który wielu uzna za kontr argument, bo lepiej jakbym się nie urodziła.
Moja mam miała jedno dziecko. urodziła i chciała dużą różnice wieku miedzy dziećmi, ale niedługo po pierwszej cięży zaszła w kolejną. Gdyby wtedy nie dokonała aborcji, mnie by nie było- Czyli dla mnie aborcja znaczy życie.
Aborcja znaczy "życie matki".?
Dozwolona aborcja uratowała by wiele żyć, zarówno matek, jak i dzieci. Teraz ciąża jest przerywana albo metodami "domowymi", albo środkami z internetu, albo w podejrzanych "gabinetach". zawsze po cichu. Matka nie ma nawet możliwości skonsultowania tego albo otrzymania informacji o innym rozwiązaniu. Przy aborcji dozwolonej jest rozmowa z lekarzem / psychologiem, który informuje, że można urodzić i przekazać do np. adopcji. że do czasu rozwiązania można zamieszkać w odpowiednim ośrodku, a i po narodzinach jest taka opcja. Doświadczenia innych krajów pokazuję, że ilość rzeczywistych aborcji spada, a i zagrożenie dla matek mniejsze. Głownie na wsiach i w ubogich domach, wśród nastolatek. A jak są pieniądze, to zakaz aborcji i tak nie dotyczy. Proste?
Aborcja znaczy normalne życie dla ofiary gwałtu, która w wyniku napadu zaszła w ciążę.
Aborcja znaczy życie dla kobiety, która umrze przez ciążę.
Aborcja znaczy normalne życie dla pary, której dziecko ma urodzić się z poważnymi wadami, które uniemożliwiają normalne, samodzielne życie.
A więc sa przypadki, gdzie aborcja znaczy życie.
Jeżeli dla kogoś życie = balowanie bez obowiązków i seks bez żadnych konsekwencji, a ciąża i macierzyństwo/ojcostwo to katastrofa i koniec swobodnego życia, to dla kogoś takiego aborcja = życie. Dokładniej - życie nadal bez obowiązków i seks nadal bez konsekwencji. Oczywiście normalni ludzie mają nieco inną definicję życia, ale to hasło nie jest dla normalnych ludzi.
OCZYWIŚCIE NALEŻY BYĆ NORMALNYM CZŁOWIEKIEM, MIEĆ INNE ZDANIE JEST SUROWO ZAKAZANE. AAAA....A TYCH NIENORMALNYCH, TO SPALIĆ NA STOSIE
@XCXB - Po lewej stronie klawiatury masz taki klawisz "Capslock". Sprawdź go, bo chyba Ci się zaciął :)
Wszystkim fanatyczkom i fanatykom przymusu urodzenia dziecka z gwałtu serdecznie życzyć należy, aby ktoś z ich bliskich (matka, córka czy wnuczka) został zapłodniony przy pomocy gwałtu przez religijnego ćpuna chorego na AIDS.
A tak jeszcze zapytam. Czy już wprowadza się przymus zapłodnienia oraz całkowity zakaz posiadania, wytwarzania i dystrybucji wszelkich środków, które mogą być użyte jako antykoncepcyjne?
OCZYWIŚCIE WYPOWIADAJĄ SIĘ TUTAJ I SZYDZĄ SAMI FACECI, PRZECIEŻ NIE MA TO JAK WCHODZIĆ W KOGOŚ GACIE....SPECJALIŚCI Z BOŻEJ ŁASKI
Dzieci nienarodzone, niezależnie jakiej są płci, nie mogą się wypowiadać.
@ookulary Ty to tak jak ofiary nieudanych zabiegów z podziemia aborcyjnego też obojga płci
... ups tylko jednej ,ale skoro ryzykujemy tylko życie kobiet to jako facet naprawdę mam prawo decydować ...
A tak nie mam
@ookulary Ogólnie ciężko z wypowiadaniem się, gdy nie ma się w pełni rozwiniętego układu nerwowego, mózgu i ogólnie raczej przypomina się fasolkę :p.
(obraźliwy komentarz a propo wykształcenia mózgu za 3...2...1...)
@Mavey
Widać to po plusach, zleciały się wszystkie co chcą aborcji na życzenie do 9 miesiąca życia.
"Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła."
Już spieszę z wyjaśnieniem, można to rozumieć w dwojaki sposób:
- pierwszy, jak już parę osób napisało, wiąże się z zagrożeniem życia matki. Nic dodać, nic ująć. Życie już istniejące jest ważniejsze od tego, które dopiero ma zaistnieć.
- w drugim chodzi o życie nie w rozumieniu dualizmu życie-śmierć, ale życie rozumiane jako pewną drogę, którą przechodzimy od narodzin aż do śmierci. Okres czasu.
Wiele osób argumentuje, że niektóre kobiety bagatelizują aborcję. Wiele kobiet natomiast odpowiada, że wiele osób bagatelizuje ciążę. ,,Urodzisz i oddasz" - nie no, rzeczywiście, pstrykniesz palcami, dzieciak się pojawi w twoich ramionach, oddasz go do okna życia i masz wolne.
To tak nie działa.
Ciąża to długi proces, często wiążący się z powikłaniami zdrowotnymi, nietrzymaniem moczu, obrzmiałymi bolącymi piersiami, a prawie zawsze z (w jakimś stopniu) deformacją ciała. Kobieta na ten okres traci też poniekąd swoje ,,życie". Musi zadbać o rozwijający się płód, a potem o dziecko. Musi dostosować swoje życie do ciąży. Domyślacie się jak bardzo będzie szczęśliwa, gdy tego dziecka nie planowała i nie chce?
Ponadto paradoksalnie większy ostracyzm społeczny czeka ją nie w momencie, gdy usunie ciążę zanim będzie widoczna - tylko gdy odda już narodzone dziecko do sierocińca, co jest w sumie logiczne.
Nie zrozumcie mnie źle - tu naprawdę nie chodzi o to, że kobitki chcą się pieprzyć bez zabezpieczeń po to, żeby zrobić sobie aborcję. Chodzi o momenty, kiedy antykoncepcja nie zadziała. Może się stać cokolwiek - może się nie wchłonąć tabletka, może pęknąć prezerwatywa. Takich sytuacji jest niewiele, ale się zdarzają. I to w takiej sytuacji chcemy mieć jakiś wybór :p.
@Mavey
Możesz sobie to nazywać jak chcesz. Chodzi głównie o to, by w razie czego dokonać aborcji.
Usprawiedliwiacie aborcja nie wielkim procentem tych które są wykonywane w ramach zagrożenia życia czy gwałtu. Większość aborcji, to aborcja bo tak mi się chce. Można przeczytać o aborcjach w Anglii.
Takie jesteście?
Oczywiście jest to połączane z faktem tego, że ciąża jest zła i okrutna. Myślisz, że dodanie "nie zrozumcie mnie źle" po wylaniu ścieków na ciąże itp. coś zmienia? co napisałaś? Że ciąża i po ciąży kobieta traci życie....
Kłamiesz o oddawaniu do domu dziecka... żałosne. Prędzej obsmarują za oddanie do adopcji niż jak aborcje. To już trzeba być konkretnym manipulatorem.
Tak tylko i wyłącznie to.
Możesz sobie miniować.
Możesz usprawiedliwiać ludzi, ogółem.
Takich sytuacji o których piszesz na końcu, jest jakimś cudem większość. Chcecie wyboru aborcji na życzenie do 9 miesiąca życia, a najlepiej i wprowadzić późną aborcje. Do tego dążycie.
@Donald Tusk
Koleś serio? Piszesz, że niby ja manipuluję, a potem pie*rzysz, że ,,chcemy aborcji do 9 miesiąca życia"? xD Trzeba mieć tupet.
Swoją drogą przyjrzyj się swojemu sformułowaniu ,,chcecie wyboru aborcji na życzenie do 9 miesiąca życia, a najlepiej i wprowadzić późną aborcję". Podpowiem Ci, że coś jest z nim nie tak :p.
Co do mojego stwierdzenia, że ciąża jest zła i okrutna - dla kogoś, kto jej nie chciał taka właśnie będzie. Ciąża ma to do siebie, że jeżeli ktoś pragnął być w ciąży i mieć dziecko - będzie czymś cudownym, pełnym szczęścia i miłości. Jeżeli natomiast ktoś jej nie chce - będzie torturą i obrzydzeniem do swojego ciała.
Dodanie ,,nie zrozumcie mnie źle" w Twoim przypadku nic nie zmieniło - bo zrozumiałeś mnie zupełnie opacznie. Chodziło mi o to, że jeżeli babka usunie ciążę zanim ta będzie widoczna, to dowiedzą się najpewniej tylko najbliżsi. Jak będzie chodzić z bebechem, a potem dzieciak nagle zniknie - cóż... Czaisz?
@Mavey
Przecież same tak mówiłyście, aborcja do 9 miesiąca. Mówicie o to co akurat pasuje, jak trułyście, że tylko aborcja w razie zagorzenia życia i nic więcej nie będziecie chcieć, to potem szybciutko poszło, tak dla aborcji z byle powody. O to chodzi, chodzi o to pieprzenie... zresztą. To nie jest ważne jaki jest powód. Ale wy uznałyście, że jak nazwiecie to inaczej to będzie w pożądku.
70% tekstu o beznadziejności ciąży, ale nie zrozumcie mnie źle. Cały czas piszesz, jaka to ciąża zła, ale nie zrozumcie mnie źle... Cały czas to samo. Dla ciebie, ciąża to najgorsze co może być, a aborcja powinna być z buta i w pełni refundowana. W krajach gdzie aborcja jest dozwolona z byle powodu w byle jakim czasie, jakoś też poddają się jak jest już widoczna. BA, ;późna aborcja.
Chodzi wam o wybór, a to że ten wybór zazwyczaj wygląda jak wygląda to musicie dodać do niego ideologie typu "ciąża z gwałtów" albo "bieda" bo nie fajnie brzmi przecież, że się lubicie seks a potem nie chcecie stracić życia, bo dziecko odbiera życie i jest do niczego... choć zazwyczaj najpierw jest gadka o tym, że stracicie figurę...
@Donald Tusk
Sry, ale teraz to, za przeproszeniem, pier******, bo większości z tych rzeczy nigdzie nie napisałam :p. Ogólnie cholernie łatwo jest się wypowiedzieć komuś, kogo ciąża właściwie w ogóle nie dotyczy. Ciąża to nie tylko problemy z talią - jak uważasz, że ciąża nie wpływa na organizm kobiety w innych aspektach niż zmiana wagi - proszę, doucz się. :p
Nie wiem, skąd Ci się wzięła aborcja do 9 miesiąca, spróbuj jeszcze raz pomyśleć nad pewnym błędem logicznym w tym zdaniu.
Piszę, że ciąża jest zła wtedy, kiedy się jej nie chce. Jeżeli jakaś kobieta chce to dziecko - to ciąża będzie dla niej czymś zaj*bistym, mimo wszystkich jej wad, bo będzie pewną drogą do uzyskania dzieciaka, którego ona chce.
Nigdzie też nie napisałam, że chcę, żeby aborcja na życzenie była refundowana. Chyba, że masz urojenia i widzisz przy postach dodatkowe widmowe linijki :p.
Ale jeżeli kogoś dziwi fakt, że kobiety też lubią seks - to chyba nie mamy o czym rozmawiać xD.
@olo555 @eph12 @Fragglesik
Czy któryś z Was mógłby mi wyjaśnić dlaczego o aborcji najwięcej do powiedzienia mają mężczyźni?
"Uroków" ciąży i wczesnego macierzyństwa nigdy nie poznacie. Wiecie chociaż czym jest i jaką funkcję pełni menstruacja? Dlaczego aborcji można dokonać tylko do pewnego etapu ciąży?
Ciąża powoduje szereg dolegliwości. I nie mówię tu o "pierdołach" typu nudności, bóle piersi, ostuda, rozstępy, wypadanie włosów czy trądzik.
W czasie ciąży główka dziecka może uciskać nerw kulszowy.
W końcowym okresie ciąży uwalniane hormowy powodują rozchodzenie się kości łonowej. Boli potwornie najczęściej przy chodzeniu i podnoszeniu nóg.
Progresteron powoduje problemy z jelitami i układem moczowym.
Gdy macica rośnie, uciska na żyłę wrotną i aortę. Może to powodować zawroty głowy i zasłabnięcia.
Owszem są kobiety, które ciążę przechodzą bez większych dolegliwości, ale jest to niewielki procent.
No i sam poród. Jak kobieta ma szczęście, to trafi na mądry personel i urodzi w 2 godziny. Ból jest okropny, ale to nie największy problem. Nawet w XXIw. w Europie zdarza się, że lekarz zawali i matka oraz/lub dziecko porodu nie przeżyją lub odniosą uszczerbek na zdrowiu. No i pęknięcie/nacięcia krocza... Koszmar.
Ponadto, rodząca kobieta odczuwa taki ból i stres, że nie jest w stanie zakwestionować decyzji lekarza, ani fizycznie zapobiec zabiegom, z którymi się nie zgadza.
Co do aborcji:
Jest dość konkretny powód, dla którego 20(kilka) tygodni jest dla wielu granicą pomiędzy dzieckiem a płodem: Choć receptory bólu u płodu mogą rozwinąć się już między 7 a 15 tyg. ciąży, to neurony idące od rdzenia kręgowego do obszarów w mózgu, które odpowiadają za odczuwanie bólu, rozwiajają się dopiero między 23 a 24 tyg.
Dzieci mogą doświadczać fazy REM już ok. 23 tygodnia ciąży.
Najkrótsza ciąża, którą dziecko przeżyło to 22 tygodnie -> 5 m-cy i kilka dni.
Mam szczerą nadzieję, że mężczyźni przestaną się wreszcie wypowiadać się na temat aborcji, ciąży i porodu, skoro sami nigdy rodzić nie będą. To tak, jakbym ja, widząc jak chłopaka kopnięto w klejnoty, skomentowała: "E, tam. To na pewno tak nie boli."
Oczekuję też, że przestaniecie próbować dyskutować nad tym, jakie prawa mamy do własnego ciała, kiedy wcześniej odebrano nam wybór lub kiedy płód nie jest w stanie samodzielnie poza tym ciałem żyć.
Pytania?
@shamcia
To po co was Pan Bóg stworzył, skoro rodzić się boicie? Poczęte dziecko to już nie Wasze ciało, tylko nowe życie. Nie chcesz dziecka, trzeba było nie dawać, tylko gadżecik sobie kupić. A skąd pewność, że dziecko przed 22 tc nic nie czuje, jesteś pewna, że naukowcy już o organizmach ludzkich wiedzą wszystko? Ja nie.
"Nawet w XXIw. w Europie zdarza się, że lekarz zawali i matka oraz/lub dziecko porodu nie przeżyją lub odniosą uszczerbek na zdrowiu." tak? Jak masz pecha, to przy usunięciu zęba też możesz zejść śmiertelnie.
@shamcia
To nie jest kwestia natury tylko kwestia prawna, odpowiedz na pytanie, czemu nalezy odmowic ochrony, prawa do zycia osobie, ktora nie osiagnela pewnego wieku jest nieracjonalna,
To kwestia zasadnicza, prawo powinno traktowac wszystkich rowno, jezeli traktujemy dziecko urodzone jako czlowieka, to czym sie rozni takie, ktore za 5 min ma sie urodzic... i tak mozemy sie cofac z dniem po dniu... dojdziesz do tej fikcyjnej granicy 22 tygodnia, ale ktos zapyta a czemu nie 21 tyg, 6 dni? Czym to sie rozni i jak prokurator ktory to bada ma wiedziec czy ktos zabil czlowieka, czy "jakis tam plod", ktory w czarodziejski sposob przeksztalci sie w czlowieka za 1 dzien,
To takze kwestia moralna, czy mozna w ogole mowic o innym typie, o innej "kategorii" czlowieka tylko ze wzgledu na wiek tylko po to by odmawiac mu wlasciwosci czlowieka
@shamcia
"Mam szczerą nadzieję, że mężczyźni przestaną się wreszcie wypowiadać się na temat aborcji, ciąży i porodu, skoro sami nigdy rodzić nie będą." Ale mogą być ojcami i rozumieć co to znaczy ludzkie życie. Dla mnie płód czy jak to tam nazwiesz, to jest nowe życie, które może mieć w życiu szansę zrobić wiele fajnych rzeczy. Dla Ciebie to kupka mięsa, której wyliczasz kiedy można ją zabić. Takie jak ty widocznie tego nie rozumieją i ponad ludzkie życie przedkładają to, że poród boli. Każda normalna matka przedkłada życie dziecka ponad te wszystkie "potworne dolegliwości" jakie wymieniasz. Może po prostu nie nadajesz się na matkę?
Poza tym, najwięcej o aborcji krzyczą feministki, zwolenniczki równouprawnienia? Mówi Ci coś ten termin?
A możesz mi powiedzieć, czemu najwięcej o aborcji krzyczą na marszach bezdzietne małolaty oraz nawiedzone feministki co nigdy nie miały dzieci?
Pytania?
@Xenomorph22
Nie wierzę w boga, więc odpowiadanie na to pytanie moim przypadku nie ma większego sensu. Sądzę jednak, że kobiety wierzące też chciałyby być w oczach swojego boga jednak czymś więcej niż inkubatorem i chciałyby wierzyć, że zostały stworzone nie tylko w tym celu. Jeżeli ich bóg stworzyłby je nie po to, żeby kochały i były kochane, cieszyły się życiem, korzystały z piękna świata, dawały sobie i innym szczęście itd - tylko po to, żeby urodziły dziecko...to mają naprawdę okrutnego boga.
I owszem - płód to nie ciało kobiety - ale znajduje się w jej ciele. A w pełni wykształcona ludzka jednostka będzie dla mnie zawsze ważniejsza, niż ta, która dopiero kiedyś - przy szeregu określonych warunków - ma szansę nią być.
@olo555
A czym różni się dla Ciebie żołądź od dębu? Również niczym? Czy jeżeli zgnieciesz żołędzia, to znaczy, że ściąłeś drzewo? Przecież ten żołądź miał szansę kiedyś stać się potężnym dwustuletnim dębem, a przez Ciebie nie otrzymał szansy, by nim zostać; Podana przez shamcię granica nie jest fikcyjna - choć fakt, jest umowna, bo ludzie muszą mieć coś ustalone z góry, żeby się potem nie zastanawiać, że ,,a może jednak dzień później/wcześniej" - to granica, co do której naukowcy są pewni.
@eph12
Jeżeli mężczyzna jest z kobietą w stałym, zaufanym związku, ma prawo z nią porozmawiać, próbować przekonać do swoich racji, jeżeli on sam chce zostać ojcem. Ale ostateczna decyzja należy do niej, bo ciąża najbardziej bezpośrednio dotyczy właśnie jej.
,,Każda normalna matka przedkłada życie dziecka nad swoje własne" - właśnie. Dziecka. Nie parotygodniowego płodu. Tą różnicę na prostym przykładzie przedstawiłam powyżej.
Swoją drogą - ja na przykład na matkę się nie nadaję, doskonale o tym wiem i dlatego też jeżeli np. pęknie prezerwatywa - nie mam zamiaru rodzić tego dziecka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2018 o 21:37
~Xenomorph22 - Kolejny odważny niezalogowany...
"skąd pewność, że dziecko przed 22 tc nic nie czuje" Bo nie ma jeszcze "okablowania", które pozwala odczuwać ból.
Skąd pomysł, że każdy obywatel jest wierzący?
A na pytanie dlaczego osoba, która nie jest w stanie zajść w ciążę, ma decydować o losie ciężarnych... odpowiedzi brak.
@olo555 "fikcyjnej granicy 22 tygodnia". Nie fikcyjnej, a opartej na aktualnej wiedzy medycznej osób, które badaniom nad tematem poświęcili wiele lat. Choć szczerze uważam, że ta granica powinna zawierać większy margines błędu - dzieci rozwijają się w różnym tempie, a data poczęcia nie zawsze może być dokładnie określona.
"czy mozna w ogole mowic o innym typie, o innej "kategorii" czlowieka tylko ze wzgledu na wiek tylko po to by odmawiac mu wlasciwosci czlowieka"
Tu nie chodzi o wiek, ale o świadomość, zdolność myślenia i możliwość tworzenia wspomnień. Większość społeczeństwa zapewne powie, że nie jest w porządku zabić kogoś niepełnosprawnego umysłowo, ale odłączyć od aparatury osobę, u której nastąpiła śmierć mózgu już tak. Stan u dorosłej osoby, u której aktywność mózgu jest taka jak u płodu przed 20 tygodniem życia zostałaby zakwalifikowana właśnie jako śmierć mózgu.
A na pytanie dlaczego osoba, która nie jest w stanie zajść w ciążę, ma decydować o losie ciężarnych... odpowiedzi brak.
@eph12 , problem polega na tym, że ojciec nie nosi dziecka w sobie, nie znosi fizycznego obciążenia ciążą, ani ryzyka związanego z porodem. Rozumiem Twoją troskę o ewentualnego potomka i jak najbardziej uznaje prawo ojca do dyskusji ws. dziecka, jednak ostatnie słowo powinno należeć do kobiety.
"Dla Ciebie to kupka mięsa"
Nie. I nie wiem nawet skąd ta opinia. Obecnie badacze są w stanie dość dokłanie określić kiedy i jakie funkcje rozwijają się u płodu i na tej podstawie ustalają umowną granicę między niemyślącym i nieuodczuwającym ciałem, a małym człowiekiem, który tworzy pierwsze wspomnienia.
"Takie jak ty widocznie tego nie rozumieją i ponad ludzkie życie przedkładają to, że poród boli."
Urocze. Jakbyś Ty miał w ogóle możliwość przekonać się o tym jak poród boli. I NIE uważam, że poród to coś tak przerażającego, że nie warto w ogóle rodzić.
"Może po prostu nie nadajesz się na matkę?"
I na ten temat śmie się wypowiadać mężczyzna/chłopak, który zna mnie z kilku komentarzy w necie...
Akurat dzieciaki uwielbiam i nawet z obcymi dość szybko łapię kontakt.
"Poza tym, najwięcej o aborcji krzyczą feministki, zwolenniczki równouprawnienia? Mówi Ci coś ten termin?"
Tak. Sama jestem zwolenniczką równości w prawach I OBOWIĄZKACH.
A zwróciłeś chociaż uwagę kiedy krzyczą? Np. kiedy wypłynie obywatelska inicjatywa, aby zaostrzyć prawo aborcyjne, albo kiedy w TVN24 w prog. "Kawa na ławę" o aborcji dyskutuje 7 mężczyzn.
"A możesz mi powiedzieć, czemu najwięcej o aborcji krzyczą na marszach bezdzietne małolaty oraz nawiedzone feministki co nigdy nie miały dzieci?"
A nie "feministki, zwolenniczki równouprawnienia"..? Skąd masz te dane? Byłeś w ogóle na/w pobliżu takim marszu? W "moim" mieście większość kobiet miała co najmniej 20 lat. Wiele pań w wieku dojrzałym i średnim. Sporo panów.
Mam pytania. Jesteś ojcem? Będziesz niebawem? Ile masz lat? Stąd to zainteresowanie tematem aborcji? Zdajesz sobie sprawę, że wielu ludzi patrzy na życie przez nauki a nie religii? Masz odwagę poruszać takie tematy w realu z kobietami, czy dyskutujesz tylko w męskim gronie? Jakie są reakcje pań?
Dla zainteresowanych jak faktycznie przebiega rozwój płodu:
https://www.livescience.com/54774-fetal-pain-anesthesia.html
https://thebrainbank.scienceblog.com/2012/12/04/what-can-science-add-to-the-abortion-debate/
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
@Mavey "Ale ostateczna decyzja należy do niej, bo ciąża najbardziej bezpośrednio dotyczy właśnie jej." Bzdura. Najbardziej bezpośrednio dotyczy dziecka. Pyta się ktoś go o zdanie?
,,Każda normalna matka przedkłada życie dziecka nad swoje własne" - właśnie. Dziecka. Nie parotygodniowego płodu." Bzdura. I mam przykład ze swojej rodziny na to. Tylko to musi być normalna matka.
"Swoją drogą - ja na przykład na matkę się nie nadaję, doskonale o tym wiem i dlatego też jeżeli np. pęknie prezerwatywa - nie mam zamiaru rodzić tego dziecka." Bzdura, nie musisz być matką. Oddaj takie dziecko po porodzie. Jeszcze Ci za to dużo zapłacą. Wiele rodzin ustawi się w kolejce do adopcji. Nie musisz od razu zabijać. A jak ktoś chce się rypać na prawo i lewo i nie chce być matką, to niech się wysterylizuje. Wtedy może sobie hasać do woli.
@mawej
Yyy porownanie czlowieka do zwierzat jest dziwne a co dopiero to...
@shamcia
Jeszcze raz to mowie, fikcyjnej dla prawa, bo badamy prawo, i stan prawny. Takie cos jak etyka, psychologia, medycyna to nauki pomocnicze, wzgledem ustawodawcy, doktryny i komentarzy
Smierc mozgu? No problem w tym, ze jezeli przyjmiemy ze plod jest bytem niesamoistnym uzależnionym od matki (a chyba tak przyjmuja proaborcjonisci), to nie istnieje smierc mozgu, plod nie znajduje sie w niebycie, tylko w stanie ciaglego rozwoju. To co okreslilem jako wiek, mozna takze objac stopniem, etapem rozwoju i zapytac czy mozna kogos od-czlowieczyc ze wzgledu na stopien, etap rozwoju, etc etc?
Etap, te 22 tyg, w ktorym ktos "nabywa czlowieczenstwo" zdaniem niektorych to po prostu kolejny etap rozwoju, a nie wyciagniecie kogos z niebytu, jak w przypadku smierci mozgu
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2018 o 22:13
@shamcia
Jesteś ojcem? - Tak.
Będziesz niebawem? - Akurat niebawem nie.
Ile masz lat? - Za dużo, na pewno więcej niż średnia na demotywatorach.
Stąd to zainteresowanie tematem aborcji? - Bo znam to z własnego doświadczenia. Bo uważam, że każdy ma mieć szansę. Bo potrafię postawić się na miejscu dziecka do zabicia. Wolałbym, żeby mnie ktoś wyrzucił na śmietnik i miałbym mały % szans na przeżycie, bo wiem że w życiu można zrobić dużo fajnych rzeczy.
Zdajesz sobie sprawę, że wielu ludzi patrzy na życie przez nauki a nie religii? - Nie patrzę przez religię. Nauka to nawet mój zawód.
Masz odwagę poruszać takie tematy w realu z kobietami, czy dyskutujesz tylko w męskim gronie? - Nigdy nie rozmawiałem w męskim, tylko i wyłącznie w damskim.
Jakie są reakcje pań. - Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony".
I ostatnie, nie pytanie. "ostatnie słowo powinno należeć do kobiety." - To jest to gdzie się nigdy nie zgodzę. Ostatnie słowo powinno należeć do dziecka. Wiem, niewykonalne i brzmi dziwnie, ale takie jest moje zdanie.
@eph12
No to jedziemy Twoim sposobem:
- ,,Najbardziej bezpośrednio dotyczy dziecka." - Bzdura :). Płód to nie dziecko, tak jak żołądź to nie drzewo. Jak będzie posiadało choćby wykształcony układ nerwowy - zapytam go o zdanie; Dalej uważa, że decyzja powinna należeć do kobiety, i że najbardziej dotyczy właśnie jej.
- ,,I mam przykład ze swojej rodziny na to. Tylko to musi być normalna matka." - Bzdura. Nie wdając się w Twoje doświadczenia życiowe - nie każda kobieta jest taka sama i nie każda przedkłada swoje życie nad życie swojej ciąży. I nie Tobie oceniać, czy jest normalna czy nie. Nie masz prawa KAZAĆ komuś poświęcić życia dla innej osoby - nawet tej już żyjącej, w pełni wykształconej i samodzielnej, a co dopiero płodu.
- Ostatnia wypowiedź - bzdura. Nie mam zamiaru dla zaspokojenia Twoich ambicji latać z bebechem 9 miesięcy. Nie mam zamiaru zaprzepaszczać kariery sportowej. Z brzuchem 150 kilo nie podniosę, bo dzieciak wystrzeli xD.
Po to się zabezpieczam, żeby ciąży nie było - a jak antykoncepcja nawali - to już nie moja wina i mam to gdzieś. Nikogo tym nie zabijam. To takie wielkie słowa. ,,Zabijasz dziecko". Tak jak napisałam powyżej - jakby ktoś po nadepnięciu żołędzia powiedział ,,o nie, ściąłem drzewo!!" to ludzie kazaliby mu się postukać w czoło. :p
Poza tym sterylizacja jest w Polsce nielegalna.
Cytując klasyka: ,,gdyby to faceci mieli rodzić dzieci, aborcja byłaby sakramentem." Cholernie łatwo jest manifestować swoje przekonania, gdy konsekwencje nie dosięgają Ciebie ;).
Swoją drogą:
,,Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony"." - według nich to Ty jesteś ,,nawiedzony". :p Widzą Cię najprawdopodobniej jako kogoś, kto manifestuje swoje przekonania przez ,,białe rękawiczki". Problem nie dotknie Cię nawet w najmniejszym stopniu - więc bardzo łatwo powiedzieć: musisz urodzić, nie zabijaj ,,dziecka".
@olo555 - Jakbyś doczytał dokładniej skapnąłbyś się, że nie porównuję człowieka jako takiego do drzewa - porównuję stopnie rozwoju.
@Mavey
"Nie mam zamiaru dla zaspokojenia Twoich ambicji latać z bebechem 9 miesięcy. Nie mam zamiaru zaprzepaszczać kariery sportowej. Z brzuchem 150 kilo nie podniosę" W tym miejscu po prostu przyznajesz, że dopuszczasz zabicie dziecka (i to nawet zdrowego), nie z powodów zdrowotnych, tylko "bo tak sobie chcę". I po co to całe gadanie o tym, że aborcja w celu ratowania życia matki? Wcale wam o to nie chodzi, tylko i wyłącznie o aborcję na życzenie. Żałosne jest to "dla zaspokojenia Twoich ambicji". Tu chodzi o ludzkie życie. Może ten ktoś byłby lepszym sportowcem? Po prostu reprezentujesz tą część płci żeńskiej, która posiada zdolności rozrodcze. I tyle. Nie posiada żadnych predyspozycji do bycia rodzicem.
"Płód to nie dziecko, tak jak żołądź to nie drzewo." - Gratuluję jak dla ciebie nie ma różnicy pomiędzy zalążkiem drzewa i człowieka. I nie ma znaczenia to Twoje "porównuję stopnie rozwoju". Dorosły człowiek i dorosłe drzewo są na tym samym stopniu rozwoju. I co mają tę samą wartość?
Strasznie pojechałaś. Strasznie. Po prostu nie nadajesz się na matkę. Ciągle będę namawiał na sterylizację. Tak, żeby nie rozprzestrzeniać genów.
@eph12
,,I co mają tę samą wartość?" - DOROSŁY człowiek i drzewo - nie. ZALĄŻEK człowieka i drzewa - tak. W tym miejscu dzielą nas po prostu różnice światopoglądowe. Ty uważasz, że płód to dziecko. Ja uważam, że nie.
Wypowiadałam się już w innych postach, że nie chodzi mi o ,,życie" w pojęciu uniknięcia śmierci. A przynajmniej nie tylko. Widzisz, problem polega na tym, że dla ludzi takich jak Ty, ta fasolka jest dużo ważniejsza od w pełni wykształconego człowieka - i to to najbardziej boli. Uwierz mi - ja też mam swoje plany na życie, swoje radości, marzenia, które - jak sobie wyobrażasz - ten płód będzie mieć. Ciąża nie wygląda tak, że pstrykniesz palcami, w Twoich ramionach pojawia się dziecko, a Ty je tylko oddajesz do sierocińca i cały szczęśliwy idziesz dalej przez życie.
I tak - nie nadaję się na matkę. I gdybym miała fundusze, wysterylizowałabym się, wierz mi. Nie posiadam nie krzty instynktu macierzyńskiego, nie przepadam za dziećmi, nie uważam, że mogłabym się spełniać jako matka. Ale jeżeli już urodziłabym dziecko - nie oddałabym go. Z czystej przekory i poczucia obowiązku, że jak już to dziecko urodziłam i namęczyłam się z ciążą, to nie mogę się go pozbyć. Jednak nie mogłoby liczyć na moją miłość. Wszystko pozostałoby na poziomie ,,nakarm", ,,ubierz", ,,wykształć". Nic więcej by mnie nie interesowało. Nienawidziłoby mnie, a ja nienawidziłabym jego. I to jest dla mnie dużo bardziej okropne, niż aborcja fasolki.
Dla Ciebie jest straszne, że piszę również o swoich potrzebach. Dla mnie jest straszne, że chciałbyś mnie do czegoś zmusić, ułożyć mi moje życie, siedząc przed komputerem, popijając herbatę i ciesząc się własnym.
@eph12
"Nauka to nawet mój zawód."
Domyślam się, że żadna biologiczna.
"Jakie są reakcje pań?"
"Niestety w większości przypadków trafiłem na "nawiedzone" i zostałem "opieprzony".
Bo zdenerwowały się, że mężczyzna wypowiada się o ciąży i jej ewentualnej terminacji?
"Ostatnie słowo powinno należeć do dziecka. Wiem, niewykonalne i brzmi dziwnie, ale takie jest moje zdanie."
Zdefiniuj dziecko. Bo chyba nie mówisz o płodzie na etapie, gdzie nie wykształcił się nawet mózg?
Nawet nie zajrzałeś do tych artykułów na temat etapów rozwoju płodu, prawda?
@shamcia osobiście wypowiadam się na temat zabijania ludzi, których życie znajduje się w fazie płodowej z bardzo prostego powodu: jestem wolnym człowiekiem i mam prawo to robić. Ludzie, którym grozi aborcja nie są w stanie bronić się sami, a więc ja występuję w ich obronie. Absolutnie nie uważam, żeby to, że nigdy nie urodzę implikowało, że nie mam prawa wyrażać swojego zdania na temat prawodawstwa w zakresie zabijania ludzi na samym początku ich istnienia. Wręcz mógłbym powiedzieć: nemo iudex in causa sua - kobiety nie powinny wypowiadać się na temat legalności aborcji, ponieważ jako osoby zainteresowane mają zaburzoną ocenę moralności aborcji :) Generalnie w tym, skądinąd okropnym, ustroju większą władzę mają mężczyźni, między innymi dlatego, że stanowią większość chociażby w parlamencie. Skutkuje to tym, że to mężczyźni decydują między innymi o tym: czy kobieta musi zapinać w samochodzie pasy, czy nie; czy kobieta ma prawo wyciąć drzewo rosnące na jej terenie, czy nie; czy kobiecie wolno decydować kiedy i czy jej dzieci pójdą do szkoły; czy kobiecie wolno decydować o tym, czy odkłada pieniądze na państwową emeryturę, czy nie itd. Mężczyźni decydują o życiu kobiet w tak wielu aspektach, ale jakoś najbardziej kobietom (na szczęście tylko niektórym) przeszkadza fakt, że nie mają prawa zabijać ludzi, których życie znajduje się w fazie płodowej (która jest tak samo dobrym etapem jak niemowlęctwo, czy starość). Wierzę, że kiedyś razem ze mną staniesz w obronie ludzi, którym grozi aborcja, ale dopóki tak nie jest, nie radzę podnosić ww. kwestii. Nie jest to merytoryczne. Pozdrawiam
Ja ci chyba najlepiej wytlumacze.
Nie sil sie na zrozumienie, bo ty po prostu nie rozumiesz nawet tak prostej sprawy, jak pisownia slowa "nijak". Innymi slowy - od razu pokazales swoj szklany sufit. Ja ci tylko tlumacze, zebys nie probowal go przeskoczyc :)
Najlepsze w tym wszystkim jest, że najwięcej do powiedzenia na temat aborcji mają mężczyźni. Jeśli kobieta nie może dokonywać aborcji to każdy facet, który porzuci kobietę w ciąży powinien pójść do więzienia. Do tanga trzeba dwojga.
Najwięcej o aborcji mówią kobiety które chcą aborcji "bo tak".
Oczywiście same mogą o wszystkim decydować a facet ma tylko alimenty płacić.
Odnosząc się do wypowiedzi:
"Najwięcej o aborcji mówią kobiety które chcą aborcji .
Oczywiście same mogą o wszystkim decydować a facet ma tylko alimenty płacić."
Te dwie tezy chyba się wzajemnie wykluczają, czyż nie? Jeśli kobieta dokona aborcji, to raczej nie będzie problemu płacenia przez faceta alimentów, ale może się mylę? Osobiście nie jestem zwolenniczką aborcji "ot tak", jednak zabronić jej innym w sytuacjach granicznych tylko i wyłącznie dlatego, że to odmienne od moich poglądów uważam za złe.
Jest też coś, co już w szkole wmawiano nie tylko mnie, ale i innym, najczęściej na religii: że tabletki "tuż po" są poronne. Otóż nie, odpowiednio szybko zażyte nie dopuszczają do zawiązania zygoty, ergo do powstania nowego życia w rozumianego jako życie w najszerszej jego definicji. Pozostaje kwestia "zmarnowanego nasienia", ale ono i tak prawie w całości "się marnuje", stąd ta cała nagonka na temat tego, jak to seks z zabezpieczeniem jest niemoralny jak dla mnie można uzasadniać tylko z punktu szacunku do drugiego człowieka, z którym odbywa się stosunek i szacunku do samego/samej siebie oraz swojej seksualności. Trochę zboczyłam z tematu, jednak uważam je za powiązane.
Aborcja niedozwolona; umiera matka i jej nienarodzone dziecko.
Aborcja dozwolona; matka nadal żyje i ma szansę na kolejne, zdrowe dziecko.
Przecież to jest bardzo proste - ciąża trwa 9 miesięcy, w tym 3 miesiące bywają cięzkie. Aborcja = "życie" (w pełni) zamiast się męczyć z ciążą xD
Wytłymaczenie jest proste: Aborcja ciąży zagrażającej życiu matki oznacza życie matki.