Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
Jerzy Zięba, propagator naturoterapii, po śmierci w szpitalu 14-miesięcznego dziecka napisał na Facebooku, że najchętniej odrąbałby im te durne lekarskie łby. Wg niego, zmarło ono z powodu sepsy, a lekarze nie podali właściwego leku
by Wired
+
415 429
-

Zobacz także:


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
Y yankers
+23 / 27

Problem w tym że ludzie którzy są na tej grupie potrafią nazwać go albo lekarzem albo doktorem podczas gdy nie jest on nawet farmaceutą. Co do sepsy, pneumokoki mogą wywołać sepsę, więc tutaj lekarze musieliby doprecyzować.
Leczenie dwoinki jest przecież łatwe i wysoce skuteczne, pod warunkiem że zostanie wykonane na czas, kto o zdrowych zmysłach podaje witaminę C na takie zakażenie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W wh1sky
+27 / 33

@yankers "kto o zdrowych zmysłach podaje witaminę C na takie zakażenie"
Jak to kto? Jerzy Zięb... a przepraszam, miał być ktoś o zdrowych zmysłach. To ja nie znam nikogo.

Y yankers
+18 / 22

@djkddudsds Miłego leczenia HAV, HBV i HCV witaminą C. Miłego leczenia wszelkich innych zakażeń wirusowych witaminą C.
Gdyby witamina C faktycznie działała to sporo lekarzy by ją przepisywało, bo uwierz mi ale gdzieś 1/3 działa niekonwencjonalnie mając gdzieś koncerny farmaceutyczne i główne wytyczne ministerstwa.
Raport Klennera ma już prawie 100 lat, chcesz mogę Ci pokazać inny z tego samego roku który mówi o tym że menopauza to histeria i należy leczyć ją elektrowstrząsami.

Z ciekawości wszedłem na stronkę "witaminowców" i poszukałem na niej coś o Klennerze. W oczy rzucił mi się tekst "wpaja nam się że HAV/HBV/HCV, odra, świnka, różyczka, polio i grypa są nieuleczalne ponieważ nie wynaleziono jeszcze leków i trzeba się szczepić"
Mała ciekawostka, na każdą z tych chorób istnieją leki, skuteczne leki, ale lepiej się zaszczepić ponieważ umieralność na każdą z nich jest większa niż ilość NOP.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 13:09

avatar AIkanaro
-1 / 9

@yankers zapoznaj się z tabelami zalecanej dziennej dawki witamin dla człowieka i dla porównania innych ssaków w tym naczelnych.

Y yankers
+7 / 11

@AIkanaro To ma akurat mały związek z tym wszystkim bo przy normalnej diecie oraz zdrowych jelitach 99% witamin jest dostarczana wraz z pożywieniem, no i regularnie raz na te pół roku wypada zrobić kompletne badania i nie łykać na oślep, bo może tej mi brakuje? A może jednak tej? Taka miła pani reklamowała w telewizji, aż sobie łyknę.
Temat ma się witaminy C, dzienna dawka to ok. 80 mg. czyli w normalnej diecie człowiek dostarcza nawet więcej niż potrzeba, a wykonywanie wlewów które mają 2 gramy i podawanie co parę godzin następnych dawek po 2 gramy nie jest normalne.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 13:39

Y yankers
+13 / 15

@harrypotterek Wszelkie infekcje? Spróbuj tym wyleczyć sepsę, HCV albo jakąś infekcje bakteryjną typu borelioza albo bartonella. Witaminka C to jest dobra na przeziębienie żeby nieco zwiększyć odporność, ale nie pomoże na coś z czym organizm sobie nie poradzi sam.
Witamina C nie ma działań zabijających bakterie lub wirusy, w niektórych przypadkach ludzki organizm nie jest sobie wstanie sam poradzić bez antybiotyków lub sulfonamidów.

No i jest pewna kwestia, witamina C to nie lek a suplement diety.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 14:20

avatar quintus2610
-4 / 14

@yankers kolejny sponsorowany democik, co za gówno zalewa tę stronę?

Y yankers
+6 / 8

@quintus2610 Chodzi Ci o to że ja jestem sponsorowany? :)
Jeżeli chodzi o mnie, to tak, można powiedzieć że jestem sponsorowany bo co drugiemu konowałowi zabrałbym uprawnienia na leczenie nawet mrówek a z tych co zostali połowie podałbym leki które sami proponują, za mocno mnie skrzywdzili żeby ktokolwiek miał mnie sponsorować.

@harrypotterek Podaj te źródła, tylko poproszę specjalistyczne strony naukowe, albo w którym czasopiśmie naukowym zostało to opublikowane. Poproszę też badania po 1950, bo te wcześniejsze to o kant tyłka rozbić są.
Co do układu odpornościowego jest on czasami zaskakujący, czasami jego nadmierne pobudzenie doprowadza do chorób autoimmunologicznych jak i chorób z autoagresji.
Są przypadki gdzie nawet organizm poradził sobie z HCV, ale nie zmienia to faktu że 99% ludzi sobie nie poradzi z tym.
Co do pobudzenia, faktycznie jest to wskazane, ale też nie popadajmy w hurra optymizm, czasami wirusa/bakterii jest tak dużo że nie poradzi on sobie sam. Niektóre bakterie też mają kilka form przetrwalnikowych i bakterii które są w tzw. cystach organizm sam nie zwalczy, układ odpornościowy ich po prostu nie widzi. Pobudzanie układu odpornościowego w niektórych przypadkach może być śmiertelne, jeżeli człowiek ma już jakąś chorobę autoimmunologiczną to ona się tylko nasili, jeżeli ma jakąś chorobę z autoagresji to może dojść do śmierci.
Nawet przy popularnej chorobie jaką jest celiakia może to być niebezpieczne.

W kwestii zwalczania bakterii lepsze są liposomy niż witaminy. Jednak te drugie też należy suplementować aby wzmocnić organizm, jednak niczego nie powinno robić się bez badań i opieki lekarza.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 15:11

Y yankers
+6 / 8

@AIkanaro Nie mamy takich samych organizmów, naczelne podatne są na inne choroby niż my. Wiele mamy wspólnego ale też wiele nas różni. Nie mówię już ogólnie o ssakach bo różnice są bardzo duże.

Co do potrzebnych dawek dla ssaków, mógłbym poprosić o źródło? Bo nie bardzo mi się chce całego cdc przekopywać a tam i tak raczej tego nie będzie.

avatar ~SamuelWolf
+1 / 7

@yankers "Nawet" farmaceutą. Farmacja to 5-letnie studia, zresztą chyba jedne z cięższych w kraju.Zięba jest magistrem inżynierem po Wydziale Maszyn Górniczych na AGH i absolwentem kursu hipnozy klinicznej. Nawiasem, nie jest psychoterapeutą. Nie wiem o żadnym jego wykształceniu w tym kierunku.

avatar Slawa238
+3 / 3

@AIkanaro akurat leczenie niektórych przypadłości dawkami witamin znacznie większymi niż zapotrzebowanie się zdarza, np. łagodne stany depresyjne i lękowe mogą ustąpić po odpowiednio dobranych bardzo wysokich dawkach witamin B. Tak samo są badania, że witamina C może poprawić stan w chorobach nowotworowych (ale nigdy w czasie chemioterami) choć NIGDY nie wyleczy raka.

Problem jest manipulowanie wynikami badań i strachem tak by osiągnąć zyski przy jednoczesnym narażaniu zdrowia i życia ludzi.

W wh1sky
+5 / 5

@harrypotterek No ale przecież rodzice podawali wit C na własne życzenie. Uratowało to ich dziecko? No przecież "askorbinowy wódz" mówił, że będzie dobrze. Przecież 2-3 dni ładowania wit C i nawet Łazarz się zresetuje, i nawet Jezus nie będzie potrzebny. Zdawanie się tylko na ładowanie witaminą C świadczy o nie do końca zdrowych zmysłach. A JZ w wielu sytuacjach tak stawia sprawę.

Odpowiadając bezpośrednio: NIKT nie zabrania. Lekarze nie mają monopolu na nieomylność. I to wszyscy wiedzą. Ale niektórym askorbinian już wszedł za mocno, i zapomnieli, że "askorbinowy wódz" też nie ma.

avatar Slawa238
+5 / 5

@harrypotterek Nie, nie jest zawsze bezpieczna. Duże dawki wit. C są szkodliwe m.in w kamicy nerkowej szczawianowej, anemii syderoblastycznej, talasemii i... ciąży.

I nie, nie zwiększa odporności. To najbardziej rozpowszechniony mit naszych czasów. W standardowych dawkach nie wpływają w żaden sposób na przebieg przeziębienia i grypy. Jedynie stosowana w bardzo wysokich dawkach u osób z bardzo wysokim wysiłkiem fizycznym (np. sportowców) mogą wpływać na układ odpornościowy.

C corvus_pl
+4 / 4

Witamina C? Mi jeszcze na przeziębienie nie pomogła nawet w wielkich dawkach.

H harrypotterek
-3 / 3

@corvus_pl mi pomaga i to zawsze. Moze nie umiesz brac?

C corvus_pl
+1 / 1

@harrypotterek ok czarodzieju. Jak właściwie brać witaminę C?

H harrypotterek
-1 / 1

@corvus_pl moze napisz jak bierzesz, co, jaka dawke, z czym, czym poijasz itp. a znajdziemy bledy

C corvus_pl
+1 / 1

@harrypotterek to albo wiesz albo nie wiesz? Dopasowywanie odpowiedzi jest oznaką manipulacji

C corvus_pl
+1 / 1

@harrypotterek to wiesz albo nie wiesz. Próba dopasowania odpowiedzi to manipulacja. Pewnie bym się dowiedział, że popiłem ją źle bo zabrakło 1ml wody a temperatura była o 0,00000001 za wysoka, dodatkowo w tym akurat momencie ziemia znajdowała się w złym położeniu i dlatego przepływ energii kosmicznej był niewłaściwy dlatego witamina C nie pomaga.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 listopada 2018 o 21:34

H harrypotterek
-1 / 1

@corvus_pl hahaha. Na tym polega porada dietetyczna. Najpierw pacjent mowi jak cos robi a dietetyk poprawia, bo widzi jakie bledy pacjent robi. A tak to co mam Ci caly referat wypisac jak poprawnie cos robic. Ty napiszesz, ze wlasnie tak robisz, mimo, ze pewnie nie robisz i jestesmy w patowej sytuacji i cala porada psu w buty.

H harrypotterek
-1 / 1

@Slawa238 Co do ciazy i kamicy to profilaktycznie sie nie zaleca duzych dawek ale dowody naukowe na to sa raczej bardzo slabe. Pozostale dwie jednostki chorobowe sa ekstremalnie rzadkie wiec...no prosze. Itak zwieksza odpornisc juz chociazby przez wlasciwosci antyoksydacyjne, ktore wplywaja pozytywnie podczas infekcji, ktore powoduja zwiekszony stres antyoksydacyjny. Ponadto wplywaja na funkcje fagocytow, replikacje wirusow, produkcje interferonu i dojrzewanie limfocytow. Dowody na wplyw na ukl odpornosciowy sa od badan laboratoryjnych, przez na zwierzetach po takie na ludziach i to nie tylko u sportowcow.

H harrypotterek
0 / 0

@yankers badania pokazujace skutecznosc wit C w tezcu https://www.researchgate.net/publication/44851933_Vitamin_C_and_the_treatment_of_tetanus
Co do chorob aitoimmunologicznych to chyba Cie troche fantazja poniosla, bo nie rozwijaja sie one przez nadmierne pobudzenie ukl odpornisciowego ale przez bledne uzyskanie kompetencji. Limfocytu opuszczajace szpik nie uzyskuja antygenu zgodnosci tkankowej i atskuja wlasne tkanki. Nie ma to zadnego zwiazku z nadmiernym pobudzeniem ukl immunologicznego a tym bardziej naturalnym przez wit C.

H harrypotterek
0 / 2

@wh1sky nie znam dokladnie sytuacji, nie wiadomo jak dlugo dziecko dostawalo wit C o w jakiej dawce, formie i jaka droga, wiec dywagowanie na temat nieudolnosci wit C, bo wodz askorbinowy nie jest wszechmocny jest delikatnie mowiac debilne. Jesli trzeba bylo podac 10 000 mg a oni podawali 200 mg nadobe to i tu i tu powiesz ze podawali ale piwrwsza dawka bedzie znavznie skuteczniejsza od drugiej.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2018 o 11:39

W wh1sky
+2 / 2

@harrypotterek Dywagowanie, że to kwestia dawkowania przyczyniła się do śmierci, jest debilne. Nie ujmuję nic witaminie C (ani żadnej innej). Monopol na własną słuszność i obiecywanie cudów na kiju jest debilny. Uznawanie, że przy odpowiednim dawkowaniu jakikolwiek specyfik będzie miał 100% skuteczność - to jest debilne. Brak wyobraźni i tępe przeświadczenie o swojej racji w każdym przypadku - to jest debilne.

Wystarczy przy każdym niepowodzeniu lekarzy krzyczeć, że witamina by pomogła. A przy braku reakcji zwalać na dawkowanie. Perpetuum mobile - scenariusz wykazujący, że pieprzy się głupoty, zostaje anulowany. 100% słuszności. Dla mnie EOT, pisz sobie, co chcesz. Nie będę tego już czytał, bo szkoda mojego czasu.

H harrypotterek
-2 / 2

@wh1sky wystarczylo sprobowac z wyzsza dawka a potem mowic, ze nic nie pomogla. A moze by pomogla? Moze i by nie pomogla ale trzeba bylo sprobowac.

C corvus_pl
+1 / 1

@harrypotterek padło proste pytanie jak zażywać witaminę C. Nie umiesz na nie odpowiedzieć. Dietetyk nie pyta jak pan/i je jajka. Dietetyk podsuwa konkrety. Powtórzę TY NIE UMIESZ ODPOWIEDZIEĆ NA PROSTE PYTANIE!

H harrypotterek
-2 / 2

@corvus_pl Dietetyk najpierw zbiera wywiad zywieniowy aby poznac bledy zywieniowe pacjenta i dopasowac do jego potrzeb plan zywieniowy. Jesli pacjent stosuje jakas kuracje i jest nieskuteczna a powinna byc skuteczna to dopytuje sie najpierw jak on to stosuje zeby przekonac sie co robi zle i koryguje bledy. Dokladnie tak samo jest u lekarza lub na lekcji matematyki w szkole gdy uczen rozwiazal zadanie ale mu wyszedl zly wynik. Nauczyciel idzie do niego patrzy mu w zeszyt i sprawdza jak on to obliczyl i gdzie zrobil blad, zeby ten blad mu wskazac. Casem jak komus powiesz jak poprawnie cos robic to mimo wszystko moze nie zalapac co robi zle dlatego podstawa jest dopytanie sie o jego metode i poprawe bledow. Pisalem mgr ze skutecznosci prowadzenia porad i poprawnej komunikacji, wiec nie musisz mnie uczyc jak taka powinna wygladac, bo przekopalem duzo fachowej literatury w tym temacie.

C corvus_pl
0 / 0

@harrypotterek Czlowieku zarzuciłeś, że źle biorę witaminę c. Zatem jak dobrze się bierze witaminę c, jaką ilością wody się ją popija w jakiej temperaturze woda, witamina c? Zapewne trzeba jeszcze stanąć w odpowiednim miejscy w domu ale wcześniej musi zjawić się kolejny szarlatan od energii jakiejś tam żeby mi powiedzieć gdzie stanąć. Brawo pisałeś magisterkę. Jakież osiągnięcie. Szkoda tylko, że nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie, zatem chyba coś nie za bardzo z twoim wykształceniem. Powtarzam jeszcze raz. Padło proste pytanie. Nie chcesz odpowiedzieć bo najzwyklej na siłę próbujesz udowodnić zbawienny wpływ witaminy c i wykazać czyjeś błędy. Wybacz ale jeszcze żaden lekarz mi nie zarzucił, że źle biorę leki i że źle je popijam. Tak robią tylko szarlatani.

H harrypotterek
0 / 0

@corvus_pl No wlasnie tak powinien robic kazdy dobry lekarz lub ktokolwiek kto oferuje porady. Jesli ktos przychodzi do lekarza i mowi, specyfik nie dziala to podstawa jest dowiedziec sie jak najwiecej szczegolow odnosnie tego jak bietzr pacjent aby wyszukac bledy, czesto trzeba sie jeszcze dopytac wiele szczegolow.Jak do dietetyka przychodzi pacjent, bo chcr diete tez na poczatku pisze swoj codzienny jadlospis z jak najwieksza iloacia szvzegolow zeby wyszukac bledy i na nich sie skupic i uwzglednic je w poprawnym jadlospisie. Takie cos ma na celu takze zweryfikowanie prawdomownosci pacjenta. Pacjenci czasem maja negatywne nastawienie do terapii i klamia w wielu kwestiach. Na dzialanie wit C ma wiele czynnikow, czy ma napisac referat o tym jak brac witamine C? O wiele szybciej i prosciej jest wyszukanie bledow jesli juz bierzrsz i twierdzisz, ze nie dziala. Jesli ktos nigdy nie bral to ok radzisz od zera, bo nie musisz szukac bledow w jego sposobie ale jesli ktos cos stosuje i twierdzi, ze nie dziala to podstawa jest dowiedzenie sie przyczyny.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2018 o 16:19

C corvus_pl
0 / 0

@harrypotterek Czyli tak jak podejrzewałem. Szukanie błędów nawet tam gdzie ich nie ma, żeby na siłę udowodnić swoja racje. Żenujące i debilne podejście. Nie jesteś wiarygodny ani godny zaufania.

H harrypotterek
0 / 0

@corvus_pl znalazl sie godny zaufania. Skad wiesz, ze nie ma bledow, skoro u innych dziala a u Ciebie nie chyba bledy robisz. Juz chociazby w podstawie czyli dawce mozna bledy zrobic a czynnikow, ktore moga byc bledne jest mnostwo. A ja nie mam czasu na pisanie referatu o prawidlowym zastosowaniu. Wyszukiwanie ewentualnych bledow oszczedza czas i jest skuteczniejsze i dlatego sie to robi, ale jesli sie trafia taki uparty pacjent jak Ty to jasne, ze sie z nim nie spierasz tylko mowisz od zera co jest bardziej czasochlonne i mniej skuteczne ale na upartych nie ma rady. Ja nie prowadzr porady i nie musze czasu tracic na cala prelekcje o wit C. Nie chcesz napisac jak bierzesz to nie. Nie m zamiaru szukac winy w zylach wodnych tylko w podstawowych zasadach przyjmowania wit C ale jak nie to nie.

C corvus_pl
0 / 0

@harrypotterek woda była za mokra dlatego witamina c nie pomaga, a szczepienia są złe.

H harrypotterek
0 / 0

@corvus_pl u mnie jest mniej mokra i dziala a w Indiach jest tak sucha, ze jak sprawdzali jej skutecznosc przeciw tezcowi u dzieci to wszystkie wyleczyli, nikt nie umarl, sluze badaniem naukowym to potwierdzajacym gdybys chcial. Proponuje wysuszyc wode i mniej marudzic i na pewno zadziala. PS jesli popijasz woda wit C to masz juz jeden blad w swojej metodzie. No widzisz jak dobry wywiad dziala lepiej niz referat? Tak sie broniles, ze przez przypadek zdradziles kawalek tej wielkiej tajemnicy.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2018 o 18:16

C corvus_pl
0 / 0

@harrypotterek Tak, tak. Witamina c dobra na wszystko tylko ten spisek. Wszędzie spisek

avatar ~zorronict
+4 / 8

może jak ziębe skarzą na więzienie to ludzie przejrzą na oczy, chociaż wątpię

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ~SamuelWolf
+3 / 9

Jeśli skarzą go na więzienie jego zwolennicy uznają to za dowód na istnienie spisku i próbę zamknięcia mu ust. Taka sztuczka mała. Jeśli odpowiednio dużo osób uwierzy ci w istnienie spisku to NIKT nie będzie w stanie wysunąć ŻADNEGO kontrargumentu, bo badania naukowe zostaną uznane za fałszowane przez spiskowców,, jeśli ciebie zamkną za zniesławienie, czy coś innego to to dowód na spisek itd.
Kiedyś rozmawiałem ze zwolennikiem pewne teorii spiskowej i zwróciłem uwagę na to, że na jej temat nie ma ani jednej wzmianki w internecie, poza jedna strona internetową. Odparł, że tak, bo jakaś tam organizacja jest wszechpotężna i usuwa wszelkie informacje.

W WlascicielKota
+5 / 7

Coś ty. Prędzej zostanie męczennikiem antyszczepionkowców.

B Bora2003
+9 / 19

kolejny szarlatan.... a co do rodziców.... to niestety ale to dziecko nie miało z nimi żadnych szans od momentu narodzin..... leczenie witaminą C? zwykłe durnie, jak wszyscy antyszczepionkowcy

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H harrypotterek
0 / 2

@Ouizosi A proszczepionkowcy mysla tak: Zgon na chorobe szczepienna to tragedia i przestroga dla innych. Zgon po podaniu szczepionki to przypadek niezwiazany ze szczepionka. Co do zbieraniu NOP to liczby ich zbierane nijak sie maja do liczb w badaniach naukowych wiec takie zbieranie mozesz sobie wsadzic. Roznice sa kilkudziesieciokrotne. O skutecznosci szczepien mozesz teraz poczytac w danych nt krztusca w USA, chorych 40 000 , chorzy glownie szczepieni. Szczepionki sa bezpieczne...zwlaszcza BCG z kolosalna iloscia powiklan takze powaznych.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2018 o 11:22

Y yankers
+17 / 19

Akurat odra ma większą śmiertelność niż wynosi % NOP w szczepionkach MMR.
Jednak mówisz o powikłaniach poszczepiennych, ok coś Ci pokażę.

- Obrzęki wynikające z zaburzeń nerek i dróg moczowych
- Smoliste stolce
- Krwiste wymioty
- Wrzodziejące zapalenie błony śluzowej jamy ustnej
- Zaostrzenie zapalenia okrężnic
- Choroba Crohna
- Choroba wrzodowa żołądka lub dwunastnicy
- Krwawienie z przewodu pokarmowego i perforacja, czasem ze skutkiem śmiertelnym
- Depresja
- Reakcje psychotyczne
- Szumy uszne
- Jałowe zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych
- Zmniejszenie ilości wydalanego moczu, obrzęk, ostra niewydolność nerek
- Martwica brodawek nerkowych,
- Retencja sodowa
- Zaburzenia czynności wątroby
- Anemia
- Leukopenia
- Trombocytopenia
- Pancytopenia
- Agranulocytoza
- Rumień wielopostaciowy
- Zespół Stevensa-Johnsona
- Toksyczne martwicze oddzielanie się naskórka
- Obrzęki twarzy, języka, krtani
- Duszność
- Tachykardia
- Hipotensja
- Skurcz oskrzeli
- Zaostrzenie astmy oskrzelowej
- Toczeń rumieniowaty układowy
- Mieszana choroba tkanki łącznej
- Aseptyczne zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych

Ten lek można kupić na pierwszej lepszej stacji benzynowej bez recepty i jest reklamowany chyba na każdym kanale telewizyjnym w Polsce. To są działania niepożądane, czyli coś w stylu NOP.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 12:40

Y yankers
+10 / 12

@khjddduss Nie zapomniałem, to jest lista objawów niepożądanych jednego z najpopularniejszych leków w Polsce. Tak więc nie pisz tutaj o NOP, każdy jeden lek ma działania niepożądane ponieważ nie ma leku idealnego który nikomu nie zaszkodzi, jednak szczepionki mają mniejszy % NOP niż % umieralności na samą odrę która jest wysoce zakaźna.

Y yankers
+9 / 11

@pirogron Nie, ale oponenci szczepionek też nie byliby wyzywani gdyby szkodzili tylko sobie a nie dzieciom i potencjalnie całemu społeczeństwu.
Najgorsze w antyszczepionkowcach jest jedno, łykają wszystko co znajdą na pierwszej lepszej stronie internetowej. Nawet tutaj na demotywatorach pojawiały się niedawno komentarze o tym że odra jest nieszkodliwa.
Odra nieszkodliwa? Choroba która ma 5% umieralność i ok. 10% ma powikłania to jest coś nieszkodliwego? Ale szczepionki które mają mniej niż 1% NOP już za to są szkodliwe. To jest ta logika, żadne badania nie dochodzą do nich, żadne argumenty, zero.

Y yankers
+8 / 10

@hkjgfhj Dlaczego się nie odniosłem do argumentu o odszkodowaniach? Bo nawet nie masz aktualnych danych a ich zdobycie trwa trzy minuty.
Co do szczepionek MMR, obecne są bezpieczne, wysoki wynik zawdzięczają starej generacji której nie używa się już prawie 30 lat. Co do odrzuceń, też źle to wszystko jest sformułowane, bo tekst ten mówi jakby były one odrzucane z premedytacją. Podałeś kwotę, ale nie podałeś że na tyle miliardów zaszczepionych ludzi ledwie 19 tyś. złożyło wnioski o odszkodowanie. Od 2006 do 2016 wydano ponad 3 miliardy szczepionek i było tylko nieco ponad 5 tyś. poszkodowanych. Więcej umierało na samą świnkę która jest naprawdę mało groźną choroba w porównaniu do innych.

Co do mediów, mówią bo można było tego uniknąć, tu nie chodzi o zaszczepienie, tu bardziej rozchodzi się o tą witaminkę C.

avatar ~ffhddss
-2 / 10

@yankers Myślałem, że poszukasz przyczyny w tym, że owe media zalewane są wszelkiego rodzaju reklamami firm farmaceutycznych, więc ulegają potężnemu lobby. Dlatego nigdy nie usłyszysz w tych mediach o przypadkach śmiertelnych po szczepieniu.

Świnka? Masz na myśli tę chorobę, którą dzieci nieszczepione przechodzą bardzo łagodnie, wręcz bezobjawowo i łapią odporność naturalnie, bez szczepionki?

Y yankers
+7 / 11

@harrypotterek 0,01% to umieralność na odrę jeżeli wyrzucimy wszystko i zostawimy jedno powikłanie, zapalenie mózgu.
Odra przed szczepieniami cechowała się wysoką umieralnością, później szczepienia jak i antybiotyki oraz sulfonamidy obniżyły ten próg dużo, co nie zmienia faktu że była to choroba o dużym stopniu umieralności.

@pirogron Ciekawe że nie znamy korzyści skoro one są ogólnodostępne i nie tak dawno temu były publikowane, podanie szczepionki nawet choremu (do 3 dnia od zarażenia) skutkowało wyleczalnością w 99% przypadków.
Korzyści ze szczepionki? Jej skuteczność po pierwszej dawce wynosi 90%, po drugiej dawce ponad 99% zaszczepionych jest odpornych.
Atak na szczepionkę MMR miał miejsce przed wprowadzeniem obecnej, przed rokiem 1990, kiedy faktycznie ta szczepionka nie była zbyt bezpieczna bo powodowała podobne objawy do odry i świnki i to bardzo często.
Szczepionka nie daje jednak 100% odporności przed odrą, bo w szczepionce nie ma wszystkich szczepów tego wirusa.

Y yankers
+7 / 9

@pirogron Śmiertelność spadała gwałtowanie, tak jak w każdej innego chorobie, wszystko dzięki antybiotykom i sulfonamidom dzięki którym możemy skutecznie walczyć z tymi wirusami i bakteriami.
Odra jest jedną z bardziej zakaźnych chorób jakie zna ludzkość, zachorowalność wynosi ponad 90%, wszelkie informacje znajdziesz na stronie pzh

@harrypotterek Teraz mi pokaż gdzie napisałem że 5% to obecna umieralność?
Nawet teraz 1 na 1000 zarażonych prawdopodobnie dostanie zapalenia mózgu, średnio co dziesiąty umrze z tego powodu.
Statystyka nie liczy powikłań, żadna statystyka tego nie liczy.
0.2% umieralność liczyła gdy znano już doskonale samego wirusa i wiedziano jakimi antybiotykami go leczyć.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 16:13

Y yankers
+3 / 7

@harrypotterek 5% musiałbym poszukać.
Co do 0.2%, wiesz co? Zaokrąglam tak jak Ty, tylko nie zaniżam tego o prawie połowę bo umieralność była w granicach 0.17% do 0.19%.

Co do powikłań, to są suche statystyki, suche dane, może zdarzyć się 10 zapaleń mózgu na 10 zachorowań ale może trafić się 1 zapalenie mózgu na 100 000 zachorowań, to jest średnia.

H harrypotterek
-2 / 2

@yankers Ja zanizam? "In the decade before 1963 when a vaccine became available, nearly all children got measles by the time they were 15 years of age. It is estimated 3 to 4 million people in the United States were infected each year. Also each year, among reported cases, an estimated 400 to 500 people died, and 1,000 suffered encephalitis " https://www.cdc.gov/measles/about/history.html

O Ouizosi
+1 / 3

@pirogron Dalej manipulujesz i celowo udajesz, że nie odróżniasz śmiertelności spowodowanej daną chorobą od zapadalności na tę chorobę. Napisz jeszcze sto razy to samo w stu innych komentarzach do demotów, ale rzeczywistości i faktów nie zmienisz.

I antyszczepionkowcy dalej kłamcie, że:
- Nikt nie bada szczepionek
- Nikt nie zbiera danych o NOP-ach
- Szczepionki są nieskuteczne
- Szczepionki są niebezpieczne

Straszcie dalej ludzi, a więcej będzie przypadków takich jak tych w Pruszkowie i ten z tego demota. Nikt nie powinien być na miejscu rodziców tego dziecka, kiedy przez ich własną głupotę zginęło ich dziecko. Ponieśli najsurowszą karę, jaką mogli ponieść. Mam nadzieję, że będzie to przestroga dla innych.

G greggor
+8 / 18

I dobrze. Mam nadzieję że ktoś tego arcyszkodnika szarlatana wsadzi w końcu do pierdla, gdzie jego miejsce.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Unicron
+9 / 13

@harrypotterek
Bo wszystkie negatywne opinie kasuje.

G greggor
+4 / 12

@harrypotterek Bo on nigdy nie szkodzi. To cecha wszystkich szarlatanów. Gdy coś pójdzie nie tak, winna jest Big Pharma/zatrucie środowiska/chemitrailsy etc., a nie jego szamańskie metody.

G greggor
+8 / 8

@harrypotterek Pomieszanie z poplątaniem, ale spróbuję:
1. Czytałeś w ogóle demotywatora, którego komentujesz? Co to jest jak nie zrzucanie winy na innych, w tym przypadku lekarzy?
2. Rozumiem, że nie ma żadnych badań potwierdzających skuteczność szczepionek? A jeśli są, to dlaczego mam akurat wierzyć tym, które publikuje Zięba?
3. Argument totalnie z dupy, że naturalne nie szkodzi. Większość najsilniejszych trucizn jest pochodzenia naturalnego.

Y yankers
+9 / 11

@harrypotterek Jerzy Zięba zaleca zioła, witaminki i inne takie tam, oczywiście własne, wiadomo że każdy kto prowadzi biznes poleca własne produkty.
Co do tej grupy, nie raz w komentarzach czytałem gdzie człowiek polecał drugiemu człowiekowi wlew z pokruszonego węgla leczniczego a cała reszta mu przytakiwała.

Kiedyś oglądałem jak zalecał szałwię i inne takie, tylko zapomniał dodać że ludzie z padaczką biorący leki pobudzające receptory GABA powinni nie stosować czegoś takiego. W ulotce leku nie ma o tym ani słowa bo producenci zakładają pewnie że nikt nie wpadnie na pomysł samoleczenia się ziołami leczniczymi.

Leki w połączeniu z nieodpowiednimi ziołami mogą zabić. Każdy taki supmelencik powinno konsultować się z lekarzem a nie słuchać kogoś w internecie. Od leczenia są lekarze a nie naturoterapeuci. To już lepiej posłuchać się fitoterapeuty a nie naturoterapeuty.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 listopada 2018 o 16:29

H harrypotterek
-2 / 6

@yankers Trudno odpowiadac ja swoich fanow, debile znajda sie w kazdej grupie spolecznej takze zwolennikow szczepien. Co do szalwii. Zalecal ja tym chorym, ktorze brali te wlasnie leki? Jesli nie to trudno zeby wymienial kazdego chorego, ktory powinien z danym zaleceniem uwazac. On daje zalecenia ogolne a to obowiazkiem producenta leku jest wypisac koincydencje a oacjent powinien s wiedziec czego nie powinien pic lub jesc. PS koincydencje z lekami ma prawie kazdy produkt spozywczy, oraz inne leki ze soba a kto ma o tym wiedze i tego przestrzega? Lekarz bedzie wiedzial o takich koincydencjach ale tylko jesli sa wymienione w ulotce, pomyliles lekarza z toksykologiem lub bromatologiem. Juz zwykla herbata zmienia dzialanie wielu lekow a ilu ludzia nia popija leki. Powinno sie popijac woda a ile tak robi? Raczej niewielu zwlaszcza starszych, wiec nie panikuj z ta szalwia.

Y yankers
+3 / 5

@harrypotterek Nawet farmaceuta ma wiedzę o tym, lekarz też powinien mieć wiedzę który lek z jakim wchodzi w interakcje, nawet gdy nie jest to wymienione na ulotce, bo tak na chłopski rozum nawet biorąc, nie podaje się agonisty wraz z antagonistą danego receptora a niestety lekarz powinien wiedzieć co przepisuje lub co podaje i na co dany lek wpływa.

Co do wymienienia w filmiku a raczej braku wspomnienia nawet o tym kto nie powinien brać. Widziałeś kiedyś ulotki suplementów diety? Mało który ma wymienione interakcje z innymi substancjami pomimo że takowe występują.
Wracając do samej szałwii, widziałeś kiedyś ulotkę jak od leku na opakowaniu herbaty?

Następna kwestia, skąd pacjent ma wiedzieć co może przyjmować a co nie? Ma przekopywać setki prac naukowych?

L Lomion
+3 / 3

@harrypotterek Cytując paracelsusa: "Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną. Tylko dawka czyni, że dana substancja nie jest trucizną." A pomijając kwestie medyczne: czy sprzedawanie ludziom witaminy C po 200 złotych za porcję jest szkodliwe? Pomijając kwestie medyczne, jest to dokładnie takie działanie jakie nazywa się szarlatanerią.

H harrypotterek
-3 / 3

@Lomion Zasada jest ogolna ale poki co nie jest znana toksyczna dawka wit C. Podawano nawet 100 000mg na dobe bez skutkow ubocznych, ewentualnie lekkie bole glowy lub biegunka, ale nie sa to oznaki toksycznosci. Po drugie Zieba nie ma w swoim sklepie wit C za 200 zl. Ma max za 140 zl, ktora jest ekstraktem z dzikiej rozy i jego cena jest cena rynkowa. Ini producenci tez w takiej cenie sprzedaja wiec zanim zarzucisz mu za wysokie ceny, sprawdz konkurencje.

H harrypotterek
-2 / 2

@yankers no wlasnie o tym mowie. O wszelkich znanych koincydencjach powinno sie informowac na ulotce leku. Ani Zieba ani szalwia nie musza informowac, ze z jakimis tam lekami zle reaguja. Niektore leki przeciwpadaczkowe powinny byc przyjmowane z ograniczeniem lub wykluczeniem herbaty, kawy, kapusty, szpinaku, w trakcie calej terapii. Trudno, zeby w kazdym wystapieniu na temat korzysci spozywania tych produktow spozywczych wspominac o takich przeciwskazaniach. To jest obowiazek producenta leku a nie prelegenta mowiacego o korzysciach zdrowotnych szalwii, kapusty czy herbaty. Tym bardziej, ze jakis produkt moze reagowac z 100 innymi lekami wiec trudno zebys wymienial je wszystkie.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 listopada 2018 o 11:56

L Lomion
+1 / 1

@harrypotterek Ehehehehe, 140 zł to rynkowa cena z witaminę C? No to w sumie nie trzeba komentować :DDDDD I biegunka nie jest oznaką toksyczności? Nie wiem co bierzesz, ale dla pewności zmniejsz dawkę. Nawet jeśli to witamina C kupiona w rynkowej cenie.

H harrypotterek
-1 / 1

@Lomion Tak geniuszu, witamina c z ekstraktu z dzikiej rozy jest sporo drozsza od syntetycznej , i 140 zl to normalna cena rynkowa takiej wit C, sprawdz sobie innych producentow. Biegunka jest oznaka wysycenia organizmu wit c a nie toksycznosci. Dowodem na to jest biegunka przy kompletnie roznych dawkach. U jednego moze juz byc przy 500mg u innego po 100 000 mg.

L Lomion
+1 / 1

@harrypotterek Oj, widzę że ty tak na poważnie. To odpowiem ci tak: Provident też udziela pożyczek po "rynkowych" stawkach, zbliżonych do konkurencji. Co nie zmienia w żaden sposób oceny jego działania. A twoje wynurzenia o biegunce to kompletne dyletanctwo. Popatrz sobie na alkohol - jeden człowiek upija się dwoma piwami, drugi dopiero butelką wódki. Według ciebie jest to dowód że alkohol nie jest toksyczny. :XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD W ten sposób jedynie potwierdzasz to czemu wcześniej przeczyłeś - że każda substancja może być trucizną, zależy to jedynie od dawki.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 listopada 2018 o 17:05

H harrypotterek
-1 / 1

@Lomion Tylko, ze jak wstrzykniesz sobie dwa piwa do zyly to skonczysz gorzej niz jak je wypijesz a z wiz C zupelnie odwrotnie. mozesz sobie wstrzyknac 100 000mg i nic zadnych objawow toksycznosci ale mozesz zjesc 2000mg i bedziesz miec biegunke. Wiesz dlaczego? Biegunka w tym przypadku nie jest objawem toksycznosci tylko granicy wchlanialnosci wit C. Poprostu zbyt duza dawka dojelitowo nie wchlonie sie i spowoduje wyciagniecie wody z jelit, tzn zaburzy rownowage osmotyczna. Dawka dozylna nawet wielokrotnie wieksza nie powoduje biegunek, bo nie chodzi tu o dawke toksyczna a o granice wchlanialnosci jelita. Jesli sobie poslodzisz szklanke wody 10 lyzkami cukru to pewnie sie pozygasz albo bedziesz mial biegunke ale nie dlatego, ze taka dawka cukru jest toksyczna tylko dlatego, ze zaburzy ona rownowage osmotyczna. Nie wiem co ma provident do wit C. Nie widze logiki w Twoim rozumowaniu. Wit C z dzikiej rozy jest ekstraktem dzikiej rozy zawierajacym duza dawke wit C. Z racji tego, ze produkt jest z owocu, kory jest drozszy od syntetycznej wit C, poza tym trzeba dokonac ekstrakcji dzikiej rozy, kosztuje wiecej. Cena Zieby jest normalna cena za taki produkt. Kazdy producent sprzedajacy ekstrakt dziekiej rozy ma podobna cene jak Zieba. Niektorzy maja nawet wyzsza. Zieba ma takze wit C syntetyczna w o wiele nizszej cenie, jesli juz szukasz taniej wit C u niego. Nie szukaj dziury w calym. Jak nie znasz sie na podstawach ekonomii i nie wiesz skad sie bierze cena produktu to sie lepiej nie odzywaj, bo sie osmieszasz.

L Lomion
+1 / 1

@harrypotterek - Ok, czyli dla ciebie alkohol jest toksyczny tylko jak się go wstrzyknie do żyły. To już nie kontynuuję tematu, bo to nie ma sensu. A jak nie widzisz logiki w porównaniu ceny ziębowej witaminy do providenta, to też nic nie poradzę, najważniejsze że inni widzą.

H harrypotterek
-2 / 2

@Lomion Zawsze tak jest, ze jak wstrzykujes jskas trucizne to potrzebujesz mniejszej dawki dla efektu toksycznego niz po dpozyciu doustnym i alkohol byl tylko przykladem. Wit C wrecz odwrotnie. O wiele mniejsze dawki doustne spowoduja biegunke niz dozylne, wlasniedlatego, ze to nie dzialanie toksyczne ma tu miejsce a zwykla granica wchlaniania przez jelita. Nie nie rozumiem o co Ci chodzi z Zieba. Czepiales sie ceny wit C udowadniam Ci, ze cene ma normalna, to cos bredzisz o opinii. Co ma opinia osoby do ceny suplementu?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2018 o 15:35

avatar ~Antyzięba
+3 / 7

Będzie siedział

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Antymonachomachia
-1 / 1

@~eh_nooo Być może ma rację w jakimś stopniu, ale jak wynika z Twojego opisu dzisiejszych ludzi nie można tak leczyć... Jesteśmy członkami systemu już uzależnionego od medycyny konwencjonalnej i nasze organizmy od kilku pokoleń pewnie się przestawiają na takie leczenie, choć dotyczy to całkowicie zdrowych osobników, bo ci z wadami są ratowani przez medycynę, nawet, jeśli leki szkodzą na inne ich organy... Jak wiemy, teraz ludzie, którzy kiedyś nie przetrwaliby, rozmnożyli się i oni szczególnie muszą podlegać systemowi.. Teraz mamy chociażby wifi, które oficjalna nauka uznaje za szkodliwe, dieta nie jest taka jak była naturalnie, za dużo węglowodanów prostych, za dużo tłuszczów trans itd... Wg mnie naturoterapia jest głupotą, nawet, jeśli rzeczywiście działa - bo, jeśli działa to na pewno powoli, lecz też nie jednokierunkowo, a poprawia wiele rzeczy w organizmie. "Leczenie naturą" nie daje szans osobnikom słabszym, z jakimiś defektami, a teraz medycyna konwencjonalna ratuje im życie lub znacznie je przedłuża. Koleżanka z klasy mojej siostry (wiek 18 lat) już ma reumatyzm.. Dziś może żyć, ale natura by jej zapewne nie dała zbyt dużych szans.
Tak właściwie napisałem całkiem jak Ty, lecz chcę podkreślić, że my jesteśmy już w pewnym stopniu w systemie... lub jak to powiedzieliby zapewne spiskowcy: w początkowym NWO... globalnej zależności.

V Viss93
+1 / 1

@eh_nooo no widzisz, to jak podajesz przykład z rodziny, to ja tez podam. Jem byle gówno, na co mam ochotę. Nie dbam o diety, nie ćwiczę bo mi się nie chce. Mięsa jem aż za dużo. Idąc twoim tokiem rozumowania powinienem już nie żyć. A żyję. Ostatni raz chory byłem jakieś 15 lat temu. Grypę złapałem czy cuś. Od tamtej pory nie choruję, nie biorę żadnych leków, ani suplementów. Jestem w pełni zaszczepiony na wszystko, oprócz grypy. Frekwencja w pracy 100%, jako jedyny w firmie nigdy nie byłem na L4.

avatar ~eh_noooo
-1 / 1

@Antymonachomachia to wszysko jest kwestia wyboru, możemy pogonić tych wszystkich producentów syfiatego żarcia i leków. Tylko musimy właściwie wybierać.
@Viss93 po pierwsze wiek, po drugie pojedyncza silna jednostka. Wyjatek potwierdzający regułę. Ja z osoby bardzo chorowitej stałam się osobą przewlekle zdrową i tak wychowałam dzieci, że nie mają nawet rodzinnego lekarza, bo nie ma potrzeby. To jest ewidentny dowód na to że Hipokrates miał racje "niech twoje pożywienie będzie lekarstwem, a lekarstwo pożywieniem"

P Paprodziad
+1 / 7

Miejsce tego kretyna jest w szpitalu psychiatrycznym miedzy innymi "ludzmi" jemu podobnymi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ~SamuelWolf
+6 / 8

I bardzo dobrze zrobili. To nie jest kwestia samego oskarżenia o błąd lekarski, czy sprzedawania trawy po sporej cenie. To jest publiczne zniesławienie, znieważenie i groźby czynem karalnym.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H HieronimaLucinda
+4 / 4

Mysle ze wszyscy, nie tylko wiekszosc antyszczepionkowcow czy witaminowcowce, nie odebralo czegos tak minimalnego jak biolchem w liceum, ale takim dobrym liceum gdzie jest duza zdawalnosc na medycyne. Kto sie interesuje i cos rozumie, to wie co jest, lub moze byc blizej, a co dalej od jedynej wszak prawdy. Faktycznie pneumokoki moga byc powodem sepsy. Kwas askorbinowy nie leczy sepsy. Proste.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H harrypotterek
-1 / 1

@HieronimaLucinda Prosze o badanie naukowe potwierdzajace, ze wit C nie leczy sepsy.Witaminowcy to takze lekarze i to ze specjalizacjami i naukowcy.

A Alib
-2 / 4

Hehe, hejt i propaganda leci. Wierzcie dej TVN itp na pewno nie dożyjecie emerytury, ZUS już zaciera ręce

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D deanthehunter
0 / 2

Bo z niego jest taki sam profesor jakim był Bartoszewski.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C Cobalt54
+1 / 1

Jestem ciekaw z psychologicznego punktu widzenia jak to możliwe, że zwykła osoba (nie żaden geniusz) po studiach technicznych wmówiła takiej masie ludzi, że to ona posiada całą wiedzę tego świata z biologii i chemii, a to wszyscy inni się mylą. I w powodzeniem sprzedaje rzeczy za kilkaset, a nawet kilka tysięcy złotych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C ciomak12
+1 / 1

@Cobalt54 Wszystko jest możliwe, jeżeli nie bierzesz odpowiedzialności. Wtedy masz 100% sukcesu. Bo jeżeli ktoś wyzdrowiał to dzięki Tobie, a jak ktoś zginął czy mu się pogorszyło to przez lekarzy, bo przecież to oni leczyli. Win-win sytuacja. Jak w przypadku demota. Czemu Pan Zięba nie otworzy szpitala z leczeniem sepsy i innych chorób? Środki by się znalazły. A bo lepiej komentować z bezpiecznego miejsca z za komputera niż być na miejscu lekarza, który ma powiedzieć dlaczego dziecko umarło.

C ciomak12
+2 / 2

Ale przecież Pan Zięba nikogo nie leczy. To dlaczego chce kogoś ukarać za niepodanie jakiegoś leku? AAAAA już wiem. Bo on mówi, że nikogo nie leczy, żeby jakby coś nie wyszło to nie do niego, i proszę siebie samego winić. Ale jak ktoś wyzdrowieje to jest dowód, że jego terapie są skuteczne.

To jest zwykłe oszukiwanie ludzi. Zięba ma dokładnie taki sam cel jak "rzekomo" koncerny farmaceutyczne czyli chce sprzedać swoje witaminy srtukturyzatory wody i inne rzeczy jednocześnie nie lecząc i nie biorąc odpowiedzialności. Poza tym sam nie prowadzi ŻADNYCH BADAŃ. On jest tylko HANDLOWCEM. I takie zachowania jak to dopitnie pokazują jego fałsz. Bo lekarzom by łby poucinał, ale żeby samemu kogoś leczyć to nie. "Ja nie leczę"; "ja tylko doradzam"; "ja tylko wskazuje"; "ja tylko chce żebyś wszystko u mnie kupił, a niech leczeniem Ciebie zajmie się ktoś inny"; "ja nie biorę za nic odpowiedzialności"; "odpowiedzialność za swoje czyny jest dla idiotów, bo lepiej tylko doradzać i spijać śmietankę za sukcesy, aprzy porażkach to można lekarzom łby poucinać"

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 listopada 2018 o 10:30