masakra, nie umiemy też mówić i srać w toalecie. Skąd pomysł, ze ktokolwiek ma się z czegokolwiek tłumaczyć to raz a dwa to ateizm stawi mniejszość wśród ludzi
PS Jestem ateistą, ale ta prymitywna ateistyczna propaganda zawsze działa mi na nerwy.
@wyblinka Mam, tak samo jak tyyyyyyy :D Chociaż mi bliżej do deizmu.
Z drugiej strony odpowiedź jest tak banalnie prosta...
- Dlaczego wierzący stracił swój ateizm?
- Odpowiadam definitywnie - bo uwierzył...
@wyblinka ciekaw jestem czy znasz roznice pomiedzy ateista a agnostykiem..
Pewnie za chwile wskoczysz do Wikipedii by po chwili uswiadomic sobie, jak bardzo bylas w bledzie...
By utozsamiac sie z kims, trzeba wiedziec jeszcze jakie ten ktos ma zalozenia/wartosci a nie klepac jezorem bo wszyscy klepia.
@wyblinka: To nie ateistyczna propaganda, a antyklerykalna bądź antyteistyczna.
Co do tezyu - uważam, że tyulko głąb taką tezę może postawić. Aby być ateistą trzeba najpierw wierzyć w brak istnienia boga. Nie rodzimy się ateistami. Możemy się nimi stać gdy najpierw poznamy religie jakie istnieją/istniały na świecie, a potem będziemy żyć w przekonaniu, że boga nie ma, bo nie istnieje.
@~23r5wefsda
Ateizm to brak wiary w bogów. A więc nie trzeba najpierw wierzyć w jakiegoś boga, żeby być ateistą. Nie musimy nawet wiedzieć, że jesteśmy ateistami, aby być ateistami - tak jak nie musimy wiedzieć co to podmiot i orzeczenie, żeby poprawnie budować zdania. Noworodek nie ma żadnej wiedzy, żadnych przekonań, a więc również przekonań religijnych. Nie posiada wiary w boga - jest więc ateistą.
@wyblinka o wiele lepszy byłby agnostycyzm. Ateiści i wierzący, uważają, że mają pewność. A niby skąd mają ją mieć? Czyżby wszystko co mogło zostać odkryte, zostało już odkryte?? :D Dlatego mnie też raczej drażni tego typu wojna... A to przecież tylko kwestia przekonań, nie w 100% niepodważalnej wiedzy :] Poza tym komu szkodzą religie dopóki nie są tak skrajnie głupie jak islam, lub chrześcijaństwo te kilkaset lat temu? :)
@miczaw
To nie jest wojna, lecz dyskusja. Być może są tacy ateiści, którzy "mają pewność", ale nie trzeba mieć pewności, żeby być ateistą. Wystarczy nie mieć wiary w bogów. Jeśli pytasz o szkodliwość dzisiejszej religii katolickiej, to po prostu rozejrzyj się wokół siebie, poobserwuj życie, zajrzyj do mediów. Znajdziesz liczne dowody.
@hippe - Oczywiście, że jak będę szukał, to znajdę. Tak samo, jak kiedy zacznę szukać informacji o kierowcach mordercach, przestępcach z legalnie posiadaną bronią, nauczycielach pedofilach itd.... I jeśli na podstawie tych nagłośnionych spraw mam kształtować swoje poglądy, to ja dziękuję... :D Ale skoro hejtujesz kościół, to ja podam coś na plus. Jakoś prawie wszędzie na świecie, gdzie ludzie zmagają się z jakąś tragedią pojawia się np. caritas, który jest z kościołem związany dość mocno (wiem, na nich w internecie też pewnie da się coś znaleźć). W moich okolicach kościół też pomógł paru rodzinom w trudnej sytuacji (np. po pożarze). I co ja mam mieć w takim przypadku do kościoła? Są to dobrowolnie ofiarowane pieniądze, przeznaczone na pomoc potrzebującym. Jeśli doszukujesz się złych ludzi i złych instytucji, spójrz lepiej w Politykę. Tam nikt Cię nie pyta, czy chcesz ofiarować swoje pieniądze i na co. Po prostu bierze się 70% Twoich pieniędzy i przeznacza na ośmiorniczki, limuzyny, prywatne bogactwa polityków, strony internetowe dla bezdomnych itd. Kościół jest z dowolności, polityka z przymusu, a jednak wszyscy rozkręcają aferę o film "Kler"(która mnie w sumie średnio interesuje), a film "Rząd" jakoś nie może powstać :D
@wyblinka ~absentt a jak rodzice są ateistami i zabraniają dziecku praktykowania wiary, to nie jest narzucanie? A jak dorosły, który nie był ochrzczony, a poznał chrześcijaństwo i uwierzył, to jest?
@miczaw
Nie hejtuję Kościoła. W moich demotywatorach pokazuję prawdziwą twarz Kościoła. To nie moja wina, że jest to twarz mało sympatyczna. Gdyby wyłączną działalnością Kościoła była pomoc potrzebującym (raczej nie z tak wielkimi kosztami własnymi jak w "Caritas"), na pewno bym tę instytucję chwalił. Zauważ, że np. w Trzeciej Rzeczy istniały dobrze działające państwowe organizacje pomocowe, które pomagały ludziom w trudnych sytuacjach. Czy z tego powodu mamy zaprzestać krytyki nazistowskich Niemiec?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2018 o 23:00
@miczaw
Nadużywasz pojęcia hejt, określając nim pewne oceny, z którymi się nie zgadzasz, ale nie potrafisz (lub nie chcesz) przeciwstawić się im za pomocą argumentów. Oczerniasz więc swojego polemistę, zarzucając mu hejt. To zarzut nieprawdziwy, bo w moich komentarzach nie znajdziesz agresji ani obraźliwych słów. I jest to również pójście na łatwiznę - skupiłeś się na mojej osobie, a merytorycznie w ogóle się nie odniosłeś do mojego komentarza. Czyli zero argumentów z Twojej strony.
@wyblinka nie obraź się, ale przejrzawszy Twoje komentarze śmiem wątpić, że jesteś ateistą... ale nie moja sprawa... jak to powiedziała barbie "możesz być kim chcesz" ;)
"Nie hejtuję Kościoła. W moich demotywatorach pokazuję prawdziwą twarz Kościoła..."
Najlepszy tekst jaki ostatnio czytałem. @hippe kim Ty jesteś, że znasz "prawdziwą twarz Kościoła". Przeglądnąłem wszystkie Twoje demoty i nie ma tam nic pozytywnego o Kościele. A najbardziej rozśmieszył mnie demot https://demotywatory.pl/4890980/Zbawienie-przez-molestowanie. Znajdujesz jakiś promil patologii w Kościele. Robisz o tym demota. I piszesz "prawdziwa twarz Kościoła". Śmieszny jesteś.
Uważam się za ateistę. Nigdy jednak nie pokusiłbym się jednak aby moje wypowiedzi czy inne dzieła nazywać "prawdziwą twarzą Kościoła". Uważam, że jest to instytucja szkodliwa. Jednak zauważam także dobro które robi a przede wszystkim wielu wspaniałych księży. Np. z bardziej znanych są Tischner, Pawlukiewicz, Szustak.
Jesteś negatywnie nastawiony do Kościoła. Widzisz tylko to co złe w nim. Masz taki filtr postrzegania. Rób dalej demoty. Ten jest rewelacyjny. Gratuluję takiego oddźwięku - 268 komentarzy. Unikaj jednak słów sugerujących, że Twoja opinia jest obiektywna i całościowo przedstawia cokolwiek związane z Kościołem.
@RomekC
W komunizmie też były rzeczy dobre - np. powszechna i bezpłatna edukacja i służba zdrowia. Ale jednak krytykujemy komunizm. Dlaczego? Bo bilans tego systemu jest ujemny. Więcej było złego niż dobrego. Z Kościołem jest podobnie. Księdza Tischnera cenię i znam jego książki. A księdza nazwiskiem Thomas Doyle darzę ogromnym szacunkiem. Jednak to, że można znaleźć paru przyzwoitych księży nie przekreśla faktu, że Kościół jako system jest zepsuty. Jest patogenny. Skrytykowałeś mój przykład księdza pedofila mówiąc, że to jest jakiś promil patologii. Nieprawda. Patologią jest funkcjonujący w Kościele katolickim na całym świecie system ochrony przestępców pedofilskich. Normalnego, empatycznego człowieka, gdy zaznajomi się z informacjami na ten temat, ogarnia groza - to jest po prostu imperium zła.
@hippe Ja się z Tobą zgadzam, że "Patologią jest funkcjonujący w Kościele katolickim na całym świecie system ochrony przestępców pedofilskich". To mnie najbardziej razi. Tylko w tym Twoim democie, który, jak piszesz, skrytykowałem oraz z artykule z linku pod nim (http://kkpp.blox.pl/2018/11/Ksiadz-Wojciech-L-skazany-na-6-lat-wiezienia-za.html) nie ma słowa o ukrywaniu tego pedofila przez przełożonych/hierarchów kościelnych.
@RomekC
Trudno, aby każdy pojedynczy demot był wykładem na temat całości zjawiska. Ważne jest, żeby pokazywać przypadki pedofilii, bo wielu ludzi ją bagatelizuje, twierdząc, że są to odosobnione incydenty. Jest cała fala tych "incydentów" - a dzieje się tak m.in. z powodu funkcjonowania systemu ochrony pedofilów w Kościele, dzięki któremu pedofile czują się bezpieczni. Trzeba po prostu o tym głośno mówić. A przypadek pokazany w tym democie jest podwójnie szokujący, bo pokazuje, że religia może się przydać do uzasadnienia przemocy seksualnej.
@tomek_s , gdyby to była prawda, to jedynie w pojedynczych kulturach rozwinęłaby się religia, tymczasem praktycznie rzecz biorąc od początków ludzkości, każda wytwarzająca się kultura posiadała zespół wierzeń i praktyk religijnych.
@hippe , wybacz, ale jesteś nielogiczny. Noworodek nie może się również zadeklarować, jako ateista, więc nim również nie może być. To nie tak, że dziecko nie wierzy- dziecko nie ma predyspozycji, aby zastanowić się nad tym, czy wierzy czy nie wierzy.
@Arbor
Wybacz, ale to u ciebie dostrzegam nielogiczność. Ateizm to brak wiary w bogów. U noworodka nie ma wiary w bogów. Nie trzeba się deklarować ateistą, żeby być ateistą. Ba, nie trzeba nawet wiedzieć, że jest się ateistą, aby być ateistą.
@FenrirIbnLaAhad
Nawet gdybyśmy przychylnie założyli, że któryś z bogów stworzonych przez ludzi faktycznie istnieje, to i tak noworodek jest ateistą, bo o tym bogu nic nie wie.
@FenrirIbnLaAhad , nie może wierzyć, ale nie może też nie wierzyć, bo nie wie co to wiara, jak i niewiara. Żeby być ateistą trzeba nie wierzyć, dziecko natomiast nie ma aparatu myślowego, dzięki któremu byłoby zdolne do nieuwierzenia w cokolwiek. Do niewierzenia w Boga (czy bogów) potrzebna jest świadomość, że istnieje takie pojęcie, jak Bóg.
@hippe , według twojego sposobu myślenia właśnie tak to wygląda. :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 15:01
@Arbor
Bo przecież to prawda: zwierzęta nie palą papierosów i nie piją alkoholu. Mój uśmiech wziął się stąd, że mówimy tu o ludziach, a nie stąd, że deprecjonuję zwierzęta. Jestem niepalący, ale jeśli ktoś mi powie, że z tego powodu jestem na poziomie zwierząt, na pewno się nie obrażę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 15:08
@hippe , prawdą jest to, że zwierzęta nie piją alkoholu i nie palą, ale nie jest prawdą to, że są abstynentami, stąd mój uśmiech. Bo widzisz, abstynencja, to inaczej powściągliwość- czyli do bycia abstynentem jest potrzebna świadomość, że odrzuca się np. właśnie alkohol i/lub papierosy. Na tej samej zasadzie działa ateizm, gdyż ateizm to nie brak wiary (a przynajmniej nie do końca), a pogląd o nieistnieniu Boga/bogów. Dziecko nie może mieć poglądu, a więc nie może być ateistą, podobnie jak zwierzęta nie powściągają się od alkoholu, a więc nie mogą być abstynentami.
@Arbor "To oczywiste: do zadeklarowania się w jakiejkolwiek kwestii potrzebna jest świadomość i identyfikacja- noworodki jej nie posiadają." - Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się.
"gdyby to była prawda, to jedynie w pojedynczych kulturach rozwinęłaby się religia, tymczasem praktycznie rzecz biorąc od początków ludzkości, każda wytwarzająca się kultura posiadała zespół wierzeń i praktyk religijnych. " - Ludzkość wierzy i wymyśla bożków i bóstwa ze strachu przed życiem i śmiercią, chcą wierzyć że śmierć to nie jest koniec wszystkiego.
Co do ateizmu, noworodek jest ateistą. Zadam Ci pytanie.
Załóżmy że na świecie istnieje cywilizacja która nie wierzy w żadnego boga, nie znają żadnego bóstwa ani bożka, jak ich nazwiemy?
@Arbor
Mylisz się, ateizm nie jest poglądem o nieistnieniu Bogów. To nieporozumienie.
Kilka razy pisałem, czym jest ateizm, ale powtórzę: ateizm to brak wiary w bogów.
Niemowlę nie ma poglądów - a więc również nie ma poglądów religijnych, nie ma wiary w bogów. Dlatego jest ateistą.
"Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się."
Jest to decyzja podjęta przez rodziców, którzy w pierwszych latach życia dziecka decydują o tym, co jest dla nich dobre, a co nie. Na podobnej zasadzie uczymy dziecko czytać/pisać i dajemy karę za złe zachowanie.
"Ludzkość wierzy i wymyśla bożków i bóstwa ze strachu przed życiem i śmiercią, chcą wierzyć że śmierć to nie jest koniec wszystkiego."
Nie do końca. Badania antropologiczne pokazują, że czysty strach przed śmiercią uformował magię, której celem było zwalczenie strachu i próba walki ze śmiercią. Religia naradzała się w kulturach będących na szczeblu cywilizacyjnym na tyle wysokim, aby szukać przyczyn śmierci i filozoficznie pojmować sens świata. Tę prymitywną (z naszego punktu widzenia, bo na tamte czasy wielką) religię odrzuciła filozofia sokratejska, ponieważ świadomość ludzkości wykraczała poza religię, której próba wyjaśnienia natury była niewystarczająca. Z jakiegoś powodu wielka filozofia grecka nie odrzuciła wiary katolickiej, a nawet pozwoliła się z nią zidentyfikować. To jednak rozmowa na zupełnie inną okoliczność. Boga w każdym razie nie odrzucił żaden z największych uczonych ludzkości- ani Arystoteles, czy Platon, ani Akwinata, ani Leibniz czy Newton.
"Załóżmy że na świecie istnieje cywilizacja która nie wierzy w żadnego boga, nie znają żadnego bóstwa ani bożka, jak ich nazwiemy?"
Jest to niemożliwe. :) Z dwóch powodów: 1. Nie było takiej cywilizacji, pomimo tego, że te rozwijają się od tysięcy lat, 2. Żeby takowa cywilizacja była, to musiałaby poruszyć kwestię istnienia wyższego bytu, a następnie ją odrzucić- czyli dokonać refleksji, a następnie odrzucenia. Człowiek niezdolny do takiego czynu byłby zbyt prymitywny, aby zbudować jakąkolwiek cywilizację.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 15:35
@Arbor
Ponownie się mylisz. "Antyszczepionkowość" jest pewnym poglądem, ustosunkowaniem się do istnienia szczepionek i ich działania. Nie jest brakiem wiary w istnienie szczepionek.
@w0lnosc
Jesteś w błędzie. Agnostycyzm to powstrzymywanie się od opinii na temat istnienia lub nieistnienia bogów, ponieważ - wg agnostyków - nie możemy wiedzieć, czy bogowie istnieją, czy nie. A więc agnostycyzm porusza się na poziomie wiedzy-niewiedzy, natomiast ateizm nie wchodzi na ten poziom. To po prostu brak wiary w bogów i tyle. Owszem, ateista może iść dalej i zajmować się kwestiami wiedzy, ale nie musi tego robić. Krótko mówiąc, aby spełnić warunek konieczny bycia ateistą, wystarczy nie mieć w sobie wiary w bogów. I ten warunek spełnia każdy noworodek
A propos dowodów: nie mamy dowodów, że nie istnieją niewidzialne jednorożce. Czy to znaczy, że powinniśmy wierzyć w ich istnienie?
@Arbor "Jest to niemożliwe. :) Z dwóch powodów: 1. Nie było takiej cywilizacji, pomimo tego, że te rozwijają się od tysięcy lat, 2. Żeby takowa cywilizacja była, to musiałaby poruszyć kwestię istnienia wyższego bytu, a następnie ją odrzucić- czyli dokonać refleksji, a następnie odrzucenia. Człowiek niezdolny do takiego czynu byłby zbyt prymitywny, aby zbudować jakąkolwiek cywilizację.".
Zapytałem się jak nazwiemy taką cywilizację? Ateistyczną czy jakoś inaczej?
Wyrwę kawałek Twojej wypowiedzi "Z jakiegoś powodu wielka filozofia grecka nie odrzuciła wiary katolickiej, a nawet pozwoliła się z nią zidentyfikować".
Jakim cudem, wielka filozofia grecka która jest uznawana za jedną z filozofii starożytnych i trwała aż do rozkwitu filozofii bizantyńskiej mogła uznać Katolicyzm, skoro sama wiara ich odrzucała aż do czasów Augustynów z Hippony? Czyli ok. 400 roku n.e., wtedy już filozofia grecka była u schyłku i jej miejsce zastępowała filozofia bizantyńska? Sama filozofia grecka przeszła w czasy tzw. neoplatonizmu który nie uwzględniał religii katolickiej tylko religie pogańską. Filozofowie greccy dopiero w czasach renesansu, a raczej wczesnego renesansu zaczęli uwzględniać wiarę Katolicką w swych dziełach.
Jednak sami Grecy przyjęli na tyle wiarę Katolicką że to tej pory w pełni nie uznają Papieża za swego zwierzchnika.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 16:14
@Arbor dziecko samo z siebie o bogu nie zacznie mówić(jakimkolwiek). Czy fakt, że dziecko, które wychowa się w środowisku ateistycznym i nie spotka się z religią nie będzie wierzyło w żadne bóstwo, nie przejawi żadnej religijnej cechy jest wystarczające? Spójrzmy na taką Koreę Północną - tam ateizm jest niejako wymuszony, w rodzinach w których rodzice są ateistami i nikt nie indoktrynuje dzieci religią dzieci nie mówią o bogu. To wystarczające potwierdzenie?
@w0lnosc
Odwrotnie: twierdzenie, że jakiś bóg istnieje, przy braku dowodów, to wiara.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc przypomnę je:
Nie mamy dowodów, że nie istnieją niewidzialne jednorożce. Czy to znaczy, że powinniśmy wierzyć w ich istnienie?
@w0lnosc
Wiem, co to deizm. Wbrew temu co piszesz, pytałem Cię o niewidzialne jednorożce, w adresowanym do Ciebie komentarzu z 17 listopada, g. 16:00.
Nadal jednak nie odpowiedziałeś mi na pytanie - czy brak dowodów na nieistnienie niewidzialnych jednorożców to argument za uznaniem ich istnienia. Rozumiem, że to pytanie stawia Cię w kłopotliwej sytuacji, skoro dajesz do zrozumienia, że ateizm jest błędem, ponieważ nie udowodniono nieistnienia Boga.
A prawda jest taka, jak z jednorożcami - wiara w takie nieudowodnione byty jest błędem.
@Arbor ""Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się.""
"Jest to decyzja podjęta przez rodziców, którzy w pierwszych latach życia dziecka decydują o tym, co jest dla nich dobre, a co nie. Na podobnej zasadzie uczymy dziecko czytać/pisać i dajemy karę za złe zachowanie..."
Innymi słowy, wiara w jakiegokolwiek Boga jest spowodowana indoktrynacją rodziców, którzy "uczą" wiary w danego Boga.
Nie poruszam tego czy jest to dobrze czy złe tak jak w przypadku uczenia dziecka języka, czytania/pisania, zasad moralnych, itd.
@w0lnosc "Ateizm, to WIARA, że Boga nie ma.
Nie masz dowodów, na to, że Boga nie ma."
""brak wiary w Boga" przy braku dowodów, to WIARA."
Chciałbyś dowodów "że Boga nie ma"? Ale którego Boga/bogów? Egipskich, greckich, rzymskich, judaistycznego, chrześcijańskiego, islamskiego, hinduskich, itd.?
@yankers "Jednak sami Grecy przyjęli na tyle wiarę Katolicką że to tej pory w pełni nie uznają Papieża za swego zwierzchnika."
Sądzę, że w przypadku Greków jest nieprawidłowe podejście mówiące o nie uznaniu papieża jako zwierzchnika. Do Schizmy Wschodniej (1054) Kościół Wschodni, a co za tym idzie Grecy, uznawali papieża z Kościoła Zachodniego za zwierzchnika.
"Zapytałem się jak nazwiemy taką cywilizację? Ateistyczną czy jakoś inaczej?"
Na pewno jakoś inaczej; z prostego powodu: gdybyś członka takiej cywilizacji zapytał się, czy wierzy w Boga, nie odpowiedziałby "nie", a zapytał się "Co to jest Bóg?". Dopiero po wyjaśnieniu tego, taki człowiek mógłby zdecydować, czy jest wierzącym czy ateuszem.
"Jakim cudem, wielka filozofia grecka która jest uznawana za jedną z filozofii starożytnych i trwała aż do rozkwitu filozofii bizantyńskiej mogła uznać Katolicyzm, skoro sama wiara ich odrzucała aż do czasów Augustynów z Hippony? Czyli ok. 400 roku n.e., wtedy już filozofia grecka była u schyłku i jej miejsce zastępowała filozofia bizantyńska?"
Filozofia grecka jako grecka myśl filozoficzna trwa praktycznie do dzisiaj, ponieważ jest podstawą europejskiej cywilizacji. Filozofia bizantyjska jest właśnie bezpośrednią kontynuatorką filozofii greckiej i nazywa się "bizantyjską" dlatego po prostu, że zmienił się jej ośrodek intelektualny oraz (niejako po syntezie z chrześcijaństwem) forma i kierunek- oczywiście płynnie. Technicznie rzecz biorąc filozofię bizantyjską zalicza się do myśli greckiej.
"Filozofowie greccy dopiero w czasach renesansu, a raczej wczesnego renesansu zaczęli uwzględniać wiarę Katolicką w swych dziełach."
Pierwsza sprawa jest taka, że filozofowie greccy, to nie to samo, co filozofia grecka. Gdyby trzymać się tej zasady, to frankfurtczyków trzeba by nazywać Niemcami, Żydami, itp., ale nie frankfurtczykami (nie wiem, czy ktokolwiek z nich w ogóle we Frankfurcie się urodził). W filozofii nie chodzi o naród, jaki zapoczątkował daną filozofię, a o centrum, w którym się narodziła i źródło jej tradycji.
Druga sprawa jest taka, że od II wieku po Chrystusie większość chrześcijan to ludzie pochodzenia pogańskiego, zakorzenieni w kulturze grecko-rzymskiej, bez względu na to, czy są to rodowici Grecy czy nie. Już św. Justyn (żyjący w II w. po Chrystusie) był spadkobiercą kultury greckiej (myśl filozoficzna, język itp.), więc trudno tu mówić, aby reprezentował inny nurt filozoficzny, niż grecki.
Co do wiary katolickiej: katholikos znaczy powszechny i o Kościele Katolickim pisał już Polikarp ze Smyrny w pierwszym wieku naszej ery. Podział na Kościół Prawosławny (prawosławny, czyli ortodoksyjny) i Kościół Katolicki, jako dwa oddzielne religijnie ośrodki nastąpił dopiero w XI wieku- wcześniej określenie "Kościół katolicki" było tożsame zarówno dla Kościoła wschodniego, jak i zachodniego.
@Tylko_mówię
"Czy fakt, że dziecko, które wychowa się w środowisku ateistycznym i nie spotka się z religią nie będzie wierzyło w żadne bóstwo, nie przejawi żadnej religijnej cechy jest wystarczające?"
Dziecko prędzej czy później zacznie zadawać pytania, typu "Skąd się to wszystko wzięło"? "Jaki jest sens życia"? "Czy ktoś to zaplanował"? Każdy myślący człowiek choć raz rozważał istnienie absolutu, jakkolwiek by go nie zdefiniowano. Żeby w coś nie uwierzyć, należy najpierw wziąć pod uwagę istnienie tego- dopiero wtedy można mówić o ateizmie.
"Innymi słowy, wiara w jakiegokolwiek Boga jest spowodowana indoktrynacją rodziców, którzy "uczą" wiary w danego Boga.
Nie poruszam tego czy jest to dobrze czy złe tak jak w przypadku uczenia dziecka języka, czytania/pisania, zasad moralnych, itd."
Indoktrynacja jest ładniej brzmiącym określeniem dla prania mózgu. Nauka- na temat religii, kultury, nauka pisania, liczenia, czytania itp. nie jest indoktrynacją, a nauką. Różnica jest zasadnicza- nauka uzbraja się z aparat myślowy i pojęciowy, dzięki któremu człowiek jest zdolny do samodzielnej refleksji i zdolności do oceny rzeczywistości, w której żyje. Indoktrynacja jest sposobem przekazywania wiedzy niedopuszczającym krytyki i pozbawiającym człowieka zdolności do myślenia przyczynowo-skutkowego oraz do refleksji na temat otaczającego go świata.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2018 o 13:20
@w0lnosc "Żadnego z powyższych. Tego, który stworzył wszechświat i był początkiem wszystkiego."
A który był?
@Arbor "Indoktrynacja jest sposobem przekazywania wiedzy niedopuszczającym krytyki i pozbawiającym człowieka zdolności do myślenia przyczynowo-skutkowego oraz do refleksji na temat otaczającego go świata."
Dzięki za definicję. Właśnie w takim rozumieniu użyłem słowa "indoktrynacja".
@Arbor Podaj, proszę, co takiego kwestionowałeś gdy rodzice i katecheci uczyli Cię katolicyzmu?
Jak mogę podać kilka ciekawych historii.
Np. mam znajomą spod Warszawy. Jest to osoba która miotała się pomiędzy Chrześcijaństwem, New Age i jeszcze nie wiem czym. Gdy jej córka miała 3 lata postanowiła posłać ją do katolickiego przedszkola bo uznała, że jest najlepsze w okolicy. Z przedszkola była bardzo zadowolona. Gdy jednak córka je kończyła odważyła się zadać siostrze-przedszkolance jej córki jakieś fundamentalne pytanie o wiarę. Nie pamiętam pytania a nie chcę zmyślać a samo pytanie nie jest istotne. Oczekiwała jakiegoś teologicznego wywodu wszak siostra była po studiach. Niestety siostra wybuchła wielkim oburzeniem jak ona może o to pytać. I w ogóle po co ona posłała córkę do katolickiego przedszkola skoro ma takie wątpliwości.
"Podaj, proszę, co takiego kwestionowałeś gdy rodzice i katecheci uczyli Cię katolicyzmu?"
Wszystko- od istnienia Boga, po słuszność większości zasad etycznych, którymi kieruje się Kościół.
Co do twojego przykładu jest to... no właśnie: przykład. Ja mam zupełnie inne doświadczenia.
Pozwól, że ja ci zadam pytanie: gdyby religia katolicka nie była "nauczana", a indoktrynowana, to w jaki sposób cywilizacja łacińska osiągnęłaby najwyższy poziom cywilizacyjny na świecie?
@Arbor "Wszystko- od istnienia Boga, po słuszność większości zasad etycznych, którymi kieruje się Kościół."
Miałeś wspaniałych rodziców i katechetów.
"Pozwól, że ja ci zadam pytanie: gdyby religia katolicka nie była "nauczana", a indoktrynowana, to w jaki sposób cywilizacja łacińska osiągnęłaby najwyższy poziom cywilizacyjny na świecie?"
Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu? Ja nigdzie nie twierdziłem, że religia katolicka hamuje postęp. Gdzieś wcześniej nawet napisałem, że i w chrześcijaństwie i w islamie istniały okresy w których kultury te rozwijały się bardzo szybko.
@w0lnosc To co powiedziałeś zawierało założenie, że istniał Bóg "który stworzył wszechświat i był początkiem wszystkiego."
Różne religie mają różnych Bogów założycieli świata. Bóg żydów, chrześcijan i wyznawców islamu to niby jeden i ten sam Bóg. Ale istnieją jeszcze Bogowie chińscy, japońscy, indyjscy, itd.
@Arbor "Na pewno jakoś inaczej; z prostego powodu: gdybyś członka takiej cywilizacji zapytał się, czy wierzy w Boga, nie odpowiedziałby "nie", a zapytał się "Co to jest Bóg?". Dopiero po wyjaśnieniu tego, taki człowiek mógłby zdecydować, czy jest wierzącym czy ateuszem."
Ateizm to nie jest tylko "celowe" niewierzenie. Ateizm to po prostu świadomy lub nieświadomy brak wiary w boga lub bogów. Tak samo jak noworodki są aseksualne, tak samo są ateistami. Nie wierzą w żadnego boga a więc są ateistami. Religia nie jest czymś z czym się rodzimy, tak więc to rodzice lub opiekunowie muszą dziecku pokazać teizm, pokazać że bogowie istnieją, dopóki dziecko nie jest teistyczne jest ateistyczny.
Co do filozofii greckiej, większość znaczących szkół znajdowała się lub pochodziła z Grecji, tak więc mówimy tu zdecydowanie o Grekach.
Co do schizmy, Kościół Grekokatolicki nie jest Kościołem Prawosławnym a odłamem Katolicyzmu, równoprawnym z Kościołem Rzymskokatolickim. Większość Kościołów Grekokatolickich nie uznaje zwierzchnictwa Papieża do dnia dzisiejszego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2018 o 15:01
"Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu?"
Ponieważ indoktrynacja zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego. Kultura arabska prężnie się rozwijała z dwóch powodów: w tamtym okresie ich religijność (która właśnie nakłada na wierzących hermetyczność i zastój) była znacznie bardziej letnia, niż w innych okresach, a po drugie prowadzili polityczną ekspansję, dzięki której mieli bardzo łatwy dostęp do dziedzictwa naukowego i kulturowego terenów podbitych. Z chrześcijaństwem było inaczej- chrześcijaństwo samo w sobie stwarza warunki do wolnomyślicielstwa, ponieważ opiera się na logosie.
@yankers ,
"Ateizm to nie jest tylko "celowe" niewierzenie. Ateizm to po prostu świadomy lub nieświadomy brak wiary w boga lub bogów. Tak samo jak noworodki są aseksualne, tak samo są ateistami."
Zgodnie z tym, na pytanie "Czy wierzysz w absolut" (już pomińmy kwestię Boga osobowego itp.) człowiek takiej cywilizacji przez ciebie przytoczonej, musiałby odpowiedzieć, że nie wierzy. Zgodnie z logiką musiałby jednak odpowiedzieć "Nie wiem". Jak można nazwać ateistą kogoś, kto na pytanie o wyższy byt odpowiada "nie wiem"?
"Co do filozofii greckiej, większość znaczących szkół znajdowała się lub pochodziła z Grecji, tak więc mówimy tu zdecydowanie o Grekach."
Egipt, Syria, Turcja, Italia, Bizancjum... Rzeczywiście, wszystkie najważniejsze ośrodki znajdywały się w Grecji.
"Co do schizmy, Kościół Grekokatolicki nie jest Kościołem Prawosławnym a odłamem Katolicyzmu, równoprawnym z Kościołem Rzymskokatolickim. Większość Kościołów Grekokatolickich nie uznaje zwierzchnictwa Papieża do dnia dzisiejszego."
To prawda, jednak tu mówimy o sytuacji po Wielkiej Schizmie. Przed nią był jeden Kościół Powszechny- "powszechny", czyli katolicki.
@w0lnosc "a zatem ateizm musi odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: co jak nie Bóg?
Do czasu braku odpowiedzi - WIERZYSZ, że Boga nie ma."
Dla mnie nie ma wielkiej różnicy między wiarą, przekonaniem, pewnością, itd. Czyli zgadzam się z Tobą - "WIERZĘ, że Boga nie ma".
"Bo jest dowód w postaci istnienia wszechświata, ale go ignorujesz. Aby móc zignorować, musisz udowodnić, że to nie pochodzi od Boga."
Jaki dowód? Dowód, że wszechświat pochodzi od Boga? Nie znam takiego dowodu. A historia stworzenia z Biblii nie jest dla mnie dowodem. Tak samo jak nie są dowodami chińskie wierzenia o stworzeniu wszechświata przez Pangu.
@Arbor ""Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu?""
"Ponieważ indoktrynacja zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego..."
Ja nie jestem do tego tak przekonany - że w każdych warunkach indoktrynacja "zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego"? Dopuszczam, że w pewnych warunkach indoktrynacja może pozytywnie wpłynąć na twórczość naukową, inżynierską, itd.
@w0lnosc ""Dowód, że wszechświat pochodzi od Boga?""
"Jakkolwiek nie wyobrazisz sobie siłę, która wszystko zapoczątkowało, to jest to Bóg."
Dlaczego to musi być Bóg?
Chyba, że założysz, że w jakikolwiek sposób wszechświat powstał, to stworzony został przez Boga. Wtedy jednak Bóg może być energią, czymkolwiek. Może nie mieć nic wspólnego z osobowym Bogiem chrześcijańskim.
Ja odrzucam istnienie osobowego Boga takiego jaki jest opisany w Biblii. Uważam, że wszyscy bogowie, egipscy, greccy, chrześcijański, hinduscy, itd., są wymysłem ludzkim.
A jak powstał wszechświat? Czy go ktoś stworzył? I jak go stworzył? Nie wiem. Nie muszę znać odpowiedzi na te pytania.
@w0lnosc ""Wtedy jednak Bóg może być energią, czymkolwiek. Może nie mieć nic wspólnego z osobowym Bogiem chrześcijańskim.""
"Kto mówi o "chrześcijańskim"? Kto więc tu jest ograniczony?"
Teraz do bawimy się w definicje. Załóżmy, że wszechświat stworzyła/wykreowała jakaś forma energii. Ja nazywam to energią. Ty nazywasz to Bogiem. Oboje mamy rację bo różnie zdefiniowaliśmy Boga.
""Nie muszę znać odpowiedzi na te pytania.""
"A to jest AGNOSTYCYZM, który dąży do deizmu. Czyli jednak do wiary w Boga."
Znowu bawimy się w definicje. Ja ponownie odrzucam Boga osobowego a Ty określasz mnie jako agnostyka. Może rzeczywiście jestem agnostykiem a nie ateistą. Ale żeby od razu dążyć do wiary? :-)
@hippe
"Gdzie dowody, że nie rodzimy się ateistami?"
Popełniasz podstawowy błąd: nie będąc w stanie samemu udowodnić, że nie rodzimy się ateistami, z góry zakładasz prawdziwość tezy przeciwnej.
Oczywiście, mylisz się, gdyż ateizm to świadoma wiara w brak istnienia Boga. Noworodek zaś nie ma pojęcia o Bogu, więc siłą rzeczy nie może być ateistą.
@w0lnosc "Zawsze trzeba ustalić definicje przy dyskusji, bo inaczej Ty będziesz mówić o A, a ja o B."
Masz rację. Powinniśmy zrobić to na początku bo później brniemy w dyskusję mając zbieżne poglądy a rozmijamy się słowami które dla nas co innego znaczą.
""Oboje mamy rację bo różnie zdefiniowaliśmy Boga.""
"Masz rację. Tylko jakkolwiek nie nazwiesz Tę energię - to jest Bóg."
I tutaj widać naszą różnicę zdań związaną z różnym pojęciem Boga. Ja w swoich wypowiedziach cały czas odnoszę się do Boga osobowego. Uważam, że On nie istnieje. I jakakolwiek energia jest nie jest dla mnie Bogiem. Ty masz inną definicję :-)
"...Jeżeli tak pojmujesz Boga, to już jesteś Deistą. :-)"
Widać jestem :-)
@hippe Mylisz się i to srogo. Ateizm to nie tylko brak wiary w bogów ale ŚWIADOMOŚĆ koncepcji istnienia boga/bogów i jej odrzucenie. Niemowlęta nie mają takiej świadomości więc nie mogą być nazwane ateistami. Co najwyżej nieświadomymi nieteistami w sensie stricte. Podobnie jak niemowlęta nie mają świadomości istnienia kosmosu i MOŻLIWOŚCI (koncepcji) istnienia życia pozaziemskiego, które może nas odwiedzać w formie niezidentyfikowanych obiektów latających. W tym kontekście nie można więc nazwać niemowlaka ufo-sceptykiem. Nie możesz nazwać niemowlaka prawdomównym skoro nie potrafi mówić a więc wypowiedzieć kłamstwa, nie mając na dodatek pojęcia o istnieniu takich form przekazu. Tak samo jak niemowlaka cechuje z pewnością brak wiary w duchy ale nie można go przeciez nazwać aspirytystą itp. przykłady można mnożyć. Argument, że ludzie rodzą się ateistami to również prezent dla strony przeciwnej - teistów, którzy mogą szydzić, że ateiści przyznają się, że aby być ateuszem wystarczy być mentalnie na poziomie niemowlęcia. Napisałeś: "Ateizm nie jest odrzuceniem Boga. Nie da się odrzucić czegoś, co nie istnieje. Trzeba wierzyć w Boga, aby go odrzucić - a ateista nie wierzy w żadnych bogów. Ateizm to niewiara w bogów, brak wiary w bogów - noworodek w bogów nie wierzy, a więc jest ateistą." To już popis manipulacji i głupoty w jednym. Chyba pomyliło ci się z udowadnianiem nieistnienia czegoś. Nie trzeba wierzyć w boga aby go odrzucić tylko być świadom koncepcji uznania boga za początek wszystkiego i jego obecności i świadome zaprzeczenie temu poglądowi z przyczyn różnych. Ateizm to światopogląd przeczący innemu światopoglądowi. Noworodek światopoglądów mieć nie może więc nie może być też ateistą.
@ArkadySilence28
Twój błąd polega na tym, że traktujesz ateizm jako postawę intencjonalną i intelektualną. Uznajesz ateizm za jakiś pogląd. Mylisz się. Ateizm jest tylko i wyłącznie brakiem poglądu, jeśli za pogląd uznamy wiarę religijną. Twoja pomyłka może brać się stąd, że ateiści zwykle zajmują jakieś postawy intencjonalne i intelektualne, ale nie muszą tego robić, by można było ich określić jako ateistów. Jedynym warunkiem, aby być ateistą, jest brak wiary w bogów. I nie trzeba wiedzieć, że się nie wierzy w bogów, tak jak nie trzeba wiedzieć, że się mówi prozą, żeby mówić prozą. Dlatego noworodek jest ateistą.
Rozbawiłeś mnie trochę "prezentem dla teistów". Masz rację: wystarczy być mentalnie na poziomie niemowlęcia, by być ateistą. Jeśli teiści mogą ucieszyć się z takiego prezentu, chętnie im go wręczam. Niech szydzą :-)
@Arbor "więc ateiści są na poziomie zwierząt, bo te przecież też w nic nie wierzą" - No i co z tego Ośle?
Wierzący też są taksonomicznie zwierzętami tylko wypierają to i uzasadniają swoje wyparcie jakimiś gusłami.
@~Ujhgfh
Pisałem już o tym wcześniej. Nie jest tak, że koniecznie musimy się komuś tłumaczyć. Ja jednak często jestem pytany o mój ateizm. W democie pokazuję, że jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to wierzący, a nie ateiści.
Ateiści mają w zwyczaju ograniczać swoje widzenie świata tylko do perspektywy jednostki. Umyka wam przez to cała cywilizacja. Takie pytanie "czemu straciłeś swój ateizm" można by być może zadać komuś z czasów przed cywilizacją, z czasów barbarzyńskich jakimś neandertalczykom czy komuś im współczesnym. Natomiast dzisiaj gdy religia od tysięcy lat jest częścią każdej ze znanych nam cywilizacji racjonalnym jest odwrócenie tego pytania.
@Glupiec
Nie zgadzam się. Z tego co piszesz wynika, iż racjonalnie jest przyjąć, że to większość ma rację. Nie widzę powodu, aby przyjmować takie założenie. Temu założeniu przeczy też nasza wiedza o historii ludzkości - gdyby wszyscy akceptowali, że to większość ma rację, nadal żylibyśmy w jaskiniach, a może nawet na drzewach. Prawda nie jest zależna od tego, ile osób się za nią opowiada.
@hippe Ależ to jest błędny wniosek. Ja nie odnoszę się ani trochę do tego kto ma rację tylko do zasadności twierdzenia w democie. W czasach cywilizowanych pytanie dlaczego jesteś ateistą ma większy sens niż dlaczego jesteś wierzący. Ateizm jest jednak odrzuceniem pewnego panującego obecnie porządku, tak jak wiara i formowanie się religii było odrzuceniem pewnego porządku w czasach przed-cywilizacyjnych.
@Glupiec
Ateizm to brak wiary w bogów, a nie "odrzucenie panującego obecnie porządku". Ateista nie musi ustosunkowywać się do obecnego porządku - aczkolwiek może to robić, tak jak może robić mnóstwo innych rzeczy. Natomiast aby być ateistą, wystarczy spełnić jeden jedyny warunek: nie posiadać wiary w bogów.
@hippe Ale Ty mi nie tłumacz co to jest ateizm, bo to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Pisząc o "odrzuceniu panującego obecnie porządku" nie miałem na myśli definicji ateizmu tylko jego miejscu w obecnym ładzie społecznym. Obecny ład opiera się o wiarę w rzeczy nadprzyrodzone; konkretniej w naszej cywilizacji o religię katolicką. Nie wierząc w katolickiego Boga wyłamujesz się z obecnego ładu odrzucając jego część, a to naturalnie wzbudza ciekawość jako swego rodzaju osobliwość.
"Ateista nie musi ustosunkowywać się do obecnego porządku" - no nie musi. Nie musisz na żadne pytania przecież odpowiadać.
@Glupiec
Nie ma powodów, by w jakikolwiek sposób łączyć religię z cywilizacją, bo zawsze była ona siłą antycywilizacyjną. Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii.
Obecny ład w naszym kraju opiera się na Konstytucji i ustawach. Na wyższym poziomie jest to umowa społeczna - Polacy uznali, że chcą żyć w demokratycznym państwie prawa, a nie w komunistycznym reżimie.
W demokratycznym państwie prawa każdy może wierzyć w to co chce - lub nie wierzyć. A więc jako ateista w żaden sposób nie wyłamuję się z naszego obecnego ładu.
@hippe "Nie ma powodów, by w jakikolwiek sposób łączyć religię z cywilizacją, bo zawsze była ona siłą antycywilizacyjną." - możesz jakoś uzasadnić twierdzenie o religii jako sile antycywilizacyjnej?
"Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii." - których religii? W których cywilizacjach? Stwierdzenie jest naprawdę zbyt ogólne. Zupełnie inny jest stosunek judaizmu czy braminizmu do nauki, zupełnie inny katolicyzmu, a jeszcze inaczej wygląda to wśród muzułmanów. Nie wnikając już w szczegóły takie jak odłamy różnych religii...
"Obecny ład w naszym kraju opiera się na Konstytucji i ustawach." - piszesz o ładzie prawnym nie społecznym. Fakt, że Ci się to myli jednak wiele tłumaczy ;)
@Glupiec
(1) Oto lista kilkunastu naukowców, których Kościół, w imię religii katolickiej, szykanował i utrudniał im pracę naukową. Niektórzy zostali zamordowani za antyreligijność swych prac. Ta lista jest znacznie szersza, ale jeśli chcesz poznać jeszcze inne nazwiska, musisz dać mi więcej czasu.
Roger Bacon
Piotr z Abano
Cecco d'Ascoli
Wilhelm Ockham
Pietro Pomponozzi
Hieronim Cardanus
Miguel Servet
Caesare Cremonini
Giordano Bruno
Marco Antonjie (Marcantonio) de Dominis
Giulio Cesare (Licilio) Vanini
Georges Leclerc de Buffon
Kazimierz Łyszczyński
(2) W rozmowie z Tobą mówię o religii katolickiej.
(3) Nie istnieje ład społeczny bez ładu prawnego. I odwrotnie: ład prawny wynika z uwarunkowań społecznych. Katolicyzm zaś niszczy nasz ład społeczny, tworząc wrogie podziały w społeczeństwie, nastawiając jednych przeciwko drugim. O katolicyzmie można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest podstawą naszego ładu społecznego. Przeciwnie, jest siłą, która ten ład burzy.
@hippe
(1) Nie potrzeba więcej nazwisk. I tak wszystkich nie będę weryfikował, a wiarygodność Twojej listy podważa jednak obecność Łyszczyńskiego i Bruno. Pierwszy nie był naukowcem, choć faktycznie był wykształcony, a drugi zamiast trzymać się swojej dziedziny bawił się amatorsko w teologię...
(2) W takim razie mylisz się. Zgodnie z nauką porównawczą o cywilizacjach są trzy fundamenty naszej cywilizacji i w tym jednym z nich jest Kościół katolicki. Kościół oprócz norm etycznych zaszczepił w nas jeszcze potrzebę dążenia do prawdy(obiektywnej, Arystoteles, drugi fundament cywilizacyjny) jako drogi do pełniejszego poznania Boga. Dzięki temu w ogóle wykształciło się pojęcie nauki, bo wcześniej zajmowano się jedynie filozofią.
@Glupiec
1) Wybacz, ale strzelasz sobie w stopę. Jeśli na tej podstawie, że nie podobają Ci się dwa nazwiska z mojej listy podważasz antycywilizacyjne i antynaukowe nastawienie religii, to znaczy, że po prostu nie znasz historii relacji między nauką a religia.To nie grzech, nie wszyscy muszą się w tym orientować, ale jeśli zabiera się głos na temat, to jednak trzeba coś wiedzieć. Na początek polecam książkę "Religia i nauka" Bertranda Russella. Fragment na zachętę:
"Kościół zakazał przedstawiania systemu kopernikańskiego jako prawdziwego w którejkolwiek spośród instytucji edukacyjnych podlegających jego kontroli. Dzieła, które uczyły, że Ziemia się porusza, pozostawały na indeksie do 1835 roku. Gdy w roku 1829 odsłaniano w Warszawie zaprojektowany przez Thordwaldsena pomnik Kopernika, zgromadziły się tłumy ludzi, by uhonorować wielkiego astronoma, ale nie było wśród nich ani jednego księdza katolickiego. Przez dwieście lat Kościół katolicki nieustępliwie kontestował teorię, którą w niemal całym tym okresie akceptowali wszyscy kompetentni astronomowie".
2) Niezły sobie znalazłeś autorytet - były ormowiec i szpicel SB. Być może ten pan zna się na cybernetyce, ale niespecjalnie na tematach związanych z historią i naukami społecznymi. Ta jego praca to praktycznie streszczenie poglądów Feliksa Konecznego, które mogą stanowić swego rodzaju ciekawostkę, ale nie są poważnie traktowane przez naukowców.
@Glupiec ""Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii."
- których religii? W których cywilizacjach? Stwierdzenie jest naprawdę zbyt ogólne. Zupełnie inny jest stosunek judaizmu czy braminizmu do nauki, zupełnie inny katolicyzmu, a jeszcze inaczej wygląda to wśród muzułmanów. Nie wnikając już w szczegóły takie jak odłamy różnych religii..."
Sprawę skomplikuję tym, że różne kultury z różnymi religiami w różnych okresach miały czas szybkiego rozwoju cywilizacji i czas zastoju. Zarówno Chrześcijaństwo a także Islam miał okresy w których nauka, filozofia, itd. szybko się rozwijały.
@hippe "Oto lista kilkunastu naukowców, których Kościół, w imię religii katolickiej, szykanował i utrudniał im pracę naukową..."
To nie jest dowodem, że KK/religia "zawsze była [...] siłą antycywilizacyjną". Lepszym dowodem byłoby ukazanie kultury ateistycznej w której nauka rozwija się szybciej niż nauka w kulturach religijnych. W takiej, np. Korei Północnej (71,3% brak religii w 2010) nauka jakoś nie rozwija się zbyt błyskawicznie.
Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że dzięki religii nauka rozwija się szybciej. Czynników jest dość dużo które mają wpływ na rozwój nauki. A jednym z nich który jest bardzo "zmienny" jest człowiek.
@hippe 1) "Jeśli na tej podstawie, że nie podobają Ci się dwa nazwiska z mojej listy podważasz antycywilizacyjne i antynaukowe nastawienie religii" - znowu wyciągasz błędne wnioski. Prosiłem Cię o uzasadnienie i podałeś takie, które jest niewiele warte. Nie dość, że wymienianie nazwisk nie jest żadnym dowodem, bo ja pewnie mógłbym w drugą stronę podać Ci wiele nazwisk katolickich naukowców to fakt, że na Twojej liście znajdują się osoby, których konflikt z Kościołem nie był w żaden sposób powiązany z nauką, podważa wiarygodność listy...
Kopernik nie potrafił udowodnić swojej tezy. Na indeksie znalazły się tylko te dzieła, które traktowały model heliocentryczny jako stan faktyczny na co nie było wtedy niezbitych dowodów. Tam gdzie heliocentryzm traktowano jako hipotezę tam było zielone światło od Kościoła.
W ogóle śmieszne jest, że ateiści powołują się na Kopernika jako dowód wrogiego nastawienia Kościoła do nauki kiedy to Kościół właśnie zachował się jak prawdziwy naukowiec i nie przyjął niepotwierdzonej hipotezy jako fakt. Co więcej jeszcze Kepler, który również trafił na indeks, próbując wyjaśnić nieścisłości w teorii Kopernika powoływał się na oddziaływanie sił duchowych! Przecież jako ateista pierwszy byś krzyczał, że nigdy w to nie uwierzysz!
2) To pomówienia. IPN przeprosił i opublikował sprostowanie - Wikipedia, w której to prawdopodobnie wyczytałeś niestety nie.
Ten pan jest pionierem polskiej szkoły socjocybernetycznej więc nauki społeczne musiał mieć w małym palcu. Ta książka to zaledwie podstawy nauki porównawczej o cywilizacjach, której twórcą jest oczywiście Feliks Koneczny. Natomiast jest to wersja uwspółcześniona, poprawiona i rozszerzona o teorię norm społecznych.
Nie wiem jakim prawem podważasz dorobek naukowy Feliksa Konecznego, ale sięgnij sobie w takim razie do "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order" Samuela Huntingtona, 1996. To jest zaledwie ersatz tego co opisał Koneczny, ale być może będzie dla Ciebie bardziej wiarygodny, bo zajmował wysokie stanowiska w organizacjach rządowych USA. Mógłbyś też poszukać gdzie indziej, nie wiem, Spengler może...
W każdym razie naukowe wielostronne podejście w kwestii roli religii w nauce(i w ogóle w każdej dziedzinie) jest bezkompromisowo lepsze niż anegdotyczne argumenty i wymienianie się nazwiskami.
@Glupiec
1) Choć zapewne nie miałeś takiej intencji, to potwierdziłeś, że Kościół katolicki to siła antynaukowa, a więc antycywilizacyjna. Z Twojego wywodu wynika, że jedną z ról Kościoła jest szykanowanie lub utrudnianie pracy tym naukowcom, którzy nie potrafią udowodnić swojej tezy. Oraz zakazywanie publikacji ich prac, zamiast poddawania ich pod dyskusję, co czyni się w świecie cywilizowanym. Tak głęboko nie ingerowały w pracę naukowców nawet partie komunistyczne. Jak widzisz, nie da się uciec od prawdy.
2) Poczytałem trochę pdfa, którego mi podesłałeś i na tej podstawie mogę powiedzieć, że jego autor stawia liczne tezy, które nie mają wystarczającego uzasadnienia (najczęściej powielając Konecznego). Sam podział na takie, a nie inne cywilizacje jest arbitralny. Np. Arnold Toynbee dokonał innego podziału (również arbitralnego). Na pewno nie jest to prawda objawiona, którą należy przyjąć bez dyskusji, podobnie jak "Zderzenie cywilizacji" Huntingtona. Ta książka zrobiła się modna po 11 września 2001 roku - nieważne, co autor w niej napisał, sam tytuł przekonywał ludzi, że autor ma rację A Huntington po prostu przedstawia własną teorię, z którą można się zgodzić lub nie. Ta teoria była wielokrotnie krytykowana przez naukowców, spotkała się z licznymi zarzutami. Wskazywano m.in., że podziały Huntingtona są uproszczone i nie biorą pod uwagę wewnętrznej dynamiki i napięć panujących wewnątrz samych cywilizacji. Autor zakłada, że ludzie stale szukają powodów do konfliktu, potrzebują do swojego istnienia wrogów, których zwalczają, co jest tezą aprioryczną. Huntington absolutyzuje istnienie różnic miedzy cywilizacjami i państwami oraz nieufności między narodami. Ale przecież różnice nie muszą prowadzić do wojen, mogą przynosić korzyści narodom bez wyrzekania się własnej tożsamości. Sporo jest u Huntingtona stereotypów i mitotwórstwa, związanego np. z niezrozumieniem roli religii i traktowaniem jej jako siły sprawczej. Dziś przecież widzimy, że katolicyzm okazuje się bezradny, etycznie zagubiony i intelektualnie niepłodny wobec problemu napływu islamskich imigrantów do Europy.
Nie jest tak, że "Zderzenie cywilizacji" wyrzuciłbym do kosza, bo Huntington zasygnalizował pewne rzeczywiste problemy, przed którymi stanął świat po rozpadzie systemu komunistycznego. Jednak koncepcja, którą stworzył, nie ułatwia, a raczej utrudnia postawienie diagnoz i znalezienie skutecznych rozwiązań.
@hippe 1) Zaczynam odnosić wrażenie, że celowo przekręcasz to co piszę. Już n-ty raz wyciągasz błędne wnioski z tego co napisałem. Równie dobrze mógłbym nic nie napisać i wniosek miałbyś taki sam.
2) S. Huntington jest kiepski. Wspomniałem przecież, że to ersatz F. Konecznego. Natomiast J. Kossecki dokonuje syntezy teorii norm społecznych i nauki o cywilizacjach Konecznego. Książka, którą Ci wysłałem miała na celu przede wszystkim przybliżyć dorobek Konecznego. Jak sam tytuł wskazuje są to tylko podstawy. Chyba tylko ostatnie 3-4 rozdziały to naukowy wkład Kosseckiego. Chcesz wnikliwych analiz empirycznych to co nieco można znaleść w sieci - są gdzieś zdaje się cywilizacja żydowska i cywilizacja bizantyjska. Mi zabrakło samozaparcia żeby przez nie przebrnąć.
Oczywiście, że podział jest arbitralny. Tak jak arbitranly jest podział na królestwa zwirząt, gatunki itp. Model ma jak najdokładniej opisywać rzeczywistość i to robi na dzień dzisiejszy najlepiej model Konecznego, których chyba jako jedyny ma aż tak wielostronne podejście.
Ale mniejsza o to. Ani Koneczny, ani Kossecki czy Huntingotn nie podważają pozytywnej roli Kościoła w formowaniu się cywilizacji. Nie czytałem Toynbee'iego ani Spenglera, ale założę się, że oni też nie. Zresztą przedmowa Toynbee'iego znajduje się w angielskim wydaniu "O wielości cywilizacji" Konecznego.
W ogóle to co Ty tutaj próbujesz zrobić - podważać bez żadnych dowodów naukowy dorobek szanowanych naukowców - to jest zwyczajnie śmieszne. W ten sam sposób możesz podważyć teorię ewolucji albo teorię względności. Wystarczy, że jest się dostatecznym ignorantem w danej dziedzinie i można tak podważyć praktycznie wszystko...
Ja mam nadzieję, że cel tej dyskusji jest dla Ciebie taki sam jak dla mnie. Ustalenie prawdy, a przynajmniej wersji jej jak najbliższej. Jeśli Twoim celem jest dezinformacja czy postawienie po prostu na swoim, (bo takie odnoszę wrażenie po kolejnych już błędnych wnioskach przez Ciebie wyciągniętych czy podważaniu naukowców, których dorobek jest niezgodny z Twoim światopoglądem) to ja nie jestem zainteresowany dalszą dyskusją.
Rodzimy się niemowlakami, nie mamy umiejętności załatwiania swoich potrzeb fizjologicznych (z minimalną kulturą), nie potrafimy samodzielnie przygotować posiłku ani nawet się ubrać czyli jesteśmy niezdolni do samodzielnego życia. Trzeba ci tłumaczyć dlaczego tacy nie pozostajemy tylko uczymy się od swoich rodziców, którzy starają się nas wychować najlepiej jak potrafią?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 16:12
@IDAPro
Nie rozstrzygam tego, czy wyjaśnienie ma być skomplikowane, czy banalne i oczywiste. Często bywam pytany o mój ateizm, więc pokazuję, że ciężar wyjaśnienia spoczywa po stronie wierzącego, a nie ateisty.
@Tylko_mówię widzę, że nie ogarniasz te umiejętności no nic dla niektórych myślenie nie jest mocną stroną.
Te umiejętności nabywamy od rodziców tak samo rodzice przekazują nam inne wartości właśnie np religię, bo to oni zaprowadzają nas do chrztu, później choćby do szkoły... Po prostu się nami opiekują i to oni uznają co dla nas dobre a jak dorośniesz będziesz decydował o sobie np. do pracy rodzice ci iść nie każą (chyba że w dorosłym będziesz próbował być na ich utrzymaniu), nie wybiorą ci też żony ani nie będą ponosić odpowiedzialności jak coś "nawywijasz" i zapewne będą mieli w 4 literach jak ich dorosły synek powie, że nie będzie chodził do kościoła o dokona apostazji, bo słyszał, że księża to pedofile.
@IDAPro najśmieszniejsze jest to, że ty istota ledwo po polsku pisząca masz się najwyraźniej za lepszego i mądrzejszego :D... Widzisz drogi teisto inteligencja + wiedza to zabójcza mieszanka dla religii szczególnie tej z Bliskiego Wschodu. Wasz muzułmańsko-judeo-chrześcijański bożek 6 dni dłubał aby telko jedna płaską "planetę" pod kopułą stworzyć (podobno jest wszechmogący). Dnia 7-mego musiał odsapnąć. Zdrowy na umyśle człowiek w tym momencie parsknie śmiechem i podziękuje.
@hippe
Ciężar dowodu nie spoczywa po stronie wierzącego. Wiara dowodów nie potrzebuje i dlatego jest wiarą (czyli mniemaniem graniczącym z pewnością). To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić. Większy problem jednak mają ludzie twierdzący, że Boga w ogóle nie ma (na 100%. Celowo nie piszę "ateiści" czy "agnostycy", bo każdy już ma inną definicję tych słów), gdyż nie jest logiczne udowadnianie nieistnienia.
@kea1111 "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić [...] nie jest logiczne udowadnianie nieistnienia."
Sprytny jesteś. Żądasz dowodu wiedząc, że takowy nie jest logiczny. Wychodzi na Twoje.
@kea1111
Wiara nie potrzebuje dowodów, ale potrzebuje ich wiedza. Jeśli miałbym przyjąć istnienie jakiegoś boga, to tylko wtedy, gdy będą dowody na jego istnienie.
Piszesz tak: "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić".
Oznacza to na przykład, że człowiek twierdzący, iż nie istnieją niewidzialne jednorożce powinien swoje twierdzenie udowodnić. I większy problem ma taki człowiek niż ci, którzy wierzą w istnienie niewidzialnych jednorożców. Jeśli się z tym nie zgodzisz, to znaczy, że nie zgadzasz się również ze swoim wywodem dotyczącym wiary w Boga i ateizmu.
@RomekC
Skoro WIESZ, że Bóg nie istnieje, to podaj dowód na Jego nie istnienie (mimo, że jest to nielogiczne). Jeżeli WIERZYSZ, że Bóg nie istnieje, to sobie wierz. Proste? Proste.
@kea1111 "Skoro WIESZ, że Bóg nie istnieje, to podaj dowód na Jego nie istnienie (mimo, że jest to nielogiczne)...
...
Nie da się udowodnić nieistnienia."
Żądasz od mnie czegoś co w tej samej wypowiedzi uważasz za niemożliwe. Ciekawe.
Przypomnę tylko, że to Ty rozpocząłeś tutaj dyskusję o dowodach - "Ciężar dowodu nie spoczywa po stronie wierzącego". Ja nie żądałem czegoś takiego ;-)
@kea1111
Otóż to, nieistnienia nie da się udowodnić. Przyznajesz tym samym, ze Twoje zdanie: "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić" jest błędne. Nie ma więc powodów, aby stojąc na gruncie wiedzy przyjmować istnienie Boga, tak jak nie ma powodów, by przyjmować istnienie niewidzialnych jednorożców. Dziękuję, że udało nam się dojść do konsensusu.
@hippe
Tak samo, jak, na gruncie wiedzy, nie ma powodów by Go nie przyjmować. Brak dowodów na jedno twierdzenie nie stwierdza prawdziwości twierdzenia przeciwnego.
@kea1111
Obiecuję, że nie będę porównywać Boga do jednorożca, możesz śmiało odpowiadać. Pytanie można też zadać inaczej. Jak słusznie zauważyłaś "Brak dowodów na jedno twierdzenie nie stwierdza prawdziwości twierdzenia przeciwnego". A więc brak dowodów na istnienie niewidzialnych jednorożców nie jest dowodem na nieistnienie tych stworzeń. Dlaczego jednak zdecydowana większość z nas nie wierzy w istnienie jednorożców? Skoro brak dowodu na nieistnienie Boga jest silnym argumentem na rzecz wiary w Boga, to brak dowodu na nieistnienie jednorożców powinien być bardzo mocnym argumentem na rzecz wiary w ich istnienie. Czy nie tak?
@hippe
Wielu ludzi wierzy we wróżki i kosmitów. To wcale nie oznacza, że one istnieją. To, że ktoś wierzy w Boga nie oznacza, że On istnieje, tak samo, jeżeli ktoś wierzy, że Bóg nie istnieje, to wcale nie oznacza, że On nie istnienie. Boga nie musi się wcale poznać za pomocą zmysłów. Są silne poszlaki, że Bóg jednak istnieje. Na przykład w dokumencie stosunkowo wczesnym, Liście do Rzymian, czytamy: "A to, że poczytano mu, zostało napisane nie ze względu na niego samego, ale i ze względu na nas , jako że będzie poczytane i nam, którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia."
List do Rzymian pochodzi z 57/58. W tej kulturze wszystko było przechowywane w pamięci (ludzie nie umieli czytać, więc musieli ćwiczyć pamięć), a informacja ta była łatwo weryfikowalna- wystarczyło zapytać uczonych.
Gdyby cały znany i istniejący Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była mniejsza od jednego atomu wodoru. Wszechświat jest opisywalny matematycznie. Ten fakt Einstein uznał za najbardziej zadziwiający. Powiedział coś w rodzaju, że fakt, że matematyka działa w opisie natury pozwala snuć przypuszczenia na temat intelektu, który może za tym stoi. (luźno przytaczam z pamięci). Ale szalona i dziecinna jest myśl, że tej super hiper potężnej istocie zależały na hołdach czy czci od takich mikrobytów jak ludzie. Przez miliardy lat jakoś się bez tych pochwał obywał.
Zatem może i istnieje (istniał) jakiś stwórca - nie da się tego wykluczyć. Ale wszystkie znane mi religie są - przepraszam - co najmniej dziecinne jeśli nie po prostu głupie.
Dorosły człowiek odważy się powiedzieć np "nie wiem dlaczego był wielki wybuch" . Wymyślanie bajeczek niczego nie tłumaczy. Bo oczywiste jest pytanie a skąd się wziął sam stwórca?
Wojny ateistów z nie-ateistami są takie czasochłonne... Obie strony uparcie przy swoim. I każda bezkompromisowa.Dla mnie już dialogi na 30 komentarzy to strata czasu. Ludzie zamiast usiąść, porozmawiać o życiu, rozrywkach, marzeniach wolą sobie skakać do oczu i narzucać swoją wizję jedynej, słusznej prawdy. Gdy się wyjdzie poza obręb tego absurdu świat jest inny, lepszy. Może za np sto lat zmieni się mentalność ludzka. może będzie lepiej. Zawsze się myśli, że żyje się w czasach finalnych i najlepszych. A lepsze jest zawsze jutro.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 18:57
@Symulakr
Uważam, że takie dyskusje jak najbardziej mają sens, choćby edukacyjny. Z dyskusji pod tym demotom wynika, że część osób wierzących nie wie, co to jest ateizm. Jak więc możemy ze sobą rozmawiać, nie wiedząc, z kim rozmawiamy?
Ty wolisz usiąść i rozmawiać o życiu i rozrywkach - a więc rób, to co lubisz.
Nie wszyscy muszą lubić to, co Ty, a więc pozwól im robić swoje :)
@hippe Wiadomo, że nikogo nie zmuszam do mojego punktu widzenia, to podstawa wolności. Mogę raczej polemizować z tym edukacyjnym walorem w dyskusji. Raczej nikt w tym co mi odpisywał nie wniósł niczego konstruktywnego. Bo ludzie to dogmatycy. Nawet jak maja sporą wiedzę z doktryny,w którą wierzą, wyznają, to tak mocno chcą ją implementować z impetem drugiej osobie, że tę całą perswazję trzeba gasić cynizmem mieszanym z pewnym rodzajem indyferentyzmu. Rozmawiając z ludźmi wierzącymi, niewierzącymi, konserwatystami, liberałami, socjalistami, komunistami, kapitalistkami, monarchistami, demokratami, autorytarystami miałem i nadal mam wrażenie, że rozmawiam z jakimś wtórnie zaprogramowanym, rozgdakanym kurczakiem, który chce mnie zakrzyczeć. Jednak wpisy w internecie nie mają możliwości przebicia z powodu braku podnoszenia głosu i przerywania. Jak ludzie nie nauczą się myśleć, żadna wiedza im nie pomoże, bo zrobią z niej taki użytek jak pendrive, gdzie ta wiedza tylko leży i jest zapisana.
@Nace92 "Aby rozmawiać na tematy takie jak wiara wypada mieć jakieś pojęcie skąd to w ogóle się wzięło, skąd u ludzi pociąg do wiary i wynikająca zeń później religijność."
Czy odpowiedź na to pytanie jest aż taka trudna?
"Pociąg do wiary i wynikająca zeń później religijność" u ludzi bierze się z natury przyjmowania bezkrytycznie poglądów, zwyczajów rodziców oraz wpływu otoczenia. Dziecko wychowywane przez bardzo religijnych rodziców będzie bardzo religijne. Przez umiarkowanie religijnych rodziców, umiarkowanie religijne. Oczywiście dochodzi do tego wpływ otoczenia który modyfikuje podejście do religii. Czyli może ono osłabnąć lub wzrosnąć.
Kontynuując powiem banalnie, że dziecko wychowane przez Katolików będzie Katolikiem, Protestantów Protestantem, Mahometan Mahometaninem, Buddystów Buddystą, itd.
Wg. SJP (https://sjp.pl/ateizm) ateizm to pogląd odrzucający istnienie Boga, więc wedle tej definicji nie rodzimy się wcale ateistami, ponieważ najpierw musimy poznać ideę Boga (Bogów?) aby móc ją odrzucić
Wg. Wikipedii natomiast to brak wiary w Bogów - według tej definicji teza z demotywatora jest poprawna. Pytanie tylko, która definicja jest ściśle poprawna.
@Entex
Druga definicja dokładnie precyzuje ateizm. Pierwsza jest błędna i nielogiczna. Tak często o ateizmie mówią ludzie Kościoła, aby w samej definicji ateizmu zawrzeć składnik kojarzący się negatywnie, czyli "odrzucanie". W sposób oczywisty jest ona nielogiczna, bo nie da się odrzucić czegoś, co nie istnieje. Żeby coś odrzucić, trzeba wierzyć w istnienie tego czegoś. A więc ateista musiałby wierzyć w Boga, co jest wewnętrznie sprzeczne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 20:23
@Nace92
Znasz jakieś badania naukowe, które mówią o wykrytej wierze religijnej u noworodka? Myślę że nie znasz. Bo żeby być wierzącym, trzeba znać pojęcia boga i mieć choćby bardzo skromną wiedzę religijną.Trzeba mieć podstawową umiejętność operowania pojęciami. Niemowlę nie ma ani wiedzy, ani umiejętności. A więc nie może posiadać wiary w bogów. Czyli jest ateistą.
@Entex
Na razie nie posługujesz się argumentami, leczy chwytami erystycznymi: mówisz o mojej osobie, a nie o meritum dyskusji ("Tym wpisem potwierdziłeś właśnie, że nie masz najmniejszego pojęcia..." itd)
Drugi chwyt: sprawiasz wrażenie osoby, która jest przekonana, że ma najlepszą wiedzę w tym temacie - jednak nie ujawniasz tej wiedzy.
Uprzejmie Cię więc proszę, podziel się tą wiedzą i powiedz,skąd u ludzi bierze się wiara. Chętnie przeczytam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2018 o 21:18
Jestem zaskoczony, że katolicy mają problem z tym demotem. Wobec tego mam pytanie czy ktoś się nie zgadza z twierdzeniem, że rodzimy się ateistami w stosunku do Zeusa?
ateizm to przekonanie że Boga nie ma, to jak niby to dziecko ma się odnieść czy jest wierzącym, ateistą, a może agnostykiem, dziecko jest czyste od wszystkiego
@polaczekkk
Ateizm nie jest przekonaniem. Ateizm to brak wiary w istnienie bogów. U noworodka nie ma takiej wiary, a więc jest on ateistą. Czystym od wszystkiego, a więc również od religii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2018 o 11:40
@hippe Mówisz nieprawdę, choć pewnie nieświadomie. "Ateizm to brak wiary w istnienie bogów." ← to zdanie jest fałszywe. Ateizm to wiara w nieistnienie bogów,a brak wiary w istnienie bogów to agnostycyzm. Dzieci rodzą się agnostykami, a nie ateistami.
nie można stracić czegoś(ateizmu) czego się nie miało. Wiara, ateizm i bycie obrażonym na Pana Boga to wybór, nikomu nic do tego. Ja się nie ma o czym robić demota, to się wywleka sprawdzonym wabik, wiarę w Boga
@khartus_
Ateizm się miało, bo każdy rodzi się ateistą. Ateizm staje się wyborem, kiedy dowiadujemy się o istnieniu ludzi wierzących w bogów.
Miarą sensu wykonania demota jest wywołane przez niego zainteresowanie. A rozmiary dyskusji pod tym demotem pokazują, że porusza on temat, który ludzi interesuje. W przeciwieństwie do wielu innych demotów, które nikogo nie obchodzą oprócz ich autorów.
Ludzie rodzą się agnostykami, a nie ateistami. Ateiści są osobami wierzącymi, a dzieci nie. Ateiści wierzą, że boga/ów nie ma, a dzieci wiary w brak boga nie posiadają. Osobami niewierzącymi są agnostycy, a nie ateiści. DZIECI SĄ AGNOSTYKAMI, A NIE ATEISTAMI!
@phoenix84
Definicja ateizmu jest inna. Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie bogów. Ateizm to brak wiary w istnienie bogów. A więc niemowlęta są ateistami, bo nie mają wiary w bogów.
Wydaje mi się, że nasze nieporozumienie bierze się z różnicy między znaczeniem logicznym i kulturowym słowa "wierzyć".
1. Logicznie (jak komputer): "Wierzyć" oznacza: "wiedzieć, że coś istnieje bez dowodów". Czyli: "Nie wierzyć" jako twierdzenie przeciwne oznacza "NIE wiedzieć, że coś istnieje bez dowodów".
2. Kulturowo (jak ludzie mówią na ulicy): "Wierzyć" oznacza to samo, ale "nie wierzyć" kulturowo oznacza "wiedzieć, że coś NIE istnieje bez dowodów"
Nie wiem czy widzisz różnicę, mam nadzieję, że tak. Teraz przykład:
Kiedy konkretnie ja (osoba uważająca się za logiczną, myślącą jak komputer) mówię "Nie wierzę w UFO" mam na myśli "Nie wiem czy UFO istnieje, może istnieć, może nie istnieć, nie ma dowodów bym uwierzył, ale nie ma też dowodów bym nie uwierzył, oba te stany są w mojej głowie równe". Za to osoba myśląca kulturowo (większość ludzi w tym możliwe, że Ty również) zrozumie jako "Wierzę, nie mając na to żadnych dowodów, że UFO NIE ISTNIEJE".
Stan logiczny ogólnie odróżnia wiarę i nie-wiarę na poziomie przeciwieństwa samego stanu wiedzy
Stan kulturowy dzieli względem konkretnego poglądu w co wierzymy... trochę na zasadzie "kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam" - wrzucając wszystkich, którzy się z nami nie zgadzają do jednego worka... w tym wypadku wygląda jakbyś Ty ten worek nazwał "ateizmem"...
Podsumowanie:
W języku logicznym agnostycy "nie wierzą w boga", a ateiści "wierzą, że boga nie ma", są więc nadal osobami wierzącymi :).
W języku kulturowym zarówno agnostycy, jak i ateiści, a nawet antyteiści i uwaga werble, nawet nawet nawet sataniści (sic!) "nie wierzą w boga", bo żadna z tych nie jest grupą, która w boga wierzy :), choć bardziej pasowałoby by czci, bo przecież sataniści w boga wierzą, bo inaczej skąd by był szatan hę? dużo chrześcijan uznaje np. muzułmanów za niewierzących... itd. itd. itd :)
Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli i się ze mną zgodzisz :), a jeśli nie, to chętnie podejmę dyskusję, nawet telefoniczną lub na żywo... bo może jednak jest tak, że to ja się mylę, a to Ty masz rację, choć na razie oczywiście uważam odwrotnie :).
@phoenix84
Moim zdaniem definicje (1) i (2) są błędne, a więc dalszy wywód również, bo jest oparty na tych definicjach
Nie mogę zgodzić się na użycie słowa "wiem" w definicjach wiary. Tam, gdzie pojawia się wiedza, kończy się wiara. I odwrotnie - wiara może zaistnieć tam, gdzie nie ma wiedzy. Jeśli zamiast "wiedzieć" użyjesz np. "sądzić" (co jest bliższe wierze), to nie da się przeprowadzić Twojego wywodu.
Abstrahując od słowa "wiem" - Twoja "kulturowa" definicja niewiary jest arbitralna i logicznie błędna. Nie widzę powodu, aby ją wprowadzać. Wiem, że niektórzy ludzie jej używają, ale najlepszą rzeczą w tej sytuacji jest wskazanie im właściwej, czyli logicznej definicji.
Zasada jest taka, że jak się spotka dwóch filozofów, to nigdy nie dojdą do niczego poza "wiem, że nic nie wiem" :).
Nie ma co dywagować dalej. Każdy z nas przedstawił swoje argumenty.
Podsumowując: Zgadzam się z Twoim demotem, tylko jeśli agnostycyzm zostanie zaliczony do ateizmu (i często tak jest zaliczany), ale ja nie zgadzam się z tym, że agnostycyzm jest częścią ateizmu i jako zdeklarowany agnostyk oficjalnie zaprzeczam, kiedy ktoś próbuje ze mnie zrobić ateistę. Dla mnie dzieci rodzą się bezsprzecznie i niepodważalnie agnostykami, których ja do ateistów nie zaliczam. Tu się możesz ze mną zgodzić lub nie na dowolnym etapie, ale dalej już chyba nie przeskoczymy, żeby nie skończyć na "wiem, że nic nie wiem" rozbijając się o szczegółowe definicje kolejnych terminów, których będziemy tu używać.
@hippe I jeszcze jedno. Chcę Cię oczywiście pochwalić za postawienie tak śmiałej (choć w moim przekonaniu błędnej) tezy, bo jednak u wielu ludzi spowodowała rozkorkowanie zatorów w mózgu i jakąś (mniejszą lub większą) skłonność do refleksji w tym temacie... Więc gorąco pozdrawiam i zachęcam do kolejnych, podobnych eksperymentów społecznych...
@razi
Masz rację, nikt niczego nie musi. Jednak wierzący często pytają mnie, dlaczego jestem ateista, a więc najwyraźniej uważają, że trzeba to wyjaśnić. Mój demot stworzyłem po to, by pokazać, że jeśli ktoś miałby coś wyjaśniać, to nie ateiści, lecz wierzący.
@hippe a więc stworzyłeś demota tkwiąc w błędnym przeświadczeniu. Żyjąc w państwie katolickim, którym jest Polska (nie myl z wyznaniowym), gdzie przy najmniej z założenia 96% obywateli to chrześcijanie, czyli wiara stanowi normą to właśnie ateista stanowi ewenement, który warto zapytać dlaczego nim jest. Nikt nie musi nikomu tego tłumaczyć ale oczywistym jest, że jeżeli ktoś miałby coś wyjaśniać, to nie wierzący lecz ateiści.
@szybki1
Prawda nie zależy od tego, ile osób się za nią opowiada. Z tego co piszesz wynika, że uzasadnieniem bycia wierzącym jest przynależność do większości - ale to jest porażka wiary. Kiedy jednak zapytać o to wierzących, to nikt nie chce się przyznać do tej porażki i potwierdzić, że jest wierzącym, bo większość to wierzący. Skoro tego nie potwierdza, to bardzo proszę, niech wyjaśni powody swojej wiary - o ile przyjmiemy, że w ogóle ktoś ma coś wyjaśniać.
~Anonimosos
Nie rodzimy się agnostykami. Agnostyk zawiesza sąd w kwestii istnienia/nieistnienia bogów. Noworodek nie może zawiesić sądu, bo w ogóle nie ma żadnych sądów. Nie ma również wiary w bogów. A więc jest ateistą.
Co za idiotyzm, litości. Dziecko jeśli już to rodzi się NONteistą, nieuki. Czyli nie ma wykreowanego poglądu na temat boga. Ateizm de facto też stawia tezę: "boga nie ma". Hipptetycznie zakładając dziecko nie powie tego gdyż po prostu nie ma jakiegokolwiek doświadczenia by postawić jakąkolwiek tezę.
@Colemann
Ateizm nie stawia tezy, że "boga nie ma". A dokładniej, nie musi stawiać. Aby być ateistą, wystarczy spełnić jeden warunek: nie mieć wiary w Boga. I noworodek ten warunek spełnia, a więc jest ateistą.
masakra, nie umiemy też mówić i srać w toalecie. Skąd pomysł, ze ktokolwiek ma się z czegokolwiek tłumaczyć to raz a dwa to ateizm stawi mniejszość wśród ludzi
PS Jestem ateistą, ale ta prymitywna ateistyczna propaganda zawsze działa mi na nerwy.
@wyblinka
Na uspokojenie polecam hydroksyzynę. Jeśli wolisz coś naturalnego, to melisa lub kozłek.
@wyblinka Mam, tak samo jak tyyyyyyy :D Chociaż mi bliżej do deizmu.
Z drugiej strony odpowiedź jest tak banalnie prosta...
- Dlaczego wierzący stracił swój ateizm?
- Odpowiadam definitywnie - bo uwierzył...
@wyblinka ciekaw jestem czy znasz roznice pomiedzy ateista a agnostykiem..
Pewnie za chwile wskoczysz do Wikipedii by po chwili uswiadomic sobie, jak bardzo bylas w bledzie...
By utozsamiac sie z kims, trzeba wiedziec jeszcze jakie ten ktos ma zalozenia/wartosci a nie klepac jezorem bo wszyscy klepia.
@wyblinka Wszyscy rodzimy się idiotami !!! Dlatego ja muszę się tłumaczyć dlaczego już nie jestem idiotą.
Oni - niekoniecznie.
:D :D :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 19:17
@wyblinka
Ateizm jest naturalny, a religia jest dzieciom narzucana.
@~absentt Argument akurat nieciekawy, to samo można powiedzieć o szkole. Też "naturalna" nie jest i większości dzieci "narzucana".
@wyblinka: To nie ateistyczna propaganda, a antyklerykalna bądź antyteistyczna.
Co do tezyu - uważam, że tyulko głąb taką tezę może postawić. Aby być ateistą trzeba najpierw wierzyć w brak istnienia boga. Nie rodzimy się ateistami. Możemy się nimi stać gdy najpierw poznamy religie jakie istnieją/istniały na świecie, a potem będziemy żyć w przekonaniu, że boga nie ma, bo nie istnieje.
@~23r5wefsda
Ateizm to brak wiary w bogów. A więc nie trzeba najpierw wierzyć w jakiegoś boga, żeby być ateistą. Nie musimy nawet wiedzieć, że jesteśmy ateistami, aby być ateistami - tak jak nie musimy wiedzieć co to podmiot i orzeczenie, żeby poprawnie budować zdania. Noworodek nie ma żadnej wiedzy, żadnych przekonań, a więc również przekonań religijnych. Nie posiada wiary w boga - jest więc ateistą.
@wyblinka o wiele lepszy byłby agnostycyzm. Ateiści i wierzący, uważają, że mają pewność. A niby skąd mają ją mieć? Czyżby wszystko co mogło zostać odkryte, zostało już odkryte?? :D Dlatego mnie też raczej drażni tego typu wojna... A to przecież tylko kwestia przekonań, nie w 100% niepodważalnej wiedzy :] Poza tym komu szkodzą religie dopóki nie są tak skrajnie głupie jak islam, lub chrześcijaństwo te kilkaset lat temu? :)
@miczaw
To nie jest wojna, lecz dyskusja. Być może są tacy ateiści, którzy "mają pewność", ale nie trzeba mieć pewności, żeby być ateistą. Wystarczy nie mieć wiary w bogów. Jeśli pytasz o szkodliwość dzisiejszej religii katolickiej, to po prostu rozejrzyj się wokół siebie, poobserwuj życie, zajrzyj do mediów. Znajdziesz liczne dowody.
@hippe - Oczywiście, że jak będę szukał, to znajdę. Tak samo, jak kiedy zacznę szukać informacji o kierowcach mordercach, przestępcach z legalnie posiadaną bronią, nauczycielach pedofilach itd.... I jeśli na podstawie tych nagłośnionych spraw mam kształtować swoje poglądy, to ja dziękuję... :D Ale skoro hejtujesz kościół, to ja podam coś na plus. Jakoś prawie wszędzie na świecie, gdzie ludzie zmagają się z jakąś tragedią pojawia się np. caritas, który jest z kościołem związany dość mocno (wiem, na nich w internecie też pewnie da się coś znaleźć). W moich okolicach kościół też pomógł paru rodzinom w trudnej sytuacji (np. po pożarze). I co ja mam mieć w takim przypadku do kościoła? Są to dobrowolnie ofiarowane pieniądze, przeznaczone na pomoc potrzebującym. Jeśli doszukujesz się złych ludzi i złych instytucji, spójrz lepiej w Politykę. Tam nikt Cię nie pyta, czy chcesz ofiarować swoje pieniądze i na co. Po prostu bierze się 70% Twoich pieniędzy i przeznacza na ośmiorniczki, limuzyny, prywatne bogactwa polityków, strony internetowe dla bezdomnych itd. Kościół jest z dowolności, polityka z przymusu, a jednak wszyscy rozkręcają aferę o film "Kler"(która mnie w sumie średnio interesuje), a film "Rząd" jakoś nie może powstać :D
@wyblinka ~absentt a jak rodzice są ateistami i zabraniają dziecku praktykowania wiary, to nie jest narzucanie? A jak dorosły, który nie był ochrzczony, a poznał chrześcijaństwo i uwierzył, to jest?
@miczaw
Nie hejtuję Kościoła. W moich demotywatorach pokazuję prawdziwą twarz Kościoła. To nie moja wina, że jest to twarz mało sympatyczna. Gdyby wyłączną działalnością Kościoła była pomoc potrzebującym (raczej nie z tak wielkimi kosztami własnymi jak w "Caritas"), na pewno bym tę instytucję chwalił. Zauważ, że np. w Trzeciej Rzeczy istniały dobrze działające państwowe organizacje pomocowe, które pomagały ludziom w trudnych sytuacjach. Czy z tego powodu mamy zaprzestać krytyki nazistowskich Niemiec?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 23:00
@hippe oczywiście, że nie hejtujesz kościoła, porównując działanie nazistowskich Niemiec do ich działania... :D
@miczaw
Nadużywasz pojęcia hejt, określając nim pewne oceny, z którymi się nie zgadzasz, ale nie potrafisz (lub nie chcesz) przeciwstawić się im za pomocą argumentów. Oczerniasz więc swojego polemistę, zarzucając mu hejt. To zarzut nieprawdziwy, bo w moich komentarzach nie znajdziesz agresji ani obraźliwych słów. I jest to również pójście na łatwiznę - skupiłeś się na mojej osobie, a merytorycznie w ogóle się nie odniosłeś do mojego komentarza. Czyli zero argumentów z Twojej strony.
@wyblinka nie obraź się, ale przejrzawszy Twoje komentarze śmiem wątpić, że jesteś ateistą... ale nie moja sprawa... jak to powiedziała barbie "możesz być kim chcesz" ;)
"Nie hejtuję Kościoła. W moich demotywatorach pokazuję prawdziwą twarz Kościoła..."
Najlepszy tekst jaki ostatnio czytałem. @hippe kim Ty jesteś, że znasz "prawdziwą twarz Kościoła". Przeglądnąłem wszystkie Twoje demoty i nie ma tam nic pozytywnego o Kościele. A najbardziej rozśmieszył mnie demot https://demotywatory.pl/4890980/Zbawienie-przez-molestowanie. Znajdujesz jakiś promil patologii w Kościele. Robisz o tym demota. I piszesz "prawdziwa twarz Kościoła". Śmieszny jesteś.
Uważam się za ateistę. Nigdy jednak nie pokusiłbym się jednak aby moje wypowiedzi czy inne dzieła nazywać "prawdziwą twarzą Kościoła". Uważam, że jest to instytucja szkodliwa. Jednak zauważam także dobro które robi a przede wszystkim wielu wspaniałych księży. Np. z bardziej znanych są Tischner, Pawlukiewicz, Szustak.
Jesteś negatywnie nastawiony do Kościoła. Widzisz tylko to co złe w nim. Masz taki filtr postrzegania. Rób dalej demoty. Ten jest rewelacyjny. Gratuluję takiego oddźwięku - 268 komentarzy. Unikaj jednak słów sugerujących, że Twoja opinia jest obiektywna i całościowo przedstawia cokolwiek związane z Kościołem.
@RomekC
W komunizmie też były rzeczy dobre - np. powszechna i bezpłatna edukacja i służba zdrowia. Ale jednak krytykujemy komunizm. Dlaczego? Bo bilans tego systemu jest ujemny. Więcej było złego niż dobrego. Z Kościołem jest podobnie. Księdza Tischnera cenię i znam jego książki. A księdza nazwiskiem Thomas Doyle darzę ogromnym szacunkiem. Jednak to, że można znaleźć paru przyzwoitych księży nie przekreśla faktu, że Kościół jako system jest zepsuty. Jest patogenny. Skrytykowałeś mój przykład księdza pedofila mówiąc, że to jest jakiś promil patologii. Nieprawda. Patologią jest funkcjonujący w Kościele katolickim na całym świecie system ochrony przestępców pedofilskich. Normalnego, empatycznego człowieka, gdy zaznajomi się z informacjami na ten temat, ogarnia groza - to jest po prostu imperium zła.
@hippe Ja się z Tobą zgadzam, że "Patologią jest funkcjonujący w Kościele katolickim na całym świecie system ochrony przestępców pedofilskich". To mnie najbardziej razi. Tylko w tym Twoim democie, który, jak piszesz, skrytykowałem oraz z artykule z linku pod nim (http://kkpp.blox.pl/2018/11/Ksiadz-Wojciech-L-skazany-na-6-lat-wiezienia-za.html) nie ma słowa o ukrywaniu tego pedofila przez przełożonych/hierarchów kościelnych.
@RomekC
Trudno, aby każdy pojedynczy demot był wykładem na temat całości zjawiska. Ważne jest, żeby pokazywać przypadki pedofilii, bo wielu ludzi ją bagatelizuje, twierdząc, że są to odosobnione incydenty. Jest cała fala tych "incydentów" - a dzieje się tak m.in. z powodu funkcjonowania systemu ochrony pedofilów w Kościele, dzięki któremu pedofile czują się bezpieczni. Trzeba po prostu o tym głośno mówić. A przypadek pokazany w tym democie jest podwójnie szokujący, bo pokazuje, że religia może się przydać do uzasadnienia przemocy seksualnej.
Skąd teoria, że rodzimy się ateistami?
@Arbor
Gdzie dowody, że nie rodzimy się ateistami?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 14:32
@hippe , To oczywiste: do zadeklarowania się w jakiejkolwiek kwestii potrzebna jest świadomość i identyfikacja- noworodki jej nie posiadają.
@Arbor Człowiek, który nie został poddany intensywnej indoktrynacji nie wierzy w żadnych bogów.
@Arbor
A więc potwierdzasz, że rodzimy się ateistami - nie mamy żadnej identyfikacji, również religijnej.
@tomek_s , gdyby to była prawda, to jedynie w pojedynczych kulturach rozwinęłaby się religia, tymczasem praktycznie rzecz biorąc od początków ludzkości, każda wytwarzająca się kultura posiadała zespół wierzeń i praktyk religijnych.
@hippe , wybacz, ale jesteś nielogiczny. Noworodek nie może się również zadeklarować, jako ateista, więc nim również nie może być. To nie tak, że dziecko nie wierzy- dziecko nie ma predyspozycji, aby zastanowić się nad tym, czy wierzy czy nie wierzy.
@Arbor
Wybacz, ale to u ciebie dostrzegam nielogiczność. Ateizm to brak wiary w bogów. U noworodka nie ma wiary w bogów. Nie trzeba się deklarować ateistą, żeby być ateistą. Ba, nie trzeba nawet wiedzieć, że jest się ateistą, aby być ateistą.
@hippe , więc ateiści są na poziomie zwierząt, bo te przecież też w nic nie wierzą. :)
@Arbor ateizm nie wymaga "deklaracji". Noworodek nie może wierzyć w któregoś z tych wymyślonych bożków, bo jeszcze ich nie zna :P
@Arbor
Na podobnej zasadzie na poziomie zwierząt są abstynenci i niepalący :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 14:56
@FenrirIbnLaAhad
Nawet gdybyśmy przychylnie założyli, że któryś z bogów stworzonych przez ludzi faktycznie istnieje, to i tak noworodek jest ateistą, bo o tym bogu nic nie wie.
@Arbor więc są o pare szczebli wyżej od wierzących :)
@FenrirIbnLaAhad , nie może wierzyć, ale nie może też nie wierzyć, bo nie wie co to wiara, jak i niewiara. Żeby być ateistą trzeba nie wierzyć, dziecko natomiast nie ma aparatu myślowego, dzięki któremu byłoby zdolne do nieuwierzenia w cokolwiek. Do niewierzenia w Boga (czy bogów) potrzebna jest świadomość, że istnieje takie pojęcie, jak Bóg.
@hippe , według twojego sposobu myślenia właśnie tak to wygląda. :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 15:01
@Arbor
Bo przecież to prawda: zwierzęta nie palą papierosów i nie piją alkoholu. Mój uśmiech wziął się stąd, że mówimy tu o ludziach, a nie stąd, że deprecjonuję zwierzęta. Jestem niepalący, ale jeśli ktoś mi powie, że z tego powodu jestem na poziomie zwierząt, na pewno się nie obrażę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 15:08
@Arbor wierzą w tego samego Boga/bogów czy tego, w którego zostali zindoktrynowani? Dziękuję.
@hippe , prawdą jest to, że zwierzęta nie piją alkoholu i nie palą, ale nie jest prawdą to, że są abstynentami, stąd mój uśmiech. Bo widzisz, abstynencja, to inaczej powściągliwość- czyli do bycia abstynentem jest potrzebna świadomość, że odrzuca się np. właśnie alkohol i/lub papierosy. Na tej samej zasadzie działa ateizm, gdyż ateizm to nie brak wiary (a przynajmniej nie do końca), a pogląd o nieistnieniu Boga/bogów. Dziecko nie może mieć poglądu, a więc nie może być ateistą, podobnie jak zwierzęta nie powściągają się od alkoholu, a więc nie mogą być abstynentami.
@Arbor "To oczywiste: do zadeklarowania się w jakiejkolwiek kwestii potrzebna jest świadomość i identyfikacja- noworodki jej nie posiadają." - Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się.
"gdyby to była prawda, to jedynie w pojedynczych kulturach rozwinęłaby się religia, tymczasem praktycznie rzecz biorąc od początków ludzkości, każda wytwarzająca się kultura posiadała zespół wierzeń i praktyk religijnych. " - Ludzkość wierzy i wymyśla bożków i bóstwa ze strachu przed życiem i śmiercią, chcą wierzyć że śmierć to nie jest koniec wszystkiego.
Co do ateizmu, noworodek jest ateistą. Zadam Ci pytanie.
Załóżmy że na świecie istnieje cywilizacja która nie wierzy w żadnego boga, nie znają żadnego bóstwa ani bożka, jak ich nazwiemy?
@Arbor
Mylisz się, ateizm nie jest poglądem o nieistnieniu Bogów. To nieporozumienie.
Kilka razy pisałem, czym jest ateizm, ale powtórzę: ateizm to brak wiary w bogów.
Niemowlę nie ma poglądów - a więc również nie ma poglądów religijnych, nie ma wiary w bogów. Dlatego jest ateistą.
@yankers ,
"Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się."
Jest to decyzja podjęta przez rodziców, którzy w pierwszych latach życia dziecka decydują o tym, co jest dla nich dobre, a co nie. Na podobnej zasadzie uczymy dziecko czytać/pisać i dajemy karę za złe zachowanie.
"Ludzkość wierzy i wymyśla bożków i bóstwa ze strachu przed życiem i śmiercią, chcą wierzyć że śmierć to nie jest koniec wszystkiego."
Nie do końca. Badania antropologiczne pokazują, że czysty strach przed śmiercią uformował magię, której celem było zwalczenie strachu i próba walki ze śmiercią. Religia naradzała się w kulturach będących na szczeblu cywilizacyjnym na tyle wysokim, aby szukać przyczyn śmierci i filozoficznie pojmować sens świata. Tę prymitywną (z naszego punktu widzenia, bo na tamte czasy wielką) religię odrzuciła filozofia sokratejska, ponieważ świadomość ludzkości wykraczała poza religię, której próba wyjaśnienia natury była niewystarczająca. Z jakiegoś powodu wielka filozofia grecka nie odrzuciła wiary katolickiej, a nawet pozwoliła się z nią zidentyfikować. To jednak rozmowa na zupełnie inną okoliczność. Boga w każdym razie nie odrzucił żaden z największych uczonych ludzkości- ani Arystoteles, czy Platon, ani Akwinata, ani Leibniz czy Newton.
"Załóżmy że na świecie istnieje cywilizacja która nie wierzy w żadnego boga, nie znają żadnego bóstwa ani bożka, jak ich nazwiemy?"
Jest to niemożliwe. :) Z dwóch powodów: 1. Nie było takiej cywilizacji, pomimo tego, że te rozwijają się od tysięcy lat, 2. Żeby takowa cywilizacja była, to musiałaby poruszyć kwestię istnienia wyższego bytu, a następnie ją odrzucić- czyli dokonać refleksji, a następnie odrzucenia. Człowiek niezdolny do takiego czynu byłby zbyt prymitywny, aby zbudować jakąkolwiek cywilizację.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 15:35
@hippe , czyli dzieci są również antyszczepionkowcami- nie wierzą w szczepionki.
@Arbor
Ponownie się mylisz. "Antyszczepionkowość" jest pewnym poglądem, ustosunkowaniem się do istnienia szczepionek i ich działania. Nie jest brakiem wiary w istnienie szczepionek.
@w0lnosc
Jesteś w błędzie. Agnostycyzm to powstrzymywanie się od opinii na temat istnienia lub nieistnienia bogów, ponieważ - wg agnostyków - nie możemy wiedzieć, czy bogowie istnieją, czy nie. A więc agnostycyzm porusza się na poziomie wiedzy-niewiedzy, natomiast ateizm nie wchodzi na ten poziom. To po prostu brak wiary w bogów i tyle. Owszem, ateista może iść dalej i zajmować się kwestiami wiedzy, ale nie musi tego robić. Krótko mówiąc, aby spełnić warunek konieczny bycia ateistą, wystarczy nie mieć w sobie wiary w bogów. I ten warunek spełnia każdy noworodek
A propos dowodów: nie mamy dowodów, że nie istnieją niewidzialne jednorożce. Czy to znaczy, że powinniśmy wierzyć w ich istnienie?
@Arbor "Jest to niemożliwe. :) Z dwóch powodów: 1. Nie było takiej cywilizacji, pomimo tego, że te rozwijają się od tysięcy lat, 2. Żeby takowa cywilizacja była, to musiałaby poruszyć kwestię istnienia wyższego bytu, a następnie ją odrzucić- czyli dokonać refleksji, a następnie odrzucenia. Człowiek niezdolny do takiego czynu byłby zbyt prymitywny, aby zbudować jakąkolwiek cywilizację.".
Zapytałem się jak nazwiemy taką cywilizację? Ateistyczną czy jakoś inaczej?
Wyrwę kawałek Twojej wypowiedzi "Z jakiegoś powodu wielka filozofia grecka nie odrzuciła wiary katolickiej, a nawet pozwoliła się z nią zidentyfikować".
Jakim cudem, wielka filozofia grecka która jest uznawana za jedną z filozofii starożytnych i trwała aż do rozkwitu filozofii bizantyńskiej mogła uznać Katolicyzm, skoro sama wiara ich odrzucała aż do czasów Augustynów z Hippony? Czyli ok. 400 roku n.e., wtedy już filozofia grecka była u schyłku i jej miejsce zastępowała filozofia bizantyńska? Sama filozofia grecka przeszła w czasy tzw. neoplatonizmu który nie uwzględniał religii katolickiej tylko religie pogańską. Filozofowie greccy dopiero w czasach renesansu, a raczej wczesnego renesansu zaczęli uwzględniać wiarę Katolicką w swych dziełach.
Jednak sami Grecy przyjęli na tyle wiarę Katolicką że to tej pory w pełni nie uznają Papieża za swego zwierzchnika.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 16:14
@Arbor dziecko samo z siebie o bogu nie zacznie mówić(jakimkolwiek). Czy fakt, że dziecko, które wychowa się w środowisku ateistycznym i nie spotka się z religią nie będzie wierzyło w żadne bóstwo, nie przejawi żadnej religijnej cechy jest wystarczające? Spójrzmy na taką Koreę Północną - tam ateizm jest niejako wymuszony, w rodzinach w których rodzice są ateistami i nikt nie indoktrynuje dzieci religią dzieci nie mówią o bogu. To wystarczające potwierdzenie?
@w0lnosc
Odwrotnie: twierdzenie, że jakiś bóg istnieje, przy braku dowodów, to wiara.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc przypomnę je:
Nie mamy dowodów, że nie istnieją niewidzialne jednorożce. Czy to znaczy, że powinniśmy wierzyć w ich istnienie?
@Arbor
To nie teoria, to fakt
@w0lnosc
Wiem, co to deizm. Wbrew temu co piszesz, pytałem Cię o niewidzialne jednorożce, w adresowanym do Ciebie komentarzu z 17 listopada, g. 16:00.
Nadal jednak nie odpowiedziałeś mi na pytanie - czy brak dowodów na nieistnienie niewidzialnych jednorożców to argument za uznaniem ich istnienia. Rozumiem, że to pytanie stawia Cię w kłopotliwej sytuacji, skoro dajesz do zrozumienia, że ateizm jest błędem, ponieważ nie udowodniono nieistnienia Boga.
A prawda jest taka, jak z jednorożcami - wiara w takie nieudowodnione byty jest błędem.
@Arbor ""Chciałbym przypomnieć że do chrztu podaje się nawet 3 miesięczne dzieci, które też nie są zdolne do zadeklarowania się.""
"Jest to decyzja podjęta przez rodziców, którzy w pierwszych latach życia dziecka decydują o tym, co jest dla nich dobre, a co nie. Na podobnej zasadzie uczymy dziecko czytać/pisać i dajemy karę za złe zachowanie..."
Innymi słowy, wiara w jakiegokolwiek Boga jest spowodowana indoktrynacją rodziców, którzy "uczą" wiary w danego Boga.
Nie poruszam tego czy jest to dobrze czy złe tak jak w przypadku uczenia dziecka języka, czytania/pisania, zasad moralnych, itd.
@w0lnosc "Ateizm, to WIARA, że Boga nie ma.
Nie masz dowodów, na to, że Boga nie ma."
""brak wiary w Boga" przy braku dowodów, to WIARA."
Chciałbyś dowodów "że Boga nie ma"? Ale którego Boga/bogów? Egipskich, greckich, rzymskich, judaistycznego, chrześcijańskiego, islamskiego, hinduskich, itd.?
@yankers "Jednak sami Grecy przyjęli na tyle wiarę Katolicką że to tej pory w pełni nie uznają Papieża za swego zwierzchnika."
Sądzę, że w przypadku Greków jest nieprawidłowe podejście mówiące o nie uznaniu papieża jako zwierzchnika. Do Schizmy Wschodniej (1054) Kościół Wschodni, a co za tym idzie Grecy, uznawali papieża z Kościoła Zachodniego za zwierzchnika.
@hippe http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Ateizm
@prawilnik
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Religia
@yankers ,
"Zapytałem się jak nazwiemy taką cywilizację? Ateistyczną czy jakoś inaczej?"
Na pewno jakoś inaczej; z prostego powodu: gdybyś członka takiej cywilizacji zapytał się, czy wierzy w Boga, nie odpowiedziałby "nie", a zapytał się "Co to jest Bóg?". Dopiero po wyjaśnieniu tego, taki człowiek mógłby zdecydować, czy jest wierzącym czy ateuszem.
"Jakim cudem, wielka filozofia grecka która jest uznawana za jedną z filozofii starożytnych i trwała aż do rozkwitu filozofii bizantyńskiej mogła uznać Katolicyzm, skoro sama wiara ich odrzucała aż do czasów Augustynów z Hippony? Czyli ok. 400 roku n.e., wtedy już filozofia grecka była u schyłku i jej miejsce zastępowała filozofia bizantyńska?"
Filozofia grecka jako grecka myśl filozoficzna trwa praktycznie do dzisiaj, ponieważ jest podstawą europejskiej cywilizacji. Filozofia bizantyjska jest właśnie bezpośrednią kontynuatorką filozofii greckiej i nazywa się "bizantyjską" dlatego po prostu, że zmienił się jej ośrodek intelektualny oraz (niejako po syntezie z chrześcijaństwem) forma i kierunek- oczywiście płynnie. Technicznie rzecz biorąc filozofię bizantyjską zalicza się do myśli greckiej.
"Filozofowie greccy dopiero w czasach renesansu, a raczej wczesnego renesansu zaczęli uwzględniać wiarę Katolicką w swych dziełach."
Pierwsza sprawa jest taka, że filozofowie greccy, to nie to samo, co filozofia grecka. Gdyby trzymać się tej zasady, to frankfurtczyków trzeba by nazywać Niemcami, Żydami, itp., ale nie frankfurtczykami (nie wiem, czy ktokolwiek z nich w ogóle we Frankfurcie się urodził). W filozofii nie chodzi o naród, jaki zapoczątkował daną filozofię, a o centrum, w którym się narodziła i źródło jej tradycji.
Druga sprawa jest taka, że od II wieku po Chrystusie większość chrześcijan to ludzie pochodzenia pogańskiego, zakorzenieni w kulturze grecko-rzymskiej, bez względu na to, czy są to rodowici Grecy czy nie. Już św. Justyn (żyjący w II w. po Chrystusie) był spadkobiercą kultury greckiej (myśl filozoficzna, język itp.), więc trudno tu mówić, aby reprezentował inny nurt filozoficzny, niż grecki.
Co do wiary katolickiej: katholikos znaczy powszechny i o Kościele Katolickim pisał już Polikarp ze Smyrny w pierwszym wieku naszej ery. Podział na Kościół Prawosławny (prawosławny, czyli ortodoksyjny) i Kościół Katolicki, jako dwa oddzielne religijnie ośrodki nastąpił dopiero w XI wieku- wcześniej określenie "Kościół katolicki" było tożsame zarówno dla Kościoła wschodniego, jak i zachodniego.
@Tylko_mówię
"Czy fakt, że dziecko, które wychowa się w środowisku ateistycznym i nie spotka się z religią nie będzie wierzyło w żadne bóstwo, nie przejawi żadnej religijnej cechy jest wystarczające?"
Dziecko prędzej czy później zacznie zadawać pytania, typu "Skąd się to wszystko wzięło"? "Jaki jest sens życia"? "Czy ktoś to zaplanował"? Każdy myślący człowiek choć raz rozważał istnienie absolutu, jakkolwiek by go nie zdefiniowano. Żeby w coś nie uwierzyć, należy najpierw wziąć pod uwagę istnienie tego- dopiero wtedy można mówić o ateizmie.
@RomekC
"Innymi słowy, wiara w jakiegokolwiek Boga jest spowodowana indoktrynacją rodziców, którzy "uczą" wiary w danego Boga.
Nie poruszam tego czy jest to dobrze czy złe tak jak w przypadku uczenia dziecka języka, czytania/pisania, zasad moralnych, itd."
Indoktrynacja jest ładniej brzmiącym określeniem dla prania mózgu. Nauka- na temat religii, kultury, nauka pisania, liczenia, czytania itp. nie jest indoktrynacją, a nauką. Różnica jest zasadnicza- nauka uzbraja się z aparat myślowy i pojęciowy, dzięki któremu człowiek jest zdolny do samodzielnej refleksji i zdolności do oceny rzeczywistości, w której żyje. Indoktrynacja jest sposobem przekazywania wiedzy niedopuszczającym krytyki i pozbawiającym człowieka zdolności do myślenia przyczynowo-skutkowego oraz do refleksji na temat otaczającego go świata.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 13:20
@w0lnosc "Żadnego z powyższych. Tego, który stworzył wszechświat i był początkiem wszystkiego."
A który był?
@Arbor "Indoktrynacja jest sposobem przekazywania wiedzy niedopuszczającym krytyki i pozbawiającym człowieka zdolności do myślenia przyczynowo-skutkowego oraz do refleksji na temat otaczającego go świata."
Dzięki za definicję. Właśnie w takim rozumieniu użyłem słowa "indoktrynacja".
@RomekC , czyli po prostu nie wiesz czym jest katolicyzm.
@Arbor Podaj, proszę, co takiego kwestionowałeś gdy rodzice i katecheci uczyli Cię katolicyzmu?
Jak mogę podać kilka ciekawych historii.
Np. mam znajomą spod Warszawy. Jest to osoba która miotała się pomiędzy Chrześcijaństwem, New Age i jeszcze nie wiem czym. Gdy jej córka miała 3 lata postanowiła posłać ją do katolickiego przedszkola bo uznała, że jest najlepsze w okolicy. Z przedszkola była bardzo zadowolona. Gdy jednak córka je kończyła odważyła się zadać siostrze-przedszkolance jej córki jakieś fundamentalne pytanie o wiarę. Nie pamiętam pytania a nie chcę zmyślać a samo pytanie nie jest istotne. Oczekiwała jakiegoś teologicznego wywodu wszak siostra była po studiach. Niestety siostra wybuchła wielkim oburzeniem jak ona może o to pytać. I w ogóle po co ona posłała córkę do katolickiego przedszkola skoro ma takie wątpliwości.
@RomekC ,
"Podaj, proszę, co takiego kwestionowałeś gdy rodzice i katecheci uczyli Cię katolicyzmu?"
Wszystko- od istnienia Boga, po słuszność większości zasad etycznych, którymi kieruje się Kościół.
Co do twojego przykładu jest to... no właśnie: przykład. Ja mam zupełnie inne doświadczenia.
Pozwól, że ja ci zadam pytanie: gdyby religia katolicka nie była "nauczana", a indoktrynowana, to w jaki sposób cywilizacja łacińska osiągnęłaby najwyższy poziom cywilizacyjny na świecie?
@Arbor "Wszystko- od istnienia Boga, po słuszność większości zasad etycznych, którymi kieruje się Kościół."
Miałeś wspaniałych rodziców i katechetów.
"Pozwól, że ja ci zadam pytanie: gdyby religia katolicka nie była "nauczana", a indoktrynowana, to w jaki sposób cywilizacja łacińska osiągnęłaby najwyższy poziom cywilizacyjny na świecie?"
Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu? Ja nigdzie nie twierdziłem, że religia katolicka hamuje postęp. Gdzieś wcześniej nawet napisałem, że i w chrześcijaństwie i w islamie istniały okresy w których kultury te rozwijały się bardzo szybko.
@w0lnosc To co powiedziałeś zawierało założenie, że istniał Bóg "który stworzył wszechświat i był początkiem wszystkiego."
Różne religie mają różnych Bogów założycieli świata. Bóg żydów, chrześcijan i wyznawców islamu to niby jeden i ten sam Bóg. Ale istnieją jeszcze Bogowie chińscy, japońscy, indyjscy, itd.
@Arbor "Na pewno jakoś inaczej; z prostego powodu: gdybyś członka takiej cywilizacji zapytał się, czy wierzy w Boga, nie odpowiedziałby "nie", a zapytał się "Co to jest Bóg?". Dopiero po wyjaśnieniu tego, taki człowiek mógłby zdecydować, czy jest wierzącym czy ateuszem."
Ateizm to nie jest tylko "celowe" niewierzenie. Ateizm to po prostu świadomy lub nieświadomy brak wiary w boga lub bogów. Tak samo jak noworodki są aseksualne, tak samo są ateistami. Nie wierzą w żadnego boga a więc są ateistami. Religia nie jest czymś z czym się rodzimy, tak więc to rodzice lub opiekunowie muszą dziecku pokazać teizm, pokazać że bogowie istnieją, dopóki dziecko nie jest teistyczne jest ateistyczny.
Co do filozofii greckiej, większość znaczących szkół znajdowała się lub pochodziła z Grecji, tak więc mówimy tu zdecydowanie o Grekach.
Co do schizmy, Kościół Grekokatolicki nie jest Kościołem Prawosławnym a odłamem Katolicyzmu, równoprawnym z Kościołem Rzymskokatolickim. Większość Kościołów Grekokatolickich nie uznaje zwierzchnictwa Papieża do dnia dzisiejszego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 15:01
@RomekC ,
"Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu?"
Ponieważ indoktrynacja zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego. Kultura arabska prężnie się rozwijała z dwóch powodów: w tamtym okresie ich religijność (która właśnie nakłada na wierzących hermetyczność i zastój) była znacznie bardziej letnia, niż w innych okresach, a po drugie prowadzili polityczną ekspansję, dzięki której mieli bardzo łatwy dostęp do dziedzictwa naukowego i kulturowego terenów podbitych. Z chrześcijaństwem było inaczej- chrześcijaństwo samo w sobie stwarza warunki do wolnomyślicielstwa, ponieważ opiera się na logosie.
@yankers ,
"Ateizm to nie jest tylko "celowe" niewierzenie. Ateizm to po prostu świadomy lub nieświadomy brak wiary w boga lub bogów. Tak samo jak noworodki są aseksualne, tak samo są ateistami."
Zgodnie z tym, na pytanie "Czy wierzysz w absolut" (już pomińmy kwestię Boga osobowego itp.) człowiek takiej cywilizacji przez ciebie przytoczonej, musiałby odpowiedzieć, że nie wierzy. Zgodnie z logiką musiałby jednak odpowiedzieć "Nie wiem". Jak można nazwać ateistą kogoś, kto na pytanie o wyższy byt odpowiada "nie wiem"?
"Co do filozofii greckiej, większość znaczących szkół znajdowała się lub pochodziła z Grecji, tak więc mówimy tu zdecydowanie o Grekach."
Egipt, Syria, Turcja, Italia, Bizancjum... Rzeczywiście, wszystkie najważniejsze ośrodki znajdywały się w Grecji.
"Co do schizmy, Kościół Grekokatolicki nie jest Kościołem Prawosławnym a odłamem Katolicyzmu, równoprawnym z Kościołem Rzymskokatolickim. Większość Kościołów Grekokatolickich nie uznaje zwierzchnictwa Papieża do dnia dzisiejszego."
To prawda, jednak tu mówimy o sytuacji po Wielkiej Schizmie. Przed nią był jeden Kościół Powszechny- "powszechny", czyli katolicki.
@w0lnosc "a zatem ateizm musi odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: co jak nie Bóg?
Do czasu braku odpowiedzi - WIERZYSZ, że Boga nie ma."
Dla mnie nie ma wielkiej różnicy między wiarą, przekonaniem, pewnością, itd. Czyli zgadzam się z Tobą - "WIERZĘ, że Boga nie ma".
"Bo jest dowód w postaci istnienia wszechświata, ale go ignorujesz. Aby móc zignorować, musisz udowodnić, że to nie pochodzi od Boga."
Jaki dowód? Dowód, że wszechświat pochodzi od Boga? Nie znam takiego dowodu. A historia stworzenia z Biblii nie jest dla mnie dowodem. Tak samo jak nie są dowodami chińskie wierzenia o stworzeniu wszechświata przez Pangu.
@Arbor ""Dlaczego zakładasz, że jeśli coś jest indoktrynowane to cywilizacja w której ma to miejsce nie może osiągnąć najwyższego poziomu?""
"Ponieważ indoktrynacja zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego..."
Ja nie jestem do tego tak przekonany - że w każdych warunkach indoktrynacja "zawęża pole rozumowania i ogranicza możliwości rozwoju intelektualnego"? Dopuszczam, że w pewnych warunkach indoktrynacja może pozytywnie wpłynąć na twórczość naukową, inżynierską, itd.
@w0lnosc ""Dowód, że wszechświat pochodzi od Boga?""
"Jakkolwiek nie wyobrazisz sobie siłę, która wszystko zapoczątkowało, to jest to Bóg."
Dlaczego to musi być Bóg?
Chyba, że założysz, że w jakikolwiek sposób wszechświat powstał, to stworzony został przez Boga. Wtedy jednak Bóg może być energią, czymkolwiek. Może nie mieć nic wspólnego z osobowym Bogiem chrześcijańskim.
Ja odrzucam istnienie osobowego Boga takiego jaki jest opisany w Biblii. Uważam, że wszyscy bogowie, egipscy, greccy, chrześcijański, hinduscy, itd., są wymysłem ludzkim.
A jak powstał wszechświat? Czy go ktoś stworzył? I jak go stworzył? Nie wiem. Nie muszę znać odpowiedzi na te pytania.
@w0lnosc ""Wtedy jednak Bóg może być energią, czymkolwiek. Może nie mieć nic wspólnego z osobowym Bogiem chrześcijańskim.""
"Kto mówi o "chrześcijańskim"? Kto więc tu jest ograniczony?"
Teraz do bawimy się w definicje. Załóżmy, że wszechświat stworzyła/wykreowała jakaś forma energii. Ja nazywam to energią. Ty nazywasz to Bogiem. Oboje mamy rację bo różnie zdefiniowaliśmy Boga.
""Nie muszę znać odpowiedzi na te pytania.""
"A to jest AGNOSTYCYZM, który dąży do deizmu. Czyli jednak do wiary w Boga."
Znowu bawimy się w definicje. Ja ponownie odrzucam Boga osobowego a Ty określasz mnie jako agnostyka. Może rzeczywiście jestem agnostykiem a nie ateistą. Ale żeby od razu dążyć do wiary? :-)
@Arbor @hippe @romekc @yankeers @tomek_s
Matematyka jest alfabatem, za pomocą którego Bóg opisał Wszechświat
@hippe ateizm to nie BRAK WIARY w bogów tylko WIARA w brak bogów.
@hippe
"Gdzie dowody, że nie rodzimy się ateistami?"
Popełniasz podstawowy błąd: nie będąc w stanie samemu udowodnić, że nie rodzimy się ateistami, z góry zakładasz prawdziwość tezy przeciwnej.
Oczywiście, mylisz się, gdyż ateizm to świadoma wiara w brak istnienia Boga. Noworodek zaś nie ma pojęcia o Bogu, więc siłą rzeczy nie może być ateistą.
@w0lnosc "Zawsze trzeba ustalić definicje przy dyskusji, bo inaczej Ty będziesz mówić o A, a ja o B."
Masz rację. Powinniśmy zrobić to na początku bo później brniemy w dyskusję mając zbieżne poglądy a rozmijamy się słowami które dla nas co innego znaczą.
""Oboje mamy rację bo różnie zdefiniowaliśmy Boga.""
"Masz rację. Tylko jakkolwiek nie nazwiesz Tę energię - to jest Bóg."
I tutaj widać naszą różnicę zdań związaną z różnym pojęciem Boga. Ja w swoich wypowiedziach cały czas odnoszę się do Boga osobowego. Uważam, że On nie istnieje. I jakakolwiek energia jest nie jest dla mnie Bogiem. Ty masz inną definicję :-)
"...Jeżeli tak pojmujesz Boga, to już jesteś Deistą. :-)"
Widać jestem :-)
@hippe Mylisz się i to srogo. Ateizm to nie tylko brak wiary w bogów ale ŚWIADOMOŚĆ koncepcji istnienia boga/bogów i jej odrzucenie. Niemowlęta nie mają takiej świadomości więc nie mogą być nazwane ateistami. Co najwyżej nieświadomymi nieteistami w sensie stricte. Podobnie jak niemowlęta nie mają świadomości istnienia kosmosu i MOŻLIWOŚCI (koncepcji) istnienia życia pozaziemskiego, które może nas odwiedzać w formie niezidentyfikowanych obiektów latających. W tym kontekście nie można więc nazwać niemowlaka ufo-sceptykiem. Nie możesz nazwać niemowlaka prawdomównym skoro nie potrafi mówić a więc wypowiedzieć kłamstwa, nie mając na dodatek pojęcia o istnieniu takich form przekazu. Tak samo jak niemowlaka cechuje z pewnością brak wiary w duchy ale nie można go przeciez nazwać aspirytystą itp. przykłady można mnożyć. Argument, że ludzie rodzą się ateistami to również prezent dla strony przeciwnej - teistów, którzy mogą szydzić, że ateiści przyznają się, że aby być ateuszem wystarczy być mentalnie na poziomie niemowlęcia. Napisałeś: "Ateizm nie jest odrzuceniem Boga. Nie da się odrzucić czegoś, co nie istnieje. Trzeba wierzyć w Boga, aby go odrzucić - a ateista nie wierzy w żadnych bogów. Ateizm to niewiara w bogów, brak wiary w bogów - noworodek w bogów nie wierzy, a więc jest ateistą." To już popis manipulacji i głupoty w jednym. Chyba pomyliło ci się z udowadnianiem nieistnienia czegoś. Nie trzeba wierzyć w boga aby go odrzucić tylko być świadom koncepcji uznania boga za początek wszystkiego i jego obecności i świadome zaprzeczenie temu poglądowi z przyczyn różnych. Ateizm to światopogląd przeczący innemu światopoglądowi. Noworodek światopoglądów mieć nie może więc nie może być też ateistą.
@ArkadySilence28
Twój błąd polega na tym, że traktujesz ateizm jako postawę intencjonalną i intelektualną. Uznajesz ateizm za jakiś pogląd. Mylisz się. Ateizm jest tylko i wyłącznie brakiem poglądu, jeśli za pogląd uznamy wiarę religijną. Twoja pomyłka może brać się stąd, że ateiści zwykle zajmują jakieś postawy intencjonalne i intelektualne, ale nie muszą tego robić, by można było ich określić jako ateistów. Jedynym warunkiem, aby być ateistą, jest brak wiary w bogów. I nie trzeba wiedzieć, że się nie wierzy w bogów, tak jak nie trzeba wiedzieć, że się mówi prozą, żeby mówić prozą. Dlatego noworodek jest ateistą.
Rozbawiłeś mnie trochę "prezentem dla teistów". Masz rację: wystarczy być mentalnie na poziomie niemowlęcia, by być ateistą. Jeśli teiści mogą ucieszyć się z takiego prezentu, chętnie im go wręczam. Niech szydzą :-)
@Arbor "więc ateiści są na poziomie zwierząt, bo te przecież też w nic nie wierzą" - No i co z tego Ośle?
Wierzący też są taksonomicznie zwierzętami tylko wypierają to i uzasadniają swoje wyparcie jakimiś gusłami.
Hippe..komu mam tłumaczyć???Tobie przecież to Twoja teoria..Ty wiesz?!
@~Ujhgfh
Pisałem już o tym wcześniej. Nie jest tak, że koniecznie musimy się komuś tłumaczyć. Ja jednak często jestem pytany o mój ateizm. W democie pokazuję, że jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to wierzący, a nie ateiści.
Ateiści mają w zwyczaju ograniczać swoje widzenie świata tylko do perspektywy jednostki. Umyka wam przez to cała cywilizacja. Takie pytanie "czemu straciłeś swój ateizm" można by być może zadać komuś z czasów przed cywilizacją, z czasów barbarzyńskich jakimś neandertalczykom czy komuś im współczesnym. Natomiast dzisiaj gdy religia od tysięcy lat jest częścią każdej ze znanych nam cywilizacji racjonalnym jest odwrócenie tego pytania.
@Glupiec
Nie zgadzam się. Z tego co piszesz wynika, iż racjonalnie jest przyjąć, że to większość ma rację. Nie widzę powodu, aby przyjmować takie założenie. Temu założeniu przeczy też nasza wiedza o historii ludzkości - gdyby wszyscy akceptowali, że to większość ma rację, nadal żylibyśmy w jaskiniach, a może nawet na drzewach. Prawda nie jest zależna od tego, ile osób się za nią opowiada.
@Glupiec w takim razie w czasach III Rzeszy nazizm w Niemczech był ok, bo był większością w Niemczech?
@hippe Ależ to jest błędny wniosek. Ja nie odnoszę się ani trochę do tego kto ma rację tylko do zasadności twierdzenia w democie. W czasach cywilizowanych pytanie dlaczego jesteś ateistą ma większy sens niż dlaczego jesteś wierzący. Ateizm jest jednak odrzuceniem pewnego panującego obecnie porządku, tak jak wiara i formowanie się religii było odrzuceniem pewnego porządku w czasach przed-cywilizacyjnych.
@Glupiec
Ateizm to brak wiary w bogów, a nie "odrzucenie panującego obecnie porządku". Ateista nie musi ustosunkowywać się do obecnego porządku - aczkolwiek może to robić, tak jak może robić mnóstwo innych rzeczy. Natomiast aby być ateistą, wystarczy spełnić jeden jedyny warunek: nie posiadać wiary w bogów.
@hippe Ale Ty mi nie tłumacz co to jest ateizm, bo to nie ma tutaj żadnego znaczenia. Pisząc o "odrzuceniu panującego obecnie porządku" nie miałem na myśli definicji ateizmu tylko jego miejscu w obecnym ładzie społecznym. Obecny ład opiera się o wiarę w rzeczy nadprzyrodzone; konkretniej w naszej cywilizacji o religię katolicką. Nie wierząc w katolickiego Boga wyłamujesz się z obecnego ładu odrzucając jego część, a to naturalnie wzbudza ciekawość jako swego rodzaju osobliwość.
"Ateista nie musi ustosunkowywać się do obecnego porządku" - no nie musi. Nie musisz na żadne pytania przecież odpowiadać.
@Glupiec
Nie ma powodów, by w jakikolwiek sposób łączyć religię z cywilizacją, bo zawsze była ona siłą antycywilizacyjną. Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii.
Obecny ład w naszym kraju opiera się na Konstytucji i ustawach. Na wyższym poziomie jest to umowa społeczna - Polacy uznali, że chcą żyć w demokratycznym państwie prawa, a nie w komunistycznym reżimie.
W demokratycznym państwie prawa każdy może wierzyć w to co chce - lub nie wierzyć. A więc jako ateista w żaden sposób nie wyłamuję się z naszego obecnego ładu.
@hippe "Nie ma powodów, by w jakikolwiek sposób łączyć religię z cywilizacją, bo zawsze była ona siłą antycywilizacyjną." - możesz jakoś uzasadnić twierdzenie o religii jako sile antycywilizacyjnej?
"Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii." - których religii? W których cywilizacjach? Stwierdzenie jest naprawdę zbyt ogólne. Zupełnie inny jest stosunek judaizmu czy braminizmu do nauki, zupełnie inny katolicyzmu, a jeszcze inaczej wygląda to wśród muzułmanów. Nie wnikając już w szczegóły takie jak odłamy różnych religii...
"Obecny ład w naszym kraju opiera się na Konstytucji i ustawach." - piszesz o ładzie prawnym nie społecznym. Fakt, że Ci się to myli jednak wiele tłumaczy ;)
@Glupiec
(1) Oto lista kilkunastu naukowców, których Kościół, w imię religii katolickiej, szykanował i utrudniał im pracę naukową. Niektórzy zostali zamordowani za antyreligijność swych prac. Ta lista jest znacznie szersza, ale jeśli chcesz poznać jeszcze inne nazwiska, musisz dać mi więcej czasu.
Roger Bacon
Piotr z Abano
Cecco d'Ascoli
Wilhelm Ockham
Pietro Pomponozzi
Hieronim Cardanus
Miguel Servet
Caesare Cremonini
Giordano Bruno
Marco Antonjie (Marcantonio) de Dominis
Giulio Cesare (Licilio) Vanini
Georges Leclerc de Buffon
Kazimierz Łyszczyński
(2) W rozmowie z Tobą mówię o religii katolickiej.
(3) Nie istnieje ład społeczny bez ładu prawnego. I odwrotnie: ład prawny wynika z uwarunkowań społecznych. Katolicyzm zaś niszczy nasz ład społeczny, tworząc wrogie podziały w społeczeństwie, nastawiając jednych przeciwko drugim. O katolicyzmie można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest podstawą naszego ładu społecznego. Przeciwnie, jest siłą, która ten ład burzy.
@hippe
(1) Nie potrzeba więcej nazwisk. I tak wszystkich nie będę weryfikował, a wiarygodność Twojej listy podważa jednak obecność Łyszczyńskiego i Bruno. Pierwszy nie był naukowcem, choć faktycznie był wykształcony, a drugi zamiast trzymać się swojej dziedziny bawił się amatorsko w teologię...
(2) W takim razie mylisz się. Zgodnie z nauką porównawczą o cywilizacjach są trzy fundamenty naszej cywilizacji i w tym jednym z nich jest Kościół katolicki. Kościół oprócz norm etycznych zaszczepił w nas jeszcze potrzebę dążenia do prawdy(obiektywnej, Arystoteles, drugi fundament cywilizacyjny) jako drogi do pełniejszego poznania Boga. Dzięki temu w ogóle wykształciło się pojęcie nauki, bo wcześniej zajmowano się jedynie filozofią.
Polecam: "Podstawy nowoczesnej nauki porównawczej o cywilizacjach" J. Kossecki, 2002 https://socjocybernetyka.files.wordpress.com/2011/01/koneciii2.pdf
(3) Ład prawny to jednak jedynie element ładu społecznego.
@Glupiec
1) Wybacz, ale strzelasz sobie w stopę. Jeśli na tej podstawie, że nie podobają Ci się dwa nazwiska z mojej listy podważasz antycywilizacyjne i antynaukowe nastawienie religii, to znaczy, że po prostu nie znasz historii relacji między nauką a religia.To nie grzech, nie wszyscy muszą się w tym orientować, ale jeśli zabiera się głos na temat, to jednak trzeba coś wiedzieć. Na początek polecam książkę "Religia i nauka" Bertranda Russella. Fragment na zachętę:
"Kościół zakazał przedstawiania systemu kopernikańskiego jako prawdziwego w którejkolwiek spośród instytucji edukacyjnych podlegających jego kontroli. Dzieła, które uczyły, że Ziemia się porusza, pozostawały na indeksie do 1835 roku. Gdy w roku 1829 odsłaniano w Warszawie zaprojektowany przez Thordwaldsena pomnik Kopernika, zgromadziły się tłumy ludzi, by uhonorować wielkiego astronoma, ale nie było wśród nich ani jednego księdza katolickiego. Przez dwieście lat Kościół katolicki nieustępliwie kontestował teorię, którą w niemal całym tym okresie akceptowali wszyscy kompetentni astronomowie".
2) Niezły sobie znalazłeś autorytet - były ormowiec i szpicel SB. Być może ten pan zna się na cybernetyce, ale niespecjalnie na tematach związanych z historią i naukami społecznymi. Ta jego praca to praktycznie streszczenie poglądów Feliksa Konecznego, które mogą stanowić swego rodzaju ciekawostkę, ale nie są poważnie traktowane przez naukowców.
@Glupiec ""Zarówno postęp naukowy jak i społeczny wymagały przełamywania oporu religii."
- których religii? W których cywilizacjach? Stwierdzenie jest naprawdę zbyt ogólne. Zupełnie inny jest stosunek judaizmu czy braminizmu do nauki, zupełnie inny katolicyzmu, a jeszcze inaczej wygląda to wśród muzułmanów. Nie wnikając już w szczegóły takie jak odłamy różnych religii..."
Sprawę skomplikuję tym, że różne kultury z różnymi religiami w różnych okresach miały czas szybkiego rozwoju cywilizacji i czas zastoju. Zarówno Chrześcijaństwo a także Islam miał okresy w których nauka, filozofia, itd. szybko się rozwijały.
@hippe "Oto lista kilkunastu naukowców, których Kościół, w imię religii katolickiej, szykanował i utrudniał im pracę naukową..."
To nie jest dowodem, że KK/religia "zawsze była [...] siłą antycywilizacyjną". Lepszym dowodem byłoby ukazanie kultury ateistycznej w której nauka rozwija się szybciej niż nauka w kulturach religijnych. W takiej, np. Korei Północnej (71,3% brak religii w 2010) nauka jakoś nie rozwija się zbyt błyskawicznie.
Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że dzięki religii nauka rozwija się szybciej. Czynników jest dość dużo które mają wpływ na rozwój nauki. A jednym z nich który jest bardzo "zmienny" jest człowiek.
@hippe 1) "Jeśli na tej podstawie, że nie podobają Ci się dwa nazwiska z mojej listy podważasz antycywilizacyjne i antynaukowe nastawienie religii" - znowu wyciągasz błędne wnioski. Prosiłem Cię o uzasadnienie i podałeś takie, które jest niewiele warte. Nie dość, że wymienianie nazwisk nie jest żadnym dowodem, bo ja pewnie mógłbym w drugą stronę podać Ci wiele nazwisk katolickich naukowców to fakt, że na Twojej liście znajdują się osoby, których konflikt z Kościołem nie był w żaden sposób powiązany z nauką, podważa wiarygodność listy...
Kopernik nie potrafił udowodnić swojej tezy. Na indeksie znalazły się tylko te dzieła, które traktowały model heliocentryczny jako stan faktyczny na co nie było wtedy niezbitych dowodów. Tam gdzie heliocentryzm traktowano jako hipotezę tam było zielone światło od Kościoła.
W ogóle śmieszne jest, że ateiści powołują się na Kopernika jako dowód wrogiego nastawienia Kościoła do nauki kiedy to Kościół właśnie zachował się jak prawdziwy naukowiec i nie przyjął niepotwierdzonej hipotezy jako fakt. Co więcej jeszcze Kepler, który również trafił na indeks, próbując wyjaśnić nieścisłości w teorii Kopernika powoływał się na oddziaływanie sił duchowych! Przecież jako ateista pierwszy byś krzyczał, że nigdy w to nie uwierzysz!
2) To pomówienia. IPN przeprosił i opublikował sprostowanie - Wikipedia, w której to prawdopodobnie wyczytałeś niestety nie.
Ten pan jest pionierem polskiej szkoły socjocybernetycznej więc nauki społeczne musiał mieć w małym palcu. Ta książka to zaledwie podstawy nauki porównawczej o cywilizacjach, której twórcą jest oczywiście Feliks Koneczny. Natomiast jest to wersja uwspółcześniona, poprawiona i rozszerzona o teorię norm społecznych.
Nie wiem jakim prawem podważasz dorobek naukowy Feliksa Konecznego, ale sięgnij sobie w takim razie do "The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order" Samuela Huntingtona, 1996. To jest zaledwie ersatz tego co opisał Koneczny, ale być może będzie dla Ciebie bardziej wiarygodny, bo zajmował wysokie stanowiska w organizacjach rządowych USA. Mógłbyś też poszukać gdzie indziej, nie wiem, Spengler może...
W każdym razie naukowe wielostronne podejście w kwestii roli religii w nauce(i w ogóle w każdej dziedzinie) jest bezkompromisowo lepsze niż anegdotyczne argumenty i wymienianie się nazwiskami.
@Glupiec
1) Choć zapewne nie miałeś takiej intencji, to potwierdziłeś, że Kościół katolicki to siła antynaukowa, a więc antycywilizacyjna. Z Twojego wywodu wynika, że jedną z ról Kościoła jest szykanowanie lub utrudnianie pracy tym naukowcom, którzy nie potrafią udowodnić swojej tezy. Oraz zakazywanie publikacji ich prac, zamiast poddawania ich pod dyskusję, co czyni się w świecie cywilizowanym. Tak głęboko nie ingerowały w pracę naukowców nawet partie komunistyczne. Jak widzisz, nie da się uciec od prawdy.
2) Poczytałem trochę pdfa, którego mi podesłałeś i na tej podstawie mogę powiedzieć, że jego autor stawia liczne tezy, które nie mają wystarczającego uzasadnienia (najczęściej powielając Konecznego). Sam podział na takie, a nie inne cywilizacje jest arbitralny. Np. Arnold Toynbee dokonał innego podziału (również arbitralnego). Na pewno nie jest to prawda objawiona, którą należy przyjąć bez dyskusji, podobnie jak "Zderzenie cywilizacji" Huntingtona. Ta książka zrobiła się modna po 11 września 2001 roku - nieważne, co autor w niej napisał, sam tytuł przekonywał ludzi, że autor ma rację A Huntington po prostu przedstawia własną teorię, z którą można się zgodzić lub nie. Ta teoria była wielokrotnie krytykowana przez naukowców, spotkała się z licznymi zarzutami. Wskazywano m.in., że podziały Huntingtona są uproszczone i nie biorą pod uwagę wewnętrznej dynamiki i napięć panujących wewnątrz samych cywilizacji. Autor zakłada, że ludzie stale szukają powodów do konfliktu, potrzebują do swojego istnienia wrogów, których zwalczają, co jest tezą aprioryczną. Huntington absolutyzuje istnienie różnic miedzy cywilizacjami i państwami oraz nieufności między narodami. Ale przecież różnice nie muszą prowadzić do wojen, mogą przynosić korzyści narodom bez wyrzekania się własnej tożsamości. Sporo jest u Huntingtona stereotypów i mitotwórstwa, związanego np. z niezrozumieniem roli religii i traktowaniem jej jako siły sprawczej. Dziś przecież widzimy, że katolicyzm okazuje się bezradny, etycznie zagubiony i intelektualnie niepłodny wobec problemu napływu islamskich imigrantów do Europy.
Nie jest tak, że "Zderzenie cywilizacji" wyrzuciłbym do kosza, bo Huntington zasygnalizował pewne rzeczywiste problemy, przed którymi stanął świat po rozpadzie systemu komunistycznego. Jednak koncepcja, którą stworzył, nie ułatwia, a raczej utrudnia postawienie diagnoz i znalezienie skutecznych rozwiązań.
@hippe 1) Zaczynam odnosić wrażenie, że celowo przekręcasz to co piszę. Już n-ty raz wyciągasz błędne wnioski z tego co napisałem. Równie dobrze mógłbym nic nie napisać i wniosek miałbyś taki sam.
2) S. Huntington jest kiepski. Wspomniałem przecież, że to ersatz F. Konecznego. Natomiast J. Kossecki dokonuje syntezy teorii norm społecznych i nauki o cywilizacjach Konecznego. Książka, którą Ci wysłałem miała na celu przede wszystkim przybliżyć dorobek Konecznego. Jak sam tytuł wskazuje są to tylko podstawy. Chyba tylko ostatnie 3-4 rozdziały to naukowy wkład Kosseckiego. Chcesz wnikliwych analiz empirycznych to co nieco można znaleść w sieci - są gdzieś zdaje się cywilizacja żydowska i cywilizacja bizantyjska. Mi zabrakło samozaparcia żeby przez nie przebrnąć.
Oczywiście, że podział jest arbitralny. Tak jak arbitranly jest podział na królestwa zwirząt, gatunki itp. Model ma jak najdokładniej opisywać rzeczywistość i to robi na dzień dzisiejszy najlepiej model Konecznego, których chyba jako jedyny ma aż tak wielostronne podejście.
Ale mniejsza o to. Ani Koneczny, ani Kossecki czy Huntingotn nie podważają pozytywnej roli Kościoła w formowaniu się cywilizacji. Nie czytałem Toynbee'iego ani Spenglera, ale założę się, że oni też nie. Zresztą przedmowa Toynbee'iego znajduje się w angielskim wydaniu "O wielości cywilizacji" Konecznego.
W ogóle to co Ty tutaj próbujesz zrobić - podważać bez żadnych dowodów naukowy dorobek szanowanych naukowców - to jest zwyczajnie śmieszne. W ten sam sposób możesz podważyć teorię ewolucji albo teorię względności. Wystarczy, że jest się dostatecznym ignorantem w danej dziedzinie i można tak podważyć praktycznie wszystko...
Ja mam nadzieję, że cel tej dyskusji jest dla Ciebie taki sam jak dla mnie. Ustalenie prawdy, a przynajmniej wersji jej jak najbliższej. Jeśli Twoim celem jest dezinformacja czy postawienie po prostu na swoim, (bo takie odnoszę wrażenie po kolejnych już błędnych wnioskach przez Ciebie wyciągniętych czy podważaniu naukowców, których dorobek jest niezgodny z Twoim światopoglądem) to ja nie jestem zainteresowany dalszą dyskusją.
Rodzimy się niemowlakami, nie mamy umiejętności załatwiania swoich potrzeb fizjologicznych (z minimalną kulturą), nie potrafimy samodzielnie przygotować posiłku ani nawet się ubrać czyli jesteśmy niezdolni do samodzielnego życia. Trzeba ci tłumaczyć dlaczego tacy nie pozostajemy tylko uczymy się od swoich rodziców, którzy starają się nas wychować najlepiej jak potrafią?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 16:12
@IDAPro
Nie rozstrzygam tego, czy wyjaśnienie ma być skomplikowane, czy banalne i oczywiste. Często bywam pytany o mój ateizm, więc pokazuję, że ciężar wyjaśnienia spoczywa po stronie wierzącego, a nie ateisty.
@IDAPro wymienione cechy są niezbędne do przeżycia. Religia nie jest.
@Tylko_mówię widzę, że nie ogarniasz te umiejętności no nic dla niektórych myślenie nie jest mocną stroną.
Te umiejętności nabywamy od rodziców tak samo rodzice przekazują nam inne wartości właśnie np religię, bo to oni zaprowadzają nas do chrztu, później choćby do szkoły... Po prostu się nami opiekują i to oni uznają co dla nas dobre a jak dorośniesz będziesz decydował o sobie np. do pracy rodzice ci iść nie każą (chyba że w dorosłym będziesz próbował być na ich utrzymaniu), nie wybiorą ci też żony ani nie będą ponosić odpowiedzialności jak coś "nawywijasz" i zapewne będą mieli w 4 literach jak ich dorosły synek powie, że nie będzie chodził do kościoła o dokona apostazji, bo słyszał, że księża to pedofile.
@IDAPro najśmieszniejsze jest to, że ty istota ledwo po polsku pisząca masz się najwyraźniej za lepszego i mądrzejszego :D... Widzisz drogi teisto inteligencja + wiedza to zabójcza mieszanka dla religii szczególnie tej z Bliskiego Wschodu. Wasz muzułmańsko-judeo-chrześcijański bożek 6 dni dłubał aby telko jedna płaską "planetę" pod kopułą stworzyć (podobno jest wszechmogący). Dnia 7-mego musiał odsapnąć. Zdrowy na umyśle człowiek w tym momencie parsknie śmiechem i podziękuje.
@hippe
Ciężar dowodu nie spoczywa po stronie wierzącego. Wiara dowodów nie potrzebuje i dlatego jest wiarą (czyli mniemaniem graniczącym z pewnością). To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić. Większy problem jednak mają ludzie twierdzący, że Boga w ogóle nie ma (na 100%. Celowo nie piszę "ateiści" czy "agnostycy", bo każdy już ma inną definicję tych słów), gdyż nie jest logiczne udowadnianie nieistnienia.
@kea1111 "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić [...] nie jest logiczne udowadnianie nieistnienia."
Sprytny jesteś. Żądasz dowodu wiedząc, że takowy nie jest logiczny. Wychodzi na Twoje.
@kea1111
Wiara nie potrzebuje dowodów, ale potrzebuje ich wiedza. Jeśli miałbym przyjąć istnienie jakiegoś boga, to tylko wtedy, gdy będą dowody na jego istnienie.
Piszesz tak: "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić".
Oznacza to na przykład, że człowiek twierdzący, iż nie istnieją niewidzialne jednorożce powinien swoje twierdzenie udowodnić. I większy problem ma taki człowiek niż ci, którzy wierzą w istnienie niewidzialnych jednorożców. Jeśli się z tym nie zgodzisz, to znaczy, że nie zgadzasz się również ze swoim wywodem dotyczącym wiary w Boga i ateizmu.
@RomekC
Skoro WIESZ, że Bóg nie istnieje, to podaj dowód na Jego nie istnienie (mimo, że jest to nielogiczne). Jeżeli WIERZYSZ, że Bóg nie istnieje, to sobie wierz. Proste? Proste.
@hippe
Nie da się udowodnić nieistnienia.
@kea1111 "Skoro WIESZ, że Bóg nie istnieje, to podaj dowód na Jego nie istnienie (mimo, że jest to nielogiczne)...
...
Nie da się udowodnić nieistnienia."
Żądasz od mnie czegoś co w tej samej wypowiedzi uważasz za niemożliwe. Ciekawe.
Przypomnę tylko, że to Ty rozpocząłeś tutaj dyskusję o dowodach - "Ciężar dowodu nie spoczywa po stronie wierzącego". Ja nie żądałem czegoś takiego ;-)
@RomekC
Czyli ateizm jest wiarą. To jest jedyne, logiczne rozwiązanie.
@kea1111 W pewnym sensie tak. Mi nie przeszkadza jeśli ktoś powie, że ja "wierzę w ateizm".
@kea1111
Otóż to, nieistnienia nie da się udowodnić. Przyznajesz tym samym, ze Twoje zdanie: "To człowiek twierdzący, że Boga nie ma w ogóle (lub że Bóg istnieje na pewno) powinien swoje twierdzenia udowodnić" jest błędne. Nie ma więc powodów, aby stojąc na gruncie wiedzy przyjmować istnienie Boga, tak jak nie ma powodów, by przyjmować istnienie niewidzialnych jednorożców. Dziękuję, że udało nam się dojść do konsensusu.
@hippe
Tak samo, jak, na gruncie wiedzy, nie ma powodów by Go nie przyjmować. Brak dowodów na jedno twierdzenie nie stwierdza prawdziwości twierdzenia przeciwnego.
@kea1111
Z tego co napisałaś wynika, że na gruncie wiedzy nie ma powodów, by nie przyjmować istnienia niewidzialnych jednorożców. Jesteś pewna?
@hippe
Nie odpowiem na to pytanie, bo zaraz zacznie się porównywanie Boga do jednorożca.
@kea1111
Obiecuję, że nie będę porównywać Boga do jednorożca, możesz śmiało odpowiadać. Pytanie można też zadać inaczej. Jak słusznie zauważyłaś "Brak dowodów na jedno twierdzenie nie stwierdza prawdziwości twierdzenia przeciwnego". A więc brak dowodów na istnienie niewidzialnych jednorożców nie jest dowodem na nieistnienie tych stworzeń. Dlaczego jednak zdecydowana większość z nas nie wierzy w istnienie jednorożców? Skoro brak dowodu na nieistnienie Boga jest silnym argumentem na rzecz wiary w Boga, to brak dowodu na nieistnienie jednorożców powinien być bardzo mocnym argumentem na rzecz wiary w ich istnienie. Czy nie tak?
@hippe
Wielu ludzi wierzy we wróżki i kosmitów. To wcale nie oznacza, że one istnieją. To, że ktoś wierzy w Boga nie oznacza, że On istnieje, tak samo, jeżeli ktoś wierzy, że Bóg nie istnieje, to wcale nie oznacza, że On nie istnienie. Boga nie musi się wcale poznać za pomocą zmysłów. Są silne poszlaki, że Bóg jednak istnieje. Na przykład w dokumencie stosunkowo wczesnym, Liście do Rzymian, czytamy: "A to, że poczytano mu, zostało napisane nie ze względu na niego samego, ale i ze względu na nas , jako że będzie poczytane i nam, którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia."
List do Rzymian pochodzi z 57/58. W tej kulturze wszystko było przechowywane w pamięci (ludzie nie umieli czytać, więc musieli ćwiczyć pamięć), a informacja ta była łatwo weryfikowalna- wystarczyło zapytać uczonych.
Jesteś w pracy??Bo nie myślisz logicznie???
Gdyby cały znany i istniejący Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była mniejsza od jednego atomu wodoru. Wszechświat jest opisywalny matematycznie. Ten fakt Einstein uznał za najbardziej zadziwiający. Powiedział coś w rodzaju, że fakt, że matematyka działa w opisie natury pozwala snuć przypuszczenia na temat intelektu, który może za tym stoi. (luźno przytaczam z pamięci). Ale szalona i dziecinna jest myśl, że tej super hiper potężnej istocie zależały na hołdach czy czci od takich mikrobytów jak ludzie. Przez miliardy lat jakoś się bez tych pochwał obywał.
Zatem może i istnieje (istniał) jakiś stwórca - nie da się tego wykluczyć. Ale wszystkie znane mi religie są - przepraszam - co najmniej dziecinne jeśli nie po prostu głupie.
Dorosły człowiek odważy się powiedzieć np "nie wiem dlaczego był wielki wybuch" . Wymyślanie bajeczek niczego nie tłumaczy. Bo oczywiste jest pytanie a skąd się wziął sam stwórca?
Kolejny beznadziejny demot obliczony na gów*oburzę.A admini to wrzucają,bo więcej kliknięć...
Nie prawda, ja już w brzuch mamy zadeklarowałem że jestem katolikiem. Szach mat.
@Jhony_Bravo Podobno na USG widać jak się żegnasz.
;-)
Wojny ateistów z nie-ateistami są takie czasochłonne... Obie strony uparcie przy swoim. I każda bezkompromisowa.Dla mnie już dialogi na 30 komentarzy to strata czasu. Ludzie zamiast usiąść, porozmawiać o życiu, rozrywkach, marzeniach wolą sobie skakać do oczu i narzucać swoją wizję jedynej, słusznej prawdy. Gdy się wyjdzie poza obręb tego absurdu świat jest inny, lepszy. Może za np sto lat zmieni się mentalność ludzka. może będzie lepiej. Zawsze się myśli, że żyje się w czasach finalnych i najlepszych. A lepsze jest zawsze jutro.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 18:57
@Symulakr
Uważam, że takie dyskusje jak najbardziej mają sens, choćby edukacyjny. Z dyskusji pod tym demotom wynika, że część osób wierzących nie wie, co to jest ateizm. Jak więc możemy ze sobą rozmawiać, nie wiedząc, z kim rozmawiamy?
Ty wolisz usiąść i rozmawiać o życiu i rozrywkach - a więc rób, to co lubisz.
Nie wszyscy muszą lubić to, co Ty, a więc pozwól im robić swoje :)
@hippe Wiadomo, że nikogo nie zmuszam do mojego punktu widzenia, to podstawa wolności. Mogę raczej polemizować z tym edukacyjnym walorem w dyskusji. Raczej nikt w tym co mi odpisywał nie wniósł niczego konstruktywnego. Bo ludzie to dogmatycy. Nawet jak maja sporą wiedzę z doktryny,w którą wierzą, wyznają, to tak mocno chcą ją implementować z impetem drugiej osobie, że tę całą perswazję trzeba gasić cynizmem mieszanym z pewnym rodzajem indyferentyzmu. Rozmawiając z ludźmi wierzącymi, niewierzącymi, konserwatystami, liberałami, socjalistami, komunistami, kapitalistkami, monarchistami, demokratami, autorytarystami miałem i nadal mam wrażenie, że rozmawiam z jakimś wtórnie zaprogramowanym, rozgdakanym kurczakiem, który chce mnie zakrzyczeć. Jednak wpisy w internecie nie mają możliwości przebicia z powodu braku podnoszenia głosu i przerywania. Jak ludzie nie nauczą się myśleć, żadna wiedza im nie pomoże, bo zrobią z niej taki użytek jak pendrive, gdzie ta wiedza tylko leży i jest zapisana.
@Nace92 "Aby rozmawiać na tematy takie jak wiara wypada mieć jakieś pojęcie skąd to w ogóle się wzięło, skąd u ludzi pociąg do wiary i wynikająca zeń później religijność."
Czy odpowiedź na to pytanie jest aż taka trudna?
"Pociąg do wiary i wynikająca zeń później religijność" u ludzi bierze się z natury przyjmowania bezkrytycznie poglądów, zwyczajów rodziców oraz wpływu otoczenia. Dziecko wychowywane przez bardzo religijnych rodziców będzie bardzo religijne. Przez umiarkowanie religijnych rodziców, umiarkowanie religijne. Oczywiście dochodzi do tego wpływ otoczenia który modyfikuje podejście do religii. Czyli może ono osłabnąć lub wzrosnąć.
Kontynuując powiem banalnie, że dziecko wychowane przez Katolików będzie Katolikiem, Protestantów Protestantem, Mahometan Mahometaninem, Buddystów Buddystą, itd.
Wg. SJP (https://sjp.pl/ateizm) ateizm to pogląd odrzucający istnienie Boga, więc wedle tej definicji nie rodzimy się wcale ateistami, ponieważ najpierw musimy poznać ideę Boga (Bogów?) aby móc ją odrzucić
Wg. Wikipedii natomiast to brak wiary w Bogów - według tej definicji teza z demotywatora jest poprawna. Pytanie tylko, która definicja jest ściśle poprawna.
@Entex
Druga definicja dokładnie precyzuje ateizm. Pierwsza jest błędna i nielogiczna. Tak często o ateizmie mówią ludzie Kościoła, aby w samej definicji ateizmu zawrzeć składnik kojarzący się negatywnie, czyli "odrzucanie". W sposób oczywisty jest ona nielogiczna, bo nie da się odrzucić czegoś, co nie istnieje. Żeby coś odrzucić, trzeba wierzyć w istnienie tego czegoś. A więc ateista musiałby wierzyć w Boga, co jest wewnętrznie sprzeczne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 20:23
@Nace92
Znasz jakieś badania naukowe, które mówią o wykrytej wierze religijnej u noworodka? Myślę że nie znasz. Bo żeby być wierzącym, trzeba znać pojęcia boga i mieć choćby bardzo skromną wiedzę religijną.Trzeba mieć podstawową umiejętność operowania pojęciami. Niemowlę nie ma ani wiedzy, ani umiejętności. A więc nie może posiadać wiary w bogów. Czyli jest ateistą.
@Entex
Na razie nie posługujesz się argumentami, leczy chwytami erystycznymi: mówisz o mojej osobie, a nie o meritum dyskusji ("Tym wpisem potwierdziłeś właśnie, że nie masz najmniejszego pojęcia..." itd)
Drugi chwyt: sprawiasz wrażenie osoby, która jest przekonana, że ma najlepszą wiedzę w tym temacie - jednak nie ujawniasz tej wiedzy.
Uprzejmie Cię więc proszę, podziel się tą wiedzą i powiedz,skąd u ludzi bierze się wiara. Chętnie przeczytam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2018 o 21:18
@Entex "...ateizm to pogląd odrzucający istnienie Boga..."
Kolejny raz zapytam, którego Boga muszę odrzucić abym był ateistą?
"Skąd się biorą takie kaleki umysłowe" które nie potrafią podać argumentu merytorycznego poza obrażaniem autora demota?
Jestem zaskoczony, że katolicy mają problem z tym demotem. Wobec tego mam pytanie czy ktoś się nie zgadza z twierdzeniem, że rodzimy się ateistami w stosunku do Zeusa?
ateizm to przekonanie że Boga nie ma, to jak niby to dziecko ma się odnieść czy jest wierzącym, ateistą, a może agnostykiem, dziecko jest czyste od wszystkiego
@polaczekkk
Ateizm nie jest przekonaniem. Ateizm to brak wiary w istnienie bogów. U noworodka nie ma takiej wiary, a więc jest on ateistą. Czystym od wszystkiego, a więc również od religii.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2018 o 11:40
@hippe Mówisz nieprawdę, choć pewnie nieświadomie. "Ateizm to brak wiary w istnienie bogów." ← to zdanie jest fałszywe. Ateizm to wiara w nieistnienie bogów,a brak wiary w istnienie bogów to agnostycyzm. Dzieci rodzą się agnostykami, a nie ateistami.
nie można stracić czegoś(ateizmu) czego się nie miało. Wiara, ateizm i bycie obrażonym na Pana Boga to wybór, nikomu nic do tego. Ja się nie ma o czym robić demota, to się wywleka sprawdzonym wabik, wiarę w Boga
@khartus_
Ateizm się miało, bo każdy rodzi się ateistą. Ateizm staje się wyborem, kiedy dowiadujemy się o istnieniu ludzi wierzących w bogów.
Miarą sensu wykonania demota jest wywołane przez niego zainteresowanie. A rozmiary dyskusji pod tym demotem pokazują, że porusza on temat, który ludzi interesuje. W przeciwieństwie do wielu innych demotów, które nikogo nie obchodzą oprócz ich autorów.
Ludzie rodzą się agnostykami, a nie ateistami. Ateiści są osobami wierzącymi, a dzieci nie. Ateiści wierzą, że boga/ów nie ma, a dzieci wiary w brak boga nie posiadają. Osobami niewierzącymi są agnostycy, a nie ateiści. DZIECI SĄ AGNOSTYKAMI, A NIE ATEISTAMI!
@phoenix84
Definicja ateizmu jest inna. Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie bogów. Ateizm to brak wiary w istnienie bogów. A więc niemowlęta są ateistami, bo nie mają wiary w bogów.
@phoenix84 Mnie przekonałeś.
@hippe
Wydaje mi się, że nasze nieporozumienie bierze się z różnicy między znaczeniem logicznym i kulturowym słowa "wierzyć".
1. Logicznie (jak komputer): "Wierzyć" oznacza: "wiedzieć, że coś istnieje bez dowodów". Czyli: "Nie wierzyć" jako twierdzenie przeciwne oznacza "NIE wiedzieć, że coś istnieje bez dowodów".
2. Kulturowo (jak ludzie mówią na ulicy): "Wierzyć" oznacza to samo, ale "nie wierzyć" kulturowo oznacza "wiedzieć, że coś NIE istnieje bez dowodów"
Nie wiem czy widzisz różnicę, mam nadzieję, że tak. Teraz przykład:
Kiedy konkretnie ja (osoba uważająca się za logiczną, myślącą jak komputer) mówię "Nie wierzę w UFO" mam na myśli "Nie wiem czy UFO istnieje, może istnieć, może nie istnieć, nie ma dowodów bym uwierzył, ale nie ma też dowodów bym nie uwierzył, oba te stany są w mojej głowie równe". Za to osoba myśląca kulturowo (większość ludzi w tym możliwe, że Ty również) zrozumie jako "Wierzę, nie mając na to żadnych dowodów, że UFO NIE ISTNIEJE".
Stan logiczny ogólnie odróżnia wiarę i nie-wiarę na poziomie przeciwieństwa samego stanu wiedzy
Stan kulturowy dzieli względem konkretnego poglądu w co wierzymy... trochę na zasadzie "kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam" - wrzucając wszystkich, którzy się z nami nie zgadzają do jednego worka... w tym wypadku wygląda jakbyś Ty ten worek nazwał "ateizmem"...
Podsumowanie:
W języku logicznym agnostycy "nie wierzą w boga", a ateiści "wierzą, że boga nie ma", są więc nadal osobami wierzącymi :).
W języku kulturowym zarówno agnostycy, jak i ateiści, a nawet antyteiści i uwaga werble, nawet nawet nawet sataniści (sic!) "nie wierzą w boga", bo żadna z tych nie jest grupą, która w boga wierzy :), choć bardziej pasowałoby by czci, bo przecież sataniści w boga wierzą, bo inaczej skąd by był szatan hę? dużo chrześcijan uznaje np. muzułmanów za niewierzących... itd. itd. itd :)
Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli i się ze mną zgodzisz :), a jeśli nie, to chętnie podejmę dyskusję, nawet telefoniczną lub na żywo... bo może jednak jest tak, że to ja się mylę, a to Ty masz rację, choć na razie oczywiście uważam odwrotnie :).
@phoenix84
Moim zdaniem definicje (1) i (2) są błędne, a więc dalszy wywód również, bo jest oparty na tych definicjach
Nie mogę zgodzić się na użycie słowa "wiem" w definicjach wiary. Tam, gdzie pojawia się wiedza, kończy się wiara. I odwrotnie - wiara może zaistnieć tam, gdzie nie ma wiedzy. Jeśli zamiast "wiedzieć" użyjesz np. "sądzić" (co jest bliższe wierze), to nie da się przeprowadzić Twojego wywodu.
Abstrahując od słowa "wiem" - Twoja "kulturowa" definicja niewiary jest arbitralna i logicznie błędna. Nie widzę powodu, aby ją wprowadzać. Wiem, że niektórzy ludzie jej używają, ale najlepszą rzeczą w tej sytuacji jest wskazanie im właściwej, czyli logicznej definicji.
@hippe
Zasada jest taka, że jak się spotka dwóch filozofów, to nigdy nie dojdą do niczego poza "wiem, że nic nie wiem" :).
Nie ma co dywagować dalej. Każdy z nas przedstawił swoje argumenty.
Podsumowując: Zgadzam się z Twoim demotem, tylko jeśli agnostycyzm zostanie zaliczony do ateizmu (i często tak jest zaliczany), ale ja nie zgadzam się z tym, że agnostycyzm jest częścią ateizmu i jako zdeklarowany agnostyk oficjalnie zaprzeczam, kiedy ktoś próbuje ze mnie zrobić ateistę. Dla mnie dzieci rodzą się bezsprzecznie i niepodważalnie agnostykami, których ja do ateistów nie zaliczam. Tu się możesz ze mną zgodzić lub nie na dowolnym etapie, ale dalej już chyba nie przeskoczymy, żeby nie skończyć na "wiem, że nic nie wiem" rozbijając się o szczegółowe definicje kolejnych terminów, których będziemy tu używać.
@hippe I jeszcze jedno. Chcę Cię oczywiście pochwalić za postawienie tak śmiałej (choć w moim przekonaniu błędnej) tezy, bo jednak u wielu ludzi spowodowała rozkorkowanie zatorów w mózgu i jakąś (mniejszą lub większą) skłonność do refleksji w tym temacie... Więc gorąco pozdrawiam i zachęcam do kolejnych, podobnych eksperymentów społecznych...
Nikt nie musi niczego udowadniać...
@razi
Masz rację, nikt niczego nie musi. Jednak wierzący często pytają mnie, dlaczego jestem ateista, a więc najwyraźniej uważają, że trzeba to wyjaśnić. Mój demot stworzyłem po to, by pokazać, że jeśli ktoś miałby coś wyjaśniać, to nie ateiści, lecz wierzący.
@hippe a więc stworzyłeś demota tkwiąc w błędnym przeświadczeniu. Żyjąc w państwie katolickim, którym jest Polska (nie myl z wyznaniowym), gdzie przy najmniej z założenia 96% obywateli to chrześcijanie, czyli wiara stanowi normą to właśnie ateista stanowi ewenement, który warto zapytać dlaczego nim jest. Nikt nie musi nikomu tego tłumaczyć ale oczywistym jest, że jeżeli ktoś miałby coś wyjaśniać, to nie wierzący lecz ateiści.
@szybki1
Prawda nie zależy od tego, ile osób się za nią opowiada. Z tego co piszesz wynika, że uzasadnieniem bycia wierzącym jest przynależność do większości - ale to jest porażka wiary. Kiedy jednak zapytać o to wierzących, to nikt nie chce się przyznać do tej porażki i potwierdzić, że jest wierzącym, bo większość to wierzący. Skoro tego nie potwierdza, to bardzo proszę, niech wyjaśni powody swojej wiary - o ile przyjmiemy, że w ogóle ktoś ma coś wyjaśniać.
Już prędzej rodzimy się agnostykami xd. Głupi demot
~Anonimosos
Nie rodzimy się agnostykami. Agnostyk zawiesza sąd w kwestii istnienia/nieistnienia bogów. Noworodek nie może zawiesić sądu, bo w ogóle nie ma żadnych sądów. Nie ma również wiary w bogów. A więc jest ateistą.
Co za idiotyzm, litości. Dziecko jeśli już to rodzi się NONteistą, nieuki. Czyli nie ma wykreowanego poglądu na temat boga. Ateizm de facto też stawia tezę: "boga nie ma". Hipptetycznie zakładając dziecko nie powie tego gdyż po prostu nie ma jakiegokolwiek doświadczenia by postawić jakąkolwiek tezę.
@Colemann
Ateizm nie stawia tezy, że "boga nie ma". A dokładniej, nie musi stawiać. Aby być ateistą, wystarczy spełnić jeden warunek: nie mieć wiary w Boga. I noworodek ten warunek spełnia, a więc jest ateistą.