Dla Gombrowicza religia była rodzajem totalitaryzmu, a totalitaryzm rodzajem religii. W Dziennikach tak na to patrzył -
"Gdy rozmawialiście z komunistą czy nie mieliście wrażenia, że mówiliście z "wierzącym"? Dla komunisty także wszystko było załatwione, on był w posiadaniu prawdy, on wiedział. I co więcej, wierzył, i co więcej jeszcze, chciał wierzyć. Choć go przekonywaliście, on nie dał się przekonać, gdyż oddał się Partii: Partia wiedziała lepiej, Partia wiedziała za niego.
Czyż nie wydaje się wam ,gdy wasze słowa odbijają się od tego hermetyzmu, jak groch o ścianę, że właściwa linia podziału biegnie między wierzącymi a niewierzącymi i że ów kontynent wiary obejmuje tak skłócone kościoły jak katolicyzm ,komunizm, nazizm… W tej więc chwili poczułem się jak zagrożony kolosalną Świętą Inkwizycją".
@hippe . W pewnym sensie masz rację. Bóg jest miłością, człowieka stworzył żeby go kochać i być przez niego kochanym. Więc jeśli człowiek odrzuca Boga i jego miłość to Bóg traci coś, co dla Niego jest najcenniejsze.
@z_prowincji Kwintesencja Gombrowicza to: "Poniedziałek - Ja, wtorek - Ja, środa - Ja..." Jako jakiś tam jeszcze dzieciak jarałem się Gombrowiczem. Na dziewczynach robiło wrażenie. Teraz wszystkie te jego farmazony (Ferdydurke, Transatlantyk, Kosmos, Dzienniki i coś tam jeszcze) leżą spakowane w kartonie na strychu. Nie wyrzucam i nie palę książek, ale uznałem, że tam ich miejsce najlepsze.
Wciąż ten błąd myślowy. Zrozum autorze i wszyscy komentujący - , że "niewierzący" wcale nie oznacza "inteligentny". Jedno i drugie nie idzie w parze. Mozna być wierzącym inteligentnym, i można być ateistą i skończonym tumanem (który cytuje Gombrowicza, bo wtedy ma wrażenie, że tez jest inteligentny).
@scafion Słusznie zauważyłeś, że bardziej miał na myśli religię niż Boga jako takiego. Te 2 kwestie należy rozgraniczyć. Religia i prawa kościelne zostały wymyślone przez kapłanów którzy Boga chcieli mieć na wyłączność. Natomiast ostatnio w dobie coraz większej świadomości, ludzie odchodzą od kościoła ale jednocześnie zachowują wiarę w Boga, który jest ponad wszystkimi religiami, prawami i regułami.
@~kamileo123456
Gombrowicz nic nie wspomina o inteligencji. Mówi otwartości umysłu na całość świata. To nie to samo, choć intuicyjnie czujemy (przynajmniej ja czuję), że otwartość w jakiś sposób może wiązać się z inteligencją.
A co do samej inteligencji, to oczywiście, że znajdziemy mało inteligentnych ateistów i bardzo inteligentnych wierzących. Ale z różnych badań wynika, że ludzie inteligentni częściej są ateistami. Linki poniżej.
@maksiking9 "...Kiedy delegalizujemy religię, ludzie przyklejają się do jakiejś ideologii, bo jako zwierzęta stadne mamy potrzebę przynależności do jakiejś grupy oraz słuchania rozkazów przywódcy stada, a religie oraz ideologie dają obie te rzeczy..."
Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?
"Są 2 opcje:trzymamy się katolicyzmu, który mimo wszystko jest otwarty na postęp i wielu naukowców jest duchownymi lub czekamy aż powstanie religia/ideologia rodem z WH40k."
Dlaczego tylko 2 opcje? I dlaczego jedną z nich jest katolicyzm? A protestantyzm? A buddyzm?
I dlaczego od razu taka skrajność jak WH40k? W Czechach nie dominuje katolicyzm i, o ile wiem, nie powstaje tam coś podobnego do WH40k.
@Martin007 "...Religia i prawa kościelne zostały wymyślone przez kapłanów którzy Boga chcieli mieć na wyłączność. Natomiast ostatnio w dobie coraz większej świadomości, ludzie odchodzą od kościoła ale jednocześnie zachowują wiarę w Boga, który jest ponad wszystkimi religiami, prawami i regułami."
W jakiego Boga ludzie zachowują wiarę? Nie w tego którego nauczają religie?
@RomekC Religia potrzebuje Boga, ale Bóg nie potrzebuje religii.
Żaden z nas nie potrzebuje pośredników łączących z Bogiem.
Wystarczy mentalnie wyjść z kościelnych dogmatów.
Dlatego można być wierzącym ale już niekoniecznie religijnym ;)
@maksiking9 "...buddyzm w miejscach, w których mają monopol, są bardziej skrajne, niż katolicyzm był w okresie kontrreformacji..."
Rozwinąłbyś to proszę. Jak wygląda "buddyzm w miejscach, w których mają monopol"?
BTW "Cele kontrreformacji
Głównym celem kontrreformacji było odzyskanie przez Kościół katolicki pozycji i wpływów, utraconych wskutek reformacji. Cel ten realizowano w krajach Europy Zachodniej trzema metodami:
1. Surowe prześladowania innowierców przez aparat państwowy, współdziałający z Kościołem katolickim w zwalczaniu opozycji wyznaniowej (metoda ta stosowana była przede wszystkim w Hiszpanii, a także w posiadłościach Habsburgów w Niderlandach oraz we Włoszech);
2. Nakłanianie władców katolickich do działań zbrojnych przeciwko krajom protestanckim w celu przywrócenia Kościołowi katolickiemu pozycji panującej (metodę tę stosowano przede wszystkim w krajach niemieckich, ale także przeciwko Anglii);
3. Przejściowe tolerowanie istnienia grup innowierczych obok katolicyzmu, aby w sprzyjających okolicznościach zastosować radykalniejsze środki (metodę tę stosowano we Francji, a także w Polsce).
Ostatecznym celem kontrreformacji było wymordowanie "zatwardziałych heretyków", to znaczy tych protestantów, którzy mimo perswazji nie chcieli przyjąć religii rzymskokatolickiej." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrreformacja#Cele_kontrreformacji)
@maksiking9 "W krajach azjatyckich, szczególnie rejonach biedy wszystko jest podporządkowane religii i obyczajowość przypomina tę, która była u nas 100 lat temu..."
Napisałeś, że buddyzm jest bardziej skrajny niż katolicyzm w okresie kontrreformacji. Podałbyś przykłady morderstw buddyzmu.
"Kościół wbrew antyklerykalnej propagandzie naprawdę robił wszystko, żeby nie przelewać krwi chrześcijan..."
Wszystko? W nocy z 23 na 24 sierpnia 1572 nie za bardzo to się udało.
"...i robił wszystko, żeby heretyk przynajmniej nie głosił swoich poglądów publicznie."
Ciekawe. To robił wszystko aby nie przelewać krwi chrześcijan czy wszystko aby heretyk nie głosił swoich poglądów?
@maksiking9 napisał "...Kiedy delegalizujemy religię, ludzie przyklejają się do jakiejś ideologii, bo jako zwierzęta stadne mamy potrzebę przynależności do jakiejś grupy oraz słuchania rozkazów przywódcy stada, a religie oraz ideologie dają obie te rzeczy..."
Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?
Dokładnie odwrotnie. Wśród naturalnych potrzeb człowieka jest także potrzeba poszukiwania czegoś większego, bliższego ideałowi. Można to nazwać Bogiem lub w dowolny inny sposób (ludzi potrzebują "słów" by skonkretyzować własne myśli) co nie zmieni fakty poszukiwania.
Nie istniała żadna kultura czy cywilizacja oparta na skrajnym racjonalizmie i materializmie. Czyli albo jesteśmy fatalna pomyłka ewolucji na należy nas szybko wyeliminować, albo intuicyjnie czujemy istnienie czegoś i do tego dążymy. Czasem dążymy pokrętnymi lub błędnymi drogami, jednak w sumie rozwijamy. się. Nie ewoluujemy (proces naturalny i przypadkowy) tylko rozwijamy się.
@maksiking9 Dzięki za linki. Poczytam. Ten drugi wydaje się bardzo ciekawy.
@do_przemyslenia
""Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?""
"Dokładnie odwrotnie. Wśród naturalnych potrzeb człowieka jest także potrzeba poszukiwania czegoś większego, bliższego ideałowi. Można to nazwać Bogiem lub w dowolny inny sposób (ludzi potrzebują "słów" by skonkretyzować własne myśli) co nie zmieni fakty poszukiwania."
Przecież to co napisałeś zgadza się z twierdzącą odpowiedzią na moje pytanie.
@Pablo010101
Tak. Zauważyłem, że w świecie ludzi religijnych często pojawią się świadectwa wierzących osób, zwłaszcza znanych, które opowiadają o swojej wierze.
Pomyślałem więc, że wierzący ze zrozumieniem przyjmą to, że coś podobnego zobaczą po przeciwnej stronie.
@hippe ah ta bezstronność adminów. A jeżeli jestem wierzący, to muszę być aż adminem, aby moje świadectwo zawisło na głównej? Wydaje mi się, że treści ateistyczne, antyteistyczne i antykościelne wchodzą na główną nawet bez "mocnych", teistyczne dopiero wtedy, gdy jakimś cudem mają pełno "mocnych" lub jakiś admin wyjdzie poza schemat. Mylę się? Zresztą myślę, że wstawianie na główną własnych demotów to lekki przypał...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2018 o 16:47
@Zoarix
Nie jestem adminem. Być może chodzi ci o żółty kolor mojego nicka - to jest tzw. Superkonto, którego jedyną właściwością jest to, że jego właścicielowi nie wyświetlają się reklamy. Każdy może je mieć, płacąc 5 zł za pół roku. Szarpnąłem się na ten poważny wydatek :)
Nie wiem, czy demoty ateistów są tak bardzo preferowane, bo zdecydowana większość moich demotów nie dostała się na stronę główną. Nie wiem też, jak to jest z demotami teistycznymi czy klerykalnymi, bo się specjalnie im nie przyglądam. Ale w "Polecanych" znalazłem demot pod tytułem "Kamil Stoch o swojej wierze" https://demotywatory.pl/4893079
W tej chwili jest pod nim jeden komentarz. Pod moim demotem było 48 komentarzy, zanim dostał się na główną, a teraz ta liczba jeszcze rośnie.
Pod innym moim ateistycznym demotem jest ponad 300 komentarzy https://demotywatory.pl/4891290
A więc jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ateistyczne czy antyklerykalne demoty przebijąją się łatwiej na główną, to wytłumaczeniem może być zainteresowanie, które budzą. Z punktu widzenia właścicieli portalu najlepiej preferować takie demoty, które są popularne i zwiększają liczbę odsłon reklam.
Ale ciekawym pytaniem może być, dlaczego demoty ateistyczne i antyklerykalne budzą tak duże zainteresowanie, skoro jesteśmy społeczeństwem w ponad 90 procentach wierzącym i związanym z Kościołem? Jak myślisz?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2018 o 18:33
@ hippe, a mógłbym, otóż, ja jako wierzący, nie wrzeszczę wszystkim, że Bóg istnieje i nie karzę w nic wierzyć, a niewierzący wciąż dra ryje, że Boga niema, i jak bardzo są z tym swoim ateizmem szczęśliwi...to przecież jest indywidualna sprawa każdego człowieka w co wierzy czy nie.
Jeszcze jedna istotna sprawa, żadna religia nie nic wspólnego z Bogiem, a link co zapodałeś dotyczy katolików, którzy też nie mają nic wspólnego z Bogiem. Atakiem niewierzących są np.: "czarne marsze"
linku nie zapodam, bo nie jestem zalogowany - ",czarny-marsz-nowoczesny-satanizm"
@~dajcoch
Ten demot to tylko obrazek, bez pliku dźwiękowego, a więc "darcie ryja" o którym piszesz, to jakieś nieporozumienie. A przedstawianie swoich poglądów nie jest atakiem. Każdemu przysługuje to prawo. Nie mówiąc już o tym, że demot przedstawia wypowiedź Gombrowicza, nie moją.
@hippe oczywiście, że każdy ma prawo do swoich poglądów, dlaczego więc nie przedstawiłeś swoich tylko Gombrowicza? ... Czytałem Twoje komentarze, nie rozróżniasz religii od Boga i zanim tego nie pojmiesz, będziesz się kręcił jak pies za ogonem...Najgorszym złem tego Świata są religie, a jedną z nich jest ateizm.
@hippe szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, rozumiem, że jeszcze nie ukształtowałeś swoich poglądów...oczywiście do tego również masz prawo....a czy mógłbyś mi chociaż napisać, co Cię przekonało, że nie istnieje żadna siła stwórcza potocznie zwana Bogiem...?
@~dajcoch
Nic mnie nie musiało przekonywać. Urodziłem się ateistą, tak jak wszyscy. Ale przeciwnie do większości, nie utraciłem wrodzonego ateizmu. Jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to raczej osoby wierzące powinny odpowiadać, dlaczego odrzuciły naturalny ateizm.
Moim zdaniem, każde dziecko rodzi się "czyste" wolne od jakichkolwiek przekonań, dopiero później kształtuje je środowisko, w jakim dorasta, nie istnieje żaden naturalny ateizm, ani naturalny katolicyzm...moim zdaniem to bzdura... Wybacz, że tak "ciągnę Cię za język", ciekawią mnie poglądy innych...mam jeszcze jedno pytanie, skoro nie wierzysz w żadne bóstwa, nie wierzysz też duszę i życie po śmierci?
@~dajcoch
1) Masz rację, dziecko rodzi się "czyste", wolne od jakichkolwiek przekonań. Ale ateizm nie jest przekonaniem, ateizm jest brakiem przekonań religijnych. Przekonania są nabywane. Dlatego nie ma naturalnego katolicyzmu, ale jest naturalny ateizm.
2) Życie po śmierci? A co to za śmierć, skoro się po niej żyje? Jeśli ktoś zadaje takie pytanie, to chyba nie rozumie znaczenia słowa "śmierć".
3) Abym mógł Ci odpowiedzieć na pytanie o mój stosunek do "duszy", najpierw musisz mi podać Twoją definicję duszy, bo to słowo jest rozmaicie definiowane.
1."śmierć" w takim znaczeniu jakie znamy, chodzi mi o śmierć naszego ciała...
2. "dusza" forma energii, która jak wiadomo jest"niezniszczalna", tylko zmienia formę..."Sam Albert Einstein zapytany wprost czy wierzy w istnienie duszy odparł, że w świetle praw fizyki pozostaje to pytaniem otwartym..."
@ ~dajcoch
1) Piszesz tak, jakbyśmy posiadali nie tylko ciało. Wiesz coś na ten temat?
2) Energię przecież posiadamy, to oczywiste. Zamieniamy ją w ruch,emitujemy ciepło. Dużo energii zużywa nasz mózg - aż 20 procent. całkowitej energii produkowanej przez nasz organizm. A więc jeśli dusza to energia, to mamy duszę.
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, które zadałeś koledze @hippe bo zdaje mi się, że jest to pytanie "otwarte".
Pytasz, co przekonało go do stwierdzenia, że nie ma żadnej "siły sprawczej" świata w postaci Boga czy innej podobnej istoty. Musisz zrozumieć, że sensem ateizmu nie jest usilne zaprzeczanie istnienia czegoś takiego, co możnaby nazwać Bogiem tudzież stwórcą. Ateizm po prostu wyraża przekonanie, że nie ma sensu wierzyć w coś, do czego nie ma się żadnych logicznych podstaw. Ateizm nie mówi "Boga nie ma", ateizm mówi "istnienie Boga jest zbyt mało prawdopodobne oraz wcale nie konieczne, więc w nie nie wierzę". Dla mnie osobiście jest to furtka do samorozwoju i poznania. Bóg jest ograniczeniem. Nie przeczę, że istniało i istnieje wielu naukowców głęboko wierzących czy nawet duchownych, a ich zasług dla nauki nie zamierzam umniejszać, ale jestem zdania, że każdy z nich w którymś momencie natrafia na blokadę własnego umysłu stworzoną przez swoje głębokie przekonania i podświadome przywiązanie do nich, przez co kiedy dalsze poznawanie prawdy wiąże się z niewygodnymi pytaniami lub wątpliwościami, oni się przed nimi cofają. Instynktownie chronią się przed zburzeniem muru światopoglądowego, wewnątrz którego umościli sobie bezpieczną fortecę. Racją jest, że człowiek potrzebuje takiej fortecy, takiego "stada" o którym pisano w komentarzach wyżej, ale potrzebuje ich tylko dlatego, że w takim przenonaniu wzrasta, w takim otoczeniu. Zdarzają się jednostki nieco silniejsze charakterem, które umieją się tego wyzbyć, obejść się bez tego, czy też zastąpić to czymś zupełnie innym. Skoro tak jest, to oznacza, że się da. Muszą tylko zaistnieć korzystne warunki. Nie zaistnieją, ponieważ polityka wszelkich religii jest zawsze taka sama i skupia się na tym, co oni nazywają "jednoczeniem" a ja nazywam mamieniem ludzi...
@Marian_Janusz_Pazdzioch masz sporo racji, ponieważ osobiście od dawna nie widziałam tu żadnego faktycznego ataku na wiarę. W sumie na ateistów możnaby parę ataków znaleźć, ale ja wielu nie dostrzegam, ponieważ niewiele rzeczy jest mnie w stanie urazić, dlatego nie traktuję tego jak ataki i jedyną emocjonalną reakcją na nie z mojej strony jest uśmiech politowania. Problem chyba w tym, że wierzących oraża totalnie wszystko, na czele z dosadnym i klarownym przedstawieniem swojego poglądu, na które brakuje im sensownej odpowiedzi dla podważenia. To ich chyba najbardziej "uraża".
W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia, prosisz o zrozumienie zamysłów Boskich i szukasz, szukasz, pomimo trudności życiowych, stając się wartością dla świata, wierząc w Boga (nie mylić z religijnym fanatyzmem);) W tym drugim przypadku łatwiej odczuć szczęście z powodu ograniczenia swych pragnień, lecz nie jest się nikogo niewolnikiem za wyjątkiem woli Boskiej, która jest słuszna, jeśli oczywiście istnieje.
Ludzie niestety poddają się emocjom i swemu myśleniu następującym po nich, dlatego widzę tu samych ateistów, których rozumiem. Sam bym nim był, gdybym przestał szukać i ustalił sobie scenariusz jak było i jak będzie bo tak wygodniej, nie trzeba się martwić... do czasu śmierci..
@Antymonachomachia
Masza prawo patrzeć na świat z perspektywy: wygoda-niewygoda. Ja natomiast wolę perspektywę: prawda-nieprawda. Dlatego pozostaję ateistą.
@hippe problem w tym, że nie wiemy gdzie jest prawda.. przynajmniej ludzie jej poszukujący nie wiedzą, gdyż ktoś leniwy może sobie ustalić i zrobić swoją prawdę ;D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2018 o 19:27
@Antymonachomachia zapomniałeś o trzeciej możliwości - boisz się piekła. większość ludzi którzy uważają się za wierzących wierzy bo boi się kary za nie wierzenie. a wg chrześcijaństwa jeśli w twoim życiu nie ma boga to z automatu nie możesz być dobry czyli 'dostać nagrodę' :)
właśnie dlatego ateizm nie jest drogą wygody, w szczególności jeśli bierzesz pod uwagę to że większość ludzi nieświadomie bierze udział w zakładzie Pascala :)
@hippe A ja tylko odniosłem się do tej perspektywy jak ją widzę. Wyrażenie Twej woli moim zdaniem należy do perspektywy wygoda-niewygoda ;)
@DeVroo Trochę jestem agnostykiem, ale nie zamierzam się tak etykietować. Ja nie znam tej prawdy, ja wierzę, że jest prawdą, choć dokładnie nie wiem jak wygląda, ciągle trzeba ja poznawać ;) - trochę może skomplikowane... To mała różnica, gdyż jakbym pisał, że jest na pewno tak jak głosi KK to zamknąłbym się na inne możliwości, a ja dopuszczam inne możliwości, gdyż z pewnością nikt nie zna całej prawdy o Stwórcy (lub jego braku) i chyba zawsze będziemy musieli jej szukać - nawet jak już będziemy w tym drugim życiu, zakładając istnienie dobrego Stwórcy. Każdy kto myśli, że wie jak było od początku i jak będzie to tak na prawdę nie jest świadom swej niewiedzy. Wygodnego sposobu manifestacji raczej nie - Chrystus mówił, że kto nie ma siebie samego w nienawiści nie może być jego uczniem, co oznacza, że prawda dla wszystkich będzie trudna. Sam łapię się na tym, że odczuwam satysfakcję w stosunku do poznawania Boga - być może wtedy błądzę..
@olmajti Znam tą bojaźń, ale z takimi intencjami jest się skazanym na potępienie, co wg mnie oznacza po prostu brak raju, a raczej świadomość tego, co się straciło przez grzech. Piekło nie będzie karą cielesną, ale duchową, bo domyślam się i spotkałem się też z takimi interpretacjami, że "ogień piekielny" ma tą "karę" uzmysłowić ludziom wg ludzkich odczuć.
Wiem, że ateizm nie jest drogą wygody. Jest po prostu zagraniem na swą logikę i rozumowanie ziemskie, które musi wykluczyć Boga, aby żyć wygodnie. Ja jednak chciałbym, aby nie żałowali, gdy będzie już za późno, dlatego próbuję czasem jakoś to tłumaczyć na demotach ;) ale średnio mi wychodzi, a sam nie mam daru przekonywania.
Jest taki argument, mówiący, że wiara zatrzymuje rozwój. Na pewno wiara nie przeszkadza w rozwoju ludzkości, jeśli tylko nie pociąga za sobą cierpienia. Owy jednak pociąga siłą rzeczy i tu jest problem.
@Antymonachomachia nie istnieje takie szczęście, które wiązałoby się z ograniczeniem własnych pragnień i jednocześnie byłoby domeną wyłącznie wierzących. Wszystko, co może dać szczęście poprzez ograniczenie własnych potrzeb, nie ma żadnego związku z Bogiem. Mam tu na myśli np dzielenie się, obdarowywanie innych, czyny miłosierdzia, etc etc do których wcale nie jest koniecznie potrzebna wiara.
W dodatku te rzeczy tak naprawdę są tylko z pozoru nie związane z zaspokajaniem własnych pragnień, ponieważ kryje się w tym wiele naturalnych potrzeb człowieka, jak potrzeba satysfakcji, dowartościowania się, uznania (nawet tylko we własnych oczach), itp. Mamy w naturze reagować pozytywnie na cudze szczęście, oczywiście o ile ta osoba nie jest nam wroga lub my nie jesteśmy do niej nastawieni wrogo, tudzież jej zazdrościmy. Tej natury nawet wierzący nie są w stanie oszukać i nawet, jeśli potrafią zdusić w sobie zazdrość czy gniew wobec kogoś, nie są w stanie odczuwać szczęścia z powodu szczęścia tej osoby. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, cóż, może sobie wmawiać co chce, ale fizycznie i biologicznie jest to bzdura, ponieważ nasze ciało dokładnie informuje o tym, kiedy odczuwamy szczęście, choćby nawet wzrostem poziomu endorfin, co wiąże się z wieloma, łatwo odczytywalnymi reakcjami organizmu.
Wszelkie gadanie o tym, jak ktoś odnajduje szczęście np w abstynencji od seksu, to bujda na resorach, lub przynajmniej przeinaczanie prawdy. Owszem, taki stan może mieć wiele korzyści dla człowieka, i z powodu tych korzyści może czuć satysfakcję (np czuć się kimś wartościowym, czuć satysfakcję z powodu swojej wytrwałości itp) ale sam fakt nie uprawiania seksu nie jest bezpośrednim przyczynkiem do szczęścia - wręcz przeciwnie, jest dla człowieka nieszczęściem, ponieważ taką mamy naturę i taki biologiczny cel swojej egzystencji, że potrzebujemy seksu. Dlatego dostaliśmy od natury (vel Boga) orgazmy - żeby odczuwać szczęście z powodu seksu. Tu nie ma żadnej dyskusji. Tak samo mamy ośrodek w mózgu, który reaguje "szczęściem" na zjedzenie ulubionej potrawy. Odmawianie sobie jednego czy drugiego nie jest szczęściem, a wmawianie sobie, że to Ci daje (bezpośrednio) szczęście, jest dokładnie tym czym jest, czyli wmawianiem. Pośrednio możesz odczuć szczęście, ale wyłącznie z tego powodu, że sobie je wmówiłeś, czyli tak naprawdę jest to satysfakcja z dokonania czegoś, co z założenia uznałeś za dające szczęście, a więc jest to znowu tak na prawdę zaspokojenie potrzeb, o których pisałam wyżej, czyli uznania, satysfakcji, docenienia przez osoby ze swojego otoczenia - bo nie powiesz mi, że wszystko, co wierzący robi, robi bez wspominania o tym komukolwiek, a nawet, jeżeli tak, to zawsze jest Bóg, który wie i to jest najważniejsze - zadowolić Boga, spełnić jego oczekiwania, doznać jego uznania i liczyć na docenienie w postaci nagrody. Tak, wierzący mają nieodłączną wizję nagrody za wszystko, co robią. Tą nagrodą jest niebo oraz wizja uniknięcia kary (piekła). Mogą mi wierzący wmawiać, że to nieprawda, ale to jest w 100% prawda, że każdy z nich całe swoje życie kreuje tak, aby zasłużyć na nagrodę i nie doznać kary. To się wyklucza z całkowitą bezinteresownością i trąci nieco egoizmem. To oczywiście dobry rodzaj egoizmu, i faktem jest, że nie jest on obcy nawet ateistom, ale u nich jest on w innej formie, bo ogranicza się do zaspokojenia naturalnych potrzeb o których pisałam wyżej, jest to zatem zdecydowanie mniejszej wagi nagroda, niż u wierzących. Nie odbierz tego źle, nie chodzi mi tu o żaden atak na wierzących pod tym względem, nie poczytuję im tego jako złe, nie chcę też tutaj gloryfikować ateizmu, bo ateiści też są różni, gorsi i lepsi, prawda? Chcę tylko wyprostować Ci nieco pogląd na temat ateistów, których w swoim komentarzu subtelnie zbeształeś, jako "bezmyślnych", "wygodnych" czy "niewolników własnych pragnień". Otóż jesteśmy nimi dokładnie tak samo, a może nawet mniej, niż ty. Z tą różnicą, że nie oszukujemy siebie samych i nie próbujemy oszukiwać świata, że j
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2018 o 21:47
@Antymonachomachia "W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia..."
Dlaczego piszesz tylko o emocjach? Rozum, rozsądek nie może podpowiadać? Czy osoby niewierzące w Boga doświadczają tylko emocji?
Dwa, czy tylko poszukiwanie Stwórcy pozwala na poznanie innych punktów widzenia? Zawiera ono założenie, że Stwórca istnieje. A jeśli ono jest błędne?
"...W tym drugim przypadku łatwiej odczuć szczęście z powodu ograniczenia swych pragnień, lecz nie jest się nikogo niewolnikiem za wyjątkiem woli Boskiej, która jest słuszna, jeśli oczywiście istnieje."
Raz, skąd wiesz, że odkryłeś wolę boską. A może to Twoje wyobrażenie, wymysł.
Dwa, co jeśli ona nie istnieje?
"Ludzie niestety poddają się emocjom i swemu myśleniu następującym po nich, dlatego widzę tu samych ateistów..."
Osoby wierzące nie poddają się emocjom i swemu myśleniu?
"problem w tym, że nie wiemy gdzie jest prawda.."
Ale Ty już wiesz, że Stwórca istnieje. Prawda?
@7th_Heaven rozumiem to co napisałaś ;) zdaję sobie sprawę, że większość wierzących dalej myśli, że czynami zasłużą na niebo, ale to nieprawda. Niestety raczej większość chrześcijan nie wiem o tym i działa tak, jak opisujesz.., że będą mieć za coś nagrodę. "Przebudzenie" Antonego de Mello mi to uzmysłowiło i wiem, że każdy jest w pewien sposób egoistą. Nie przeczę, że jestem wierzący, bo taki scenariusz bardziej mnie satysfakcjonuje, niż wizja ateistyczna. Tak samo ateistów bardziej satysfakcjonuje wizja jednego życia, w którym nie mają ustalonych reguł odgórnie. Jeżeli obraziłem jakiegoś ateistę to przepraszam ;P
Zdaje sobie sprawę, że jestem niewolnikiem swoich odczuć, emocji, bo one determinują wolę i motywację do wszystkiego co robimy.
Pisałem wyżej o (moim zdaniem) prawidłowym pojmowaniu "kary" piekła i o nienawiści do samego siebie w kontekście nauki, także Twoja wypowiedź jest dla mnie jasna i wiem o niej. Piekło to jest konsekwencja grzesznego postępowania, a nie nałożona przez Boga, a własne serce często zwodzi od prawidłowej drogi, dlatego gdy odczuwam satysfakcję zapewne przestaję szukać i tworzę sobie swoją "prawdę". Ja szanuję to, że nie chcecie "oszukiwać" innych, że jest inaczej, niż "realna" ateistyczna wizja egzystencji.. zastanawiam się skąd ta pewność??
Jeśli Ci się chce to spróbuj zrozumieć mój wywód ;)
@RomekC Zastosuję Twój styl odpowiedzi ;)
"Rozum, rozsądek nie może podpowiadać? " - Z biologicznego punktu widzenia emocje dominują nad rozumem, więc jak myślisz? Czy wnioski z rozumu i rozsądku nie są filtrowane przez emocje? Bardzo trudno jest zignorować emocje.. to podstawa Twoich wszelkich działań i motywacji... Emocje są pozytywne na wnioski rozumu - przechodzą. Emocje są negatywne na wnioski rozumu - nie przechodzą lub przechodzą, ale bardzo ciężko przez to, co uważasz za prawdziwe. Najgorsze jest to, że ani wnioski rozumu, ani emocji nigdy nie mogą być uznane jako 100% pewność prawdy, lecz są przesłanką, czyli mogą być prawdą. Tak więc nie wiadomo czy to Ty jesteś bliżej prawdy, czy ja... po prostu nie wiadomo.. to niewygodne i obciążające (no właśnie) emocje, gdyż te chcą sobie ustalić jakiś scenariusz, jakąś prawdę.
"Czy osoby niewierzące w Boga doświadczają tylko emocji?" - nie, ale dominują j.w.
"Dwa, czy tylko poszukiwanie Stwórcy pozwala na poznanie innych punktów widzenia? Zawiera ono założenie, że Stwórca istnieje. A jeśli ono jest błędne?" - Innym punktem widzenia w tej kwestii jest niebyt, lecz ja skupiłem się na teizmie. I zdaje sobie sprawę, że to wybór moich emocji. Jeśli jest błędne to znaczy, że mało jeszcze wiem i wychodzi na to, że jestem naiwny, lecz taka sama szansa jest w drugą stronę ;) zależy jak na to spojrzysz.
"skąd wiesz, że odkryłeś wolę boską. A może to Twoje wyobrażenie, wymysł." - napisałem: "jeśli oczywiście istnieje" - sam dołączyłeś do cytatu ;) Nie jestem tego pewny namacalnie - to jest wiara.
"co jeśli ona nie istnieje?" (wola boska) - To oznaczać będzie, że się myliłem; tak samo jeśli istnieje to oznacza, że ateiści się mylili. Choć zależy jeszcze co się przez to rozumie.. Bóg nic nie karze, tylko wskazuje właściwą drogę. Jeśli nie ma Boga to wiara po porostu przyczyniła się do porządku na świecie (mylone z NWO), choć raczej religie (często mylone zaś z wiarą) spowodowały zło i niewolę intelektualną, dlatego wielu ludzi jest ateistami, bo myślą, że Bóg robi z Nas niewolników - odwrotnie - chce abyśmy poszukiwali.
"Osoby wierzące nie poddają się emocjom i swemu myśleniu?" - znów odpowiadam na podobne kwestie.. - Poddają, ale problemem jest, że nie zdają sobie sprawy z nauk Jezusa, które są na prawdę trudne...
"Ale Ty już wiesz, że Stwórca istnieje. Prawda?" - Nie wiem namacalnie, ja wierzę. Jeśli ateiści odczuwają ton rozkazujący i doktrynalny w mojej wypowiedzi to sorry.. trudno mi to przyjemnie napisać dla Waszych emocji, nie akceptujących mojej wizji. Ja natomiast staram się zrozumieć pewność ateistów. Zaiste nie obcy nikomu jest cytat "wiem, że nic nie wiem"..
@Antymonachomachia "Zastosuję Twój styl odpowiedzi ;)"
Dzięki :)
"Z biologicznego punktu widzenia emocje dominują nad rozumem, więc jak myślisz? Czy wnioski z rozumu i rozsądku nie są filtrowane przez emocje?..."
Całkowicie się z tym i dalszym zgadzam. Choć uważam, że jeśli emocje mnie zawodzą, to za którymś razem spróbuję kierować się czymś innym. A moje pytanie odnosiło się do całości wypowiedzi - "W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia..." Z niej wynika jakby poszukiwanie Stwórcy wynikało z czegoś innego niż emocje, niż kierowanie się nimi.
Przyznam, że dalszy wywód jest nadzwyczaj spójny i cieszę się, że mi odpowiedziałeś.
Muszę także przyznać, że ciepło zrobiło mi się na sercu gdy powołałeś się na "Przebudzenie" De Mello. Czytałem większość jego książek/książeczek i "Przebudzenie" oraz "Wezwanie do miłości" wywarło bardzo duży wpływ na mnie. A także pchnęło do poszukiwań "prawdy".
@Antymonachomachia Twój drugi komentarz rzuca nieco inne światło na pierwszy:) pierwszy zdecydowanie wymagał sprostowania. Rozumiem Twój punkt widzenia.
Nie rozumiem natomiast pytania, które mi zadałeś: o jaką pewność (pewność co do czego?) pytasz?
@7th_Heaven Miło, że jakoś udało mi się napisać zrozumiale ;) chodziło mi o pewność nieistnienia Boga, którą wyrażają ateiści, choć nie wiem czy u Ciebie też istnieje taka doktrynalna pewność.
@RomekC Powróć, powróć. Ja ponownie przeczytam "Przebudzenie", a później zabiorę się za resztę ;)
@Antymonachomachia
Nie wiem jak u innych, ale ja zawsze powtarzam, że nie mam takiej pewności ale i nie zamierzam się nad tym zastanawiać. Przyjmuje to co uważam za najbardziej logiczne i sensowne a takie jest dla mnie nieistnienie. Szczerze powiedziawszy jest to dla mnie zagadka życia, jak można wierzyć w coś co nie ma absolutnie żadnych podstaw, poza legendami. Ale wiem, że ludzkość mózg ma takie skłonności, zwłaszcza w obliczu braku alternatywy, a tak było przez większą część istnienia człowieka myślącego. Więc mnie to nie dziwi. Dziwi tylko, że to trwa nadal.
Ale nie o moich prywatnych przemyśleniach mowa. Chodzi o to, że ja się nie upieram, że Boga nie ma, dopuszczam możliwość, ze jest, ale skoeo przyjęłam stanowisko, że w niego nie wierzę, to jestem konsekwentna. Najgorsze co można zrobić to nie umieć się określić. Jeśli Bóg jest to życzyłabym sobie, aby nie tykał się mojego życia ani przed ani po śmierci. Chciałabym, zgodnie z moim przekonaniem, po prostu umrzeć i już nie istnieć, jedynie w sercach bliskich osób, jako wspomnienie.
@7th_Heaven Rozumiem. No cóż, jeśli istnieje to na pewno uszanuje Twoją wolę, choć nie wiem czy do nieistnienia także...
Też w swych zwątpieniach zastanawiam się czemu ludzie dalej wierzą. Jest to taka głęboka potrzeba, że nie jesteśmy tylko chwilowym istnieniem, materią i energią... W wierze istnienie ma sens, ja np. bez wiary czułbym się jak kawałek mięsa. Mam nadzieję, że tak nie jest.
@Antymonachomachia moim zdaniem na to, że ludzie wciąż wierzą, składają się dwa czynniki:
1. Naturalna potrzeba rozumienia świata, determinowana przez nasze zmysły i sposób pracy mózgu - tam, gdzie mózg nie radzi sobie z ogarnięciem rzeczywistości, ulega złudzeniom, wytwarza sobie alternatywna wersję, choć nie jest ona prawdziwa, mózg tak ją postrzega. Ten sam mechanizm jest w procesach myśliwych: coś, co na zdrowy rozum uznalibyśmy za totalnie nierealne, w obliczu braku alternatywy przyjmujemy jako logiczne. Ten sam efekt wykorzystują manipulatorzy np w kwestii wróżb i przepowiedni. Wykorzystują proste skłonności naszego mózgu. Niby człowiek wie, jak małe jest prawdopodobieństwo trafienia 6 w lotto, ale nie może sobie tego w 100% uzmysłowić, bo jego mózg każe mu myśleć, że któreś liczby czy sekwencje liczb są bardziej prawdopodobne do wylosowania, niż inne, choć w rzeczywistości każda możliwa sekwencja, nawet 123456, ma dokładnie takie same szanse na wylosowanie. Ciężko jest sobie wyobrazić, ze wystąpienie 6 kolejnych liczb jest tak samo prawdopodobne, jak każda inna sekwencja, prawda?
2. Przyzwyczajenie. Od najdawniejszych dziejów ludzka rasa w coś wierzy. Jakby się tak przyjrzeć gdzie powstały wszystkie największe religie świata, to się okaże, że w centrum głównego traktu handlowego cywilizowanego daqnego świata :) wystarczy odrobina refleksji i można się zorientować dlaczego.
Ja nie czuje się kawałkiem mięsa. Mam świadomość sensu swojego istnienia, tyle, że nie upatruje go w życiu po śmierci, co do którego nie ma żadnej pewności. To raczej dość rozsądne moim zdaniem a w każdym razie rozsądniejsze niż zabieganie o to, co po śmierci, jej nie wiem, czy w ogóle coś po niej będzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 grudnia 2018 o 10:26
Ateiści potrzebują bardziej Pana Boga, ponieważ bez Niego nie maja nic do powiedzenia. Ciągłe próby wmawiania innym jak mają wierzyć i w Kogo jest to " żenujące ".
Pytanie do wszystkich ateistów co zrobicie jak już nikt nie będzie wierzył ( to kogo wtedy będziecie zwalczać może wegan).
@~Szczęśliwy__bo_przeżyłem
1) Nie da się potrzebować kogoś, kto nie istnieje.
2) Nie wmawiam Ci, w kogo masz wierzyć. Najlepiej w siebie, ale zrobisz jak chcesz.
@Jhony_Bravo tzn co knkretnie w wypowiedzi @DeVroo jest stereotypowo przedstawioną nieprawdą Twoim zdaniem? ja osobiście podpinam się pod jego komentarz rękami i nogami. Zwisa mi kto w co wierzy, dopóki nie ma to negatywnego wpływu na świat. W przypadku religii, tak katolickiej, jak i np muzułmańskiej czy judaistycznej, wpływ ten jest znaczny a manifestuje się on głównie przez działania organizacji religinych. Wiara w horoskopy, choć sama w sobie zła i szkodliwa, nie jest groźna, dopóki wierzący w nie ludzie nie są zorganizowani w faktyczną organizację (kościół), która ma realny wpływ na politykę, edukację, porządek społeczny oraz różne dziedziny życia, łącznie z rozwojem nauki i medycyny. Religie uzurpująć sobie wyłączne prawo do jedynej słusznej moralności, chciałyby wpływać na każdą możliwą dziedzinę życia, tymczasem dziedziny te świetnie poradzą sobie mając w zanadrzu jedynie naturalną, ludzką moralność i nabyty w czasie rozwoju cywilizacji pogląd na ład i porządek. Nawet ludzie wierzący, zdolni do własnych refleksji i własnego rozumowania dostrzegają ten fakt, np widząc całkowity brak logicznego uzasadnienia dla kościelnej nagonki na prezerwatywy. Wystarcza nam do tego prosty rachunek moralny zysków i strat z ich stosowania (lub jego braku) oraz trzeźwa ocena, i każdy średnio ogarnięty dostrzega w zakazie ich stosowania zwykłe gusła i nie umie sensownie uzasadnić, dlaczego miałyby być one "narzędziem szatana".
W owych czasach wystąpi Michał, wielki książę, który jest opiekunem dzieci twojego narodu. Wtedy nastąpi okres ucisku, jakiego nie było, odkąd narody powstały, aż do chwili obecnej. W tym czasie naród twój dostąpi zbawienia, każdy, kto się okaże zapisany w księdze. Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie.
Ateisci naprawde wierzycie ze życie powstało przypadkiem ...to tak jak by zobaczyc samolot i stwierdzic ze nie miał konstruktora ...trzeba szukać ,,,by znalezc sens życia np fizyka teoria strun ....matematycy i fizycy sami twierdza ze to WSZYSTKO ma zaprojektowany porzadek ...ludzie myslcie Jest Bóg dlaczego nas stworzył ..jak mamy postepowac ...iść za Jezusem
Zakładając, że potężna energia dała początek wielkiemu wybuchowi, a następnie proces ewolucji zrobił swoje czy można wierzyć, że ta siła będzie Cię rozliczać z każdego pierdnięcia? Czy będzie oczekiwać od Ciebie bicia głową o posadzkę i da Ci domniemane życie wieczne? Co więcej ta siła na pewno stworzyła więcej planet, na których powstało życie co przy obecnej wiedzy nie podlega dyskusji. Serio będąc otwartym na tą wiedzę jesteś w stanie dalej wierzyć w rodzące nastoletnie dziewice czy gadające węże? Nawet jeśli tą siłę nazwiesz bogiem to ona nie ma nic wspólnego z żadnym kościołem i na pewno niczego od Ciebie nie oczekuje.
Widzisz samolot i wiesz, że miał konstruktora, bo to wynalazek naszej epoki i się o tym uczyłeś. Widzisz natomiast ptaka i nie masz pojęcia, czy miał konstruktora. Wiesz natomiast, że Nasza planeta ma prawdopodobnie 4,5 mld lat, a w każdym razie bardzo dużo, wiesz też, że na osi tego czasu, którą możnaby zobrazować 100-centymetrową linijką, człowiek myślący (homo sapiens) pojawił się mniej więcej w ostatnich kilku milimetrach. Szczerze powiedziawszy pojęcia nie mam, gdzie pojawił się ptak, ale na pewno nie w pierwszej połowie. Jeżeli więc sądzisz, że wszystko, co na Ziemi powstało, zostało wykreowane przez jakiegoś projektanta, to oznaczałoby, że projektant ten kreuje bardzo powoli, i jeżeli prawdą jest, że stworzył świat dla człowieka, to w umiejscowieniu go tak daleko na osi czasu nie widzę kompletnie sensu, zważając na fakt, że erze człowieka zdacydowanie bliżej zdaje się być dziś do końca, niż do początku, a na pewno do końca tej planety, niż do początku jej powstania. Tak więc wygląda na to, że stwórca nie stowrzył tego świata z myślą o człowieku, albo też po prostu stwórca jest bzdurą.
Możemy zaobserwować, na przykładzie człowieka czy różnych innych gatunków, że wszelkie stworzenia ewoluują dzięki zasadzie doboru naturalnego, czyli dostosowując się do warunków bytowych. Jeżeli to wiemy, to czemu trudno Ci sobie wyobrazić, że ten proces zaczął się od podstawowych form życia? Jeżeli wiesz, że do powstania człowieka potrzebne jest połączenie się dwóch prostych nośników materiału genetycznego, to dlaczego ciężko Ci sobie wyobrazić, że pierwotne formy życia właśnie tak powstały? DNA ludzkie jest bardzo zbliżone do DNA banana. Jeżeli powstałą roślinność, wystarczyła niewielka zmiana w DNA aby te organizmy ewoluowały do dajmy na to planktonu, później jakiśpiertowniaków itd.
To oczywiście tylko teorie, zwykłe gdybanie, ale i tak dużo bardziej racjonalne i prawdopodobne, niż wiara w nad-istotę, stwórcę, alfę i omegę bez wad, idealną i wszechmocną istotę, która knuje sobie tam gdzieś w innym wymiarze totalnie niezrozumiałe dla nas plany odnośnie naszego istnienia... no bezsens goni bezsens,
@kowaleczka
Współczuje Ci wiary w boga który "rozliczać z każdego pierdnięcia". Tak samo, jak psu bitemu za każdy przejaw samodzielności, współczuje bicia przez jego pana.
Czy nie pomyślałaś że "Bóg" chce Ciebie i całą ludzkość czegoś nauczyć? Dlatego zabrania krzywdzenia i wskazuje na właściwe postępowanie. A może po prostu miałaś głupią katechetkę, która nie potrafiła szerzej spojrzeć na wiarę. Albo sama zakończyłaś swój rozwój duchowy na etapie zbuntowanej nastolatki.
p.s.
Nie musisz być katoliczka, czy też ogólnie chrześcijanką, by" zostać zbawiona". Być może nie musisz nawet wierzyć w jakiegokolwiek "Boga
Za Wikipedią: "jako człowiek znany był z megalomaństwa, złośliwości i bardzo krytycznych opinii o innych pisarzach." - nie lubił Boga, nie lubił innych ludzi. Jest w tym jakaś konsekwencja, ale dlaczego miałbym brac z niego przykład ?
Nie było żadnej cywilizacji, żadnego społeczeństwa, nawet takiego na malutkiej wyspie, które by istniało i przetrwało, jako ateistyczne. I dale się nic nie zmienia w tej kwestii. Takie zlaicyzowane (religijnie obojętne lub nawet ateistyczne) społeczeństwa, jak we Francji, Anglii, Belgii czy Niemczech wkrótce albo się obudzą, albo staną się gorliwie wierzącymi społecznościami muzułmańskimi.
@incepto Kiedy do Europy przywieziono pomidory uważano że są one (na podstawie porównania budowy rośliny i owocu z znanymi gatunkami) trujące. I nie istniał wtedy żaden człowiek jedzący pomidory.
Obecna kultura jest czymś z czym nie można porównywać poprzednich pierwotnych kultur. Kultura oparta na rozumie musi być inna.
@incepto Tiaaa - zdajesz sobie sprawę, że napisałeś iż cywilizacja ateistyczna nie może istnieć przez fanatyzm religijny? Swoim komentarzem (choć zamierzenie było odwrotne) potwierdzasz, że religie są źródłem wszelkiego zła, bo w ich obronie zwalczani są Ateiści? Gdyby do np. Francji nie wpuszczono nikogo poza Ateistami nie mieliby problemu, o którym piszesz.
a do czego ci jest potrzeba wiedza na ten temat ? Książkę piszesz czy statystyki prowadzisz? Próbujesz namawiać do porzucenia wiary? To chyba osobista sprawa każdego człowieka. Nie znamy się na tyle, byś pytała o takie sprawy ludzi, których nie znasz i nie poznasz.
@khartus_
A protestujesz przeciwko temu, że Kościół namawia do przyjęcia wiary, skoro to osobista sprawa każdego człowieka? Protestujesz, gdy rodzice wpajają dziecku przekonania religijne, mocno utrudniając mu w ten sposób wolny wybór w późniejszym wieku?
A jeśli chodzi o mój demot, to przecież nikogo nie zmuszam, żeby cokolwiek mi wyznawał. Jeśli ktoś ma ochotę, to może z własnej nieprzymuszonej woli coś tutaj napisać. Napisałeś, a więc bardzo Ci dziękuję.
Intencją mojego demota jest skierowana do czytelników zachęta, by zastanowili się na temat swojej postawy wobec wiary i niewiary. To zachęta lub propozycja - a nie przymus.
Nie piszę książki (przynajmniej w tej chwili), lecz po prostu ciekawią mnie te sprawy. Kogoś interesuje piłka nożna lub włoska opera, a mnie ciekawią postawy ludzi wobec religii i ateizmu.
Czternasty rok życia to dobry czas na podejmowanie poważnych, głęboko umotywowanych i na 100% słusznych decyzji życiowych. Na pewno tak jest. Słuchajmy nastolatków, oni pozjadali wszystkie rozumy. Jak nie wierzycie to ich zapytajcie.
@pokos
To dlaczego w tak poważnej sprawie, jak przyjęcie religii, decydują rodzice, wpajając wiarę dziecku w tak młodym wieku, że wierzy ono bez zastrzeżeń we wszystko, co mówią rodzice - zamiast nie robić tego i pozwolić mu podjąć w wieku dorosłym decyzję o własnej religijności lub ateizmie? To Cię nie razi?
@hippe . Na tym polega rola rodziców, to się nazywa wychowanie. Dotyczy całokształtu życia dziecka, od podstawowych umiejętności praktycznych, dobrych manier, właściwych nawyków, poprzez wiedzę ze wszelkich dziedzin po system wartości. Chyba nie postulujesz tego żeby dziecko zostawić w inkubatorze na 18 lat a dopiero potem niech się ta biała kartka zapisuje?
@hippe Pisząc coś takiego podważasz rodzicielską odpowiedzialność za dzieci. Rodzice podejmują za dziecko szereg decyzji które uważają za słuszne. Zastanawia mnie jednak inna kwestia. Skoro decyzja o religijności jest sprawą tak poważna to jak to się dzieje że ludzie z niej rezygnują? Czy to nie jest aby wynik świadomego wyboru opartego o używanie jednostki sterującej zwanej mózgiem? I co z ateistami którzy jednak przejdą na stronę religii? Spalić na stosie? Czy może kwestie religijne powinny być rozpatrywane indywidualnie przez daną osobę i o ile nie są to poglądy radykalne nikt nie powinien mieć prawa wpie*dalać się do tych poglądów?
Religijność i duchowość są zagadnieniem bardzo skomplikowanym a ludzie im przeciwni sprowadzają je jedynie do wiary w Boga jednocześnie uprawiając co rano jogę i wpadając w ekstazę na koncertach ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2018 o 20:57
@olmajti
Pytasz: "Skoro decyzja o religijności jest sprawą tak poważna to jak to się dzieje że ludzie z niej rezygnują?"
Właśnie dlatego, że jest to sprawa poważna. A dokładniej: pytanie o wyznawanie-niewyznawanie religii jest pytaniem poważnym.
"Czy może kwestie religijne powinny być rozpatrywane indywidualnie przez daną osobę i o ile nie są to poglądy radykalne nikt nie powinien mieć prawa wpie*dalać się do tych poglądów?"
Tak sądzę. I dlatego rodzice nie powinni wpajać dzieciom religii, bo mocno utrudniają im wolny wybór w późniejszym wierku.
@pokos
Religia należy do innej kategorii niż wszystkie pozostałe kompetencje, które wymieniłeś. Wszystkie one, od umiejętności praktycznych po system wartości niezbędne są zarówno wierzącemu jak i niewierzącemu. Nie można powiedzieć tego o religii. Dlatego też rodzice nie powinni wpajać dziecku przekonań religijnych, pozwalając, by samo dokonało wyboru, gdy już będzie w odpowiednim wieku.
@hippe "A dokładniej: pytanie o wyznawanie-niewyznawanie religii jest pytaniem poważnym." religia ma niestety jeden poważny plus. Wpajanie wartości etycznych na każdym kroku. To że kościół jako instytucja mocno odbiegł od religii to inna kwestia. Mam natomiast wrażenie że dla Ciebie problem wiary lub jej braku jest zero-jedynkowy. Bo jak napisałeś narzucenie wiary utrudnia wybór. Pytanie brzmi czy osoba wychowana w neutralnym religijnie środowisku będzie w stanie dokonać świadomego wyboru? Czy wybór ten będzie subiektywny czy obiektywny? Osoby które odchodzą od religii nie robią tego po 2 miesiącach. Lata spędzone w danej wierze pozwalają im dojść do pewnych wniosków które skutkują rezygnacji z religii jako sensu życia. Czy dziecko wychowane w antyteizmie będzie w stanie zrozumieć to że nie wszystkie aspekty religii są złe a inne są bardzo złe? A co jeśli nie zdając sobie sprawy z zagrożeń swojego wyboru zafascynuje się islamem w którym poligamia jest na porządku dziennym? Klęska wychowania czy świadomy wybór?
Dlatego uważam że ludzie którzy potrafią używać mózgu sami odwrócą się od religii jeśli będą mieli taką potrzebę. Ludzie słabi zwrócą się do instytucji które będą za nich podejmować decyzje. Bez względu na to czy będzie to instytucja kościoła czy partia komunistycznej partii ludowej :)
@olmajti
Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość. Bez Kościoła katolickiego nie istniałby katolicyzm. Nie jest tak, że sama religia coś propaguje - to Kościół stworzył doktrynę religijną, w którą wierzą jego członkowie. Wbrew temu to piszesz, ta doktryna nie wpaja wartości etycznych. Przeczy temu doświadczenie. Historia religii to historia wrogości i przemocy wobec inaczej myślących. Dzisiaj, gdy w krajach cywilizacji zachodniej religia nie może używać przemocy, pozostała wrogość. Chociażby dlatego rodzice nie powinni dziecku wpajać religii.
Nigdzie nie mówię o "wychowaniu w antyteizmie", więc nie wiem, skąd to wziąłeś. Mówię wyłącznie o rezygnacji z religijnej indoktrynacji dzieci.
@hippe "Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość" czym jest buddyzm?
wiem że Twoje wypowiedzi opierają się o historię kościoła katolickiego ale dokładnie to samo można napisać o historii ateistycznego komunizmu który w samym XX wieku uśmiercił około 100 mln istnień ludzkich. czy w takim wypadku można uznać że wyzbycie się jednej wiary przerodziło się w kult? zwróć uwagę na to jakie usposobienie mają obecnie religie zachodnie a jakie ludzie którzy z nimi walczą. antyteizm nie musi być oparty wyłącznie o ateizm. zdarzają się ludzie wierzący którzy są antyteistami bo widzą co dzieje się w instytucjach religijnych i wbrew temu co twierdzisz potrafią funkcjonować w swojej wierze a po za zasięgiem instytucji :)
"Dzisiaj, gdy w krajach cywilizacji zachodniej religia nie może używać przemocy, pozostała wrogość" zwróciłeś kiedyś może uwagę na to jak bardzo agresywnie zachowują się członkowie antify? organizacji anarchistycznej, bez żadnych reguł, zasad i religii? jak to się ma do indoktrynacji religijnej? jestem w stanie zrozumieć walkę z takimi religiami jak islam, którego forma nie zmieniła się od tysięcy lat a religia sama w sobie jest przepełniona agresją w stosunku do niewiernych jak i sama generuje olbrzymią agresję wewnętrzną poprzez poligamię, ale atakować każdą religię, w każdym aspekcie jej istnienia?
"Mówię wyłącznie o rezygnacji z religijnej indoktrynacji dzieci" sprecyzuj zatem czym jest religijna indoktrynacja.
@olmajti
Dlaczego pytasz o buddyzm? Przecież moje zdanie "Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość" dotyczy katolicyzmu, gdyż odnosi się do Twojego zdania, w którym wspominasz o instytucji kościoła. To chyba oczywiste, że jeśli w ogóle mówimy o jakichś relacjach między instytucją a religią, to nasze rozważania dotyczą tylko tych religii, w których instytucje istnieją.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoją dygresję wskazującą na komunizm, ale istotnie, komunizm ma bardzo wiele wspólnego z religią. Zresztą zauważyło to wcześniej ode mnie wiele osób, jak choćby ten pan, którego portret widzimy w moim democie. I podobnie jak Gombrowicz, stawiam w jednym szeregu religie i ideologie totalitarne.
Nie atakuję religii. Staram się docierać do prawdy o religii, a ponieważ ta prawda jest dla wielu osób niezbyt przyjemna, więc może dlatego niektórzy odbierają moje słowa jako atak. Nie twierdzę, że każda religia jest złem we wszystkich aspektach swego istnienia, natomiast jest złem per saldo. Tak jak komunizm, który też przecież nie był zły we wszystkich aspektach swego istnienia.
Indoktrynacja religijna to wpajanie przekonań religijnych. Małe dziecko bez zastrzeżeń ufa swoim rodzicom, a więc jeśli staje się podmiotem indoktrynacji, to jest ona bardzo skuteczna. Dowodem na to jest fakt, że w społeczeństwach religijnych zdecydowana większość dzieci nie rozstaje się w wieku dorosłym z religią wpojoną w dzieciństwie, niezależna od tego, jaka to jest religia.
A to oznacza, że poprzez wczesnodziecięcą indoktrynację radykalnie ogranicza się ludziom możliwość dokonywania wyborów światopoglądowych. Tylko nieliczne osoby wychowane w religijności odchodzą na stałe od religii w wieku dorosłym. To wyjątki, które potwierdzają regułę. A więc indoktrynacja zniewala, dlatego jest zła. Mówię o wszelkiej indoktrynacji, dlatego gdyby w naszej kulturze występowały na szerszą skalę jakieś inne rodzaje wczesnodziecięcej indoktrynacji, to również bym się im sprzeciwiał. Ale w tej chwili problemem jest indoktrynacja religijna, dlatego mówię właśnie o niej.
@hippe zapytam jeszcze raz. jaka jest prawda o religii? tylko o religii a nie o instytucjach religijnych i kościelnych. chcę Twojej odpowiedzi a nie odsyłania do wypowiedzi innych :)
A ja mam właśnie otwarty umysł na całość świata i dlatego wierzę w Boga. Bo dlaczego nie? Tak samo jak wierzę w kosmitów z innych planet - bo dlaczego nie? Aaaa... jedno nie wyklucza drugiego. To, że w Biblii nie jest napisane o kosmitach nie znaczy, że ich nie ma. Może Bóg eksperymentował na kilku planetach? Może jesteśmy porzuconym (nieudanym) eksperymentem Boga?
@speediee
Nie dziwi mnie to, co piszesz. Myślę, że nie da się ujrzeć sensu słów Gombrowicza z perspektywy osoby wierzącej. Ich sens ujawnia się dopiero wtedy, kiedy wyjdzie się z tej perspektywy.
@Nie_bardzo
Nic mi do tego. Chodziło mi raczej o to, aby każdy, kto przeczyta ten demot, zastanowił się nad nim i nad swoją postawą wobec wiary i niewiary. A jeśli ktoś ma ochotę, to może z własnej nieprzymuszonej woli coś tutaj napisać. Napisałeś, a więc bardzo Ci dziękuję.
O ile potrafię zrozumieć ludzi wierzących że mogą mieć misję nawracania ludzi, to ateistów nie rozumiem totalnie po co rozszerzają takie treści, jeżeli twierdzą że Boga nie ma, po co to ciągle powtarzać i próbować dowieść, przecież go nie ma, przecież to wiedzą napewno. To jest bullshit, poprostu jeszcze go nie poznałaś drogi bracie ateisto , ale samo to że szukasz to już dobrze bo prędzej czy później go znajdziesz
A ja znalazłem Boga w wieku 27 lat. Chyba byłem wtedy trochę dojrzalszy niż Gombrowicz jako zbuntowany 15-latek. Oczywiście nie znalazłem Go ani w świętych obrazkach, w wypowiedziach parafialnego proboszcza. Znalazłem Go po ukończeniu studiów z zakresu fizyki, w czasie próby zrozumienia świata. Nie miał imienia Jezus Yhwh ani Quetzalcoatl. Nie jest mężczyzną ani też kobietą. Bo przecież to wszystko byłoby ograniczeniem, a On jest nieograniczony.
Nie potrzebuje rytuałów ani ofiar. To wszystko potrzebne jest ludziom. Jest elementem drogi do zrozumienia.
Oczywiście jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to nie ma takiego obowiązku. Dla Ciebie świat nie przestanie istnieć jeśli nie będzie w nim Boga. Świat będzie jedynie odrobinę bardziej pusty. Zaledwie tyle.
14 letni dzieciak autorytetem, nieźle. W tym wieku stwierdził, że będzie żył jak pies czy osioł. Będzie jadł, spał, bronił się i będzie miał seks i to cała filozofia życia. Mój pies też nie potrafi dociekać istoty Boga. To taka mała różnica miedzy ludźmi a zwierzętami a cała reszta to tylko "kwiecisty" język. Nic ponad to. Śpiąc zapominamy na jakim posłaniu śpimy tak jak psy. Jemy aby nie być głodnym tak jak psy. Bronimy się przed różnymi sytuacjami czy rzeczami: przed zimnem, deszczem, głodem itp, tak jak psy. Bronimy się "kwiecistym" językiem jakie to mamy wzniosłe życie bez Boga... Oddajemy się prokreacji tak jak psy. Tylko pies nie może pytać o Boga, my możemy.
@mercedes33
Twój pies nie potrafi dociekać istoty Boga, ale również nie pije alkoholu, nie pali papierosów, nie zażywa narkotyków, nie dokonuje napadów rabunkowych ani oszustw finansowych, nie daje i nie bierze łapówek, nie nosi sutanny, nie popełnia przestępstw pedofilskich i nie tuszuje ich itp. itd.
Dlatego uważam psy i inne zwierzęta za wartościowe byty i nie przeszkadza mi zupełnie, gdy jestem porównywany do psa.
@~Antey
Według teologii chrześcijańskiej, Bóg w nikogo nie przestaje wierzyć. Ale ludzie wymyślili mnóstwo bogów, dlatego całkiem prawdopodobne jest, że któryś z nich mógł przestać wierzyć w Gombrowicza. Myślę, że dla Gombrowicza nie miało to znaczenia.
@hippe Wszyscy ci "bogowie" wymyśleni przez ludzi, to tylko naiwne, ludzkie interpretacje tego, co jest transcendentalne. Przeciętnemu człowiekowi trudno jest wierzyć w ABSOLUT, dlatego nadaje mu imię, antropomorfizuje, maluje jego obrazki. Jak dziecko które usłyszało atomach i wyobraża je sobie jako kulki. Dla osoby znającej fizykę kwantową takie dziecięce wyobrażenie jest po prostu śmieszne. A nawet fizycy nie potrafią do końca poprawnie opisać "jak wygląda" atom. W takiej sytuacji opis "jak wygląda i co robi" Bóg zwyczajnie przekracza możliwości jakiegokolwiek człowieka.
A czy Gombrowicz interesował się absolutem, to całkiem inna sprawa.
Problem zaczyna się gdy mylisz fanatyzm czyli brak wiedzy o Bogu z wiarą czy sutanną. Oczywiście wiara jest potrzebna bo bez niej do pracy by nikt nie poszedł, gdyby nie miał wiary, że dostanie wpłatę ale sama wiara do niczego nie prowadzi to tylko jeden krok do sukcesu.
@hippe moj pies może tego wszystkiego nie robi ale w świecie zwierząt te wszystkie rzeczy mają miejsce. Wystarczy pooglądać trochę programów przyrodniczych.
@mercedes33
Doprawdy? Jaki gatunek zwierząt stworzył ogólnoświatowy system tuszowania przestępstw pedofilskich, podobny do tego, który funkcjonuje w Kościele katolickim? Proszę, podaj nazwę.
Antyteisci sa czerwoni? Zastapianie religii ideologia to chyba nie ta bajka.... Jest pelno takich i owszem ale nie wszyscy! Sa tu ludzie, ktorzy nie sa czerwoni i nie sa tez teistami.
Znowu pelno dyskusji o wierzacych i ateistach tymczasem sa jeszcze agnostycy i podejrzewam ze wiekszosc, ktora jest uwazana za ateistow nalezy tak naprawde do agnostykow. To juz zupelnie inna bajka....
@mafouta jako młoda osoba przeczytałam chyba wszystkie wydane dzieła Gombrowicza, niektóre po kilka razy. Dziś uśmiecham się z pobłażaniem do tamtej ja ;) ale, ale, nasz nonkonformista pracował zdaje się kilka ładnych lat w Banco Polaco, koncesjonowanym przez PRL. Tak, dziś też "młodzi zdolni" potrzebują grantów (nie neguję talentu literackiego WG ale jego umysłowość jest mi dziś obca) A jak ochoczo "lecą Gombrowiczem" różne nasze literackie "sławy", ot choćby Michał Witkowski...
@~iza1969
Większość wierzących nabywa wiarę religijną w wieku wczesnodziecięcym, od swoich rodziców. Czy małe dzieci są bardziej myślące od czternastolatków?
Rozstanie z poezją daje dużo wolnego czasu, który można poświecić na RedTuba.
Rozstanie z muzyką klasyczną... ach przepraszam, ty jeszcze nawet się z nią nie spotkałeś, wiec co tu mówić o rozstaniu.
Przestał zajmować się Bogiem i zaczął zajmować się sobą.
@z_prowincji
Bo człowiek sobie bez Boga świetnie radzi, ale Bóg bez człowieka traci cały sens swego istnienia. Dlatego mu tak bardzo na nas zależy :)
Dla Gombrowicza religia była rodzajem totalitaryzmu, a totalitaryzm rodzajem religii. W Dziennikach tak na to patrzył -
"Gdy rozmawialiście z komunistą czy nie mieliście wrażenia, że mówiliście z "wierzącym"? Dla komunisty także wszystko było załatwione, on był w posiadaniu prawdy, on wiedział. I co więcej, wierzył, i co więcej jeszcze, chciał wierzyć. Choć go przekonywaliście, on nie dał się przekonać, gdyż oddał się Partii: Partia wiedziała lepiej, Partia wiedziała za niego.
Czyż nie wydaje się wam ,gdy wasze słowa odbijają się od tego hermetyzmu, jak groch o ścianę, że właściwa linia podziału biegnie między wierzącymi a niewierzącymi i że ów kontynent wiary obejmuje tak skłócone kościoły jak katolicyzm ,komunizm, nazizm… W tej więc chwili poczułem się jak zagrożony kolosalną Świętą Inkwizycją".
@hippe . W pewnym sensie masz rację. Bóg jest miłością, człowieka stworzył żeby go kochać i być przez niego kochanym. Więc jeśli człowiek odrzuca Boga i jego miłość to Bóg traci coś, co dla Niego jest najcenniejsze.
@z_prowincji Kwintesencja Gombrowicza to: "Poniedziałek - Ja, wtorek - Ja, środa - Ja..." Jako jakiś tam jeszcze dzieciak jarałem się Gombrowiczem. Na dziewczynach robiło wrażenie. Teraz wszystkie te jego farmazony (Ferdydurke, Transatlantyk, Kosmos, Dzienniki i coś tam jeszcze) leżą spakowane w kartonie na strychu. Nie wyrzucam i nie palę książek, ale uznałem, że tam ich miejsce najlepsze.
@mafouta
No i słusznie. Ateista nigdy nic wartościowego nie napisze, bo prawdziwe natchnienie płynie od Boga.
@~fide To nie ma związku. Chodzi mi tu jedynie o Gombrowicza, któren wielkim poetą był ze swoim buchem i bachem.
Wciąż ten błąd myślowy. Zrozum autorze i wszyscy komentujący - , że "niewierzący" wcale nie oznacza "inteligentny". Jedno i drugie nie idzie w parze. Mozna być wierzącym inteligentnym, i można być ateistą i skończonym tumanem (który cytuje Gombrowicza, bo wtedy ma wrażenie, że tez jest inteligentny).
@scafion Słusznie zauważyłeś, że bardziej miał na myśli religię niż Boga jako takiego. Te 2 kwestie należy rozgraniczyć. Religia i prawa kościelne zostały wymyślone przez kapłanów którzy Boga chcieli mieć na wyłączność. Natomiast ostatnio w dobie coraz większej świadomości, ludzie odchodzą od kościoła ale jednocześnie zachowują wiarę w Boga, który jest ponad wszystkimi religiami, prawami i regułami.
@~kamileo123456
Gombrowicz nic nie wspomina o inteligencji. Mówi otwartości umysłu na całość świata. To nie to samo, choć intuicyjnie czujemy (przynajmniej ja czuję), że otwartość w jakiś sposób może wiązać się z inteligencją.
A co do samej inteligencji, to oczywiście, że znajdziemy mało inteligentnych ateistów i bardzo inteligentnych wierzących. Ale z różnych badań wynika, że ludzie inteligentni częściej są ateistami. Linki poniżej.
https://www.o2.pl/artykul/ateisci-sa-bystrzejsi-od-wierzacych-sa-na-to-dowody-6122856279722113a
https://www.focus.pl/artykul/dlaczego-ludzie-bardziej-inteligentni-czciej-s-ateistami
https://pikio.pl/naukowcy-wierzacy-maja-nizsze-iq-podobni-do-dzieci-z-autyzmem/
@maksiking9 "...Kiedy delegalizujemy religię, ludzie przyklejają się do jakiejś ideologii, bo jako zwierzęta stadne mamy potrzebę przynależności do jakiejś grupy oraz słuchania rozkazów przywódcy stada, a religie oraz ideologie dają obie te rzeczy..."
Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?
"Są 2 opcje:trzymamy się katolicyzmu, który mimo wszystko jest otwarty na postęp i wielu naukowców jest duchownymi lub czekamy aż powstanie religia/ideologia rodem z WH40k."
Dlaczego tylko 2 opcje? I dlaczego jedną z nich jest katolicyzm? A protestantyzm? A buddyzm?
I dlaczego od razu taka skrajność jak WH40k? W Czechach nie dominuje katolicyzm i, o ile wiem, nie powstaje tam coś podobnego do WH40k.
@Martin007 "...Religia i prawa kościelne zostały wymyślone przez kapłanów którzy Boga chcieli mieć na wyłączność. Natomiast ostatnio w dobie coraz większej świadomości, ludzie odchodzą od kościoła ale jednocześnie zachowują wiarę w Boga, który jest ponad wszystkimi religiami, prawami i regułami."
W jakiego Boga ludzie zachowują wiarę? Nie w tego którego nauczają religie?
@RomekC Religia potrzebuje Boga, ale Bóg nie potrzebuje religii.
Żaden z nas nie potrzebuje pośredników łączących z Bogiem.
Wystarczy mentalnie wyjść z kościelnych dogmatów.
Dlatego można być wierzącym ale już niekoniecznie religijnym ;)
@maksiking9 "...buddyzm w miejscach, w których mają monopol, są bardziej skrajne, niż katolicyzm był w okresie kontrreformacji..."
Rozwinąłbyś to proszę. Jak wygląda "buddyzm w miejscach, w których mają monopol"?
BTW "Cele kontrreformacji
Głównym celem kontrreformacji było odzyskanie przez Kościół katolicki pozycji i wpływów, utraconych wskutek reformacji. Cel ten realizowano w krajach Europy Zachodniej trzema metodami:
1. Surowe prześladowania innowierców przez aparat państwowy, współdziałający z Kościołem katolickim w zwalczaniu opozycji wyznaniowej (metoda ta stosowana była przede wszystkim w Hiszpanii, a także w posiadłościach Habsburgów w Niderlandach oraz we Włoszech);
2. Nakłanianie władców katolickich do działań zbrojnych przeciwko krajom protestanckim w celu przywrócenia Kościołowi katolickiemu pozycji panującej (metodę tę stosowano przede wszystkim w krajach niemieckich, ale także przeciwko Anglii);
3. Przejściowe tolerowanie istnienia grup innowierczych obok katolicyzmu, aby w sprzyjających okolicznościach zastosować radykalniejsze środki (metodę tę stosowano we Francji, a także w Polsce).
Ostatecznym celem kontrreformacji było wymordowanie "zatwardziałych heretyków", to znaczy tych protestantów, którzy mimo perswazji nie chcieli przyjąć religii rzymskokatolickiej." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrreformacja#Cele_kontrreformacji)
@maksiking9 "W krajach azjatyckich, szczególnie rejonach biedy wszystko jest podporządkowane religii i obyczajowość przypomina tę, która była u nas 100 lat temu..."
Napisałeś, że buddyzm jest bardziej skrajny niż katolicyzm w okresie kontrreformacji. Podałbyś przykłady morderstw buddyzmu.
"Kościół wbrew antyklerykalnej propagandzie naprawdę robił wszystko, żeby nie przelewać krwi chrześcijan..."
Wszystko? W nocy z 23 na 24 sierpnia 1572 nie za bardzo to się udało.
"...i robił wszystko, żeby heretyk przynajmniej nie głosił swoich poglądów publicznie."
Ciekawe. To robił wszystko aby nie przelewać krwi chrześcijan czy wszystko aby heretyk nie głosił swoich poglądów?
@RomekC
@maksiking9 napisał "...Kiedy delegalizujemy religię, ludzie przyklejają się do jakiejś ideologii, bo jako zwierzęta stadne mamy potrzebę przynależności do jakiejś grupy oraz słuchania rozkazów przywódcy stada, a religie oraz ideologie dają obie te rzeczy..."
Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?
Dokładnie odwrotnie. Wśród naturalnych potrzeb człowieka jest także potrzeba poszukiwania czegoś większego, bliższego ideałowi. Można to nazwać Bogiem lub w dowolny inny sposób (ludzi potrzebują "słów" by skonkretyzować własne myśli) co nie zmieni fakty poszukiwania.
Nie istniała żadna kultura czy cywilizacja oparta na skrajnym racjonalizmie i materializmie. Czyli albo jesteśmy fatalna pomyłka ewolucji na należy nas szybko wyeliminować, albo intuicyjnie czujemy istnienie czegoś i do tego dążymy. Czasem dążymy pokrętnymi lub błędnymi drogami, jednak w sumie rozwijamy. się. Nie ewoluujemy (proces naturalny i przypadkowy) tylko rozwijamy się.
@maksiking9 Dzięki za linki. Poczytam. Ten drugi wydaje się bardzo ciekawy.
@do_przemyslenia
""Czy Ty napisałeś, że Bóg jest wymysłem a ludzie są religijni, wymyślają Bogów bo są "zwierzętami stadnymi"?""
"Dokładnie odwrotnie. Wśród naturalnych potrzeb człowieka jest także potrzeba poszukiwania czegoś większego, bliższego ideałowi. Można to nazwać Bogiem lub w dowolny inny sposób (ludzi potrzebują "słów" by skonkretyzować własne myśli) co nie zmieni fakty poszukiwania."
Przecież to co napisałeś zgadza się z twierdzącą odpowiedzią na moje pytanie.
Autor ateista rozumiem
@Pablo010101
Tak. Zauważyłem, że w świecie ludzi religijnych często pojawią się świadectwa wierzących osób, zwłaszcza znanych, które opowiadają o swojej wierze.
Pomyślałem więc, że wierzący ze zrozumieniem przyjmą to, że coś podobnego zobaczą po przeciwnej stronie.
@hippe ah ta bezstronność adminów. A jeżeli jestem wierzący, to muszę być aż adminem, aby moje świadectwo zawisło na głównej? Wydaje mi się, że treści ateistyczne, antyteistyczne i antykościelne wchodzą na główną nawet bez "mocnych", teistyczne dopiero wtedy, gdy jakimś cudem mają pełno "mocnych" lub jakiś admin wyjdzie poza schemat. Mylę się? Zresztą myślę, że wstawianie na główną własnych demotów to lekki przypał...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2018 o 16:47
@Zoarix
Nie jestem adminem. Być może chodzi ci o żółty kolor mojego nicka - to jest tzw. Superkonto, którego jedyną właściwością jest to, że jego właścicielowi nie wyświetlają się reklamy. Każdy może je mieć, płacąc 5 zł za pół roku. Szarpnąłem się na ten poważny wydatek :)
Nie wiem, czy demoty ateistów są tak bardzo preferowane, bo zdecydowana większość moich demotów nie dostała się na stronę główną. Nie wiem też, jak to jest z demotami teistycznymi czy klerykalnymi, bo się specjalnie im nie przyglądam. Ale w "Polecanych" znalazłem demot pod tytułem "Kamil Stoch o swojej wierze"
https://demotywatory.pl/4893079
W tej chwili jest pod nim jeden komentarz. Pod moim demotem było 48 komentarzy, zanim dostał się na główną, a teraz ta liczba jeszcze rośnie.
Pod innym moim ateistycznym demotem jest ponad 300 komentarzy
https://demotywatory.pl/4891290
A więc jeśli faktycznie jest tak jak piszesz, że ateistyczne czy antyklerykalne demoty przebijąją się łatwiej na główną, to wytłumaczeniem może być zainteresowanie, które budzą. Z punktu widzenia właścicieli portalu najlepiej preferować takie demoty, które są popularne i zwiększają liczbę odsłon reklam.
Ale ciekawym pytaniem może być, dlaczego demoty ateistyczne i antyklerykalne budzą tak duże zainteresowanie, skoro jesteśmy społeczeństwem w ponad 90 procentach wierzącym i związanym z Kościołem? Jak myślisz?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2018 o 18:33
Ja mniej więcej w podobnym wieku, ale to trochę bardziej dramatyczna, niż u Gombrowicza historia.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2018 o 17:40
@Fassbender póki co i tak nie umiem pisać komentarzy dźwiękowych ;)
Skoro wierzący nie atakują niewierzących, czemu niewierzący atakują wierzących???
@~dajcoch
A mógłbyś opowiedzieć o jakimś ataku niewierzących na wierzących?
Ja natomiast chętnie Ci pokażę, jak atakują katolicy. Uprzedzam, że to hardcore. Link poniżej:
http://kkpp.blox.pl/2014/08/Kapliczki-i-krzyze-miejsca-katolickiej-nienawisci.html
@ hippe, a mógłbym, otóż, ja jako wierzący, nie wrzeszczę wszystkim, że Bóg istnieje i nie karzę w nic wierzyć, a niewierzący wciąż dra ryje, że Boga niema, i jak bardzo są z tym swoim ateizmem szczęśliwi...to przecież jest indywidualna sprawa każdego człowieka w co wierzy czy nie.
Jeszcze jedna istotna sprawa, żadna religia nie nic wspólnego z Bogiem, a link co zapodałeś dotyczy katolików, którzy też nie mają nic wspólnego z Bogiem. Atakiem niewierzących są np.: "czarne marsze"
linku nie zapodam, bo nie jestem zalogowany - ",czarny-marsz-nowoczesny-satanizm"
@~dajcoch
Ten demot to tylko obrazek, bez pliku dźwiękowego, a więc "darcie ryja" o którym piszesz, to jakieś nieporozumienie. A przedstawianie swoich poglądów nie jest atakiem. Każdemu przysługuje to prawo. Nie mówiąc już o tym, że demot przedstawia wypowiedź Gombrowicza, nie moją.
@hippe oczywiście, że każdy ma prawo do swoich poglądów, dlaczego więc nie przedstawiłeś swoich tylko Gombrowicza? ... Czytałem Twoje komentarze, nie rozróżniasz religii od Boga i zanim tego nie pojmiesz, będziesz się kręcił jak pies za ogonem...Najgorszym złem tego Świata są religie, a jedną z nich jest ateizm.
@-dajcoch
Do przedstawiania poglądów Gombrowicza również mam prawo.
Ateizm nie jest religią, jest brakiem wiary w bogów.
@hippe szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, rozumiem, że jeszcze nie ukształtowałeś swoich poglądów...oczywiście do tego również masz prawo....a czy mógłbyś mi chociaż napisać, co Cię przekonało, że nie istnieje żadna siła stwórcza potocznie zwana Bogiem...?
@~dajcoch
Nic mnie nie musiało przekonywać. Urodziłem się ateistą, tak jak wszyscy. Ale przeciwnie do większości, nie utraciłem wrodzonego ateizmu. Jeśli ktoś ma coś wyjaśniać, to raczej osoby wierzące powinny odpowiadać, dlaczego odrzuciły naturalny ateizm.
Moim zdaniem, każde dziecko rodzi się "czyste" wolne od jakichkolwiek przekonań, dopiero później kształtuje je środowisko, w jakim dorasta, nie istnieje żaden naturalny ateizm, ani naturalny katolicyzm...moim zdaniem to bzdura... Wybacz, że tak "ciągnę Cię za język", ciekawią mnie poglądy innych...mam jeszcze jedno pytanie, skoro nie wierzysz w żadne bóstwa, nie wierzysz też duszę i życie po śmierci?
@~dajcoch
1) Masz rację, dziecko rodzi się "czyste", wolne od jakichkolwiek przekonań. Ale ateizm nie jest przekonaniem, ateizm jest brakiem przekonań religijnych. Przekonania są nabywane. Dlatego nie ma naturalnego katolicyzmu, ale jest naturalny ateizm.
2) Życie po śmierci? A co to za śmierć, skoro się po niej żyje? Jeśli ktoś zadaje takie pytanie, to chyba nie rozumie znaczenia słowa "śmierć".
3) Abym mógł Ci odpowiedzieć na pytanie o mój stosunek do "duszy", najpierw musisz mi podać Twoją definicję duszy, bo to słowo jest rozmaicie definiowane.
1."śmierć" w takim znaczeniu jakie znamy, chodzi mi o śmierć naszego ciała...
2. "dusza" forma energii, która jak wiadomo jest"niezniszczalna", tylko zmienia formę..."Sam Albert Einstein zapytany wprost czy wierzy w istnienie duszy odparł, że w świetle praw fizyki pozostaje to pytaniem otwartym..."
@ ~dajcoch
1) Piszesz tak, jakbyśmy posiadali nie tylko ciało. Wiesz coś na ten temat?
2) Energię przecież posiadamy, to oczywiste. Zamieniamy ją w ruch,emitujemy ciepło. Dużo energii zużywa nasz mózg - aż 20 procent. całkowitej energii produkowanej przez nasz organizm. A więc jeśli dusza to energia, to mamy duszę.
Czy sugerujesz, że masz gdzieś tutaj atak?
@ ~dajcoch
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, które zadałeś koledze @hippe bo zdaje mi się, że jest to pytanie "otwarte".
Pytasz, co przekonało go do stwierdzenia, że nie ma żadnej "siły sprawczej" świata w postaci Boga czy innej podobnej istoty. Musisz zrozumieć, że sensem ateizmu nie jest usilne zaprzeczanie istnienia czegoś takiego, co możnaby nazwać Bogiem tudzież stwórcą. Ateizm po prostu wyraża przekonanie, że nie ma sensu wierzyć w coś, do czego nie ma się żadnych logicznych podstaw. Ateizm nie mówi "Boga nie ma", ateizm mówi "istnienie Boga jest zbyt mało prawdopodobne oraz wcale nie konieczne, więc w nie nie wierzę". Dla mnie osobiście jest to furtka do samorozwoju i poznania. Bóg jest ograniczeniem. Nie przeczę, że istniało i istnieje wielu naukowców głęboko wierzących czy nawet duchownych, a ich zasług dla nauki nie zamierzam umniejszać, ale jestem zdania, że każdy z nich w którymś momencie natrafia na blokadę własnego umysłu stworzoną przez swoje głębokie przekonania i podświadome przywiązanie do nich, przez co kiedy dalsze poznawanie prawdy wiąże się z niewygodnymi pytaniami lub wątpliwościami, oni się przed nimi cofają. Instynktownie chronią się przed zburzeniem muru światopoglądowego, wewnątrz którego umościli sobie bezpieczną fortecę. Racją jest, że człowiek potrzebuje takiej fortecy, takiego "stada" o którym pisano w komentarzach wyżej, ale potrzebuje ich tylko dlatego, że w takim przenonaniu wzrasta, w takim otoczeniu. Zdarzają się jednostki nieco silniejsze charakterem, które umieją się tego wyzbyć, obejść się bez tego, czy też zastąpić to czymś zupełnie innym. Skoro tak jest, to oznacza, że się da. Muszą tylko zaistnieć korzystne warunki. Nie zaistnieją, ponieważ polityka wszelkich religii jest zawsze taka sama i skupia się na tym, co oni nazywają "jednoczeniem" a ja nazywam mamieniem ludzi...
@Marian_Janusz_Pazdzioch masz sporo racji, ponieważ osobiście od dawna nie widziałam tu żadnego faktycznego ataku na wiarę. W sumie na ateistów możnaby parę ataków znaleźć, ale ja wielu nie dostrzegam, ponieważ niewiele rzeczy jest mnie w stanie urazić, dlatego nie traktuję tego jak ataki i jedyną emocjonalną reakcją na nie z mojej strony jest uśmiech politowania. Problem chyba w tym, że wierzących oraża totalnie wszystko, na czele z dosadnym i klarownym przedstawieniem swojego poglądu, na które brakuje im sensownej odpowiedzi dla podważenia. To ich chyba najbardziej "uraża".
Ja nie przestałem wierzyć w Boga. A dlatego nie przestałem, że nigdy w niego nie wierzyłem :)
W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia, prosisz o zrozumienie zamysłów Boskich i szukasz, szukasz, pomimo trudności życiowych, stając się wartością dla świata, wierząc w Boga (nie mylić z religijnym fanatyzmem);) W tym drugim przypadku łatwiej odczuć szczęście z powodu ograniczenia swych pragnień, lecz nie jest się nikogo niewolnikiem za wyjątkiem woli Boskiej, która jest słuszna, jeśli oczywiście istnieje.
Ludzie niestety poddają się emocjom i swemu myśleniu następującym po nich, dlatego widzę tu samych ateistów, których rozumiem. Sam bym nim był, gdybym przestał szukać i ustalił sobie scenariusz jak było i jak będzie bo tak wygodniej, nie trzeba się martwić... do czasu śmierci..
@Antymonachomachia
Masza prawo patrzeć na świat z perspektywy: wygoda-niewygoda. Ja natomiast wolę perspektywę: prawda-nieprawda. Dlatego pozostaję ateistą.
@hippe problem w tym, że nie wiemy gdzie jest prawda.. przynajmniej ludzie jej poszukujący nie wiedzą, gdyż ktoś leniwy może sobie ustalić i zrobić swoją prawdę ;D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2018 o 19:27
@Antymonachomachia
Nie twierdzę, że wiemy. Zwróciłem tylko uwagę na różnice perspektyw.
@Antymonachomachia zapomniałeś o trzeciej możliwości - boisz się piekła. większość ludzi którzy uważają się za wierzących wierzy bo boi się kary za nie wierzenie. a wg chrześcijaństwa jeśli w twoim życiu nie ma boga to z automatu nie możesz być dobry czyli 'dostać nagrodę' :)
właśnie dlatego ateizm nie jest drogą wygody, w szczególności jeśli bierzesz pod uwagę to że większość ludzi nieświadomie bierze udział w zakładzie Pascala :)
@hippe A ja tylko odniosłem się do tej perspektywy jak ją widzę. Wyrażenie Twej woli moim zdaniem należy do perspektywy wygoda-niewygoda ;)
@DeVroo Trochę jestem agnostykiem, ale nie zamierzam się tak etykietować. Ja nie znam tej prawdy, ja wierzę, że jest prawdą, choć dokładnie nie wiem jak wygląda, ciągle trzeba ja poznawać ;) - trochę może skomplikowane... To mała różnica, gdyż jakbym pisał, że jest na pewno tak jak głosi KK to zamknąłbym się na inne możliwości, a ja dopuszczam inne możliwości, gdyż z pewnością nikt nie zna całej prawdy o Stwórcy (lub jego braku) i chyba zawsze będziemy musieli jej szukać - nawet jak już będziemy w tym drugim życiu, zakładając istnienie dobrego Stwórcy. Każdy kto myśli, że wie jak było od początku i jak będzie to tak na prawdę nie jest świadom swej niewiedzy. Wygodnego sposobu manifestacji raczej nie - Chrystus mówił, że kto nie ma siebie samego w nienawiści nie może być jego uczniem, co oznacza, że prawda dla wszystkich będzie trudna. Sam łapię się na tym, że odczuwam satysfakcję w stosunku do poznawania Boga - być może wtedy błądzę..
@olmajti Znam tą bojaźń, ale z takimi intencjami jest się skazanym na potępienie, co wg mnie oznacza po prostu brak raju, a raczej świadomość tego, co się straciło przez grzech. Piekło nie będzie karą cielesną, ale duchową, bo domyślam się i spotkałem się też z takimi interpretacjami, że "ogień piekielny" ma tą "karę" uzmysłowić ludziom wg ludzkich odczuć.
Wiem, że ateizm nie jest drogą wygody. Jest po prostu zagraniem na swą logikę i rozumowanie ziemskie, które musi wykluczyć Boga, aby żyć wygodnie. Ja jednak chciałbym, aby nie żałowali, gdy będzie już za późno, dlatego próbuję czasem jakoś to tłumaczyć na demotach ;) ale średnio mi wychodzi, a sam nie mam daru przekonywania.
Jest taki argument, mówiący, że wiara zatrzymuje rozwój. Na pewno wiara nie przeszkadza w rozwoju ludzkości, jeśli tylko nie pociąga za sobą cierpienia. Owy jednak pociąga siłą rzeczy i tu jest problem.
@Antymonachomachia nie istnieje takie szczęście, które wiązałoby się z ograniczeniem własnych pragnień i jednocześnie byłoby domeną wyłącznie wierzących. Wszystko, co może dać szczęście poprzez ograniczenie własnych potrzeb, nie ma żadnego związku z Bogiem. Mam tu na myśli np dzielenie się, obdarowywanie innych, czyny miłosierdzia, etc etc do których wcale nie jest koniecznie potrzebna wiara.
W dodatku te rzeczy tak naprawdę są tylko z pozoru nie związane z zaspokajaniem własnych pragnień, ponieważ kryje się w tym wiele naturalnych potrzeb człowieka, jak potrzeba satysfakcji, dowartościowania się, uznania (nawet tylko we własnych oczach), itp. Mamy w naturze reagować pozytywnie na cudze szczęście, oczywiście o ile ta osoba nie jest nam wroga lub my nie jesteśmy do niej nastawieni wrogo, tudzież jej zazdrościmy. Tej natury nawet wierzący nie są w stanie oszukać i nawet, jeśli potrafią zdusić w sobie zazdrość czy gniew wobec kogoś, nie są w stanie odczuwać szczęścia z powodu szczęścia tej osoby. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, cóż, może sobie wmawiać co chce, ale fizycznie i biologicznie jest to bzdura, ponieważ nasze ciało dokładnie informuje o tym, kiedy odczuwamy szczęście, choćby nawet wzrostem poziomu endorfin, co wiąże się z wieloma, łatwo odczytywalnymi reakcjami organizmu.
Wszelkie gadanie o tym, jak ktoś odnajduje szczęście np w abstynencji od seksu, to bujda na resorach, lub przynajmniej przeinaczanie prawdy. Owszem, taki stan może mieć wiele korzyści dla człowieka, i z powodu tych korzyści może czuć satysfakcję (np czuć się kimś wartościowym, czuć satysfakcję z powodu swojej wytrwałości itp) ale sam fakt nie uprawiania seksu nie jest bezpośrednim przyczynkiem do szczęścia - wręcz przeciwnie, jest dla człowieka nieszczęściem, ponieważ taką mamy naturę i taki biologiczny cel swojej egzystencji, że potrzebujemy seksu. Dlatego dostaliśmy od natury (vel Boga) orgazmy - żeby odczuwać szczęście z powodu seksu. Tu nie ma żadnej dyskusji. Tak samo mamy ośrodek w mózgu, który reaguje "szczęściem" na zjedzenie ulubionej potrawy. Odmawianie sobie jednego czy drugiego nie jest szczęściem, a wmawianie sobie, że to Ci daje (bezpośrednio) szczęście, jest dokładnie tym czym jest, czyli wmawianiem. Pośrednio możesz odczuć szczęście, ale wyłącznie z tego powodu, że sobie je wmówiłeś, czyli tak naprawdę jest to satysfakcja z dokonania czegoś, co z założenia uznałeś za dające szczęście, a więc jest to znowu tak na prawdę zaspokojenie potrzeb, o których pisałam wyżej, czyli uznania, satysfakcji, docenienia przez osoby ze swojego otoczenia - bo nie powiesz mi, że wszystko, co wierzący robi, robi bez wspominania o tym komukolwiek, a nawet, jeżeli tak, to zawsze jest Bóg, który wie i to jest najważniejsze - zadowolić Boga, spełnić jego oczekiwania, doznać jego uznania i liczyć na docenienie w postaci nagrody. Tak, wierzący mają nieodłączną wizję nagrody za wszystko, co robią. Tą nagrodą jest niebo oraz wizja uniknięcia kary (piekła). Mogą mi wierzący wmawiać, że to nieprawda, ale to jest w 100% prawda, że każdy z nich całe swoje życie kreuje tak, aby zasłużyć na nagrodę i nie doznać kary. To się wyklucza z całkowitą bezinteresownością i trąci nieco egoizmem. To oczywiście dobry rodzaj egoizmu, i faktem jest, że nie jest on obcy nawet ateistom, ale u nich jest on w innej formie, bo ogranicza się do zaspokojenia naturalnych potrzeb o których pisałam wyżej, jest to zatem zdecydowanie mniejszej wagi nagroda, niż u wierzących. Nie odbierz tego źle, nie chodzi mi tu o żaden atak na wierzących pod tym względem, nie poczytuję im tego jako złe, nie chcę też tutaj gloryfikować ateizmu, bo ateiści też są różni, gorsi i lepsi, prawda? Chcę tylko wyprostować Ci nieco pogląd na temat ateistów, których w swoim komentarzu subtelnie zbeształeś, jako "bezmyślnych", "wygodnych" czy "niewolników własnych pragnień". Otóż jesteśmy nimi dokładnie tak samo, a może nawet mniej, niż ty. Z tą różnicą, że nie oszukujemy siebie samych i nie próbujemy oszukiwać świata, że j
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2018 o 21:47
....że jest inaczej.
@Antymonachomachia "W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia..."
Dlaczego piszesz tylko o emocjach? Rozum, rozsądek nie może podpowiadać? Czy osoby niewierzące w Boga doświadczają tylko emocji?
Dwa, czy tylko poszukiwanie Stwórcy pozwala na poznanie innych punktów widzenia? Zawiera ono założenie, że Stwórca istnieje. A jeśli ono jest błędne?
"...W tym drugim przypadku łatwiej odczuć szczęście z powodu ograniczenia swych pragnień, lecz nie jest się nikogo niewolnikiem za wyjątkiem woli Boskiej, która jest słuszna, jeśli oczywiście istnieje."
Raz, skąd wiesz, że odkryłeś wolę boską. A może to Twoje wyobrażenie, wymysł.
Dwa, co jeśli ona nie istnieje?
"Ludzie niestety poddają się emocjom i swemu myśleniu następującym po nich, dlatego widzę tu samych ateistów..."
Osoby wierzące nie poddają się emocjom i swemu myśleniu?
"problem w tym, że nie wiemy gdzie jest prawda.."
Ale Ty już wiesz, że Stwórca istnieje. Prawda?
@7th_Heaven rozumiem to co napisałaś ;) zdaję sobie sprawę, że większość wierzących dalej myśli, że czynami zasłużą na niebo, ale to nieprawda. Niestety raczej większość chrześcijan nie wiem o tym i działa tak, jak opisujesz.., że będą mieć za coś nagrodę. "Przebudzenie" Antonego de Mello mi to uzmysłowiło i wiem, że każdy jest w pewien sposób egoistą. Nie przeczę, że jestem wierzący, bo taki scenariusz bardziej mnie satysfakcjonuje, niż wizja ateistyczna. Tak samo ateistów bardziej satysfakcjonuje wizja jednego życia, w którym nie mają ustalonych reguł odgórnie. Jeżeli obraziłem jakiegoś ateistę to przepraszam ;P
Zdaje sobie sprawę, że jestem niewolnikiem swoich odczuć, emocji, bo one determinują wolę i motywację do wszystkiego co robimy.
Pisałem wyżej o (moim zdaniem) prawidłowym pojmowaniu "kary" piekła i o nienawiści do samego siebie w kontekście nauki, także Twoja wypowiedź jest dla mnie jasna i wiem o niej. Piekło to jest konsekwencja grzesznego postępowania, a nie nałożona przez Boga, a własne serce często zwodzi od prawidłowej drogi, dlatego gdy odczuwam satysfakcję zapewne przestaję szukać i tworzę sobie swoją "prawdę". Ja szanuję to, że nie chcecie "oszukiwać" innych, że jest inaczej, niż "realna" ateistyczna wizja egzystencji.. zastanawiam się skąd ta pewność??
Jeśli Ci się chce to spróbuj zrozumieć mój wywód ;)
@RomekC Zastosuję Twój styl odpowiedzi ;)
"Rozum, rozsądek nie może podpowiadać? " - Z biologicznego punktu widzenia emocje dominują nad rozumem, więc jak myślisz? Czy wnioski z rozumu i rozsądku nie są filtrowane przez emocje? Bardzo trudno jest zignorować emocje.. to podstawa Twoich wszelkich działań i motywacji... Emocje są pozytywne na wnioski rozumu - przechodzą. Emocje są negatywne na wnioski rozumu - nie przechodzą lub przechodzą, ale bardzo ciężko przez to, co uważasz za prawdziwe. Najgorsze jest to, że ani wnioski rozumu, ani emocji nigdy nie mogą być uznane jako 100% pewność prawdy, lecz są przesłanką, czyli mogą być prawdą. Tak więc nie wiadomo czy to Ty jesteś bliżej prawdy, czy ja... po prostu nie wiadomo.. to niewygodne i obciążające (no właśnie) emocje, gdyż te chcą sobie ustalić jakiś scenariusz, jakąś prawdę.
"Czy osoby niewierzące w Boga doświadczają tylko emocji?" - nie, ale dominują j.w.
"Dwa, czy tylko poszukiwanie Stwórcy pozwala na poznanie innych punktów widzenia? Zawiera ono założenie, że Stwórca istnieje. A jeśli ono jest błędne?" - Innym punktem widzenia w tej kwestii jest niebyt, lecz ja skupiłem się na teizmie. I zdaje sobie sprawę, że to wybór moich emocji. Jeśli jest błędne to znaczy, że mało jeszcze wiem i wychodzi na to, że jestem naiwny, lecz taka sama szansa jest w drugą stronę ;) zależy jak na to spojrzysz.
"skąd wiesz, że odkryłeś wolę boską. A może to Twoje wyobrażenie, wymysł." - napisałem: "jeśli oczywiście istnieje" - sam dołączyłeś do cytatu ;) Nie jestem tego pewny namacalnie - to jest wiara.
"co jeśli ona nie istnieje?" (wola boska) - To oznaczać będzie, że się myliłem; tak samo jeśli istnieje to oznacza, że ateiści się mylili. Choć zależy jeszcze co się przez to rozumie.. Bóg nic nie karze, tylko wskazuje właściwą drogę. Jeśli nie ma Boga to wiara po porostu przyczyniła się do porządku na świecie (mylone z NWO), choć raczej religie (często mylone zaś z wiarą) spowodowały zło i niewolę intelektualną, dlatego wielu ludzi jest ateistami, bo myślą, że Bóg robi z Nas niewolników - odwrotnie - chce abyśmy poszukiwali.
"Osoby wierzące nie poddają się emocjom i swemu myśleniu?" - znów odpowiadam na podobne kwestie.. - Poddają, ale problemem jest, że nie zdają sobie sprawy z nauk Jezusa, które są na prawdę trudne...
"Ale Ty już wiesz, że Stwórca istnieje. Prawda?" - Nie wiem namacalnie, ja wierzę. Jeśli ateiści odczuwają ton rozkazujący i doktrynalny w mojej wypowiedzi to sorry.. trudno mi to przyjemnie napisać dla Waszych emocji, nie akceptujących mojej wizji. Ja natomiast staram się zrozumieć pewność ateistów. Zaiste nie obcy nikomu jest cytat "wiem, że nic nie wiem"..
@Antymonachomachia "Zastosuję Twój styl odpowiedzi ;)"
Dzięki :)
"Z biologicznego punktu widzenia emocje dominują nad rozumem, więc jak myślisz? Czy wnioski z rozumu i rozsądku nie są filtrowane przez emocje?..."
Całkowicie się z tym i dalszym zgadzam. Choć uważam, że jeśli emocje mnie zawodzą, to za którymś razem spróbuję kierować się czymś innym. A moje pytanie odnosiło się do całości wypowiedzi - "W życiu wybierasz: albo postępujesz wg swego myślenia wchodzisz w swe jestestwo i słuchasz tego, co podpowiadają emocje oraz odbierasz wszelkie korzyści świata doczesnego nie wierząc w Boga, albo poszukujesz Stwórcy, poznając inne punkty widzenia..." Z niej wynika jakby poszukiwanie Stwórcy wynikało z czegoś innego niż emocje, niż kierowanie się nimi.
Przyznam, że dalszy wywód jest nadzwyczaj spójny i cieszę się, że mi odpowiedziałeś.
Muszę także przyznać, że ciepło zrobiło mi się na sercu gdy powołałeś się na "Przebudzenie" De Mello. Czytałem większość jego książek/książeczek i "Przebudzenie" oraz "Wezwanie do miłości" wywarło bardzo duży wpływ na mnie. A także pchnęło do poszukiwań "prawdy".
@RomekC To się cieszę ;) A do De Mello jeszcze muszę powrócić..
@Antymonachomachia Ja też. Wciąż trzymam jego książki mimo, że od kupna "Śpiewu ptaka" minęło już ponad 20 lat.
@Antymonachomachia Twój drugi komentarz rzuca nieco inne światło na pierwszy:) pierwszy zdecydowanie wymagał sprostowania. Rozumiem Twój punkt widzenia.
Nie rozumiem natomiast pytania, które mi zadałeś: o jaką pewność (pewność co do czego?) pytasz?
@7th_Heaven Miło, że jakoś udało mi się napisać zrozumiale ;) chodziło mi o pewność nieistnienia Boga, którą wyrażają ateiści, choć nie wiem czy u Ciebie też istnieje taka doktrynalna pewność.
@RomekC Powróć, powróć. Ja ponownie przeczytam "Przebudzenie", a później zabiorę się za resztę ;)
@Antymonachomachia
Nie wiem jak u innych, ale ja zawsze powtarzam, że nie mam takiej pewności ale i nie zamierzam się nad tym zastanawiać. Przyjmuje to co uważam za najbardziej logiczne i sensowne a takie jest dla mnie nieistnienie. Szczerze powiedziawszy jest to dla mnie zagadka życia, jak można wierzyć w coś co nie ma absolutnie żadnych podstaw, poza legendami. Ale wiem, że ludzkość mózg ma takie skłonności, zwłaszcza w obliczu braku alternatywy, a tak było przez większą część istnienia człowieka myślącego. Więc mnie to nie dziwi. Dziwi tylko, że to trwa nadal.
Ale nie o moich prywatnych przemyśleniach mowa. Chodzi o to, że ja się nie upieram, że Boga nie ma, dopuszczam możliwość, ze jest, ale skoeo przyjęłam stanowisko, że w niego nie wierzę, to jestem konsekwentna. Najgorsze co można zrobić to nie umieć się określić. Jeśli Bóg jest to życzyłabym sobie, aby nie tykał się mojego życia ani przed ani po śmierci. Chciałabym, zgodnie z moim przekonaniem, po prostu umrzeć i już nie istnieć, jedynie w sercach bliskich osób, jako wspomnienie.
@7th_Heaven Rozumiem. No cóż, jeśli istnieje to na pewno uszanuje Twoją wolę, choć nie wiem czy do nieistnienia także...
Też w swych zwątpieniach zastanawiam się czemu ludzie dalej wierzą. Jest to taka głęboka potrzeba, że nie jesteśmy tylko chwilowym istnieniem, materią i energią... W wierze istnienie ma sens, ja np. bez wiary czułbym się jak kawałek mięsa. Mam nadzieję, że tak nie jest.
@Antymonachomachia moim zdaniem na to, że ludzie wciąż wierzą, składają się dwa czynniki:
1. Naturalna potrzeba rozumienia świata, determinowana przez nasze zmysły i sposób pracy mózgu - tam, gdzie mózg nie radzi sobie z ogarnięciem rzeczywistości, ulega złudzeniom, wytwarza sobie alternatywna wersję, choć nie jest ona prawdziwa, mózg tak ją postrzega. Ten sam mechanizm jest w procesach myśliwych: coś, co na zdrowy rozum uznalibyśmy za totalnie nierealne, w obliczu braku alternatywy przyjmujemy jako logiczne. Ten sam efekt wykorzystują manipulatorzy np w kwestii wróżb i przepowiedni. Wykorzystują proste skłonności naszego mózgu. Niby człowiek wie, jak małe jest prawdopodobieństwo trafienia 6 w lotto, ale nie może sobie tego w 100% uzmysłowić, bo jego mózg każe mu myśleć, że któreś liczby czy sekwencje liczb są bardziej prawdopodobne do wylosowania, niż inne, choć w rzeczywistości każda możliwa sekwencja, nawet 123456, ma dokładnie takie same szanse na wylosowanie. Ciężko jest sobie wyobrazić, ze wystąpienie 6 kolejnych liczb jest tak samo prawdopodobne, jak każda inna sekwencja, prawda?
2. Przyzwyczajenie. Od najdawniejszych dziejów ludzka rasa w coś wierzy. Jakby się tak przyjrzeć gdzie powstały wszystkie największe religie świata, to się okaże, że w centrum głównego traktu handlowego cywilizowanego daqnego świata :) wystarczy odrobina refleksji i można się zorientować dlaczego.
Ja nie czuje się kawałkiem mięsa. Mam świadomość sensu swojego istnienia, tyle, że nie upatruje go w życiu po śmierci, co do którego nie ma żadnej pewności. To raczej dość rozsądne moim zdaniem a w każdym razie rozsądniejsze niż zabieganie o to, co po śmierci, jej nie wiem, czy w ogóle coś po niej będzie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 grudnia 2018 o 10:26
Ja w niego wierzę.
Ateiści potrzebują bardziej Pana Boga, ponieważ bez Niego nie maja nic do powiedzenia. Ciągłe próby wmawiania innym jak mają wierzyć i w Kogo jest to " żenujące ".
Pytanie do wszystkich ateistów co zrobicie jak już nikt nie będzie wierzył ( to kogo wtedy będziecie zwalczać może wegan).
@~Szczęśliwy__bo_przeżyłem
1) Nie da się potrzebować kogoś, kto nie istnieje.
2) Nie wmawiam Ci, w kogo masz wierzyć. Najlepiej w siebie, ale zrobisz jak chcesz.
@DeVroo - pomyliłeś wątki, tu jest mowa o Bogu..nie o kościele
DeVroo stereotypowe myślenie, typowe dla tutejszych ateistów.
@Jhony_Bravo tzn co knkretnie w wypowiedzi @DeVroo jest stereotypowo przedstawioną nieprawdą Twoim zdaniem? ja osobiście podpinam się pod jego komentarz rękami i nogami. Zwisa mi kto w co wierzy, dopóki nie ma to negatywnego wpływu na świat. W przypadku religii, tak katolickiej, jak i np muzułmańskiej czy judaistycznej, wpływ ten jest znaczny a manifestuje się on głównie przez działania organizacji religinych. Wiara w horoskopy, choć sama w sobie zła i szkodliwa, nie jest groźna, dopóki wierzący w nie ludzie nie są zorganizowani w faktyczną organizację (kościół), która ma realny wpływ na politykę, edukację, porządek społeczny oraz różne dziedziny życia, łącznie z rozwojem nauki i medycyny. Religie uzurpująć sobie wyłączne prawo do jedynej słusznej moralności, chciałyby wpływać na każdą możliwą dziedzinę życia, tymczasem dziedziny te świetnie poradzą sobie mając w zanadrzu jedynie naturalną, ludzką moralność i nabyty w czasie rozwoju cywilizacji pogląd na ład i porządek. Nawet ludzie wierzący, zdolni do własnych refleksji i własnego rozumowania dostrzegają ten fakt, np widząc całkowity brak logicznego uzasadnienia dla kościelnej nagonki na prezerwatywy. Wystarcza nam do tego prosty rachunek moralny zysków i strat z ich stosowania (lub jego braku) oraz trzeźwa ocena, i każdy średnio ogarnięty dostrzega w zakazie ich stosowania zwykłe gusła i nie umie sensownie uzasadnić, dlaczego miałyby być one "narzędziem szatana".
Oczywiście że stereotypowo, mówienie o pedofili w kościele, to jak mówienie o skoczkach z W.Brytanii,
A ja nie jestem ży i dem.
W owych czasach wystąpi Michał, wielki książę, który jest opiekunem dzieci twojego narodu. Wtedy nastąpi okres ucisku, jakiego nie było, odkąd narody powstały, aż do chwili obecnej. W tym czasie naród twój dostąpi zbawienia, każdy, kto się okaże zapisany w księdze. Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie.
10 lat mojego życia wystarczyło, abym zauważył, że ta religia to ściema. Z każdym rokiem mojego życia to odczucie tylko się wzmacnia
@sliko przeszedłem drogę, którą teraz idziesz, wszystkie religie to zło wcielone...paradoksalnie jednak moja wiara w Boga się spotęgowała.
@sliko W ogóle to wszystkiego najlepszego z okazji 10-tych urodzin.
^^ nie wiem jak liczysz, ale według mojego rachunku, już za kilkanaście miesięcy pojawi się z przodu szatańska cyfra
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2018 o 23:41
Nie od dzis wiadomo ze mial zle poukladane klepki, teraz wiadomo dlaczego
@qbapako
Jak ktoś nie rzuca na tacę kościołowi pedofilskiemu, to mu się za karę klepki wypaczają i włosy wyrastają między palcami.
Ja też
a ja po stosunku se,,kualnym z proboszczem
Ateisci naprawde wierzycie ze życie powstało przypadkiem ...to tak jak by zobaczyc samolot i stwierdzic ze nie miał konstruktora ...trzeba szukać ,,,by znalezc sens życia np fizyka teoria strun ....matematycy i fizycy sami twierdza ze to WSZYSTKO ma zaprojektowany porzadek ...ludzie myslcie Jest Bóg dlaczego nas stworzył ..jak mamy postepowac ...iść za Jezusem
Zakładając, że potężna energia dała początek wielkiemu wybuchowi, a następnie proces ewolucji zrobił swoje czy można wierzyć, że ta siła będzie Cię rozliczać z każdego pierdnięcia? Czy będzie oczekiwać od Ciebie bicia głową o posadzkę i da Ci domniemane życie wieczne? Co więcej ta siła na pewno stworzyła więcej planet, na których powstało życie co przy obecnej wiedzy nie podlega dyskusji. Serio będąc otwartym na tą wiedzę jesteś w stanie dalej wierzyć w rodzące nastoletnie dziewice czy gadające węże? Nawet jeśli tą siłę nazwiesz bogiem to ona nie ma nic wspólnego z żadnym kościołem i na pewno niczego od Ciebie nie oczekuje.
Widzisz samolot i wiesz, że miał konstruktora, bo to wynalazek naszej epoki i się o tym uczyłeś. Widzisz natomiast ptaka i nie masz pojęcia, czy miał konstruktora. Wiesz natomiast, że Nasza planeta ma prawdopodobnie 4,5 mld lat, a w każdym razie bardzo dużo, wiesz też, że na osi tego czasu, którą możnaby zobrazować 100-centymetrową linijką, człowiek myślący (homo sapiens) pojawił się mniej więcej w ostatnich kilku milimetrach. Szczerze powiedziawszy pojęcia nie mam, gdzie pojawił się ptak, ale na pewno nie w pierwszej połowie. Jeżeli więc sądzisz, że wszystko, co na Ziemi powstało, zostało wykreowane przez jakiegoś projektanta, to oznaczałoby, że projektant ten kreuje bardzo powoli, i jeżeli prawdą jest, że stworzył świat dla człowieka, to w umiejscowieniu go tak daleko na osi czasu nie widzę kompletnie sensu, zważając na fakt, że erze człowieka zdacydowanie bliżej zdaje się być dziś do końca, niż do początku, a na pewno do końca tej planety, niż do początku jej powstania. Tak więc wygląda na to, że stwórca nie stowrzył tego świata z myślą o człowieku, albo też po prostu stwórca jest bzdurą.
Możemy zaobserwować, na przykładzie człowieka czy różnych innych gatunków, że wszelkie stworzenia ewoluują dzięki zasadzie doboru naturalnego, czyli dostosowując się do warunków bytowych. Jeżeli to wiemy, to czemu trudno Ci sobie wyobrazić, że ten proces zaczął się od podstawowych form życia? Jeżeli wiesz, że do powstania człowieka potrzebne jest połączenie się dwóch prostych nośników materiału genetycznego, to dlaczego ciężko Ci sobie wyobrazić, że pierwotne formy życia właśnie tak powstały? DNA ludzkie jest bardzo zbliżone do DNA banana. Jeżeli powstałą roślinność, wystarczyła niewielka zmiana w DNA aby te organizmy ewoluowały do dajmy na to planktonu, później jakiśpiertowniaków itd.
To oczywiście tylko teorie, zwykłe gdybanie, ale i tak dużo bardziej racjonalne i prawdopodobne, niż wiara w nad-istotę, stwórcę, alfę i omegę bez wad, idealną i wszechmocną istotę, która knuje sobie tam gdzieś w innym wymiarze totalnie niezrozumiałe dla nas plany odnośnie naszego istnienia... no bezsens goni bezsens,
@kowaleczka
Współczuje Ci wiary w boga który "rozliczać z każdego pierdnięcia". Tak samo, jak psu bitemu za każdy przejaw samodzielności, współczuje bicia przez jego pana.
Czy nie pomyślałaś że "Bóg" chce Ciebie i całą ludzkość czegoś nauczyć? Dlatego zabrania krzywdzenia i wskazuje na właściwe postępowanie. A może po prostu miałaś głupią katechetkę, która nie potrafiła szerzej spojrzeć na wiarę. Albo sama zakończyłaś swój rozwój duchowy na etapie zbuntowanej nastolatki.
p.s.
Nie musisz być katoliczka, czy też ogólnie chrześcijanką, by" zostać zbawiona". Być może nie musisz nawet wierzyć w jakiegokolwiek "Boga
Za Wikipedią: "jako człowiek znany był z megalomaństwa, złośliwości i bardzo krytycznych opinii o innych pisarzach." - nie lubił Boga, nie lubił innych ludzi. Jest w tym jakaś konsekwencja, ale dlaczego miałbym brac z niego przykład ?
Gombrowicz przestał się zajmować Bogiem, zaczął natomiast zajmować się tyłkami swoich kolegów. Naprawdę, wspaniała przemiana, godna pochwały.
Nie było żadnej cywilizacji, żadnego społeczeństwa, nawet takiego na malutkiej wyspie, które by istniało i przetrwało, jako ateistyczne. I dale się nic nie zmienia w tej kwestii. Takie zlaicyzowane (religijnie obojętne lub nawet ateistyczne) społeczeństwa, jak we Francji, Anglii, Belgii czy Niemczech wkrótce albo się obudzą, albo staną się gorliwie wierzącymi społecznościami muzułmańskimi.
@incepto Kiedy do Europy przywieziono pomidory uważano że są one (na podstawie porównania budowy rośliny i owocu z znanymi gatunkami) trujące. I nie istniał wtedy żaden człowiek jedzący pomidory.
Obecna kultura jest czymś z czym nie można porównywać poprzednich pierwotnych kultur. Kultura oparta na rozumie musi być inna.
@incepto Tiaaa - zdajesz sobie sprawę, że napisałeś iż cywilizacja ateistyczna nie może istnieć przez fanatyzm religijny? Swoim komentarzem (choć zamierzenie było odwrotne) potwierdzasz, że religie są źródłem wszelkiego zła, bo w ich obronie zwalczani są Ateiści? Gdyby do np. Francji nie wpuszczono nikogo poza Ateistami nie mieliby problemu, o którym piszesz.
a do czego ci jest potrzeba wiedza na ten temat ? Książkę piszesz czy statystyki prowadzisz? Próbujesz namawiać do porzucenia wiary? To chyba osobista sprawa każdego człowieka. Nie znamy się na tyle, byś pytała o takie sprawy ludzi, których nie znasz i nie poznasz.
@khartus_
A protestujesz przeciwko temu, że Kościół namawia do przyjęcia wiary, skoro to osobista sprawa każdego człowieka? Protestujesz, gdy rodzice wpajają dziecku przekonania religijne, mocno utrudniając mu w ten sposób wolny wybór w późniejszym wieku?
A jeśli chodzi o mój demot, to przecież nikogo nie zmuszam, żeby cokolwiek mi wyznawał. Jeśli ktoś ma ochotę, to może z własnej nieprzymuszonej woli coś tutaj napisać. Napisałeś, a więc bardzo Ci dziękuję.
Intencją mojego demota jest skierowana do czytelników zachęta, by zastanowili się na temat swojej postawy wobec wiary i niewiary. To zachęta lub propozycja - a nie przymus.
Nie piszę książki (przynajmniej w tej chwili), lecz po prostu ciekawią mnie te sprawy. Kogoś interesuje piłka nożna lub włoska opera, a mnie ciekawią postawy ludzi wobec religii i ateizmu.
A czytać umie? A??? Przestał ZAJMOWAĆ się Bogiem, nie przestał WIERZYĆ w Boga. Agnostyk. Słyszał?
Nigdy nie lubiłam Gombrowicza, uważam go raczej za idiotę, więc jakoś mi nie żal.
A ja w tym wieku zacząłem wierzyć. Na serio.
@~utnapiszti
To się czasem zdarza, ale ludzie najczęściej nabywają przekonania religijne w dzieciństwie, od swoich rodziców.
Czternasty rok życia to dobry czas na podejmowanie poważnych, głęboko umotywowanych i na 100% słusznych decyzji życiowych. Na pewno tak jest. Słuchajmy nastolatków, oni pozjadali wszystkie rozumy. Jak nie wierzycie to ich zapytajcie.
@pokos
To dlaczego w tak poważnej sprawie, jak przyjęcie religii, decydują rodzice, wpajając wiarę dziecku w tak młodym wieku, że wierzy ono bez zastrzeżeń we wszystko, co mówią rodzice - zamiast nie robić tego i pozwolić mu podjąć w wieku dorosłym decyzję o własnej religijności lub ateizmie? To Cię nie razi?
@hippe . Na tym polega rola rodziców, to się nazywa wychowanie. Dotyczy całokształtu życia dziecka, od podstawowych umiejętności praktycznych, dobrych manier, właściwych nawyków, poprzez wiedzę ze wszelkich dziedzin po system wartości. Chyba nie postulujesz tego żeby dziecko zostawić w inkubatorze na 18 lat a dopiero potem niech się ta biała kartka zapisuje?
@hippe Pisząc coś takiego podważasz rodzicielską odpowiedzialność za dzieci. Rodzice podejmują za dziecko szereg decyzji które uważają za słuszne. Zastanawia mnie jednak inna kwestia. Skoro decyzja o religijności jest sprawą tak poważna to jak to się dzieje że ludzie z niej rezygnują? Czy to nie jest aby wynik świadomego wyboru opartego o używanie jednostki sterującej zwanej mózgiem? I co z ateistami którzy jednak przejdą na stronę religii? Spalić na stosie? Czy może kwestie religijne powinny być rozpatrywane indywidualnie przez daną osobę i o ile nie są to poglądy radykalne nikt nie powinien mieć prawa wpie*dalać się do tych poglądów?
Religijność i duchowość są zagadnieniem bardzo skomplikowanym a ludzie im przeciwni sprowadzają je jedynie do wiary w Boga jednocześnie uprawiając co rano jogę i wpadając w ekstazę na koncertach ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2018 o 20:57
@olmajti
Pytasz: "Skoro decyzja o religijności jest sprawą tak poważna to jak to się dzieje że ludzie z niej rezygnują?"
Właśnie dlatego, że jest to sprawa poważna. A dokładniej: pytanie o wyznawanie-niewyznawanie religii jest pytaniem poważnym.
"Czy może kwestie religijne powinny być rozpatrywane indywidualnie przez daną osobę i o ile nie są to poglądy radykalne nikt nie powinien mieć prawa wpie*dalać się do tych poglądów?"
Tak sądzę. I dlatego rodzice nie powinni wpajać dzieciom religii, bo mocno utrudniają im wolny wybór w późniejszym wierku.
@pokos
Religia należy do innej kategorii niż wszystkie pozostałe kompetencje, które wymieniłeś. Wszystkie one, od umiejętności praktycznych po system wartości niezbędne są zarówno wierzącemu jak i niewierzącemu. Nie można powiedzieć tego o religii. Dlatego też rodzice nie powinni wpajać dziecku przekonań religijnych, pozwalając, by samo dokonało wyboru, gdy już będzie w odpowiednim wieku.
@hippe "A dokładniej: pytanie o wyznawanie-niewyznawanie religii jest pytaniem poważnym." religia ma niestety jeden poważny plus. Wpajanie wartości etycznych na każdym kroku. To że kościół jako instytucja mocno odbiegł od religii to inna kwestia. Mam natomiast wrażenie że dla Ciebie problem wiary lub jej braku jest zero-jedynkowy. Bo jak napisałeś narzucenie wiary utrudnia wybór. Pytanie brzmi czy osoba wychowana w neutralnym religijnie środowisku będzie w stanie dokonać świadomego wyboru? Czy wybór ten będzie subiektywny czy obiektywny? Osoby które odchodzą od religii nie robią tego po 2 miesiącach. Lata spędzone w danej wierze pozwalają im dojść do pewnych wniosków które skutkują rezygnacji z religii jako sensu życia. Czy dziecko wychowane w antyteizmie będzie w stanie zrozumieć to że nie wszystkie aspekty religii są złe a inne są bardzo złe? A co jeśli nie zdając sobie sprawy z zagrożeń swojego wyboru zafascynuje się islamem w którym poligamia jest na porządku dziennym? Klęska wychowania czy świadomy wybór?
Dlatego uważam że ludzie którzy potrafią używać mózgu sami odwrócą się od religii jeśli będą mieli taką potrzebę. Ludzie słabi zwrócą się do instytucji które będą za nich podejmować decyzje. Bez względu na to czy będzie to instytucja kościoła czy partia komunistycznej partii ludowej :)
@olmajti
Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość. Bez Kościoła katolickiego nie istniałby katolicyzm. Nie jest tak, że sama religia coś propaguje - to Kościół stworzył doktrynę religijną, w którą wierzą jego członkowie. Wbrew temu to piszesz, ta doktryna nie wpaja wartości etycznych. Przeczy temu doświadczenie. Historia religii to historia wrogości i przemocy wobec inaczej myślących. Dzisiaj, gdy w krajach cywilizacji zachodniej religia nie może używać przemocy, pozostała wrogość. Chociażby dlatego rodzice nie powinni dziecku wpajać religii.
Nigdzie nie mówię o "wychowaniu w antyteizmie", więc nie wiem, skąd to wziąłeś. Mówię wyłącznie o rezygnacji z religijnej indoktrynacji dzieci.
@olmajti pięknie i mądrze ujęte, miłego dnia :)
@hippe "Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość" czym jest buddyzm?
wiem że Twoje wypowiedzi opierają się o historię kościoła katolickiego ale dokładnie to samo można napisać o historii ateistycznego komunizmu który w samym XX wieku uśmiercił około 100 mln istnień ludzkich. czy w takim wypadku można uznać że wyzbycie się jednej wiary przerodziło się w kult? zwróć uwagę na to jakie usposobienie mają obecnie religie zachodnie a jakie ludzie którzy z nimi walczą. antyteizm nie musi być oparty wyłącznie o ateizm. zdarzają się ludzie wierzący którzy są antyteistami bo widzą co dzieje się w instytucjach religijnych i wbrew temu co twierdzisz potrafią funkcjonować w swojej wierze a po za zasięgiem instytucji :)
"Dzisiaj, gdy w krajach cywilizacji zachodniej religia nie może używać przemocy, pozostała wrogość" zwróciłeś kiedyś może uwagę na to jak bardzo agresywnie zachowują się członkowie antify? organizacji anarchistycznej, bez żadnych reguł, zasad i religii? jak to się ma do indoktrynacji religijnej? jestem w stanie zrozumieć walkę z takimi religiami jak islam, którego forma nie zmieniła się od tysięcy lat a religia sama w sobie jest przepełniona agresją w stosunku do niewiernych jak i sama generuje olbrzymią agresję wewnętrzną poprzez poligamię, ale atakować każdą religię, w każdym aspekcie jej istnienia?
"Mówię wyłącznie o rezygnacji z religijnej indoktrynacji dzieci" sprecyzuj zatem czym jest religijna indoktrynacja.
@olmajti
Dlaczego pytasz o buddyzm? Przecież moje zdanie "Nie da się oddzielić instytucji religijnej od religii, bo one tworzą całość" dotyczy katolicyzmu, gdyż odnosi się do Twojego zdania, w którym wspominasz o instytucji kościoła. To chyba oczywiste, że jeśli w ogóle mówimy o jakichś relacjach między instytucją a religią, to nasze rozważania dotyczą tylko tych religii, w których instytucje istnieją.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoją dygresję wskazującą na komunizm, ale istotnie, komunizm ma bardzo wiele wspólnego z religią. Zresztą zauważyło to wcześniej ode mnie wiele osób, jak choćby ten pan, którego portret widzimy w moim democie. I podobnie jak Gombrowicz, stawiam w jednym szeregu religie i ideologie totalitarne.
Nie atakuję religii. Staram się docierać do prawdy o religii, a ponieważ ta prawda jest dla wielu osób niezbyt przyjemna, więc może dlatego niektórzy odbierają moje słowa jako atak. Nie twierdzę, że każda religia jest złem we wszystkich aspektach swego istnienia, natomiast jest złem per saldo. Tak jak komunizm, który też przecież nie był zły we wszystkich aspektach swego istnienia.
Indoktrynacja religijna to wpajanie przekonań religijnych. Małe dziecko bez zastrzeżeń ufa swoim rodzicom, a więc jeśli staje się podmiotem indoktrynacji, to jest ona bardzo skuteczna. Dowodem na to jest fakt, że w społeczeństwach religijnych zdecydowana większość dzieci nie rozstaje się w wieku dorosłym z religią wpojoną w dzieciństwie, niezależna od tego, jaka to jest religia.
A to oznacza, że poprzez wczesnodziecięcą indoktrynację radykalnie ogranicza się ludziom możliwość dokonywania wyborów światopoglądowych. Tylko nieliczne osoby wychowane w religijności odchodzą na stałe od religii w wieku dorosłym. To wyjątki, które potwierdzają regułę. A więc indoktrynacja zniewala, dlatego jest zła. Mówię o wszelkiej indoktrynacji, dlatego gdyby w naszej kulturze występowały na szerszą skalę jakieś inne rodzaje wczesnodziecięcej indoktrynacji, to również bym się im sprzeciwiał. Ale w tej chwili problemem jest indoktrynacja religijna, dlatego mówię właśnie o niej.
@hippe zapytam jeszcze raz. jaka jest prawda o religii? tylko o religii a nie o instytucjach religijnych i kościelnych. chcę Twojej odpowiedzi a nie odsyłania do wypowiedzi innych :)
Ja przestałem zajmować się Bogiem i po śmierci zajmę się ogniem piekielnym :d
@SQuirreleq
Może się wtedy spotkamy :)
@hippe pewnie tak :))
A ja mam właśnie otwarty umysł na całość świata i dlatego wierzę w Boga. Bo dlaczego nie? Tak samo jak wierzę w kosmitów z innych planet - bo dlaczego nie? Aaaa... jedno nie wyklucza drugiego. To, że w Biblii nie jest napisane o kosmitach nie znaczy, że ich nie ma. Może Bóg eksperymentował na kilku planetach? Może jesteśmy porzuconym (nieudanym) eksperymentem Boga?
@speediee
Nie dziwi mnie to, co piszesz. Myślę, że nie da się ujrzeć sensu słów Gombrowicza z perspektywy osoby wierzącej. Ich sens ujawnia się dopiero wtedy, kiedy wyjdzie się z tej perspektywy.
Ja utożsamiałam kościół z Bogiem. Bałam się drugiego, kiedy postanowiłam rozstać sie z pierwszym.
@HieronimaLucinda
To ciekawe, co piszesz. Używasz czasu przeszłego, a więc domyślam się, że Twój lęk już minął?
Ja tam wierze, i co ci do tego?
@Nie_bardzo
Nic mi do tego. Chodziło mi raczej o to, aby każdy, kto przeczyta ten demot, zastanowił się nad nim i nad swoją postawą wobec wiary i niewiary. A jeśli ktoś ma ochotę, to może z własnej nieprzymuszonej woli coś tutaj napisać. Napisałeś, a więc bardzo Ci dziękuję.
Po przeczytaniu "Ferdydurke" uważam że to Bóg go opuścił dużo wcześniej.
Chciałem zauważyć, że Gombrowicza mało kto rozumiał a na sam koniec i on sam siebie. Chłop się sam unicestwił. Ja za takie życie szczerze dziękuję:)
I zaczął pisać o dupie i kupie. Faktycznie jego rozwój zatrzymał się na poziomie 14-15 latka.
O ile potrafię zrozumieć ludzi wierzących że mogą mieć misję nawracania ludzi, to ateistów nie rozumiem totalnie po co rozszerzają takie treści, jeżeli twierdzą że Boga nie ma, po co to ciągle powtarzać i próbować dowieść, przecież go nie ma, przecież to wiedzą napewno. To jest bullshit, poprostu jeszcze go nie poznałaś drogi bracie ateisto , ale samo to że szukasz to już dobrze bo prędzej czy później go znajdziesz
Najpewniej nie jesteś Gombrowiczem.
@Kandara
Przecież nie twierdzę, że jestem.
Ja też, że Ty, że on.
A ja znalazłem Boga w wieku 27 lat. Chyba byłem wtedy trochę dojrzalszy niż Gombrowicz jako zbuntowany 15-latek. Oczywiście nie znalazłem Go ani w świętych obrazkach, w wypowiedziach parafialnego proboszcza. Znalazłem Go po ukończeniu studiów z zakresu fizyki, w czasie próby zrozumienia świata. Nie miał imienia Jezus Yhwh ani Quetzalcoatl. Nie jest mężczyzną ani też kobietą. Bo przecież to wszystko byłoby ograniczeniem, a On jest nieograniczony.
Nie potrzebuje rytuałów ani ofiar. To wszystko potrzebne jest ludziom. Jest elementem drogi do zrozumienia.
Oczywiście jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to nie ma takiego obowiązku. Dla Ciebie świat nie przestanie istnieć jeśli nie będzie w nim Boga. Świat będzie jedynie odrobinę bardziej pusty. Zaledwie tyle.
Nienawidzę cię. Nienawidzę, nienawidzę, nienawidzę.
14 letni dzieciak autorytetem, nieźle. W tym wieku stwierdził, że będzie żył jak pies czy osioł. Będzie jadł, spał, bronił się i będzie miał seks i to cała filozofia życia. Mój pies też nie potrafi dociekać istoty Boga. To taka mała różnica miedzy ludźmi a zwierzętami a cała reszta to tylko "kwiecisty" język. Nic ponad to. Śpiąc zapominamy na jakim posłaniu śpimy tak jak psy. Jemy aby nie być głodnym tak jak psy. Bronimy się przed różnymi sytuacjami czy rzeczami: przed zimnem, deszczem, głodem itp, tak jak psy. Bronimy się "kwiecistym" językiem jakie to mamy wzniosłe życie bez Boga... Oddajemy się prokreacji tak jak psy. Tylko pies nie może pytać o Boga, my możemy.
@mercedes33
Twój pies nie potrafi dociekać istoty Boga, ale również nie pije alkoholu, nie pali papierosów, nie zażywa narkotyków, nie dokonuje napadów rabunkowych ani oszustw finansowych, nie daje i nie bierze łapówek, nie nosi sutanny, nie popełnia przestępstw pedofilskich i nie tuszuje ich itp. itd.
Dlatego uważam psy i inne zwierzęta za wartościowe byty i nie przeszkadza mi zupełnie, gdy jestem porównywany do psa.
A potem Bóg przestał wierzyć w Gombrowicza.
@~Antey
Według teologii chrześcijańskiej, Bóg w nikogo nie przestaje wierzyć. Ale ludzie wymyślili mnóstwo bogów, dlatego całkiem prawdopodobne jest, że któryś z nich mógł przestać wierzyć w Gombrowicza. Myślę, że dla Gombrowicza nie miało to znaczenia.
@hippe Wszyscy ci "bogowie" wymyśleni przez ludzi, to tylko naiwne, ludzkie interpretacje tego, co jest transcendentalne. Przeciętnemu człowiekowi trudno jest wierzyć w ABSOLUT, dlatego nadaje mu imię, antropomorfizuje, maluje jego obrazki. Jak dziecko które usłyszało atomach i wyobraża je sobie jako kulki. Dla osoby znającej fizykę kwantową takie dziecięce wyobrażenie jest po prostu śmieszne. A nawet fizycy nie potrafią do końca poprawnie opisać "jak wygląda" atom. W takiej sytuacji opis "jak wygląda i co robi" Bóg zwyczajnie przekracza możliwości jakiegokolwiek człowieka.
A czy Gombrowicz interesował się absolutem, to całkiem inna sprawa.
Mając naście lat jeszcze modliłem się o pokój na świecie i brak wojen.
@Gats
I mogłeś się osobiście przekonać, że modlitwy nie działają.
Biedny człowiek...
@~horrido
Jeśli ktoś z pary: ateista - wierzący zasługuje na współczucie, to na pewno nie ateista.
Owszem, zasługuje. Negowanie istnienia Stwórcy to tak jakby taboret negował istnienie stolarza.
Jeżeli ktoś ma zamknięty umysł, to mu rozstanie z Bogiem nie pomoże.
A jeśli ktoś ma otwarty umysł, to mu ani Bóg ani wierzący raczej nie przeszkadzają.
Ale autor demota raczej tego nie zrozumie.
Problem zaczyna się gdy mylisz fanatyzm czyli brak wiedzy o Bogu z wiarą czy sutanną. Oczywiście wiara jest potrzebna bo bez niej do pracy by nikt nie poszedł, gdyby nie miał wiary, że dostanie wpłatę ale sama wiara do niczego nie prowadzi to tylko jeden krok do sukcesu.
@hippe moj pies może tego wszystkiego nie robi ale w świecie zwierząt te wszystkie rzeczy mają miejsce. Wystarczy pooglądać trochę programów przyrodniczych.
@mercedes33
Doprawdy? Jaki gatunek zwierząt stworzył ogólnoświatowy system tuszowania przestępstw pedofilskich, podobny do tego, który funkcjonuje w Kościele katolickim? Proszę, podaj nazwę.
Kolejny post antyteistów. Coraz wiecej tu tego czerwonego syfu.
Antyteisci sa czerwoni? Zastapianie religii ideologia to chyba nie ta bajka.... Jest pelno takich i owszem ale nie wszyscy! Sa tu ludzie, ktorzy nie sa czerwoni i nie sa tez teistami.
@~DavoxXx
Więcej wspólnego z komunizmem i totalitaryzmem w ogóle mają religie niż ateizm. Radzę przeczytać "Najlepszą ripostę" u góry dyskusji.
Znowu pelno dyskusji o wierzacych i ateistach tymczasem sa jeszcze agnostycy i podejrzewam ze wiekszosc, ktora jest uwazana za ateistow nalezy tak naprawde do agnostykow. To juz zupelnie inna bajka....
Oj.Gdyby rozum był przy młodości , a młodość przy rozumie...
@borekpp
Gdyby rozum był przy młodości, to wszyscy byliby niewierzący, bo nie daliby sobie w dzieciństwie wpoić religii.
@mafouta jako młoda osoba przeczytałam chyba wszystkie wydane dzieła Gombrowicza, niektóre po kilka razy. Dziś uśmiecham się z pobłażaniem do tamtej ja ;) ale, ale, nasz nonkonformista pracował zdaje się kilka ładnych lat w Banco Polaco, koncesjonowanym przez PRL. Tak, dziś też "młodzi zdolni" potrzebują grantów (nie neguję talentu literackiego WG ale jego umysłowość jest mi dziś obca) A jak ochoczo "lecą Gombrowiczem" różne nasze literackie "sławy", ot choćby Michał Witkowski...
myślący 14-latek !!!! Ha,Ha,Ha!!!!!!!
@~iza1969
Większość wierzących nabywa wiarę religijną w wieku wczesnodziecięcym, od swoich rodziców. Czy małe dzieci są bardziej myślące od czternastolatków?
Rozstanie z poezją daje dużo wolnego czasu, który można poświecić na RedTuba.
Rozstanie z muzyką klasyczną... ach przepraszam, ty jeszcze nawet się z nią nie spotkałeś, wiec co tu mówić o rozstaniu.
Mówcie co chcecie, ale gdyby wszyscy stosowali się do dziesięciu przykazań - tak po prostu, jak do zasad uniwersalnych, ten świat wyglądałby lepiej.