Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
Często słyszy się, że podawanie kwoty brutto to jak podawać długość penisa wraz z kręgosłupem
by Nace92
+
533 608
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
A aKasia69
+27 / 39

Bzdury.
Pracownik kosztuje pracodawcę dużo więcej niż kwota brutto, pracownik nie dostaje kwoty brutto. Właściwie nie wiadomo co to jest to brutto i dla kogo.
Chyba tylko po to aby ciemny lud nie wiedział że państwo już na początku zabiera z połowę wypłaty.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C cazorat
+6 / 6

@aKasia69 W sumie to więcej niż połowę.
Bo oprócz podatku dochodowego i tego co odprowadza pracodawca jest jeszcze vat akcyza itd.
Podatego dochodowy + o co płaci pracodawca to już jest koło 38 % do tego 23 % VAT do tego akcyza czy to na używki czy paliwo ale myślę że z 5% na obywatela.
Czyli w praktyce 65% to same podatki składki i inne duperela.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A aKasia69
+12 / 14

@Nace92 brutto nie jest twoje, to jest marchewka że niby tyle zarabiasz, co jest bzdurą.
Jeśli brutto nie jest brutto ani netto to po co ono jest? po co są dodatkowe podatki który pracodawca płaci extra? Niech brutto będzie brutto - wtedy będziemy widzieć ile zabiera nam państwo.

Nie chodzi o podatki tylko o udawanie że brutto cokolwiek znaczy. Pracodawca brutto nie płaci (płaci więcej), ja brutto nie dostaję (dostaję mniej) - więc co to za wirtualne cudo które nie istnieje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Syphar
+8 / 10

@Nace92 błąd logiczny. Zarabiasz owo "superbrutto", bowiem to, co Ty ZARABIASZ (wypracowujesz) to jest dokładnie to, co ze swojej kieszeni za Twoją pracę płaci pracodawca. I naprawdę obojętne jest, komu - czy państwu część, a Tobie brutto (z czego Ty państwu część), czy całość Tobie do ręki, a Ty sam idziesz do skarbówki oddać połowę.

On wyciąga ze swojej kieszeni owo superbrutto. Tyle właśnie zarabiasz. Bo tyle jest on gotów za Twoją pracę zapłacić. Praca to towar, jak idziesz do sklepu, to Ciebie nie interesuje co składa się na cenę - Ty płacisz cenę. I tak samo pracodawca. Płaci cenę Twojej pracy. A że Ty z tego masz połowę, to już sam wiesz kogo winić.

Brutto ani nikt nie płaci w tym układzie, ani nikt nie otrzymuje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Syphar
+4 / 6

@Nace92 to Ty napisałeś przecież, że "Brutto jest Twoje". Nie, nie jest. Nie jest ani Twoje, ani pracodawcy. To jest... nie wiem, państwowy wskaźnik dla GUS, innej funkcji realnej nie ma. Twoje jest netto, a pracodawcy jest "superbrutto". To coś pomiędzy to tylko statystyka.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar amroth7
+3 / 5

@Nace92 Jak zwykle się z Tobą zgadzam tak tutaj to akurat Ty bredzisz a nie @aKasia69. "Czy Ci się to podoba czy nie, zarabiasz kwotę brutto i taką kwotę wykłada w Twoim imieniu pracodawca." Ty musisz zarobić cały koszt pracodawcy, a nie kwotę brutto. Przecież pracodawcę nie obchodzi, że składki podzielisz na część pracownika i pracodawcy, pracodawca w Twoim imieniu robi przelew do US i ZUS.
"Ale chcesz czy nie, brutto to są Twoje pieniądze" nie brutto, a cały koszt pracodawcy to są Twoje pieniądze, Ty musisz je wypracować, jak nie zarobisz na ten koszt to nikt Cię nie zatrudni

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 4

@amroth7 Najwyraźniej skrót myślowy jest dla niektórych za ciężki. Cały czas powtarzacie dokłądnie to co mam na myśli. Na litość - ja się z wami zgadzam!
Sęk w tym, że tzw superbrutto, czyli koszt pracodawcy nie funkcjonuje jako oficjalny termin. Termin "superbrutto" to tylko przenośnia, to słowo w fachowej terminologii nie istnieje, więc upraszczam, bo demot skierowany jest raczej do przeciętnego obywatela, który nie ma pojęcia o małym brutto, a co dopiero o dużym!

Nie pojmuję, że zamiast po prostu uzupełnić moją wypowiedź, atakujecie mnie mimo, że się z wami zgadzam w 100%.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A aKasia69
-2 / 2

dobrze że ktoś wytłumaczył Nace92 bo ciężko się rozmawia z kimś kto jest po podstawówce i nawet nie wie co sam napisał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-5 / 5

@aKasia69 No przykro mi bardzo droga koleżanko, ale koledzy wyżej raczej nie tyle się ze mną nie zgadzają, co nie do końca zrozumieli przekaz :)
Faktów nie zmieni nawet 1000 głosów przeciwko. Prawda jest prawdą, nawet jeśli zaczniesz krzyczeć, że nie.
Istnienie kosztu pracodawcy jest mi znane, nie rozumiem kompletnie dlaczego próbujesz mi uświadomić coś co ja już wiem!
Czytając te komentarze czuję się jak w ukrytej kamerze!
Ja mówię "samochód jest czerwony", a Ty odpowiadasz "nieprawda! jest czerwony!" No tak wygląda wymiana argumentów pomiędzy Tobą, a mną.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S speedway4her
0 / 0

Wszystkiemu winny jest system.
Wiem jaki jest całkowity koszt mojej pracy, a nie tylko tyle co biorę na rękę. Ale jeśli wypracowuje zysk 5 krotny mojej pensji to dlaczego mam być winna?
Gówno zobaczę z mojej emerytury, którą płaci pracodawca, muszę chodzić prywatnie do lekarza, bo za to co odprowadza dla mnie pracodawca zapewne się nie doczekam, ewentualnie za rok, dzieci nie mam, więc podatek dochodowy place także, a koszty życia w tym kraju stale rosną. Dlatego patrzymy na netto. Mamy 5krotnie wyższe ceny w stosunku do Europy zachodniej, przeliczając ile na daną rzecz muszę pracować. Niech państwo obniży koszty pracodawcom, a wtedy pracodawca będzie płacił więcej. Ciężko temat. Moim zdaniem socjal jaki jest teraz w Polsce jest zbyt wysoki w stosunku do placy minimalnej 1/3, bo naszego państwa na to nie stać i dlatego jest jak jest i będzie coraz gorzej. Uderz w stol, a nożyce się odezwa:-)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R raven000
+3 / 3

@aKasia69 @Syphar @amroth7 zmartwię was ale @Nace92 ma rację.

Swoją karierę w prowadzeniu firmy rozpocząłem od rozmowy z moim ówczesnym pracodawcą iż czas zmienić formę płatności za pracę na bardziej korzystną na dla mnie. Przechodziłem na samozatrudnienie.
Kolejnym krokiem była wycieczka, nas dwóch, do księgowej celem ustalenia właśnie sławetnej kwoty "superbrutto". Następne nasze rozliczenie za wykonywaną pracę wyglądało: tak FV "superbrutto" + VAT.

Więc pracodawcy jest całkowicie bez różnicy jak wypłaca wypłatę, czy całą kwotę Tobie i Ty się dzielisz z US czy on robi to za Ciebie. Zarobiliście "superbrutto" i taką macie wypłatę, a że po drodze pazerny rząd na utrzymanie siebie i wszelkich nierobów zaiwania wam średnio ponad 43% dochodu (ten wskaźnik to dzień wolności podatkowej) to możecie mieć pretensje tylko do siebie, że taki rząd wybieracie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar amroth7
+1 / 1

@raven000 To samo napisałem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-1 / 3

@amroth7 Ja również, tylko użyłem skrótów myślowych - być może niepotrzebnie.
Dla mnie skrótem myślowym jest - brutto należy do pracownika. Bo tak jest, pracownik zarabia kwotę brutto, czy jak kto woli "superbrutto". Tak czy inaczej pracownik musi zarobić wielokrotność tego co musi na niego finalnie wyłożyć pracodawca. Zatem logiczne jest, że w uproszczeniu brutto oraz superbrutto należy do pracownika. To są pieniądze zarabiane przez pracownika i należą do niego. Wysokość zobowiązań wobec państwa to już w zasadzie nie jest "problem" pracodawcy, a samego pracownika, bo przecież to z jego wypracowanej pensji opłaca się te zobowiązania. To, że pieniądze te nigdy finalnie nie lądują na koncie pracownika, tylko są obligatoryjnie od razu przelewane do US nie oznacza, że to nie są jego pieniądze. Przecież pracodawca nie opłaca za to swoich zobowiązań, tylko właśnie zobowiązania pracownika.
Stąd dla mnie prosty, uproszczony wniosek - brutto (superbrutto) należy do pracownika.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar amroth7
0 / 0

@Nace92 Ok, już wyjaśniliśmy sobie o co nam chodziło. Pozostał tylko jeden problem, uświadomić to takim ludziom jak @yabol428, bo to co on napisał w komentarzu poniżej jest przerażające, i już nie wiem czy to jest ignorancja czy zwykła głupota.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Paszeko
0 / 0

@cazorat Tak się nie liczy tego. Policzyłeś każdy podatek od całości. Nie płacisz podatku od podatku.
Przykład: Zarabiasz ileś tam PLN, płacisz podatek 38% (zostało 62%) Od tych 62% odliczasz podatki takie jak akcyza, VAT itp. Ale tylko tyle ile towarów kupisz. Nie twierdzę, że to jest w porządku, ale postaraj się to rzetelnie wyliczyć, a nie tak jak to podałeś.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z konto usunięte
-1 / 11

Dziwne. Ciagle słyszę narzekających pracodawców na wysokie koszty pracy. Skoro pracodawcy nie obchodzi to, ile podatków ja muszę zapłacić, to niech przestaną płakać. A jeśli nie stać na pracownika... to, jak mawiał Kazik "dalej jazda do roboty, kochane nieroby".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-5 / 13

@zupak Nie. Pracodawcę stać na pracownika i płaci Ci tyle ile wypracowujesz swoją pracą. Jeśli wypracowujesz dla przykładu 3 tysiące złotych to dostajesz 3 tysiące złotych, a ile musisz zapłacić podatku i ile Ci z tego zostanie to już nie jest problem pracodawcy, ponieważ on dopełnił swoich obowiązków i wypłacił Ci należny udział w zyskach - 3 tysiące.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 stycznia 2019 o 22:18

Z konto usunięte
-3 / 5

@Nace92 Obejrzyj wiadomości i posłuchaj tych fachowców od Lewiatana.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 10

@zupak Dlaczego uważasz, że obcy nomen omen człowiek ma brać na swoje barki TWOJE zobowiązania podatkowe. Miej pretensję do rządu, że zabiera TWOJE pieniądze, a nie do pracodawcy, że ten nie chce płacić ZA CIEBIE.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z konto usunięte
-1 / 5

@Nace ja nie narzekam. Pracodawcy narzekają.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 12

@zupak Pracodawcy narzekają, bo mają roszczeniowych i niedokształconych pracowników, którzy za niską wypłatę netto obwiniają właśnie ich. Jakbyś musiał w czyimś imieniu wykładać za frajer dwa razy więcej kasy, niż jest coś warte to też byś narzekał.
Idź kup do sklepu lodówkę i odpal drugie tyle sprzedawcy w napiwku... ot tak po prostu z dobroci serca. No bo w praktyce bycie pracodawcą tak właśnie wygląda.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z konto usunięte
+3 / 7

@Nace92 Jestem na własnej działalności. Nie stać mnie na zatrudnienie, to nie zatrudniam. Proste. Dziwny zwyczaj, że po etatowcach jeździ się, jak po idiocie, który chce żyć ponad stan, a od właścicieli firm już się realizmu nie wymaga.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C chesusrzuw
+5 / 7

@Nace92 trochę Ciebie poniosło. Jak wypracuję 3 tysiące to dostanę tysiąc, 200 albo 100 złotych, chyba, że pracodawca chce dokładać do biznesu albo zamknąć firmę przez brak inwestycji skutkujący spadkiem konkurencyjności. Nawet najbardziej nierozgarnięty przedsiębiorca nie zapłaci pracownikowi tyle ile on wypracował. Szczególnie, że w większych firmach trudno określić ile dany pracownik wypracował, a dla większości Polaków jest w ogóle nie do pojęcia, że pracownik umysłowy wypracowuje jakikolwiek zysk. Przecież taki pracownik siedzi przed komputerem i nic nie robi cały dzień.
Wysokością pensji rządzą zasady rynkowe, ale mające inne podstawy niż opisałeś, do tego w ciągu ostatnich 30 lat mocno się zmieniły przez globalizację i postęp technologiczny. Niestety ale jednym zdaniem nie da się wyjaśnić od czego zależy wysokość pensji.
Pozdrawiam

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-5 / 9

@chesusrzuw Użyłem skrótu myślowego bystrzacho. Oczywiste jest przecież, że nie zapłaci Ci równowartości wypracowanego zysku. Wypłaci Ci procent udziału w zyskach. Tylko, że prostemu ludowi trzeba w prosty sposób. Jak zacznę rozbijać na mniejsze elementy to już nikt nie pojmie.
Skoro większość zwykłych etatowych pracowników szeregowych nie ma pojęcia czym jest brutto, to co ja im będę pier..olił o udziale w zyskach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C corvus_pl
-1 / 3

@zupak przy wypowiedziach @nace92 trzeba brać pod uwagę jego niewolniczą naturę względem pracodawcy, którą już niejednokrotnie tutaj prezentował. Chłop ma taką naturę że jest służalczy i tyle. Polscy Janusze biznesu których jest jakieś 90% ciągle narzekają na kiepskich pracowników. Zastanawiające jest, że ci sami za granicą są jakoś bardziej doceniani - fenomen normalnie. Drugą sprawą jest to że taki Janusz sądzi że jak się porywa żeby dać z łaską najniższą krajowa to ktoś będzie zap..dalał jak osioł. Ileż to w mediach się słyszy ze strony różnych organizacji zrzeszających pracowników, że oni to by chcieli dać więcej ale są tak wysokie koszta, że nie mogą. Dziwnie zbiegiem okoliczności maja głęboko w dupie żeby to zmienić. Jednak jakże ochoczo lobbowali o zmianach w urlopach na niekorzyść pracowników. Januszom biznesu jest wygodniej, ze są takie koszta bo jest na co zwalić winę za swoją nieudolność. Nie stać mnie na pracownika nie zatrudniam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 4

@corvus_pl Jest i on. Bohater. Brakowało mi tu Ciebie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C corvus_pl
0 / 2

@Nace92 Ubolewam nad tym ale na całe szczęście nie mogę powiedzieć tego samego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-3 / 5

@corvus_pl Spoko, nie martw się. Nawet nie mam zamiaru podejmować z Tobą dyskusji. Zacząłem Cię traktować pod moimi postami jak zwykły demotywatorowy folklor.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C corvus_pl
0 / 2

@Nace92 Twoje opinie są raczej mało istotne. Frustracje które są następstwem służalczości gdzieś musisz wylewać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 2

Służalczość wobec pracodawcy - niedopuszczalne!
Służalczość wobec urzędników urzędu skarbowego i ZUS - spoko.

Pracodawca zachowuje cześć wypracowanego przez pracownika zysku na poczet rozwoju firmy i na własną wypłatę - skandaliczny wyzysk!
Urzędnicy zachowują część wypracowanego przez pracownika zysku na poczet rozwoju kraju i własną wypłatę - spoko, kraj przecież musi jakoś funkcjonować.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-1 / 1

@solarize Ten głąb @corvus_pl tego nie pojmie.
Dla niego fakt, że szanuję własnego pracodawcę i doceniam go jako przełożonego i organizatora pracy jest służalczością. Bo postkomunistyczny nierób nie potrafi sobie wyobrazić jak można szanować pracodawcę. Wpojone zostało jego dziadkom, jego rodzicom, a teraz i jemu drogą wychowawczą, że prywatny przedsiębiorca to z zasady wyzyskiwacz, bo ma czelność zarabiać na czyjejś pracy! No skandal!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C corvus_pl
-1 / 1

@Nace92 Jesteś zwykłym bez wazelinowym dupowłazem. Pokazujesz to przy każdej możliwej okazji. Przez takich dupowłazów jak ty Janusze biznesu myślą, że wszystkimi można pomiatać jak tobą. Pytanie kto ciebie tak wychował? Zaniżona samoocena popycha cię to uległości? Może zbyt wygórowane oczekiwania w przeszłości a co za tym idzie niezadowolenie kogoś z bliskiego otoczenia ukształtowały w tobie postawy silnie konformistyczne? Jak sądzisz? Opowiedz nam swoją smutna historie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T truskawka90
0 / 0

@Nace92 @solarize Pracownik nie jest winien swemu pracodawcy służalczości i posłuszeństwa. Jest mu jedynie winien usługę, za którą otrzymuje zapłatę, będącą nie łaską, lecz zasłużonym wynagrodzeniem. Polscy pseudo biznesmeni niestety nie potrafia tego pojąć. Oczywiście, że obowiazki obywatela względem Państwa liczą się w pierwszej kolejnosci. Polski pracownik to niestety niewolnik, a najgorsze, że nawet godzą się na to w swoim kraju.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 0

@truskawka90 Ale mi tego tłumaczyć nie musisz.
Moja służalczość wobec pracodawcy jest tylko wymysłem kolegi powyżej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+1 / 1

@truskawka90 Oczywiście, że pracownik nie jest winien swemu pracodawcy służalczości. Po prostu chciałem poddać do refleksji jak wybiórcze podejście do służalczości potrafi być. Nawet Janusz biznesu, który ma swoje "pojęcie" o tym, co jest mu winien pracownik, nie stanowi dla nas żadnego zagrożenia. Nie będzie nam przykładał pistoletu do głowy, aby być mu posłusznym. Natomiast co do państwa już nie byłbym taki pewien.
@Nace92 i @corvus_pl - Polecam Wam niekontynuowanie tej dyskusji, jako iż nie jesteście w stanie powstrzymać się od wzajemnych uszczypliwości i obelg.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 2

@solarize Słusznie prawisz... ja mam brzydką cechę, że zawsze się wdam w głupią przepychankę.
Ten koleś po prostu łazi za mną pod każdym demotem, który ma w sobie choć odrobinę ekonomii xD

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jankowskijan
+1 / 5

Ale jak dostanę podwyżkę brutto, to równocześnie będę miał też więcej netto. Dlatego też, żeby mieć więcej, należy walczyć o podwyżki od pracodawcy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 8

@jankowskijan Błędne myślenie, bo im więcej wykłada pracodawca tym więcej Ci ucieka.
Gdybyś co miesiąc dostawał pełną kwotę brutto prosto do ręki i samodzielnie szedł do US opłacić wszystkie zobowiązania to niemal pewne, że bardzo szybko przestałbyś mieć pretensję do pracodawcy, a Twoja złość ukierunkowałaby się właśnie na US, bo to właśnie tą instytucję byś bezpośrednio obwiniał.

Odprowadzanie podatków przez pracodawcę w Twoim imieniu daje złudne wrażenie, że to on jest wszystkiemu winien, bo Ty nigdy kwoty brutto nie widzisz na oczy. Dla Ciebie to jakaś abstrakcyjna kwota widmo, której Ty nigdy nie widzisz. A jak to mówią - czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jankowskijan
-1 / 5

I tak ostatecznie jeżeli zarabiam 5000 netto i dostanę podwyżkę 1000 brutto, to będę miał netto ok 5400. Więc będę miał więcej czy nie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S SARs9504
+1 / 3

@jankowskijan Walcz ale jak Twoja praca będzie warta mniej niż Brutto to nie miej pretensji, że nie będziesz miał pracy :D

Wykonywana praca musi "wkładać" więcej niż całkowity koszt utrzymania stanowiska pracy z Tobą na czele. Jeśli nie będzie się opłacać (będziesz chciał więcej) to albo nie będzie Ciebie albo całego stanowiska.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 4

@jankowskijan Będziesz miał więcej, tylko dlaczego oczekujesz, że pracodawca weźmie na swoje barki Twoje obciążenia podatkowe? Skoro chcesz zarabiać 5400 to poproś pracodawcę o 5400 brutto i będzie uczciwie. Dlaczego miałby płacić 1000zł, żebyś Ty dostał 400zł? Dlaczego oczekujesz, że pracodawca wyłoży za frajer 600zł tylko dlatego, żebyś Ty miał te 400zł więcej?
Podatki to jest Twój problem. Tak samo jak rachunki za prąd, wodę, czy internet. Czy oczekujesz, że pracodawca opłaci za Ciebie te rachunki? Oczywiście, że nie. No to dlaczego miałby opłacać za Ciebie podatki? On płaci swoje, Ty swoje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jankowskijan
+3 / 3

@SARs9504 zgadzam się z Tobą. Lecz nie chodzi mi o moją sytuację. Zarabiam ile zarabiam i jestem zadowolony. Pracodawca zarabia na mojej pracy więcej i jest to w pełni zrozumiałe, gdyż to on podjął ryzyko, żeby otworzyć firmę a nie ja. Chodzi i głownie o inne zawody jak np. pielęgniarki, panie ekspedientki, i wiele wiele innych zawodów, gdzie płaci się najniższe krajowe, a winą za to obarcza się państwo, podatki, różnice między zarobkiem netto i brutto itp. Dlaczego dla przykładu w Holandii pani kasjerka z marketu zarabia tyle, że stać ją na wynajęcie mieszkania, życie, ubranie, wakacje, a w Polsce nie?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 6

@jankowskijan Czynników, które sprawiają, że Panią w Holandii stać, a Panią w Polsce nie jest wiele i z pewnością skąpstwo pracodawców nie jest tu powodem numer jeden.
Uwierz, pracodawcy w Holandii nie są mniej skąpi, niż pracodawcy w Polsce. Czynniki wypływające na to, że koszta życia w różnych państwach różnią się są znacznie bardziej złożone, niż "pazerność przedsiębiorców".

Zadziwia mnie to życzeniowe myślenie i taka wiara, że za granicą pracodawcy są bardziej hojni. Są tak samo skąpi jak u nas. To, że kasjerkę w Holandii stać na mieszkanie, a Polskiej kasjerki nie stać to zupełnie inny problem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jankowskijan
+2 / 2

@Nace92 Masz rację, że na to iż w Holandii kasjerkę stać a w Polsce nie, składa się wiele czynników. W Holandii kasjerka zarabia ok 2000 euro netto. Nie ważne ile brutto. za wynajęcie mieszkania ok 50 metrowego płaci 450-650 euro, stać ją na wakacje itp. Nie uważasz, że gdyby kasjerka w Polsce zarabiała chociaż 5000 ( czyli trochę więcej niż połowę zarobku kasjerki w Holandii) netto, to również byłoby ją stać na wynajęcie podobnego mieszkania ( koszt 1200-2000) i na wakacje też by coś zostało. I tak naprawdę czy tą panią w jakiś sposób interesuje zarobek brutto? Dla niej liczy się to, co realnie dostaje na konto i może wydać, czyli netto.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S SARs9504
+1 / 1

@jankowskijan
"Chodzi i głownie o inne zawody jak np. pielęgniarki, panie ekspedientki, i wiele wiele innych zawodów, gdzie płaci się najniższe krajowe, a winą za to obarcza się państwo, podatki, różnice między zarobkiem netto i brutto itp. Dlaczego dla przykładu w Holandii pani kasjerka z marketu zarabia tyle, że stać ją na wynajęcie mieszkania, życie, ubranie, wakacje, a w Polsce nie?" - Po pierwsze w Polsce praca pielęgniarek nie podlega "wolnemu rynkowi" otóż pracują one w systemie NFZ który jest odgórnie sterowany, do tego częścią problemu są same pielęgniarki (wiem bo moja małżonka była jedyną która się postawiła) otóż zamiast przebranżowić się albo odejść one pracują po 3 etaty w zakładzie mojej małżonki wszystkie pielęgniarki dostały do podpisania list o obniżce wynagrodzenia, wszystkie gadały jak to się "postawią" i że się nie opłaca a tylko Moja nie podpisała. Przełożona wydzwaniała do niej, "że nie za późno jeszcze, że jak może, że a co z pacjentami, i że tyle zawdzięcza szpitalowi." Jak by nie pracowały to braki na rynku wymusiły by podwyżki. Do tego wspaniałe "media" oraz regulacje tego zawodu.
Pani ekspedientka to wybacz ale zawód nie wymagający specjalizacji a czasem nawet matematyki mimo wszystko nie zarabiają tak źle. Zawody w których jest małe zapotrzebowanie na siłę roboczą o niskiej specjalności (np eksedientka) nie będą nigdy zarabiały "dobrze" za to zawody w których ciężko znaleźć pracownika będą (np pracownicy wysypisk śmieci).

"Masz rację, że na to iż w Holandii kasjerkę stać a w Polsce nie," - Różne systemy podatkowe, różne kwoty wolne od podatków, różne regulacje na rynku nieruchomości. Pamiętaj podatki nie uderzają w bogatych bo tych stać na doradców, czy nawet przeniesienie rezydencji podatkowej. One uderzają właśnie w najbiedniejszych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 0

@jankowskijan No, ale z całym szacunkiem skąd pracodawca ma wziąć 5000zł netto, czyli ponad 8500zł brutto dla szeregowej kasjerki, która w ciągu miesiąca samodzielnie nie wypracowuje nawet połowy tej kwoty, a co powtarzane jest jak mantrę cały czas - pracownik musi wypracować wielokrotność swojej pensji, by biznes w ogóle przynosił zysk? No wyjaśnij mi. Skąd pracodawca ma wziąć dla szeregowej kasjerki 8500zł brutto? Nie no nad tym się nikt nie zastanawia, ale prawić banały, że w Holandii lepiej, hurr durr to każdy chętny. Do zrozumienia jak działa gospodarka i z czego wynikają wysokie ceny produktów, usług, nieruchomości i np samochodów w Polsce to już chętnych brak.
Złotówka ssie za przeproszeniem w stosunku do Euro, a że granice mamy otwarte i jest swobodny przepływ towarów, a Polska więcej importuje, niż eksportuje no to ceny mamy w Euro, a zarobki w Złotówkach i oto cała filozofia. Jeśli Niemiec sprzedaje paletę cegieł do budowy domu to chce otrzymać zapłatę w euro i taką też otrzymuje. A że euro jest ponad 4 razy więcej warte to musimy za te paletę cegieł zapłacić 4 razy więcej, niż ta sama paleta cegieł wyprodukowana w Polsce. Wyprodukuj w 100% polski produkt, z polskich surowców to będziesz miał polski produkt za polską cenę.
Tylko, że tu pojawia się kolejny problem - paliwo. W gruncie rzeczy paliwo jest głównym powodem dlaczego nasza gospodarka ssie. Drogie paliwo to drogie wszystko. Największy procent ceny finalnego produktu to obecnie koszt transportu, którego to z kolei największy koszt to koszt paliwa.
Sama likwidacja akcyzy na paliwo dałoby Polskiej gospodarce takiego kopa, jakiego obecne pokolenie na oczy jeszcze nie widziała. Paliwo, które w jednej chwili staniałoby o połowę dałoby niesamowite możliwości konkurowania z zachodem.
Warto też zaznaczyć, że zachód bardzo długo był kapitalistyczny i na ten moment oni żyją z owoców kapitalizmu. My mieliśmy 50 lat komuny, która z jednej strony odbudowała kraj po wojnie, ale z drugiej wyplewiła z umysłów ludzi kreatywność, przedsiębiorczość i inne cechy potrzebne do budowy sprawnej gospodarki. Nie można porównywać zarobków na zachodzie do zarobków w Polsce, bo Polska nie ma z czego budować swojego dobrobytu.
Bo jeśli oczekujesz, że kasjerka dostanie 8500zł brutto za swoją pracę to kierownik sklepu, w którym pracuje taka kasjerka jako, że normalnie zarabia ze 3 razy więcej, musiałby dostawać jakieś 25 tysięcy brutto. Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji czegoś takiego? Czy w ogóle widzisz absurd, dlaczego to niemożliwe do wykonania? A ile musiałby zarabiać kierownik regionalny pod którego podlega kilka takich sklepów? 100 tys brutto? Umówmy się uczciwie, że to absurd. Ja zdaję sobie sprawę, że przy obecnych kosztach życia w Polsce takie wypłaty powinny być czymś normalnym. Sam zarabiam średnio 5tys netto i uczciwie przyznaję, że są to pieniądze, które bez szału, ale pozwalają na spokojną egzystencję. Tylko, że ja pracuję w transporcie i 3/4 wypłaty dostaję na lewo, czyli po prostu odbieram swoje brutto do łapy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S szyba20
-1 / 7

Jak skończysz liceum, zweryfikujemy twoje poglądy, bo wiedzą tego nazwać nie można.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kosakk1001
+1 / 1

Najlepszy jest tekst z kręgosłupem

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
L lomnica
-2 / 8

Pracujesz w McDonaldzie. Zarabiasz 15 złotych na godzinę. W ciągu godziny obsługujesz klientów, sprzedając napoje i jedzenie za 500 złotych. Różnica pomiędzy tymi dwoma kwotami pokrywa wynagrodzenia pozostałych pracowników (którzy nie obsługują klientów), koszty wynajmu nieruchomości, podatki, koszty produktów używanych do przygotowania burgerów, prądu, wody i tym podobne.

Wciąż jednak jest oczywiste, że nawet po pokryciu wszystkich tych kosztów, dochody restauracji znacznie przekraczają tą mierną kwotę, jaką płacą ci za godzinę pracy. Jeżeli spróbowalibyśmy ocenić ile twoja praca przynosi zysku firmie (po odliczeniu wymienionych kosztów), okazałoby się że jest to kilkukrotnie więcej niż twoje 15 zł. Może byłoby to 40 złotych na godzinę, a może 80.

Różnica pomiędzy tym, ile ci płacą, a ile na twojej pracy zarabiają, nazywa się wartością dodatkową. A fakt, że ta wartość nie trafia do ciebie, choć pochodzi bezpośrednio z twojej pracy, nazywa się wyzyskiem. I z tego wyzysku, z pracy, którą wykonujesz ty i tysiące pracowników najemnych takich jak ty, bierze się fortuna obecnego CEO McDonald’s, który w ubiegłym roku zarobił 21.8 milionów dolarów.

Wszystko to bierze się z tego, że na rynku pracy zatrudniający i pracownik nie są na równych pozycjach. Bo pracownik musi znaleźć pracę, żeby mieć co jeść i za co żyć, a pracodawca nie musi zatrudnić pracowika, bo albo znajdzie sobie innego, albo zarobi trochę mniej. Taka jest własnie definicja wolności w naszym świecie: masz wolność wyboru tego, komu sprzedasz 1/3 swojego życia, żeby mieć za co jeść.

Dewoci wolnego rynku zaraz przybiegną zadać pytanie o to, dlaczego sam nie założysz firmy i nie przestaniesz być wyzyskiwany. Jest wiele powodów, dla których ani ja, ani żaden inny pracownik nie założy własnego punktu McDonaldsa czy Starbucksa. Najprostsza odpowiedź brzmi: bo nie mam kilku milionów potrzebnych do uruchomienia takiej inwestycji. A odpowiedź bardziej złożona jest taka, że nawet jeżeli założyłbym własną firmę, to wciąż będę tylko powtarzał ten sam schemat wyzysku, w którym jestem teraz, tylko z drugiej strony. Kupował pracę pracowników za drobną część tego, ile na niej zarabiam. A nie o to chodzi żeby stać się wyzyskiwaczem. Chodzi o to żeby z wyzyskiem walczyć.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której uwielbiają mówić dewoci wolnego rynku. Podatki! Uwielbiają przedstawiać relację pracy jako relację wyzysku, ale nie pracownika przez zatrudniającego, ale i pracownika i zatrudniającego przez państwo. Daleko mi do miłości do instytucji państwa, które każe żyjącym za 2 tysiące miesięcznie płacić takie stawki podatków (18%), jak płaci Janusz Filipiak* (19%). Niemniej, z podatków finansuje się bardzo ważne społecznie usługi: edukację, drogi, chodniki, szpitale czy komunikację miejską. Z wyzysku pracodawcy jedyne co mamy to obowiązek posłuszeństwa i wypełniania poleceń przez jedną trzecią każdego dnia pracy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M MajorKaza
+4 / 4

@lomnica "Różnica pomiędzy tym, ile ci płacą, a ile na twojej pracy zarabiają, nazywa się wartością dodatkową. A fakt, że ta wartość nie trafia do ciebie, choć pochodzi bezpośrednio z twojej pracy, nazywa się wyzyskiem." - błąd.

Jeśli cała różnica między zyskiem, a kosztem stanowiska miałaby trafiać do pracownika, to również musiałby pokrywać straty oraz koszty z góry. Dlaczego ktoś miałby opłacać przygotowanie stanowiska i ponosić wszystkie koszty, a nie mieć z tego zysków? Nikt na coś takiego nie pójdzie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M mkowal78
+3 / 3

@lomnica "masz wolność wyboru tego, komu sprzedasz 1/3 swojego życia, żeby mieć za co jeść." Jakby to była prawda to nikt nie zarabiałby powyżej minimalnej.
"Wszystko to bierze się z tego, że na rynku pracy zatrudniający i pracownik nie są na równych pozycjach." nie są, ale zdecydowanie lepszą pozycję w negocjacjach ma ktoś z wysokimi kwalifikacjami niż ten co nic nie potrafi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S SARs9504
+4 / 4

@lomnica Masz racje! Musimy znaleźć system który walczył by z wyzyskiem, słyszałem, że w Wenezueli mają takowy. Może mi powiesz jak się sprawdza?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+1 / 5

@lomnica Większej socjalistycznej bzdury dawno nie czytałem. Wyzysk, bo ktoś zarabia na czyjejś pracy. Nosz ja pier..ole.
I ten tekst "nie założę firmy, bo będę nakręcał tą spiralę". No chłopie, powiedz chociaż, że należysz do ugrupowania Zandberga to przynajmniej będę sobie mógł ten bełkot wytłumaczyć, że po prostu mi Cię szkoda...

Dramat to mało powiedziane. Aż przyznam bez bicia, że odniesienie się do którejkolwiek części wypowiedzi przerasta moje zwoje mózgowe, bo w sumie nie łudzę się, że bym Cię do czegokolwiek przekonał. Normalny człowiek to jeszcze by przeczytał, przeanalizował, być może zmienił poglądy.
Ale nie Ty. Nie ma sensu nawet podejmować dyskusję, bo na nas wszystkich nieszczęście jesteś inteligentnym lewakiem. I to jest najgorsze. Że w tym bełkocie jest sens, jest przejaw inteligencji.
Rozmowa z inteligentnym głupkiem jest najgorsza.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+2 / 2

@lomnica Zepsuła Ci się rura w domu. Nie znasz się na rurach. Dzwonisz do hydraulika. On przychodzi, ogląda, pisze Ci na kartce co masz kupić w sklepie i mówi, że jak kupisz, to ci zamontuje. Kupujesz te materiały za 100 zł. Znowu dzwonisz do hydraulika i on przychodzi. Pisemnie uzgadniacie cenę montażu/naprawy na 200zł. On przez dwa dni grzebie i naprawia wszystko pieczołowicie. Skończył i wszystko działa. Wyciągasz zgodnie z umową 200zł i mu dajesz. Hydraulik zamiast podziękować i wyjść policzkuje Cię i mówi: "To jest wyzysk! Wygenerowałem ci zysk 10 000 zł, bo dzięki mnie nie tylko nie zalałeś całego swojego mieszkania i sąsiada pod sobą, to jeszcze będziesz korzystać z tej usługi przez kolejne 10 lat bez awarii! Za 10 lat pracy i wypracowane przeze mnie 10 000 zł dałeś mi 200 zł, czyli masz 9 800 zł zysku! I jeszcze rury sobie kupiłeś za te pieniądze, które mi ukradłeś i dałeś mi je abym je ci zamontował - to już jest dopiero naplucie w twarz, jakbyś dał mi powąchać plik pieniędzy, a potem mi go zabrał! Sam bym zadzwonił po kogoś do mojego domu, aby mi też naprawił rury, ale nie będę nakręcał wyzysku, z tym trzeba walczyć, dewoto wolnego rynku! Ja nie miałem wyboru czy przyjść czy naprawić rury, czy nie, bo jakbym nie przyszedł, to byś znalazł innego hydraulika, a ja bym nie miał co jeść, kanalio!". I wszyscy komuniści klaskali. Kurtyna.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M michasbbb
+2 / 2

No i oczywiście zaprzęgli pracodawcę do odciągania i płacenia bo pracownik pewnie by uj na to położył

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R rokokokowa_kokota
0 / 0

Dlaczego zatem nie podpisać umowy o pracę jako najemnik. Wtedy będziesz dostawać całą i to ty będziesz decydować ile odprowadzić z niej na składki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+1 / 1

@rokokokowa_kokota Może dlatego, że urzędnik może w niektórych przypadkach wejść między Ciebie i pracodawcę i taką umowę zakwestionować twierdząc, że zachodzi "stosunek pracy"? Rząd nie lubi kontraktów. Są zbyt swobodne i za bardzo obywatel jest świadomy na nich, że swój sukces zawdzięcza głównie sobie i ile podatków się w ogóle płaci.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G konto usunięte
0 / 6

Rzadko się z Tobą zgadzam, ale tym razem masz 100% racji i to we wszystkich - chyba - komentarzach. I piszę to, jako ktoś kto prowadzi firmę.

A kontrwpisy pokazują tylko, jakie spustoszenie w społeczeństwie zrobiły 93 lata socjalizmu roszczeniowego. Pokazują też totalne niezrozumienie rzeczywistości gospodarczo-fiskalnej przez 90% elektoratu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar amroth7
+1 / 1

@Glaurung_Uluroki Chyba nie do końca ma 100% racji. Jak masz firmę to zdajesz sprawę, że nie kwotę brutto, a cały koszty pracodawcy musi zarobić pracownik, bo przecież nie będziesz to interesu dokładał.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
G konto usunięte
+2 / 2

@amroth7 W którymś już komentarzu @Nace92 już to pisał. Odniosłem się tym wpisem nie tylko do samego demota, ale i do późniejszej dyskusji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 2

@amroth7 Jak zauważył kolega Glaurung, w kilku komentarzach sprostowałem, że zdaję sobie sprawę o kwocie tzw superbrutto. Niestety pojęcie "superbrutto" oficjalnie nie funkcjonuje w słowniku, bo zasadniczo jest to koszt pracodawcy, który się pomija i raczej niekoniecznie rządowi na rękę jest uświadomienie o tym pracownika. Ja to wiem, ale przeciętny obywatel kładzie na to ch..a jaki jest koszt pracodawcy. Powiedzmy uczciwie, że już ogromnym sukcesem będzie uświadomienie pracownika jakim rabunkiem na NIM SAMYM jest kwota brutto, która owszem - należy właśnie do pracownika. Kwota brutto należy do pracownika, ale przepisami prawa pracodawca został zobowiązany do regulowania należności podatkowych z tejże właśnie kwoty. Nie znaczy to jednak, że kwota brutto przestaje być własnością pracownika. Jest własnością pracownika, tylko od razu jest przelewana na konto urzędu skarbowego.

Z korzyścią dla kasty rządzącej jest utrzymywanie wśród pospolitego ludu pracującego niewiedzy o tym jak faktycznie wygląda relacja pracownik-pracodawca-urząd skarbowy-państwo, oraz ukierunkowanie złości pracownika na pracodawcę, który w większości przypadków nie jest skąpy, a wykłada na każdego pracownika znacznie potężniejszy hajs, niż to się temu pracownikowi wydaje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar amroth7
+1 / 1

@Nace92 Ok, rozumiem Cię. Tylko zastanawiam się czy jak już chcesz edukować ludzi to nie lepiej napisać o całych kosztach, a nie tylko o brutto i udawać, że reszty nie ma. Może pokazanie całych kosztów zrobi większe wrażenie i ktoś się bardziej tym zainteresuje.

PS. Jak ktoś nie rozróżnia netto od brutto, to nie wiem czy da się mu cokolwiek wytłumaczyć. Były jakieś badania i wyszło, że 21 proc. Polaków uważa, że nie płaci żadnych podatków i 58 proc. Polaków uważa, że nie płaci podatku VAT

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Y yabol428
-2 / 4

Dawno nie czytałem takiego steku bzdur. Co zarabiam na rękę - to moje, bo tyle mam do dyspozycji. Całą resztę, która składa się na różnicę pomiędzy brutto a netto, pracodawca płaci państwu. Ja tych pieniędzy nie widzę, więc nie są one moje. Więc ich wysokość nie musi mnie interesować. Jeżeli kogoś interesuje, ile płaci składek itp. to w tym celu są wystawiane pity, stamtąd może się tego dowiedzieć. Ale w ogłoszeniach o pracę powinna być zawsze podawana kwota netto.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+1 / 7

@yabol428 Przerażające jest Twoje podejście. Z logicznego punktu widzenia masz rację. Problem w tym drogi przyjacielu, że w ten sposób nigdy w tym kraju się nic nie zmieni. Wysokość kwoty netto wynika wprost z kwoty brutto. Nie interesują Cię składki, ale już interesuje Cię ile dostaniesz w łapę. Kompletnie nie interesuje Cię ile za Ciebie musi wyłożyć pracodawca, bo egoistycznie patrzysz tylko ile dostajesz do łapy. Oczywiście ta ignorancja i egoizm społeczny kompletnie nie przeszkadza Ci w roszczeniu sobie wyższej wypłaty i biadolisz pewnie co jakiś czas, że szef jest skąpcem, bo nie chce Ci łaskawie podnieść wypłaty, którą dostajesz znacznie wyższą, niż widzisz w ręku. Bo Twoja wypłata, jak już słusznie wyżej zostało powiedziane to procent udziały w zysku firmy. Ty zwyczajnie musisz na swoją wypłatę zarobić, a dokładniej to musisz zarobić znaczną wielokrotność własnej wypłaty.
Ja jestem za całkowitym zniesieniem podziału brutto/netto i zmuszenie obywatela, by samodzielnie opłacał podatki. Nagle by Cię wszystko zaczęło interesować ignorancie.
Bo podwyżkę byś chciał, ale zrozumieć jak to wszystko działa to już niet.
I kiedy następnym razem będziesz narzekał, że w tym kraju nic się nie zmienia to przypomnij sobie swoją własną ignorancję, bo właśnie dzięki takim ludziom jak Ty tkwimy w gównie po uszy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Y yabol428
-3 / 3

@Nace92 A kto ci powiedział, że chcę w tym kraju coś zmieniać i że narzekam na ten kraj albo na szefów? Takie podejście jest mi zupełnie obce. Potrafię być zadowolony z tego, co mam i jedynie nie chcę w życiu zbędnych komplikacji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kiraftw
0 / 2

A kiedy zabraknie rąk do pracy to pracodawca będzie zmuszony podnieść wypłatę, jakże proste by było życie, gdyby wszystko było czarno-białe.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 4

@kiraftw Jeśli zabraknie rąk do pracy, a koszt pracy i tak mimo szczerych chęci nie pozwoli na podniesienie płac to będziemy mieli rewolucję i rozlew krwi, który dzięki rządowi został ukierunkowany na pracodawców, czyli nomen omen pozostałych obywateli. Innymi słowy wojna polsko-polska.
Nie ma tu nic zabawnego. To jest tragiczne, bo pracodawców często naprawdę nie stać na podniesienie płac, ale rząd skutecznie wmówił szeregowym pracownikom, że jest inaczej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kiraftw
0 / 0

@Nace92 a czy Francuzi albo Węgrzy protestują wobec pracodawców? Nie chcę za bardzo wchodzić w dyskusje bo mógłbym co komentarz sypać przykłady, a wiem ,że to nic nie da. Do tego my jako naród jesteśmy po prostu debilami, gdzie często zaradność życiową mylimy ze zwykłym cwaniactwem, tylko Polak może kupić lampę za 1000 zł netto, ale za jej montaż płacić 15 zł netto i bardzo często na "pod stołem".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Klebern
0 / 4

Bzdura. To, że chcesz zarabiać 15 zł a nie 10 zł za godzinę to jest w kwestii pracodawcy, a nie rządu. W kwestii rządu jest to, ile rzeczy za te 15 zł możesz kupić. Ilość podatków i różnica pomiędzy brutto a netto nie ma tu żadnego znaczenia. Przykład: Szwecja, duże podatki, duża siła nabawcza, wysokie pensje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 10:07

avatar Nace92
+1 / 3

@Klebern To nie jest problem pracodawcy, ponieważ Ty zarabiasz 15zł, a nawet 20. A to, że widzisz na koncie 10zł zamiast 20 to już nie jest problem pracodawcy. To przecież Ty płacisz formalnie te podatki, a nie on. On Ci wypłaca 20zł, z czego obligatoryjnie odprowadzane są Twoje zobowiązania. Zatem zarobiłeś swoje 15zł, a nawet 20. To, że dostałeś 10 wynika tylko z tego, że pozostałą część zabrało państwo. Postuluj zatem, żeby państwo oddało Ci Twoje 5zł, czyli obniżyło podatki o połowę i dostaniesz swoje upragnione 15zł.
No bo podaj mi argument dlaczego pracodawca miałby podnieść Ci wypłatę np do 25-30zł tylko po to, żebyś Ty dostał 15 z tego... to naprawdę nie jest problem pracodawcy ile Ty dostajesz na konto.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Klebern
-1 / 3

@Nace92

Są tak zwane obciążenia budżetowe. Są one zmienne i nie da się wszystkiego zaplanować co do grosza. Może pojawić się zagrożenie obronności państwa i trzeba zwiększyć wydatki na wojsko. Pojawia się wzrost przestępczości, trzeba zwiększyć wydatki na policję. Pojawia się nieplanowana pandemia jakiejś choroby, trzeba zwiększyć wydatki na służbę zdrowia. Dodatkowo trzeba co roku zwiększać wydatki na wszystkie służby, bo ludzie chcą wyższych standardów, Chcą większych emerytur, bo ciężko pracowali całe życie i chcą na starość godnie żyć. To wszystko kosztuje. Jeszcze dochodzi obsługa i koszty funkcjonowania organów państwowych i samorządowych. Ogromne koszta liczone w setkach miliardów złotych. 30% z tych wydatków jest pokryte z kieszeni pracowników fizycznych.

Z racji zwiększających się nakładów, które państwo musi ponosić, rok w rok, nie da się obniżyć podatków. One mogą tylko rosnąć. Swego czasu zmniejszono opodatkowanie zwykłego Kowalskiego z 19% do 18%. Tylko w między czasie zwiększono VAT i pojawiło się już kilkadziesiąt nowych podatków. Ten, który obiecuje, że zmniejszy je, kłamie, albo jest idiotą. Obciążenia podatkowe nie są problemem dla Kowalskiego. Kowalskiemu można zabierać i 75% kwoty brutto, tak jak to się robi w Szwecji, ale ważne jest to ile zostaje mu w kieszeni. A w zasadzie nie ilość papierków a siła nabywcza owych papierków w portfelu. Tak to działa w wielu krajach, bogatszych krajach. W Niemczech państwo Helmutowi zabiera niemalże tyle samo: różnica jest niecałe 2%, ale Helmut jeździ co najmniej kilkuletnim samochodem i co roku jeździ na wakacje i to niezależnie do tego czy jeszcze zawodowo pracuje czy już jest na emeryturze. A dlaczego? Bo on zarabia w euro, a nie w bezwartościowej złotówce, której niektórzy bronią zaciekle jak konstytucji.

Niektórzy uczepili się tych podatków jak pijawka, sądząc, ze to wina ich biedoty.

Prosta zasada: chcesz mieć więcej papierków w portfelu, idziesz do pracodawcy. Chcesz więcej kupić za taką samą ilość papierków: idziesz do rządu. Tylko rząd poprzez politykę walutową może spowodować wzrost siły nabywczej złotówki.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 10:39

avatar Nace92
-1 / 1

@Klebern Problem w tym, że państwo wcale nie musi tyle nas kosztować. A pracodawca wcale nie musi chcieć wykładać w naszym imieniu więcej kasy. Bo jakby nie było on też płaci swoje zobowiązania wobec państwa, to dlaczego miałby brać na swoje barki jeszcze nasze.
To ile Ty płacisz na państwo to jest zasadniczo tylko i wyłącznie Twój problem. Chcesz mieć więcej w ręku idziesz do państwa, by te zmniejszyło zobowiązania. Jeśli uważasz, że wysokość państwowych zobowiązań jest na właściwym poziomie to najuczciwiej i zwyczajnie grzecznie byłoby się zamknąć.
Skoro uważasz, że wysokość podatków jest właściwa to uczciwie je płać, ale nie oczekuj, że wysokość tych zobowiązań pokryje pracodawca uszczuplając swoją kieszeń, żebyś Ty miał więcej.
No litości, człowieku.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Klebern
0 / 2

@Nace92

Litości człowieku. Mieszasz kilka pojęć. Jak idziesz po podwyżkę, to składasz podanie o zmniejszenie ci obciążeń podatkowych do premiera czy idziesz z tym do swojego pracodawcy?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 11:07

avatar Nace92
0 / 2

@Klebern A Ty nadal nie rozumiesz co ja chcę przekazać. Chcę uświadomić ludzi właśnie, by NIE CHCIELI podwyżki, bo ta w istocie wcale im się nie należy. Zarabiają wystarczająco dużo, tylko większość zabiera państwo.
Właśnie cały problem zarobków w tym kraju polega na tym, że pracownik chce podwyżki, która mu się nie należy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Klebern
-2 / 2

@Nace92

To tak prosto nie działa. Zmniejszenie podatków przy niezmiennej sytuacji gospodarczej powoduje tylko niewydolność państwa, utratę wiarygodności finansowej i inflację. Na samym końcu po tyłku dostaje Kowalski. I on obrywa najmocniej. Podatki były, są i będą i będą coraz wyższe. Dobrobyt obywateli to bardzo wiele składowych: siły gospodarki czyli m.in. ilość i zamożność przedsiębiorstw odprowadzających podatki, budżetu państwa i jego stabilności. Podatki to tylko jeden z wielu elementów całej machiny i wcale nie najważniejszy. Dlatego w porównaniu do lat 90-tych, mimo ogromnego wzrostu obciążeń podatkowych, przeciętny Kowalski porównując do sytuacji sprzed 30 lat jest zamożniejszy i mieszka w bezpieczniejszym i lepiej zorganizowanym kraju.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 11:33

avatar Nace92
+2 / 2

@Klebern Wydaje mi się, że nie znajdziemy porozumienia, bo podstawową róznicą między nami jest, to że Ty wierzysz, że państwo postępuje słusznie i w sposób właściwy rozporządza podatkami.
Owszem podatki są potrzebne, sęk w tym, że w obecnej sytuacji niewiele za nie dostaję.

Płacę ogromne podatki, a mimo to nie odczuwam bym miał z tego profit. Służba zdrowia leży i tak chodzę prywatnie. Drogi wciąż są w wielu przypadkach fatalne, choć gdzieś tam się ta sytuacja poprawia. Bardzo opornie i pytanie - dlaczego. Emerytur nie ma i nie będzie.
Zatem gdzie te pieniądze są. Przeciętny obywatel oddaje 70% wypłaty i nic z tego nie ma.
Bo przy takim poziomie podatków to drogi powinny być ze złota, służba zdrowia sama przychodzić do domu pytać, czy wszystko w porządku, a emerytura po 10 latach pracy.

Ale widzę, że tu jest różnica między Tobą, a mną. Ty z jakiegoś dla mnie irracjonalnego powodu twierdzisz, że państwo działa dobrze, że podatki będą rosnąć i to normalna sytuacja.
Ja po prostu uważam, że państwo mogłoby nas kosztować znacznie mniej, a przy tym funkcjonować znacznie lepiej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 11:39

avatar Klebern
0 / 0

@Nace92

Widzisz, dotykasz czegoś zupełnie innego. To nie wysokość podatków jest istotna, tylko umiejętność nimi dysponowania. Tylko tu jest jeden duży szkopuł, inwestycje w wzrost dobrobytu państwa i obywateli to są inwestycje długotrwałe. Po roku czy dwóch efektów nie widać. Np reformy świadczeń socjalnych są odczuwalne po około 20 latach od ich wprowadzenia.

Choćby głupi przykład Policja. Nawet jeśli już teraz sypniesz dużymi pieniędzmi, to na faktyczne zmniejszenie przestępczości potrzeba czasu, a jeszcze więcej na to by ludzie uznali, że jest bezpieczniej. Edukacja, kolejny potężny wydatek. Sypniesz pieniędzmi, ale efekty widzisz dopiero po około 20 latach, kiedy pokolenie wykształconych ludzi okrzepnie na rynku pracy. Przykładów można mnożyć i mnożyć.

To nie jest tak prosto i nie ma drogi na skróty. Zmniejszenie podatków jest drogą na skróty i przynosi krótkotrwały efekt dobrobytu, a potem następuje krach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 11:50

avatar Nace92
+2 / 2

@Klebern Nie ma krachu, jeśli ograniczymy rolę państwa. No bo cały czas powtarzasz przykłady co ile kosztuje, kiedy widzimy efekty.
Ale ani razu nie powiedziałeś argumentu, dlaczego niby mamy finansować edukację z własnych pieniędzy, albo dlaczego mamy mieć państwową służbę zdrowia? Sprywatyzować to i problem z bani. Pieniądze w rękach ludzi, którzy jeśli uznają to za stosowne - wydadzą je na właściwy cel.
Bo w tej chwili ja łożę w podatkach pieniądze, które idą na cele dla mnie nieistotne. Jeśli choruję raz do roku nie czuję potrzeby ciągłego finansowania całego aparatu. Jeśli uznam, że moje dziecko jest kiepsko uczone w szkole to po prostu przeniosę je do innej i tam zostawię kasę. Dlaczego mam finansować cały system? Co to ma na celu poza tym aby "równać do dołu"?
No bo umówmy się. Służba zdrowia obsługuje głównie tych najmniej zamożnych, gdyż to oni właśnie mają największe problemy zdrowotne. Edukacja i tak wypluwa potem na świat ludzi, którzy w zdecydowanej większości i tak nigdy nie wzbiją się ponad przeciętność. Więc w jakim celu ja na to wszystko łożę kasę?
Jeśli ktoś nie dba o zdrowie to niech płaci za siebie prawda? Może zmotywuje go to do przywiązywania większej uwagi do tego jak żyje, jak się odżywia. Jeśli edukacja będzie prywatna to jeśli ktoś nie czuje się kompletnie na siłach to niech idzie od razu do łopaty i znowu problem z bani.
A Ty chcesz to wszystko utrzymywać. Logiczne, że koszta rosną. Skoro uczelnie mają płacone za ilość studentów, a nie za ich jakość to oczywiste, że koszta będą rosnąć.
Skoro większość pacjentów służby zdrowia to osoby chronicznie, przewlekle chore to oczywiste, że koszta będą rosnąć.

System nie musi nas tyle kosztować. Rozrośnięty aparat biurokracji też nie jest absolutnie potrzebny do sprawnego funkcjonowania państwa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M michal2458
-3 / 5

Gdybym chciał sam sobie odprowadzać podatki każdy musiał by prowadzić własną działalność gospodarczą, po to wymyślono umowę o pracę czy innego tego typu umowy, bo rzecz jasna że nie może być inaczej, z tego co widzę po tym poście to wypadało by żeby pracodawca wypłacał pracownikowi samą gołą pensje a pracownik nie Ch jeszcze sam sobie z tego podatki opłaci, otóż nie panie pracodawco, jak chcesz mieć inaczej zmień pracę i zatrudnij się u innego pracodawcy, może będzie Ci lepiej. Od zawsze jest tak i tak będzie że pracodawca chce płacić jak najmniej a pracownik chce dostawać pensje jak największą. I jak tutaj znaleźć kompromis??

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+2 / 4

@michal2458 Kompromis to właśnie wypłacanie pracownikowi kwoty brutto na konto. Ażeby ułatwić potem opłacanie podatków niechaj ma to miejsce tylko raz do roku, wypełniasz PIT, wysyłasz do US, oni przysyłają "rachunek" i przelewasz im należność za ostatni rok. Zarobiłeś przez ostatni rok 40000zł? Odpal im z 15000zł i z bani. Będzie uczciwie, przejrzyście, a i nauczy oszczędności, by w dniu rozliczenia podatkowego mieć te pieniądze i ich w miedzy czasie nie przepierniczyć. By się ludzie w moment nauczyli systemu podatkowego, oj w moment.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T theBatman9000
0 / 0

weźmy na warsztat dzisiejszą minimalną, jest to 1633zł na rękę pracodawca płaci 2710zł czyli już na starcie państwo zabiera 1077zł ale to nie koniec przecież są jeszcze opodatkowane opłaty stałe jak prąd, gaz, woda, mieszkanie, produkty w sklepach średnio 17%, podatki paliwowe ~50% przez co produkty w sklepach są droższe, po podliczeniu optymistycznie (ale zależy od miejsca zamieszkania, pracy, sytuacji itp) jest to około 300zł podatków miesięcznie, czyli państwo zabiera połowę nie dając w zamian nic, no chyba że asystentki za 65k, agencje kosmiczną, cmentarze, teatry, muzea żydowskie, spółki które pracują od dekady za grube miliony, rozpasaną na skalę światową biurokrację itd. itp... dziwny kraj, tutaj Francja powinna być już dawno.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
Z z3ro
-1 / 3

Przez cały tekst tłumaczysz, że kwota brutto jest MOJA wypłatą, która JA zarabiam. Ale tłumaczenie, że to jak penis z kręgosłupem tutaj nie pasuje, bo co? Bo to nie moj kręgosłup czy jak?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Ouizosi
+2 / 2

Wpływy z PIT stanowią tylko niewielką część dochodów budżetu państwa (ok. 15%). Większość pochodzi z podatków pośrednich, czyli z VAT i akcyzy. Stąd prosty wniosek, że od wynagrodzenia pracowników nie powinny być w ogóle odprowadzane składki i podatki. Będzie prościej i przejrzyściej, a brakująca kwota powinna być z wyższego VAT-u, ale będzie to mniej, gdyż odejdą koszty armii urzędniczej zajmującej się obsługą PIT-ów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar elpio
+2 / 2

To skoro zarabiam netto to chce też płacić netto!!! Dajcie wypłatę brutto to zgadzam się na obecne ceny...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D Dragoo
+3 / 5

Żeby zarobić 3000 zł netto to musisz wypracować 5072 zł "super" brutto- bo taki koszt ponosi pracodawca. Na umowie będziesz mieć podane 4210 zł brutto. Z tego wszystkiego to:
-ubezpieczenie emerytalne 410 zł
-ubezp. rentowe 63 zł
-ubezp. chorobowe 103 zł
-ubezp. zdrowotne 327 zł
- podatego dochodowy PIT 306 zł (teraz już wiecie czemu JKM ciągle gada o likwidacji PIT i CIT- to nie są małe pieniądze dla Kowalskiego dla państwa to jest mały % PKB)
do tego co podałem wyżej pracodawca dopłaca 862 zł co daje łącznie cały koszt ok 5072 zł. Tak tyle musimy wypracować żeby dostać do ręki 3000 zł!!! Rząd nas rżnie jak wlezie. Czemu to tyle lat funkcjonuje i nikt nie protestuje tylko każdy ma pretensje do swoich Januszy pracodawców? Może gdybyśmy dostawali do ręki "super" brutto i musielibyśmy sami opłacać wszystko sami to może by się coś zmieniło.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2019 o 11:33

M mkowal78
+3 / 3

@Dragoo I to są tylko koszty wypłaty i podatków. Żeby wyliczyć całkowity koszt danego etatu, należy dodać koszty przygotowania stanowiska pracy, materiałów, pomieszczeń itd.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D Dragoo
+3 / 3

@mkowal78 zgadza się, ale to już liczymy jako koszty prowadzenia firmy i jest to gdzieś tam ujęte w marży danego produktu/usługi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I Iceman31
-1 / 5

Po pierwsze BREDZISZ!
Po drugie PIĘKNIE ODWRÓCIŁEŚ KOTA OGONEM!
Po trzecie GDYBY BRUTTO, które wedle tego jakie koszty ponosi pracodawca jest kwotą z ciemnej dupy, było większe, to Twoje NETTO także byłoby większe. Nikt nie każe pracodawcy płacić za niego podatków. Tu chodzi o to, że mały zarobek brutto, to mały zarobek netto. dzbanie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+1 / 3

@Iceman31 No to idź proś rząd o to, by mniej zabierał z kwoty brutto.
Chłopie, przecież pracodawca nie będzie płacił za Ciebie podatków, a tym właśnie jest oczekiwanie, że zwiększy kwotę brutto.
Poproś rząd o zmniejszenie podatków i dostaniesz większe netto, bez zwiększania brutto.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F frankpunk
0 / 0

W bardzo uproszczony sposób opisane, ale konkluzja jest prawidłowa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I Iceman31
0 / 0

@Nace92 Potrafisz czytać ze zrozumieniem? Właściwie po co pytam... od razu widać że nie bardzo.
Zresztą po ocenach widać, że nie tylko Ty nie potrafisz przeczytać kilku zdań ze zrozumieniem.
Napisałem to jak to określił @frankpunk w bardzo uproszczony sposób. Mimo to, na końcu właśnie o to chodzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F frankpunk
-1 / 3

Pierwsza część demotach całkiem dobrze wyjaśnia mechanizm kwoty brutto, ale drugą jest całkiem bezsensu. To problem pracodawcy, że kwota netto jest taka niska. Podatki i składki są obliczane procentowo, przy pewnym uogólnieniu stawki procentowe nie są zmienne i Ty, ani Twój pracodawca nie ma na nie wpływu. Natomiast pracodawca ma wpływ na decyzję ile będzie chciał Ci zapłacić za wykonaną przez Ciebie pracę (teorie pod tytułem "zmienię sobie pracę, jestem kowalem własnego losu" schowaj między bajki).
Czytając, natomiast, komentarze mam wrażenie, że piszą je dzieci nieznające życia. Nie ma czegoś takiego jak superbrutto, nawet nieoficjalnie. Te koszty po stronie pracodawcy, to koszty składek naliczane według wskaźnika procentowego i są częścią tak zwanego solidarnościowego systemu emerytalno-rentowego, który polega na tym, że wszyscy składają się na wszystkich (przynajmniej w teorii). Czy system taki jest słuszny, czy nie to są rozważania innego rodzaju. Składki nie są więc płacone podwójnie. Tak w rzeczywistości procentowa wartość jest dzielona pomiędzy pracownika a pracodawcę. Ma to na celu odciążenie "budżetu" pracownika. Obowiązek opłacania części składki spoczywa bezpośrednio na pracodawcy i jest jego JEDYNYM kosztem "pracowniczym" i w rzeczywistości mógłby być częścią wynagrodzenia brutto pracownika (poza drobnymi elementami) i odciagany z jego pensji gdyby nie charakter kapitalizmu, ale to rozważania innej treści.
Ta kwota brutto, z której odciągane są podatki i składki jest kosztem pracodawcy, ale w zamian za niego pracodawca otrzymuje wartość w postaci wykonanej pracy. W teorii więc powinien się równoważyć i wychodzić na zero gdyby to chcieć rozpisać.
Jak widzisz, pracodawca ma podwójną motywację do płacenia Ci jak najmniej, jak najbardziej ponożej obiektywnej wartości wykonanej przez Ciebie pracy. Po pierwsze zaoszczędzi na wynagrodzeniu dla Ciebie, po drugie na swojej części danin na rzecz systemu emerytalno-rentowego.
Problem nie polega na używaniu pojęcia brutto tylko na niewiedzy pracowników (to o czym było w pierwszej części demota).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M mkowal78
+3 / 3

@frankpunk "Jak widzisz, pracodawca ma podwójną motywację do płacenia Ci jak najmniej, jak najbardziej ponożej obiektywnej wartości wykonanej przez Ciebie pracy. Po pierwsze zaoszczędzi na wynagrodzeniu dla Ciebie, po drugie na swojej części danin na rzecz systemu emerytalno-rentowego."
Każdy chce płacić jak najmniej, Ty jak idziesz do sklepu chcesz płacić jak najmniej, tak samo pracodawca za Twoją pracę chce płacić jak najmniej. I to jest jedyna motywacja pracodawcy, bo załóżmy, że mam na zapłatę dla Ciebie 5000zł, to mi jest wszystko jedno czy Tobie zrobię przelew na 10%, a 90% do US/ZUS czy odwrotnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+1 / 1

@frankpunk To co piszesz być może i jest prawdą, ale tego typu rozumowanie tylko pogarsza sytuację, bo zwykły pracownik ma to w dupie.
Pojęcie superbrutto istnieje nieoficjalnie i wie o tym każdy pracodawca i z takim pojęciem też spotykam się z ust pracodawców. Jest to termin nieoficjalny na określenie całości kosztów zatrudnienia i w istocie jest to kwota jaką pracownik musi na siebie zarobić, bo w przeciwnym razie nie opłaca się go zatrudnić, gdyż nie pokryje on zwyczajnie swojego własnego stanowiska pracy. Pomijam już dla uproszczenia, że pracownik musi w praktyce wypracować znaczną wielokrotność tej kwoty, żeby biznes w ogóle się komukolwiek opłacał. Więc w praktyce pracownik, który zarabia minimum krajowe musi zarobić dla firmy wielokrotność tej kwoty, nierzadko 10-15 tysięcy, by samemu otrzymać tych tysięcy np 2.
To czym faktycznie są składki nie ma tu większego znaczenia, więc rozbijanie tego na atomy i twierdzenie, że nie ma superbrutto jest mydleniem oczu.
Właśnie problem naszego systemu podatkowego jest to, że jest tak bardzo skomplikowany, że nawet dwie wykształcone w tym kierunku osoby mogą nie rzadko twierdzić coś zupełnie innego.
Nasz system podatkowy jest tak skrajnie nieprzejrzysty, że nikt do końca nie jest w stanie powiedzieć co jest czym, każda próba interpretacji tego prawa pozostaje tylko... interpretacją. Vide absurd czy bagietka jest pieczywem, czy może ciastkiem.
Gdzieś były statystyki przejrzystości podatkowej i Polska jest gdzieś na szarym kur..a końcu. To jest dramat.
Dlatego ja stosuję uproszczenie w postaci superbrutto, bo pozwala to przeciętnemu zjadaczowi chleba zrozumieć ile jego pracodawca faktycznie mu płaci, a ile z tego zabiera państwo.
W tym całym zamieszaniu chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby złość za niską wypłatę przekierować na państwo, a nie pracodawców, którzy często płacą tak dużo na ile im to pozwala produktywność pracownika. Oczywiście pracodawca chciałby płacić jak najmniej, ale większość pracodawców doskonale zdaje sobie sprawę, że z niewolnika nie ma pracownika, więc WIĘKSZOŚĆ firm płaci swoim pracownikom tyle ile może, jeśli nie może więcej to przynajmniej daje profity w postaci kart sportowych, ubezpieczeń medycznych, bonów na święta etc. Dobry pracodawca stara się aby zatrzymać pracownika. Niestety z pustego i Salomon nie naleje. Naprawdę nie zawsze jest z czego podnosić wypłaty, szczególnie gdy chcąc podnieść pracownicze netto musimy w praktyce ponieść tego dużo większe koszta, które to rosną lawinowo, gdy o taką podwyżkę zaczyna się ubiegać więcej osób.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D dncx
+4 / 4

Nie zgadzam się z autorem, że to nie jest nikogo wina. Winniśmy jesteśmy my sami, że głosujemy cały czas na socjalistów. To oni od 30 lat rządzą państwem i stosują takie stawki podatkowe. Gdybyśmy wreszcie zaufali liberałom, którzy od dawna mówią o potrzebie zreformowania systemu tak by ludzie płacili mniej, a państwo nie musiało wydawać miliardów na programy typu 500+ (zamiast tego wyższa kwota od podatku), to może byłaby szansa na lepsze państwo. A tak mamy to co mamy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H Hajna89
-2 / 2

dejcie mi na konto brutto minus podatek lekarza se som oplaca i fundusz emerytalny też i tak jak chcesz cos porządnie wyleczyć to i tak placisz jak za zboże

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P PanTalonik2
-3 / 5

"Można by rzec w przenośni..." że to bzdura.
Żadne tam Twoje (pracownika) pieniądze, skoro nie można nimi swobodnie dysponować...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+2 / 4

@PanTalonik2 To są pieniądze dla pracownika, bo pracodawca zatrudniając go specjalnie tylko dla niego je przeznaczył. To, że część tej kwoty zabrały jakieś służby pod groźbą użycia siły, to już inna sprawa. Intencja pracodawcy jest jasna: wydawać tyle a tyle co miesiąc na usługi tego pracownika.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 2

@PanTalonik2 A kto powiedział, że definicją własności jest możliwość swobodnego dysponowania?
Jeśli kupisz sobie broń (zakładając, że masz pozwolenie) jest ona Twoją własnością, ale czy w świetle prawa możesz nią dowolnie dysponować? No nie.
Tu jest tak samo. To są Twoje pieniądze, wypracowane Twoimi rękoma i stanowią część Twojej wypłaty.
Mógłbyś te kwotę dostać do ręki i "poczuć" ten plik banknotów na własnej skórze, być może miałbyś wtedy to złudne bądź co bądź poczucie, że możesz tym w jakiś sposób dysponować.
Ale masz do zapłacenia zobowiązania podatkowe i chcesz czy nie, część wypracowanej wypłaty musisz przeznaczyć na spłatę zobowiązań.
Czy jeśli masz do zapłacenia rachunek za prąd w wysokości 200zł to znaczy, że 200zł w portfelu przestaje być Twoje? No nie. Rachunek od podatku różni się tylko tym, że podatek odciągają Ci obligatoryjnie już na etapie wypłaty, do czego zobowiązany jest przepisami prawa pracodawca. Ale wcale tak być nie musi, mógłbyś co miesiąc biegać samodzielnie do urzędu i płacić podatki.
Rachunek za prąd też mógłby być ryczałtem płacony przez pracodawcę co miesiąc i wtedy Twoja wypłata netto miesięcznie wynosiłaby jeszcze mniej, a Ty miałbyś jeszcze większą pretensję do całego świata.
Ale fakt, że musisz opłacać rachunki za prąd, wodę i gaz samodzielnie to masz to złudne poczucie władania tymi pieniędzmi.
Jeść też musisz, więc każdego miesiąca rezerwujesz pewną część swojej wypłaty na produkty żywnościowe, w końcu nie możesz uwolnić się od tego typu kosztów, bo jeść musisz. Czy to oznacza, że pieniądze przestają być twoje? No nie.
Także jak widzisz - własność nie równa się automatycznie swobodą dysponowania, bo rachunki też musisz płacić i co miesiąc jakaś określona kwota z Twojego portfela chcesz, czy nie musi zostać zarezerwowana na tego typu opłaty.
Zatem kwota brutto jest niczym innym, niż pełną wysokością Twojej wypłaty, której to część obligatoryjnie jest rezerwowana na poczet zobowiązań podatkowych. Dla Twojej wygody podatki te odprowadza księgowa w Twoim zakładzie pracy, więc Ty nie musisz ruszać swojego tyłka do urzędu skarbowego. Ktoś po prostu opłaca podatki za Ciebie, ale robi to z TWOICH pieniędzy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P PanTalonik2
0 / 0

@Nace92 Własność dokłądnie to oznacza - że coś należy do kogoś, po prostu. Jeżeli Ty masz lepszą definicję to posłuchajmy..
Broń - tak mogę nieą swobodnie dysponować. Rozłozyć na cześci, wyrzucić przez okno, sprzedać sąsiadowi, albo strzelać do SWOJEGO traktora, etc. Cokolwioek chcę w obrębie swojej własności, jeżeli nie naruszam cudzej włąsności - czyli np.nie mogę strzelać do sąsiada, bo sąsaid nie jest moją własnością - jakby był (niewolnictwo) to bym mógł...
Tak samo z pieniędzmi - wolny człowiek , mający własność moze nią dysponować - zapłacić podatek, albo nie zapłacić i ponieśc konsekwencje przewidziane prawem.. Ale to moja decyzja..
To co Ty nazywasz "..wygodą, ze jakaś księgowa robi to za mnie, i nie musze ruszać tyłka do urz. skarbowego" to pluszowe niewolnictwo. Wiesz, niewolnik tez nie musiał ruszac tyłka do sklepu - dostawał michę od swojego pana, nie musiał martwić się o podatki ani o dach nad głową - taką miał wygodę że musiał jedynie harować na swojego pana i zbierać ochłapy. A jeżeli taki neiwolnik był dodatkowo głupi - to cieszył się że nie musi się przejmować tymi wszystkimi trudnymi rzeczami, co wolni ludzie, tylko sobie żyje, żre, kopuluje, etc...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 0

@PanTalonik2 A widzisz, czyli dochodzimy do porozumienia. To jest Twoja własność, która została CI odebrana siłą. To nie pracodawca jest pazerny ponieważ on wyłożył tą kwotę na Ciebie i przez krótką chwilę te pieniądze były Twoje, ale tylko przez króciutką chwilę, gdy księgowa wklepywała ją do zlecenia przelewu do US. I dochodzimy do sedna, ktoś pozbawia Cię Twojej własności, ale tym kimś nie jest pracodawca.

Gdybyś dostawał pełną kwotę brutto do ręki to miałbyś wybór - tak jak mówisz - zapłacić podatek lub go nie zapłacić i ponieść konsekwencję. Rząd oczywiście "wyszedł Ci na przeciw" i "uratował" Cię przed konsekwencjami odbierając Ci "odrobinkę" Twojej własności.
Zatem pretensję należy kierować do rządu, który odbiera Ci możliwość dysponowania własnością, a nie do pracodawcy, który przecież wyłożył na Ciebie deklarowaną kwotę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar anna1991z
-2 / 6

Widzę frustrację Janusza biznesu, że trzeba płacić pracownikom, a oni śmią negocjować podwyżki

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 4

@anna1991z Gdzie dokładnie ją widzisz?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar anna1991z
-1 / 1

@solarize W usilnym zrzucaniu odpowiedzialności za niskie pensje na system podatkowy, zamiast na swoje skąpstwo. Tak, podatki są wysokie w tym państwie, to z mojej strony nie podlega wątpliwości, tak samo jak to, że to nie pracodawca, a państwo ustala próg podatkowy. Natomiast wydźwięk demota jest taki, że pracodawca jest taki cudowny, wspaniały i wielce łaskawy bo ponosi tak wielkie koszty utrzymania nędznego pracownika. Otóż pracodawcę interesują koszty jakie poniesie, ponieważ zależy mu, aby finalnie po odliczeniu wszelkich należności (w tym podatkowych) miał jak największy zysk. Pracownika natomiast interesuje jakie finalni będzie miał środki do dyspozycji w swoim domowym budżecie (czyli też po opłaceniu podatku) i właśnie dla tej kwoty poświęca swoją energię i czas. Rozumiem, że na oficjalnych dokumentach powinna byc podana pełna kwota, ale w mojej opinii podawanie również pełnej kwoty np podczas negocjacji kontraktu, w ogłoszeniach o pracę itp. to nadmuchiwanie ego pracodawcy, bo przeciętny Kowalski jest zainteresowany stanem swojego konta, a nie prawem podatkowym. I mamy tu demot - oburzenie pracodawcy - przecież jestem taki wspaniały, takie koszty ponoszę i jeszcze marudzą łajzy niewdzięczne, przecież po stopach powinni całować z radości za możliwość pracy i jeszcze księgową udostępniam. A przeciętny Kowalski ma w D system podatkowy i koszty pracodawcy, bo do kieszonki idzie mało. O tu widzę frustrację Janusza biznesu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 2

@anna1991z "Natomiast wydźwięk demota jest taki, że pracodawca jest taki cudowny, wspaniały i wielce łaskawy" - sądzę, że wydźwięk demota jest KOMPLETNIE inny i nie wiem skąd aż tyle przymiotników w nim znalazłaś. W democie wyraźnie jest napisane, aby pretensji do różnicy brutto a netto do pracodawcy nie mieć i nic nie jest wspomniane o wspaniałości pracodawcy.

"Kowalski jest zainteresowany stanem swojego konta, a nie prawem podatkowym" - to źle, bo jego stan konta jest nierozerwalnie związany z podatkami, więc w jego interesie jest interesować się i tym, i tym.

"A przeciętny Kowalski ma w D system podatkowy" - u, to nawet bardzo źle. Mając coś tak ważnego w D jak taka osoba może uczestniczyć w wyborach władz głosując?

"I mamy tu demot - oburzenie pracodawcy" - który? ten? Sugerujesz, że autor demota jest oburzonym pracodawcą? Skąd to wiadomo?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar anna1991z
-1 / 1

A kto inny miałby motywację do takiego produkowania się w democie? Masz jakieś inne pomysły? Bo ja mam, ale jednak ten wydaje się najbardziej prawdopodobny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
+1 / 3

@anna1991z Nie jestem w żadnym wypadku pracodawcą. Jestem właśnie zwyczajnym szarym pracownikiem, zwykłym kierowcą zawodowym. Pracuję w branży gdzie panuje największe krętactwo "wynagrodzeniowo-podatkowe", a mimo to rozumiem sytuację pracodawcy.
Nie dziwi mnie wcale, że pod wieloma moimi postami jestem mylnie brany za jednego z pracodawców. Zostaliście nauczeni, została wam wpojona podświadoma nienawiść do prywatnego przedsiębiorcy, określicie mianem wyzysku nawet to co znamion wyzysku nie posiada.

To, że pracownika nie interesuje system podatkowy jest właśnie przyczyną patologii. Są takie rzeczy, które powinny interesować każdego niezależnie od jego charakteru, predyspozycji, zajęcia w życiu, czy upodobań. Mądre porzekadło mówi - Ty nie interesujesz się polityką, ale polityka interesuje się Tobą.
Ty możesz nie interesować się marketingiem, ale marketing chętnie zainteresuje się Tobą i dlatego jedne produkty kupujesz chętniej, a inne mniej.
A im mniej interesujesz się tematem, który Cię potencjalnie dotyczy tym gorzej dla Ciebie.
Bo skoro nie rozumiesz i skoro nie obchodzi Cię z czego bierze się Twoja wypłata to w zasadzie tracisz moralne prawo do krytykowania wysokości tej wypłaty. No bo skoro masz w D skąd się bierze to jakie masz prawo kwestionować jej wysokość. Skoro masz to gdzieś to przyjmij na klatę obecny status quo i rób swoje. Jak się zaczniesz interesować otaczającym światem to wtedy zyskasz moralne prawo komentowania.
Bo nic tak nie wkurza jak komentarze i opinie osoby, która za przeproszeniem w D była i G widziała.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 2

@anna1991z "A kto inny miałby motywację do takiego produkowania się w democie?" - sugerujesz, że ten demotywator jest tak pieczołowicie dopracowany lub długi, że ktoś musiał mieć szczególną motywację finansową, aby go utworzyć? Wątpię. Komentarz, który napisałaś poprzednio wymagał więcej pracy, niż zrobienie takiego demota. Ba, na tej stronie codziennie pojawiają się dziesiątki demotów z tak długim opisem i każdy na inny temat. Ludzie robią je bardziej z nudów, niż z powodu jakieś ukrytej agendy. Wydaje mi się jednak bardziej prawdopodobne, że w tym democie sporo ludzi zobaczyło, co chciało zobaczyć, a nie to, co tam rzeczywiście było.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar anna1991z
0 / 0

@Nace92 Ja się staram omijać rzeczy, na które nie mam realnego wpływu, bo mnie to najzwyczajniej w świecie wykańcza emocjonalnie - taka struktura osobowości, sorry. Sumiennie wykonuję swoja pracę, rozwijam swoje kompetencje, dbam o rodzinę - tu mam duże pole do popisu. A co JA mogę zrobić aby zmienić prawo podatkowe? Mogę iść na wybory i w pierwszej turze wybrać partię, która nie przechodzi dalej, a w kolejnej turze mniejsze zło.Głową muru nie przebije, więc nie tracę na to moich zasobów poznawczych. Taka jest rzeczywistość i należy się do niej dostosować, a umiejętność dostosowania się do sytuacji jest miara inteligencji człowieka. Można też podnieść tyłek sprzed laptopa i rozpocząć rewolucję, ale do tego jakoś żaden z panów dyskutantów się nie śpieszy, prawda? Lepiej użalać się, że ludzie skupiają się na tym, co realnie otrzymują, krytykować, jaki naród ciemny, zamiast w swojej wielkiej światłości umysłu iść i coś zrobić. Nic mnie bardziej nie irytuje, jak arogant jeden z drugim, który mocny w gębie czcze dyskusje wywołuje. Niniejszym dziękuję za uwagę, nie mam więcej czasu na bezsensowną wymianę opinii, która w żaden sposób rzeczywistości nie zmieni.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 0

@anna1991z My nie mówimy tu o wpływie na cokolwiek, tylko o zainteresowanie skąd to się bierze.
Jeśli jesteś dobrą gospodynią domową to wiesz w jakiej temperaturze pierze się gacie swojego chłopa. Nie masz na to wpływu, a jednak interesuje Cię to, bo nie chcesz by zmniejszyły się o dwa rozmiary.
Nie musisz mieć na coś wpływu, by się tym interesować. Warto po prostu wiedzieć skąd pewne rzeczy się biorą, np że jeśli gacie są z czystej bawełny no to trzeba bardziej uważać. Fajnie się wtedy dowiedzieć jak inaczej można prać bawełnę, znaleźć alternatywy i ułatwić sobie pracę domową.
Jeśli się niczym nie interesujesz, a czym przynajmniej minimalnie powinnaś to życie staje się prostsze. Nie dlatego, że zyskujesz na coś wpływ, bo ten istotnie jednostkowo jest znikomy.

W przypadku podatków warto się zainteresować choćby dlatego, żeby nie obwiniać niewinnych ludzi o swój los. Bo wielu przedsiębiorców włożyło ogromny kapitał w rozwinięcie swojej firmy, włożyli ogrom ryzyka, zbudowali firmę, stworzyli miejsca pracy, robią co mogą, by karuzela się kręciła, a tu przychodzi armia szeregowych pracowników, którzy od progu drą, że wyzysk i że wiedzą lepiej i w sumie jak nie umiesz płacić więcej to zamknij firmę i tak dalej, i tak dalej...
W tym przypadku chodzi o zainteresowanie, by nie obwiniać tych, którzy winni są najmniej. Nie można wykluczyć, że część z pracodawców jest faktycznie skąpa, ale umówmy się, że to jakiś niewielki odsetek, a nie reguła, że wszyscy są skąpi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N newbie107
+3 / 3

To jest mój problem, bo za moje podatki utrzymuję to pisowskie ścierwo, które teraz przyznaje sobie premię.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-1 / 1

Albo sie zarabia na tym co produkuje pracownik w twojej firmie albo nie (księgowe, podatki, zysk dla właściciela firmy, inne koszty), rozwodzenie sie nad tym ile to jest podatków do zapłaty nie ma sensu. Pracownikowi powinno się podawać kwotę netto, brutto zazwyczaj podaję się wtedy kiedy stawka jest gówniana i żeby lepiej to wyglądało i dorabia się do tego historię typu niech idzie do us i sam zapłaci to zobaczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B BishopBS
-3 / 3

@Nace92 czyli idąc tym tokiem rozumowania ja jako pracownik nie powinienem brać odpowiedzialności za ciągłość produkcji bo to w końcu nie mój problem by produkcja była na odpowiednim poziomie tylko problem pracodawcy bo to w końcu jego firma i jego produkcja ^^

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 2

@BishopBS No i masz rację. Tylko jaki to ma związek? Czy kiedykolwiek ktoś chciał przerzucić na Ciebie tą odpowiedzialność? Nie sądzę. Jeśli wykonujesz polecenia przełożonego, do których wykonywania odpłatnie zobowiązałeś się umową o pracę to nie widzę problemu. Ty należycie wykonujesz swoje obowiązki, firma funkcjonuje prawidłowo. Jeśli nie funkcjonuje to albo Ty zawaliłeś swoje obowiązki i jak najbardziej powinieneś ponieść konsekwencje, bo ktoś CI zapłacił za to, a Ty odwalasz fuszerę, albo polecenia przełożonego są błędne i przynoszą straty - wiec w tym przypadku to on powinien ponosić odpowiedzialność.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J jankowalski6969
-1 / 1

Yyyy. Czyli jeszcze raz... Czyj to problem?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
D DarkPsychopath
0 / 2

Podatków nie powinno być. I byłby spokój. Mi nie potrzeba dróg, szpitali i mostów za państwowe pieniądze, bo to przynosi straty. Serio myślicie, że bez państwa by nic nie było? Byłoby tylko miejskie. Każde miasto dobrowolnie by budowało drogi, magazyny i mosty. Czemu? Bo ludzie by mieli w tym interes. Handlowcy z Krakowa zbudowali by drogę, żeby towary przepływały przez miasto i mieli zyski. Szpitale by były tyle, że prywatne. Ludzie dobrowolnie by się wspierali, bo by mieli zysk. Straż miejska by była, pilnowałaby porządku. Rząd tylko traci pieniądze. Średniowieczne miasta handlowe ti idealny przykład dobrowolnego płacenia. Ludzie zrzucali się na wysłanie statku po towary za morze, a jak wrócił dzielili zyski. My z państwa nie mamy nic. Drogi w ruinie, wojska nie ma, szpitale maja kolejki na 30 lat... Ja już wolę mieć dwa razy więcej pieniędzy i samemu się bronić własną bronią, budować drogi u siebie i tyle. A tak pół pensji przewalamy na system terroru. Durna demokracja...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O Owi3c
0 / 2

Chyba nikt nie ogarnął demota... Tu nie chodzi o kwotę brutto. Autor porusza problem Twojego problemu, z którym masz problem. Jeśli masz problemu z tym problemem, to jest to Twój problem. Natomiast jeśli nie masz problemu ze swoim problemem, to i tak jest to Twój problem.
Trochę to problematyczne...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 4

Pensja powinna być podawana w kwocie, którą aktualnie nazywa się "kosztem pracodawcy", ponieważ to jest dokładnie tyle, ile się przeznacza na pracownika i pracownikowi winnym się jest, aby wiedział ile się płaci za jego usługi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-1 / 3

Spowiadasz się pracownikowi ile na nim zrobiłeś w danym miesiącu, że musisz się z nim dzielić informacją o kosztach.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
0 / 2

@Jan1920 Tak, spora część firm ujawnia swoje roczne sprawozdania finansowe. To jest całkiem uczciwe. Tak samo jak uczciwe jest aby pracownik wiedział ile mu się wpłaca na emeryturę.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 stycznia 2019 o 19:29

K Kajka123
-1 / 1

To Twoj problem..nie dasz szukaj innego frajera..im "świeższy " tym więcej chce i trzeba wdrożyć Ale to Twój problem :D

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K Kajka123
0 / 0

W ciemno mikroprzedsiebiorca mądrala który od dłuższego czasu nie może znaleźć frajera za minimalną pensję .. Państwo to okrada i grabi..
Wszyscy to mamy Ale Wy najwięcej o tym klapiecie

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar solarize
+1 / 1

@Kajka123 Mikroprzedsiębiorca to z definicji osoba, która nikogo nie zatrudnia (firma jednoosobowa).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K koti1515
+1 / 1

A kto ma pretensje do pracodawcy? Ludzie tak mówią ponieważ jest to fakt z którego nie są zadowoleni, ale nikt nie mówi że to jest wina pracodawcy

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
H Happymaniack
+1 / 1

Co za bzdury xD z tego bełkotu wynika, że pracownik nie ma prawa domagać się podwyżki nawet jak przynosi większe zyski dla pracodawcy. To co, po podwyżkę mam iść do US, tak? Biedni uciśnieni pracodawcy, mój znajomy miał takiego co mało, za mało płacił za wykonywaną pracę, a potem ten znajomy mi pokazywał jak jechaliśmy samochodem: "o a tu właśnie buduje sobie czwarty dom". No tak, na pensje się nie ma bo samemu trzeba za dużo zabierać, no bo przecież jeden wypasiony dom i oszczędności, które starczą do końca życia to za mało. Brawo, brońcie dalej pracodawców to niedługo przy okresie próbnym który trwa 3 miesiące będziecie za darmo pracowali.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar zeeltom
+2 / 2

Jakie, kuźwa, moje zobowiązania? Ja się do niczego nie zobowiązywałem!

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S snap171
+1 / 3

Szkoda tylko że pracodawca może odliczyć sobie podatki a ja nie...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
0 / 2

@snap171 Ale czy to wina pracodawcy?
Ustalmy sobie pewną rzecz. W Polsce postkomunistycznej problemem jest głównie to, że rząd przekierował złość pracowników przeciwko prywatnemu przedsiębiorcy. To ogromny sukces propagandowy rządu, że ludzie zamiast obwiniać rząd, obwiniają siebie nawzajem - wszak pracodawca to taki sam człowiek jak pracownik.

Warto sobie uświadomić, że im mniej państwa w relacji pracodawca-pracownik tym gospodarka ma się lepiej, ludzie więcej zarabiają, na więcej ich stać. Im więcej państwa tym większe gówno.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar ZONTAR
+1 / 1

Szczerze mówiąc, to kwota powinna być podawana łącznie z kosztami pracodawcy. Obywatel powinien wiedzieć ile dokładnie pieniędzy kosztuje on pracodawcę. Gdybyście mieli na umowach cenę netto, to przynajmniej połowa by narzekała jacy to pracodawcy są źli i skąpi skoro tak mało płacą. Jak zobaczycie jaki jest faktyczny koszt pracodawcy i porównanie z tym, co zostaje po odliczeniu haraczu to nagle się okazuje, że ktoś was okrada. Nieświadomość jest najlepszym sposobem na przepychanie podatków. Podobnie powinno być z akcyzą. Jak kupujesz paliwo czy papierosy, to te 23% VAT podane na paragonie są jedynie ułamkiem podatku. Faktycznie okaże się, że za produkt płacicie niewielki ułamek całej kwoty, a reszta to podatki. Niestety to jest dobry sposób na wkurzenie ludzi, więc lepiej takie rzeczy możliwie jak najlepiej zamaskować. Chociażby dzieląc składkę emerytalną na pół i mówiąc pracownikowi, że na emeryturę odkłada jedynie 9,75% swojego dochodu. Mało kto wie, że drugie tyle pracodawca musi dołożyć, więc faktycznie blisko 20% dochodu odkładasz na emeryturę. Pracując 40 lat i odkładając 20% swojego dochodu można oczekiwać emerytury w wysokości 80% wartości tego, co się średnio zarabiało przez całe życie. Jak jest w rzeczywistości? Wszyscy dobrze wiemy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem