Dobrowolna zgoda na mieszkanie w danym terenie pod danym prawem. Jeżeli nie akceptujesz danego prawa, możesz dobrowolnie opuścić ten kraj i już więcej nie korzystać ze swobód czy rzeczy, które ten kraj zapewnia, jak np bezpieczeństwo na ulicach czy infrastruktura drogowa.
W Twoim idealnym państwie bez przemocy, agresji, oszustów i przestępców każdy osobiście by mógł dobrowolnie się zgadzać na podatki. Rzeczywistość jest jednak taka, że od wieków może ktoś przyjśc i zwyczajnie powybijać starszych i mężczyzn a kobiety i dzieci wziąć w niewolę i cały majątek zagrabić. I albo obronimy całe miasto albo nie. Nie można obronić tylko tych domów w których ludzie płacą podatki. Dlatego jeżeli chciałeś mieszkać w mieście to musiałeś płacić, a jak nie to wypad za mury.
Podobnie dziś straż pożarna nie będzie jeździć i sprawdzać czy na pewno lokatorzy opłacili składki. Podobnie część przestępstw jest ściganych z urzędu jak np morderstwa. Idea że można kogoś zabić bez konsekwencji bo jest zbyt biedny na opłacenie podatków jest straszna.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 września 2019 o 11:28
@ciomak12 Popełniasz błąd logiczny. Gdyby tak było, to mógłbyś na swojej własnej działce ustanowić dowolne prawo - stwierdzając, że jak się komuś nie podoba, to może ją opuścić.
Państwowość jednak opiera się na prostym przymusie.
@GunMeat Nie ma wolności bez przymusu. Tylko bajkach. Czyli możemy mieć ogromne swobody i wolności, ale jeżeli nie potrafimy ich siłowo strzec to ktoś przyjdzie i nam tę wolność zabierze. Proste jasne i logiczne. Więc aby dopuścić możliwość niezgodzenia się na seks, usunięcia niewolnictwa czy rabunku musimy użyć siły. Żeby np skazać na karę więzienia tych którzy gwałcą, zniewalają ludzi czy kradną. I robimy to PRZYMUSEM, bo jakoś złodzieje nie chcą dobrowolnie iść do więzienia.
Więc jeżeli uważasz że można mieć wolność bez żadnego przymusu, to żyj sobie w tej bajce dalej.
@ciomak12 Zabieranie jednym i dawanie drugim jest niemoralne i gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą.
O ile składki społeczeństwa na określone cele są głupie, ale da się je jakoś uzasadnić, to jak uzasadnisz redystrybucję?
@kondon Zabieranie jednym i dawanie drugim jest jak najbardziej moralne w pewnych aspektach i zbrodnicze w innych. Jak mówiłem musimy strzec swojej wolności, i nie zrobimy tego kijem, pistoletem czy nawet czołgiem. Potrzeba nowoczesnej armii, i nie da nam tego wróżka zębuszka tylko trzeba za to zapłacić. I jak mówiłem armia musi bronić całego kraju a nie tylko tych domów, których domownicy zapłacili ściepę.Stąd zbieramy od wszystkich. Możesz się na to wkurzać, ale inaczej się nie da. Podobnie możesz się wkurzać że nie rodzimy się jednakowo urodziwi, ale też inaczej się nie da. I twierdzenie że rodzenie urodziwych ludzi jest niemoralne jest zwyczajnie głupie.
I tym sposobem udowadniam, że przynajmniej część podatków jest jak najbardziej moralna. Teraz ty zadajesz pytanie czy więc WSZYSTKIE podatki są moralne. Odpowiadam, że nie.
Natomiast nim odpowiem ci na pytanie o redystrybucje dóbr to wyjaśnię jak działa państwo. Otóż jest nas za dużo by każdą decyzje poddawać pod referendum. Stąd masz swoich reprezentantów. Którzy się tym zajmują w Twoim imieniu. I teraz chcesz by każdy indywidualnie określił którą złotówkę zgada się oddać na państwo a którą nie? Tylko to znów jest niemoralne bo jeżeli ja nie zgodzę się na na oddanie mojej części podatków na np budowę gazociągu a później będę skupywał gaz po niższej cenie bo ta spadła dzięki temu gazociągowi to znów czerpie korzyści a nie płaciłem. I od razu mówię że nie będziesz mógł określić czy dana rzecz finansowana z państwa nie będzie miała wpływu na wszystkich. A skoro ma wpływ na wszystkich to albo wszyscy się zgadzają albo nie. I tu dochodzimy do liberum veto.
Czy więc moralne jest żeby jedna osoba blokowała zdanie stu? Albo czy moralne jest żeby stu ludzi ignorowało jedną. I tu znów są przykłady na tak i na nie.
Cze redystrybucja dóbr jest efektywna ekonomicznie, w małym stopniu ma jakiś sens, w dużym na pewno nie. Czy redystrybucja ma w sobie kapitał polityczny? Na pewno tak, nawet jest to główna bolączka systemów demokratycznych.
Czy jest niemoralna? Jeżeli jej motywacją jest zdobycie głosów biedniejszych to tak. Jeżeli jej celem jest sprawniejsze funkcjonowanie państwa to raczej nie.
Masz racje podatki to kradzież więc znieśmy państwo, wojsko i brońmy się milicją osiedlową. Ups przyszło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy innego państwo z czołgami samolotami i wsparciem artyleryjskim i ograbili nas z wszystkiego co mamy, no cóż przynajmniej nie okradaliśmy się podatkami...
Wybacz ale idea braku państwa i państwowego wojska jest jak socjalizm czy komunizm. Po prostu nie działa. Możesz sobie pisać podatki to kradzież, znieśmy je i w teorii wszytko działa. Potem przychodzi wojna tak jak w socjalizmie bieda i piękny sen się kończy.
Co do samego pytania
Np zgadzam się z twierdzeniem że możemy okraść kogoś z działki budowlanej (za odpowiednią rekompensatą) by zbudować drogę.
Jestem również zdania, że możemy okraść kogoś z jego własności jeżeli dany towar jest u nas nielegalny, a ktoś go lagenie kupił gdzieś indziej. Niech za przykład będzie broń. Czyli jeżeli celnicy złapią kogoś z transportem nierejestrowanej broni to całkowicie popieram to by go okradli z tej broni.
@Yellow_Jester Demokracja ma wady, jak każdy inny system. Podatki jak mawiał klasyk dzielą się na złe i gorsze. Prawo jak mówi przysłowie jest jak płot że lew przeskoczy, wąż się prześliźnie a bydło stoi. Tylko to wszytko nie zmienia tego, że to nie wyjątki stanowią regułę, ale raczej ją potwierdzają. Dlatego ten demokratyczny system mimo wad jest dosyć stabilny, choć ma przed sobą wielkie wyzwania, z którymi zobaczymy jak sobie poradzi.
A co rozumiesz przez podatek dochodowy powyżej 100%? Niby gdzie tak jest i jak tam rozumieją słowo dochód? Bo może jak u nas gdzie zakłady mają od kilkunastu lat straty i nieprzerwanie się rozwijają. Co z logicznego punktu widzenia się wyklucza, ale już z punktu widzenia tak zwanej podwójnej księgowości, czyli jednej dla zarządu a drugiej dla skarbówki, wszystko się zgrywa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 września 2019 o 16:45
@ciomak12 Płacenie na armię to nie jest zabieranie jednym i dawanie drugim. Płacisz za konkretne usługi. Za co płacisz nierobowi pobierającemu zasiłek dla bezrobotnych?
Twierdzenie, że oczekuję jakiejś wyimaginowanej równości jest dopiero głupie...
Nigdzie nie piszę, że wszystkie podatki są niemoralne. Czytaj uważniej.
Nigdzie nie tłumaczysz dlaczego redystrybucja pieniędzy jest moralna. Cały czas odnosisz się do składek społeczeństwa na konkretne cele, co państwo może robić, ale to jest bardzo nieefektywne. Lepiej jest, jeśli poza podstawowymi sprawami, jak wojsko czy policja, zajmuje się tym sektor prywatny.
Chcesz się składać z kimś na gazociąg? Spoko, ale nie każ wszystkim za to płacić. Liczysz sobie koszty i dzielisz je na wszystkich chętnych, jeśli ktoś nowy chce się dołączyć to płaci podobną cenę czy co tam sobie ustalicie. Nie zmuszacie do tego wszystkich i nikt was nie blokuje.
Rozdawanie pieniędzy nie ma żadnego sensu i jest strasznie nieefektywne.
Demokracja to wymysł nowoczesny, nie ma żadnych gwarancji, że jest to system stabilny. Wszystkie dotychczasowe demokracje upadły i przegrały konkurencję z innymi systemami.
@kondon
Zanim przejdę do tak zwanych "nierobów" to zaznaczę kilka rzeczy. Jak najbardziej jestem za tym by to sektor prywatny wykonywał pewne zlecenia. Jednak zleceniodawcą powinien być w niektórych przypadkach rząd. Np wojsko w prywatnych rękach nie kojarzy mi się dobrze z historii wielu krajów, w tym Polski.
Kolejna sprawa to oddziel efektywność od moralności. To dwie zupełnie różne kwestie.
Kolejna kwestia to taka że efektywność to nie jest jedyne kryterium oceny inwestycji. Tak więc przykład gazociągu może być nieefektywny, ale może mieć znaczenie strategiczne np w przypadku wojny czy sankcji na ten surowiec.
Przykładem zabrania jednym i dania drugim jest np powszechna edukacja. Czyli dajemy coś dzieciom, które same nie potrafiłyby za tę edukację zapłacić. Co jest moim zdaniem bardzo pożyteczne społecznie. Czyli jeżeli każemy wszystkim dzieciom chodzić do szkoły, to asymilujemy wiele dzieci z mniejszości etnicznych i religijnych które mają dosyć silną tendencje do coraz większego oddzielania się od rdzennej ludności i tworzenie gett i slumsów oraz gangów. I powszechną edukację uważam za jeden z czynników przeciwdziałający temu.
Czyli społeczeństwo płaci za wykształcenie małego nieroba w imię jakiś ideałów, mówiąc Twoim językiem.
Co do moralności redystrybucji dóbr to opiera się ona na fundamencie demokracji. Czyli, na tym jak bardzo swobodnie może rząd dysponować naszymi pieniędzmi. Jeżeli większość ludzi uznaje, że w zasadzie dowolnie, to czy zlecamy wojsku obronę naszego kraju czy płaciny na "nierobów" to bez znaczenia. I choć ja uważam jakieś kursy dla bezrobotnych, zasiłki i inne cuda niewidy za głupie, nieefektywne oraz demoralizujące o tyle jest to dla mnie jak najbardziej moralne w naszej kulturze.
Skoro demokracja to tak słaby ustrój, niestabilny to pokaż mi 10 niedemokratycznych krajów które w ostatnich 300 latach miały kluczowe znaczenie na świecie.
@ciomak12 Oczywiście wojsko, policja i różne służby muszą być państwowe i niewiele osób jest innego zdania.
Zależy, czy mówimy o gazociągu ogólnopolskim, czy osiedlowym. Osiedlowy ma niewielkie znaczenie w przypadku wojny, według jakiego kryterium chcesz go oceniać? Rozumiem potrzebę zabezpieczenia interesu państwowego, tylko tego nie ma tak dużo w porównaniu do obecnej roli państwa.
Rodzice powinni płacić za naukę ich dzieci, jestem przeciwnikiem obecnego systemu. Cały ten system działa źle, bo nikt nie ma motywacji ani nawet za bardzo możliwości, aby zrobić coś lepiej. Narzucanie wszystkim jednego systemu to idiotyzm.
Jesteś pewien, że właśnie tak ta asymilacja wygląda? Nie mam danych, ale różnie to wychodzi...
Jestem bardzo przeciwny swobodnemu dysponowaniu cudzymi pieniędzmi. Nie obchodzą mnie jakieś fundamenty demokracji. Ma ogromne znaczenie na co przeznaczamy wspólne pieniądze i powinno być tego jak najmniej.
Austro-Węgry, ZSRR, III Rzesza, Wielka Brytania.... Serio? Przecież współczesna demokracja zaczyna się z 200 lat temu.
Odnosisz się do swojego zdania i swoich poglądów, ciężko mi z tym dyskutować i jest to też pozbawione sensu bo musiałbym Ciebie przekonywać do zmiany poglądów, a nie udowadniać obiektywną rację.
@kondon III Rzesza świetny przykład trwałego i stabilnego systemu. ZSRR kolejny piękny przykład. Rzeczywiście bijące na głowę demokracje. A tam bijące, skracające o głowę nawet bym powiedział. Austro-Węgry trwające 51lat epoka, już bardziej trwałego państwa się nie dało znaleźć. Jako jedyny przykład nadaje się Wielka Brytania.
Dziękuje za przyznanie racji, że ostatnio państwa które miały kluczowe znaczenie na świecie rozpadały się jak domek z kart, i jedyną trwałą ochronę przed tym upadkiem oznaczało przejście w ustrój demokratyczny jak w przypadku Wielkiej Brytanii.
Czy niewiele osób jest innego zdania że wojsko policja powinny być państwowe to nie wiem. Niektórzy mogą to uznać za niemoralne.
Gazociąg to tylko przykład, nie dowód, że państwo powinno zajmować się wszystkim, jedynie przykład że są takie sprawy. Jest ich niewiele, np cła na określone produkty z niektórych krajów. Np utrzymanie własnego rolnictwa czy przemysłu zbrojeniowego(w jakiejś części), własna energetyka. Są dziedziny w które państwo powinno zaingerować. NIekoniecznie tworząc państwowe firmy, jednak sytuacja nie jest tak prosta jak by chcieli ludzie pokroju JKM, a system jest bardziej skomplikowany.
Masz gdzieś fundamenty demokracji a zarzucasz niemoralność. No coś za coś. Albo masz gdzieś albo kłócisz się o etykę. Jeżeli chcesz dyskutować o tym czy coś działa czy nie, czy coś jest efektywne czy nie, czy pewne działania mimo dobrych intencji nie pogarszają spraw proszę bardzo, ale nie mieszaj w to moralności bo to zwyczajnie oddzielna sprawa.
Np danie 100zł bezdomnemu nie jest moralnie złe.Ale to że jest niezerowe prawdopodobieństwo, że ten bezdomny przepije te pieniądze doprowadzając się do śmierci jest oddzielną kwestią.
Więc nie poruszaj tematu czy pomaganie jest niemoralne, ale raczej czy można pomagać głupio. Wtedy z bardzo dyskusyjnej kwestii czy wtórna redystrybucja dóbr jest niemoralna czy nie przechodzimy do raczej prostej że choćby była dobra to jest skrajnie głupia w 95% przypadków, zostawiając 5% na bardzo długofalowe projekty, gdzie ciężko o dobrą ocenę i wymaga to specjalistycznych badań, jak wspieranie edukacji dla najmłodszych dzieci.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2019 o 1:07
@ciomak12 Pytałeś o znaczące na świecie, nie stabilne. Na historii się nie znam i nie zamierzam na ten temat dyskutować. Trwałe nie znaczy też koniecznie dobre.
Są anarchokapitaliści, ale to nieliczne wyjątki.
Cła nie są potrzebne, ale można się zastanowić nad utrzymywaniem kluczowych sektorów. Nie wiem jak być powinno, dopuszczam tutaj ingerencję państwa. Nie wiem też czy to konieczne. Najlepiej chyba po prostu płacić prywatnym przedsiębiorcom za utrzymywanie np. większej linii produkcji czołgów niż nam jest w czasie pokoju potrzebna. Chociaż to dość odległe bo obecnie nie mamy żadnej...
Demokracja nie jest nieodłącznym elementem etyki i nie rozumiem co jedno ma do drugiego. Możesz być niemoralnym w demokracji a możesz być ideałem moralności monarchą. Albo odwrotnie, chociaż w demokracji są na to małe szanse.
Nie mieszam, po prostu z obu tych cech wynika bezsens socjalizmu. Jest niemoralny i nieefektywny. Jednego przekona pierwsze, innego drugie, więc mówię o obu.
Jeśli dajesz komukolwiek swoje 100 zł to jest to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Jeśli dajesz czyjeś 100 zł to sytuacja wygląda zupełnie inaczej.
Pomaganie za swoje jest jak najbardziej moralne i należy to robić. W pomaganiu za czyjeś nie ma nic dobrego.
Edukację również można wspierać prywatnie, nie potrzeba do wszystkiego nieudolnej państwowej machiny.
@gunmeat nie chodziło o ustalanie własnych praw tylko o fakt że możesz sprzedać dom z działką i opuścić kraj.
Są regiony gdzie człowiek nie musi kłopotać się podatkami i prawami. Oczywiście żaden przemysł nie może się tam rozwijać, ale to chyba naturalne że bez ochrony państwa nie ma to sensu, ciężko się robi interesy gdy silniejszy ma zawsze rację.
Obywatelstwo. Bycie obywatelem danego kraju to świadczenie wzajemne. Jeśli zaś chodzi o wzajemność kraju - to nie tylko to, co widać wprost i na co można narzekać, typu edukacja i służba zdrowia. To cała organizacja życia społecznego, dzięki której możesz w ogóle wyjść z domu bez karabinu i granatów, a spać nie musisz w wannie po środku pola minowego.
W XVII i XVIII wieku szlachta też twierdziła, że podatki to złodziejstwo. Komorników szczuto psami i zbrojnymi bandami. Jak to się skończyło, to wszyscy doskonale wiedzą.
@polski_niewolnik
Kraj został sprzedany już dużo wcześniej, a Targowica to był skutek tej sprzedaży. A odnośnie obsad stanowisk kościelnych, to tym kupczono na lewo i prawo. I to polscy magnaci decydowali o tym, kto zostanie biskupem a nie jakiś Włoch na Piotrowym Tronie :P
Zatem jak piszesz szlachta i kler to powinieneś pisać tylko szlachta :) Bo tylko szlachcic, który kupił sobie to stanowisko, był biskupem czy wyższym dostojnikiem kościelnym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 września 2019 o 12:59
Ale niektórzy ludzie sami decydowali, że chcą być niewolnikami. Wtedy ich właściciele musieli ich karmić. Wolni - cóż - umarliby z głodu.
@Mandy25 Spoko, jeśli ktoś chce - niech się traktuje jak niewolnika. Ja tego nie chcę, co teraz?
@Nomads95 Nie wiem jak mam rozumieć Twoją wypowiedź. Minęło dużo czasu i nie wiem do czego się odnosisz.
Dobrowolna zgoda na mieszkanie w danym terenie pod danym prawem. Jeżeli nie akceptujesz danego prawa, możesz dobrowolnie opuścić ten kraj i już więcej nie korzystać ze swobód czy rzeczy, które ten kraj zapewnia, jak np bezpieczeństwo na ulicach czy infrastruktura drogowa.
W Twoim idealnym państwie bez przemocy, agresji, oszustów i przestępców każdy osobiście by mógł dobrowolnie się zgadzać na podatki. Rzeczywistość jest jednak taka, że od wieków może ktoś przyjśc i zwyczajnie powybijać starszych i mężczyzn a kobiety i dzieci wziąć w niewolę i cały majątek zagrabić. I albo obronimy całe miasto albo nie. Nie można obronić tylko tych domów w których ludzie płacą podatki. Dlatego jeżeli chciałeś mieszkać w mieście to musiałeś płacić, a jak nie to wypad za mury.
Podobnie dziś straż pożarna nie będzie jeździć i sprawdzać czy na pewno lokatorzy opłacili składki. Podobnie część przestępstw jest ściganych z urzędu jak np morderstwa. Idea że można kogoś zabić bez konsekwencji bo jest zbyt biedny na opłacenie podatków jest straszna.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2019 o 11:28
@ciomak12 Popełniasz błąd logiczny. Gdyby tak było, to mógłbyś na swojej własnej działce ustanowić dowolne prawo - stwierdzając, że jak się komuś nie podoba, to może ją opuścić.
Państwowość jednak opiera się na prostym przymusie.
@GunMeat Nie ma wolności bez przymusu. Tylko bajkach. Czyli możemy mieć ogromne swobody i wolności, ale jeżeli nie potrafimy ich siłowo strzec to ktoś przyjdzie i nam tę wolność zabierze. Proste jasne i logiczne. Więc aby dopuścić możliwość niezgodzenia się na seks, usunięcia niewolnictwa czy rabunku musimy użyć siły. Żeby np skazać na karę więzienia tych którzy gwałcą, zniewalają ludzi czy kradną. I robimy to PRZYMUSEM, bo jakoś złodzieje nie chcą dobrowolnie iść do więzienia.
Więc jeżeli uważasz że można mieć wolność bez żadnego przymusu, to żyj sobie w tej bajce dalej.
@ciomak12 Zabieranie jednym i dawanie drugim jest niemoralne i gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą.
O ile składki społeczeństwa na określone cele są głupie, ale da się je jakoś uzasadnić, to jak uzasadnisz redystrybucję?
@kondon Zabieranie jednym i dawanie drugim jest jak najbardziej moralne w pewnych aspektach i zbrodnicze w innych. Jak mówiłem musimy strzec swojej wolności, i nie zrobimy tego kijem, pistoletem czy nawet czołgiem. Potrzeba nowoczesnej armii, i nie da nam tego wróżka zębuszka tylko trzeba za to zapłacić. I jak mówiłem armia musi bronić całego kraju a nie tylko tych domów, których domownicy zapłacili ściepę.Stąd zbieramy od wszystkich. Możesz się na to wkurzać, ale inaczej się nie da. Podobnie możesz się wkurzać że nie rodzimy się jednakowo urodziwi, ale też inaczej się nie da. I twierdzenie że rodzenie urodziwych ludzi jest niemoralne jest zwyczajnie głupie.
I tym sposobem udowadniam, że przynajmniej część podatków jest jak najbardziej moralna. Teraz ty zadajesz pytanie czy więc WSZYSTKIE podatki są moralne. Odpowiadam, że nie.
Natomiast nim odpowiem ci na pytanie o redystrybucje dóbr to wyjaśnię jak działa państwo. Otóż jest nas za dużo by każdą decyzje poddawać pod referendum. Stąd masz swoich reprezentantów. Którzy się tym zajmują w Twoim imieniu. I teraz chcesz by każdy indywidualnie określił którą złotówkę zgada się oddać na państwo a którą nie? Tylko to znów jest niemoralne bo jeżeli ja nie zgodzę się na na oddanie mojej części podatków na np budowę gazociągu a później będę skupywał gaz po niższej cenie bo ta spadła dzięki temu gazociągowi to znów czerpie korzyści a nie płaciłem. I od razu mówię że nie będziesz mógł określić czy dana rzecz finansowana z państwa nie będzie miała wpływu na wszystkich. A skoro ma wpływ na wszystkich to albo wszyscy się zgadzają albo nie. I tu dochodzimy do liberum veto.
Czy więc moralne jest żeby jedna osoba blokowała zdanie stu? Albo czy moralne jest żeby stu ludzi ignorowało jedną. I tu znów są przykłady na tak i na nie.
Cze redystrybucja dóbr jest efektywna ekonomicznie, w małym stopniu ma jakiś sens, w dużym na pewno nie. Czy redystrybucja ma w sobie kapitał polityczny? Na pewno tak, nawet jest to główna bolączka systemów demokratycznych.
Czy jest niemoralna? Jeżeli jej motywacją jest zdobycie głosów biedniejszych to tak. Jeżeli jej celem jest sprawniejsze funkcjonowanie państwa to raczej nie.
@Yellow_Jester Żeby ten świat był taki prosty.
Masz racje podatki to kradzież więc znieśmy państwo, wojsko i brońmy się milicją osiedlową. Ups przyszło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy innego państwo z czołgami samolotami i wsparciem artyleryjskim i ograbili nas z wszystkiego co mamy, no cóż przynajmniej nie okradaliśmy się podatkami...
Wybacz ale idea braku państwa i państwowego wojska jest jak socjalizm czy komunizm. Po prostu nie działa. Możesz sobie pisać podatki to kradzież, znieśmy je i w teorii wszytko działa. Potem przychodzi wojna tak jak w socjalizmie bieda i piękny sen się kończy.
Co do samego pytania
Np zgadzam się z twierdzeniem że możemy okraść kogoś z działki budowlanej (za odpowiednią rekompensatą) by zbudować drogę.
Jestem również zdania, że możemy okraść kogoś z jego własności jeżeli dany towar jest u nas nielegalny, a ktoś go lagenie kupił gdzieś indziej. Niech za przykład będzie broń. Czyli jeżeli celnicy złapią kogoś z transportem nierejestrowanej broni to całkowicie popieram to by go okradli z tej broni.
@Yellow_Jester Demokracja ma wady, jak każdy inny system. Podatki jak mawiał klasyk dzielą się na złe i gorsze. Prawo jak mówi przysłowie jest jak płot że lew przeskoczy, wąż się prześliźnie a bydło stoi. Tylko to wszytko nie zmienia tego, że to nie wyjątki stanowią regułę, ale raczej ją potwierdzają. Dlatego ten demokratyczny system mimo wad jest dosyć stabilny, choć ma przed sobą wielkie wyzwania, z którymi zobaczymy jak sobie poradzi.
A co rozumiesz przez podatek dochodowy powyżej 100%? Niby gdzie tak jest i jak tam rozumieją słowo dochód? Bo może jak u nas gdzie zakłady mają od kilkunastu lat straty i nieprzerwanie się rozwijają. Co z logicznego punktu widzenia się wyklucza, ale już z punktu widzenia tak zwanej podwójnej księgowości, czyli jednej dla zarządu a drugiej dla skarbówki, wszystko się zgrywa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 września 2019 o 16:45
@ciomak12 Płacenie na armię to nie jest zabieranie jednym i dawanie drugim. Płacisz za konkretne usługi. Za co płacisz nierobowi pobierającemu zasiłek dla bezrobotnych?
Twierdzenie, że oczekuję jakiejś wyimaginowanej równości jest dopiero głupie...
Nigdzie nie piszę, że wszystkie podatki są niemoralne. Czytaj uważniej.
Nigdzie nie tłumaczysz dlaczego redystrybucja pieniędzy jest moralna. Cały czas odnosisz się do składek społeczeństwa na konkretne cele, co państwo może robić, ale to jest bardzo nieefektywne. Lepiej jest, jeśli poza podstawowymi sprawami, jak wojsko czy policja, zajmuje się tym sektor prywatny.
Chcesz się składać z kimś na gazociąg? Spoko, ale nie każ wszystkim za to płacić. Liczysz sobie koszty i dzielisz je na wszystkich chętnych, jeśli ktoś nowy chce się dołączyć to płaci podobną cenę czy co tam sobie ustalicie. Nie zmuszacie do tego wszystkich i nikt was nie blokuje.
Rozdawanie pieniędzy nie ma żadnego sensu i jest strasznie nieefektywne.
Demokracja to wymysł nowoczesny, nie ma żadnych gwarancji, że jest to system stabilny. Wszystkie dotychczasowe demokracje upadły i przegrały konkurencję z innymi systemami.
@kondon
Zanim przejdę do tak zwanych "nierobów" to zaznaczę kilka rzeczy. Jak najbardziej jestem za tym by to sektor prywatny wykonywał pewne zlecenia. Jednak zleceniodawcą powinien być w niektórych przypadkach rząd. Np wojsko w prywatnych rękach nie kojarzy mi się dobrze z historii wielu krajów, w tym Polski.
Kolejna sprawa to oddziel efektywność od moralności. To dwie zupełnie różne kwestie.
Kolejna kwestia to taka że efektywność to nie jest jedyne kryterium oceny inwestycji. Tak więc przykład gazociągu może być nieefektywny, ale może mieć znaczenie strategiczne np w przypadku wojny czy sankcji na ten surowiec.
Przykładem zabrania jednym i dania drugim jest np powszechna edukacja. Czyli dajemy coś dzieciom, które same nie potrafiłyby za tę edukację zapłacić. Co jest moim zdaniem bardzo pożyteczne społecznie. Czyli jeżeli każemy wszystkim dzieciom chodzić do szkoły, to asymilujemy wiele dzieci z mniejszości etnicznych i religijnych które mają dosyć silną tendencje do coraz większego oddzielania się od rdzennej ludności i tworzenie gett i slumsów oraz gangów. I powszechną edukację uważam za jeden z czynników przeciwdziałający temu.
Czyli społeczeństwo płaci za wykształcenie małego nieroba w imię jakiś ideałów, mówiąc Twoim językiem.
Co do moralności redystrybucji dóbr to opiera się ona na fundamencie demokracji. Czyli, na tym jak bardzo swobodnie może rząd dysponować naszymi pieniędzmi. Jeżeli większość ludzi uznaje, że w zasadzie dowolnie, to czy zlecamy wojsku obronę naszego kraju czy płaciny na "nierobów" to bez znaczenia. I choć ja uważam jakieś kursy dla bezrobotnych, zasiłki i inne cuda niewidy za głupie, nieefektywne oraz demoralizujące o tyle jest to dla mnie jak najbardziej moralne w naszej kulturze.
Skoro demokracja to tak słaby ustrój, niestabilny to pokaż mi 10 niedemokratycznych krajów które w ostatnich 300 latach miały kluczowe znaczenie na świecie.
@ciomak12 Oczywiście wojsko, policja i różne służby muszą być państwowe i niewiele osób jest innego zdania.
Zależy, czy mówimy o gazociągu ogólnopolskim, czy osiedlowym. Osiedlowy ma niewielkie znaczenie w przypadku wojny, według jakiego kryterium chcesz go oceniać? Rozumiem potrzebę zabezpieczenia interesu państwowego, tylko tego nie ma tak dużo w porównaniu do obecnej roli państwa.
Rodzice powinni płacić za naukę ich dzieci, jestem przeciwnikiem obecnego systemu. Cały ten system działa źle, bo nikt nie ma motywacji ani nawet za bardzo możliwości, aby zrobić coś lepiej. Narzucanie wszystkim jednego systemu to idiotyzm.
Jesteś pewien, że właśnie tak ta asymilacja wygląda? Nie mam danych, ale różnie to wychodzi...
Jestem bardzo przeciwny swobodnemu dysponowaniu cudzymi pieniędzmi. Nie obchodzą mnie jakieś fundamenty demokracji. Ma ogromne znaczenie na co przeznaczamy wspólne pieniądze i powinno być tego jak najmniej.
Austro-Węgry, ZSRR, III Rzesza, Wielka Brytania.... Serio? Przecież współczesna demokracja zaczyna się z 200 lat temu.
Odnosisz się do swojego zdania i swoich poglądów, ciężko mi z tym dyskutować i jest to też pozbawione sensu bo musiałbym Ciebie przekonywać do zmiany poglądów, a nie udowadniać obiektywną rację.
@kondon III Rzesza świetny przykład trwałego i stabilnego systemu. ZSRR kolejny piękny przykład. Rzeczywiście bijące na głowę demokracje. A tam bijące, skracające o głowę nawet bym powiedział. Austro-Węgry trwające 51lat epoka, już bardziej trwałego państwa się nie dało znaleźć. Jako jedyny przykład nadaje się Wielka Brytania.
Dziękuje za przyznanie racji, że ostatnio państwa które miały kluczowe znaczenie na świecie rozpadały się jak domek z kart, i jedyną trwałą ochronę przed tym upadkiem oznaczało przejście w ustrój demokratyczny jak w przypadku Wielkiej Brytanii.
Czy niewiele osób jest innego zdania że wojsko policja powinny być państwowe to nie wiem. Niektórzy mogą to uznać za niemoralne.
Gazociąg to tylko przykład, nie dowód, że państwo powinno zajmować się wszystkim, jedynie przykład że są takie sprawy. Jest ich niewiele, np cła na określone produkty z niektórych krajów. Np utrzymanie własnego rolnictwa czy przemysłu zbrojeniowego(w jakiejś części), własna energetyka. Są dziedziny w które państwo powinno zaingerować. NIekoniecznie tworząc państwowe firmy, jednak sytuacja nie jest tak prosta jak by chcieli ludzie pokroju JKM, a system jest bardziej skomplikowany.
Masz gdzieś fundamenty demokracji a zarzucasz niemoralność. No coś za coś. Albo masz gdzieś albo kłócisz się o etykę. Jeżeli chcesz dyskutować o tym czy coś działa czy nie, czy coś jest efektywne czy nie, czy pewne działania mimo dobrych intencji nie pogarszają spraw proszę bardzo, ale nie mieszaj w to moralności bo to zwyczajnie oddzielna sprawa.
Np danie 100zł bezdomnemu nie jest moralnie złe.Ale to że jest niezerowe prawdopodobieństwo, że ten bezdomny przepije te pieniądze doprowadzając się do śmierci jest oddzielną kwestią.
Więc nie poruszaj tematu czy pomaganie jest niemoralne, ale raczej czy można pomagać głupio. Wtedy z bardzo dyskusyjnej kwestii czy wtórna redystrybucja dóbr jest niemoralna czy nie przechodzimy do raczej prostej że choćby była dobra to jest skrajnie głupia w 95% przypadków, zostawiając 5% na bardzo długofalowe projekty, gdzie ciężko o dobrą ocenę i wymaga to specjalistycznych badań, jak wspieranie edukacji dla najmłodszych dzieci.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2019 o 1:07
@ciomak12 Pytałeś o znaczące na świecie, nie stabilne. Na historii się nie znam i nie zamierzam na ten temat dyskutować. Trwałe nie znaczy też koniecznie dobre.
Są anarchokapitaliści, ale to nieliczne wyjątki.
Cła nie są potrzebne, ale można się zastanowić nad utrzymywaniem kluczowych sektorów. Nie wiem jak być powinno, dopuszczam tutaj ingerencję państwa. Nie wiem też czy to konieczne. Najlepiej chyba po prostu płacić prywatnym przedsiębiorcom za utrzymywanie np. większej linii produkcji czołgów niż nam jest w czasie pokoju potrzebna. Chociaż to dość odległe bo obecnie nie mamy żadnej...
Demokracja nie jest nieodłącznym elementem etyki i nie rozumiem co jedno ma do drugiego. Możesz być niemoralnym w demokracji a możesz być ideałem moralności monarchą. Albo odwrotnie, chociaż w demokracji są na to małe szanse.
Nie mieszam, po prostu z obu tych cech wynika bezsens socjalizmu. Jest niemoralny i nieefektywny. Jednego przekona pierwsze, innego drugie, więc mówię o obu.
Jeśli dajesz komukolwiek swoje 100 zł to jest to tylko i wyłącznie Twoja sprawa. Jeśli dajesz czyjeś 100 zł to sytuacja wygląda zupełnie inaczej.
Pomaganie za swoje jest jak najbardziej moralne i należy to robić. W pomaganiu za czyjeś nie ma nic dobrego.
Edukację również można wspierać prywatnie, nie potrzeba do wszystkiego nieudolnej państwowej machiny.
@gunmeat nie chodziło o ustalanie własnych praw tylko o fakt że możesz sprzedać dom z działką i opuścić kraj.
Są regiony gdzie człowiek nie musi kłopotać się podatkami i prawami. Oczywiście żaden przemysł nie może się tam rozwijać, ale to chyba naturalne że bez ochrony państwa nie ma to sensu, ciężko się robi interesy gdy silniejszy ma zawsze rację.
100% racji!!! socjaliści to złodzieje
Obywatelstwo. Bycie obywatelem danego kraju to świadczenie wzajemne. Jeśli zaś chodzi o wzajemność kraju - to nie tylko to, co widać wprost i na co można narzekać, typu edukacja i służba zdrowia. To cała organizacja życia społecznego, dzięki której możesz w ogóle wyjść z domu bez karabinu i granatów, a spać nie musisz w wannie po środku pola minowego.
Co sprawia, że debile wygrywają wybory?
- Demagogia
W XVII i XVIII wieku szlachta też twierdziła, że podatki to złodziejstwo. Komorników szczuto psami i zbrojnymi bandami. Jak to się skończyło, to wszyscy doskonale wiedzą.
@Klebern Ta sama rozpasana szlachta która w spółce z klerem sprzedała swój własny kraj w Targowicy?
@polski_niewolnik
Kraj został sprzedany już dużo wcześniej, a Targowica to był skutek tej sprzedaży. A odnośnie obsad stanowisk kościelnych, to tym kupczono na lewo i prawo. I to polscy magnaci decydowali o tym, kto zostanie biskupem a nie jakiś Włoch na Piotrowym Tronie :P
Zatem jak piszesz szlachta i kler to powinieneś pisać tylko szlachta :) Bo tylko szlachcic, który kupił sobie to stanowisko, był biskupem czy wyższym dostojnikiem kościelnym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 września 2019 o 12:59