Post ważny, niemniej te 22.000 to nie są pełne dane - nie obejmują nawet wszystkich ofiar tzw. Zbrodni Katyńskiej. Do tego trzeba doliczyć bliżej nieokreśloną liczbę co najmniej kilkudziesięciu tysięcy Polaków uznanych przez Sowietów za elitę, albo element niebezpieczny politycznie (co de facto oznaczało to samo) zamordowanych w więzeniach we wszystkich większych miastach pod okupacją sowiecką. Wystarczy poczytać o wymordowaniu wszystkich więźniów w lwowskich więzieniach po rozpoczęciu operacji Barbarossa, w samych tylko Brygidkach być może kilka tysięcy ludzi. Wieczne odpoczywanie...[']
@idzNaWybory Jaka znowu dezinformacja - to już lekarze, prawnicy, pracownicy poczty, nauczyciele, policjanci itd. nie zabici w trakcie działań wojennych - to nie ofiary? Wiesz co piszesz? Bo chyba nawet nie chciało Ci się spojrzeć na grafikę wrzuconą przez @Tummler.
Z jednej strony racja i tragedia, z drugiej gdyby nie ZSRR to Alianci by nigdy nie dali rady pokonać Hitlera. Nawet jeżeli mieli do tego dość siły ludzkiej i ekonomicznej, to ich społeczeństwa prawdopodobnie powiedziałyby "dość" po paru milionach strat. Może wyzwolili by Francję, i na tym by się skończyło, cała Europa środkowa zostałaby pod butem Hitlera, a dla nas oznaczałoby to zagładę.
Sowieci, poza eliminacją tzw. wrogów klasowych, nie chcieli eksterminować żadnego narodu. Zadawali nam znacznie mniejsze straty, a po śmierci Stalina w ogóle się uspokoiło. Nie ma co porównywać okupacji Sowieckiej do Niemieckiej, zwłaszcza tej po śmieci Stalina.
@piter1984 Na ukończeniu były w 45 roku. Wyobraź sobie scenariusz w którym nie ma ZSRR i Niemcy nie prowadzą wykańczającej ich wojny od 41 roku. W takim scenariuszu do 45 roku mogliby nawet najechać Wielką Brytanię, do tego byłby ogromny problem z dostarczeniem atomówki nad Niemcy.
W Japonii było to możliwe bo Japończykom brakowało paliwa do myśliwców i nie podrywali samolotów kiedy widzieli pojedynczy samolot amerykański- szkoda im było benzyny na atakowanie samolotów rozpoznawczych.
Kiedy nad Hiroszimą pojawił się kolejny samotny B-29, myśleli że to samolot rozpoznania strategicznego.
I czy eksterminacja z przyczyn narodowych jest lepsza lub gorsza niż eksterminacja ze względu na pochodzenie społeczne albo klasowe, względnie poglądy polityczne?Ludobójstwo to ludobójstwo niezaleznie od tego kto jest ofiarą....
Okupacja to była za Hitlera. Sposób zycia Polaków po 1945, a potem po śmierci Stalina czymś się chyba różnił, prawda? No i pytanie, ile w tym było wiernopoddańczej postawy naszej, pożal się Boże, klasy politycznej, która zwyczajnie potrzebowała wielkiego brata? Bo taki Ceausescu ruskim się nie kłaniał i szukał własnej drogi, a więc się dało. To, że był głupi i, ostatecznie, zrujnował kraj to już inna sprawa. No i trzeba pamiętać, że byliśmy z Sojuzem związani paktem militarnym. I, jakby się nad tym tak głębiej zastanowić, kto wie, czy nie sensowniejszym niż obecny? Tylko trzeba na to spojrzeć na chłodno, jak na strategiczny sojusz, a nie "miłość i przyjaźń", jak pieprzyli propagandyści.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2019 o 8:56
@daclaw A co to za różnica czy nasze rodowite komuchy były sterowane z ZSRR czy nie? Ceausescu był jeszcze większym tyranem niż ówcześni władcy ZSRR, więc akurat nie wiem czy to działa na jego korzyść.
Komunizm jest największym złem, nieważne czy sterowany z zewnątrz czy rodzimy.
niemców i ukraińców lubimy jakoś bardziej - a wyrządzili nie mniej makabryczne szkody. Francja i Anglia tłukła się ze sobą przez stulecia i jakoś współpracują, Amerykanie zrzucili bombę atomową na ludność cywilną Japonii i jakoś ze sobą współpracują i są naszymi idolami - krzewicielami pokoju na świecie ! My jakoś dziwnie lubimy uprawiać martyrologię tylko w jednym kierunku.
@palstyk MacArtur po wylądowaniu w Japonii rozpoczął proces jej odbudowywania a Japończycy byli pierwszymi urzędnikami w okupowanej przez siebie Korei... Można? Można. Jest tylko jeden istotny szczegół: musi być świadomość dokonanych zbrodni i akt szczerej skruchy.... Wywalenie Lenina, Żukowa i innych morderców z piedestałów etc. etc.
A nie zapieranie się rękoma i nogami że w sumie to dobrze wyszło.
Jakiś rosyjski polityk narzekał 1 września, że Polacy pomijają wielki wkład ZSRR w przebieg wojny. W sumie miał trochę racji. Ten wkład widać powyżej. Dodać trzeba jeszcze miliony radzieckich żołnierzy, którzy zostali zabici lub zagłodzeni.
Niemcy zanim zaatakowali ZSRR to jeszcze poczekali na ostatni transport paliwa do czołgów od nich. Nie znam proporcji, ale jeśli nie wszystkie czołgi i maszyny to chociaż większość z nich jeździła na radzieckim paliwie. Może kupowali za pieniądze pożyczone ze Stanów, nie wiem.
@Zoarix
1. 1 września wg sowietów "nie było wojny"
2. "sowiecki wkład" to podłożenie ognia. Jakoś nie kojarzę żeby ktoś chwalił podpalacza za to że gasił pożar.
Sama firma Krupp z siedzibą w Essen przekazała NSDAP w latach 30-tych dziesiątki milionów marek,co było w tamtych czasach pokaźną gotówką oraz produkowała uzbrojenie i amunicję dla niemieckiej armii,a że zapotrzebowanie na stal było bardzo duże,to oprócz własnych kopalni eksploatowali m.in. ukraińskie na podbitych terenach.Do tej pory na osiedlu wybudowanym przez Krupp-a w Essen mieszkają dziesiątki 90-cio paroletnich ss-manów a Turka w tej dzielnicy nie zobaczysz.
@idzNaWybory Tylko, że od Rosjan Niemcy dostawali te kopaliny za: Kilkanaście FABRYK. PLANY ME 109, chyba jeszcze planów któregoś z czołgów, ciężarówki, bombowca technologie i szkolenia inżynierów, laborantów, techników itp.
@idzNaWybory Nie masz racji, technologia jest lepsza od kasy. Jesli (tak jak ZSRR w latach trzydziestych) nie masz pewnych technologii i wiesz, że poznanie ich i dokładne opracowanie będzie kosztowało miliony dolarów i LATA pracy, to z przyjemnością podzielisz się swoimi standardowymi bogactwami na sprzedaż, w zamian za te technologie, co pozwoli ci zaoszczędzić i jakąś kasę i LATA dochodzenia do niej i skutków błędów przy wstępnych rozruchach. Najlepszym przykładem jest tu radziecki TU 4, skopiowany kropka w kropkę z amerykańskich B29 zatrzymanych w ZSRR, ale bez znajomości technologii wyrobu części i samej maszyny, czego wynikiem było to, że TU 4 wartością nie dochodził nawet do 50% oryginału. A z kolei Niemcom opłacało się kupować za technologię, bo kasa zostawała w domu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2019 o 11:05
@idzNaWybory "tyko dzięki amerykańskim pożyczkom, udzielonym Hitlerowi" bzdury gadasz. Ale skoro aż tak daleko sięgasz to Hitler doszedł do władzy dzięki Stalinowi który nie dopuścił do koalicji komuniści-socjaldemokraci. Choć to Stalin wiedział akurrato do czego doprowadzi polityka Hitlera a nie amerykanie....
@idzNaWybory OK. Więc może powiesz z jakich? To raz. JEŻELI natomiast jakiś "amerykański" bank udzielił pożyczki Niemcom, to pamiętaj że w odróżnieniu od ZSRR banki działające w USA są poza kontrolą państwa, to dwa...
@Tummler A potem zjawiają się tacy "Polacy", którzy opowiadają o tym, jak to Rosja nas "obroniła" w 1939 przed Niemcami lub jak @idzNaWybory - Uważają, że Rosja to zupełnie różny kraj od Rosji Sowieckiej i zupełnie różny od ZSRR. A w ogóle to napadli nas Gruzini, bo Stalin był Gruzinem. Podobnie, jak w niemieckich mediach, które mają wizję emigracji Niemców ze swoich terenów w 1933 r., bo wyparło ich tajemnicze plemię nazistów, zaś Niemcy wrócili dopiero po 1945 r. z wygnania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2019 o 12:37
@idzNaWybory Tak, a pierwszego naziści. W ogóle nie brali w drugiej wojnie udziału ani Rosjanie, ani Niemcy; dwa biedne narody, posądzone niewinnie o jakąkolwiek przemoc.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2019 o 17:06
Zastanawiające, co ekonomia robi z ludźmi. Lada moment zapomną, że II Wojna Światowa zaczęła się 1.09.1939 r., ale o 17.09.1939 r. pamiętać będą już zawsze.
@Grzech1 Nie. II Wojna Światowa zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku w Moskwie, kiedy Stalin podpisywał pakt z Niemcami. Zarówno 1 września jak i 17 września jest efektem tego paktu. Oraz np. inwazja ZSRR na Finlandię. Zajęcie Litwy Łotwy i Estonii przez ZSRR. Zajęcie Besarabii przez ZSRR...
Dodam trochę piachu do tych trybów - dlaczego ciągle mówimy o ofiarach i wykonawcach. Dlaczego niechcemy mówić o tych co doprowadzili do tej sytuacji - obawa, strach, nie dobry czas politycznie? Dlaczego będąc narodem któremu przyszło żyć na swoistej autostradzie dla wojen naszych sąsiadów (zapraszam do naszej historii) nie staramy się rozmawiać o Naszej Historii bez niedomówień?
Drogi autorze czemu zapomniałeś o roli zdrajców z rządu emigracyjnego, którzy siedząc bezpiecznie w Londynie nic nie zrobili, żeby temu zapobiec.
Zapomniałeś także o naszych wspaniałych sojusznikach z USA, którzy sprzedali nas sowietom.
Post ważny, niemniej te 22.000 to nie są pełne dane - nie obejmują nawet wszystkich ofiar tzw. Zbrodni Katyńskiej. Do tego trzeba doliczyć bliżej nieokreśloną liczbę co najmniej kilkudziesięciu tysięcy Polaków uznanych przez Sowietów za elitę, albo element niebezpieczny politycznie (co de facto oznaczało to samo) zamordowanych w więzeniach we wszystkich większych miastach pod okupacją sowiecką. Wystarczy poczytać o wymordowaniu wszystkich więźniów w lwowskich więzieniach po rozpoczęciu operacji Barbarossa, w samych tylko Brygidkach być może kilka tysięcy ludzi. Wieczne odpoczywanie...[']
@idzNaWybory Jaka znowu dezinformacja - to już lekarze, prawnicy, pracownicy poczty, nauczyciele, policjanci itd. nie zabici w trakcie działań wojennych - to nie ofiary? Wiesz co piszesz? Bo chyba nawet nie chciało Ci się spojrzeć na grafikę wrzuconą przez @Tummler.
Z jednej strony racja i tragedia, z drugiej gdyby nie ZSRR to Alianci by nigdy nie dali rady pokonać Hitlera. Nawet jeżeli mieli do tego dość siły ludzkiej i ekonomicznej, to ich społeczeństwa prawdopodobnie powiedziałyby "dość" po paru milionach strat. Może wyzwolili by Francję, i na tym by się skończyło, cała Europa środkowa zostałaby pod butem Hitlera, a dla nas oznaczałoby to zagładę.
Sowieci, poza eliminacją tzw. wrogów klasowych, nie chcieli eksterminować żadnego narodu. Zadawali nam znacznie mniejsze straty, a po śmierci Stalina w ogóle się uspokoiło. Nie ma co porównywać okupacji Sowieckiej do Niemieckiej, zwłaszcza tej po śmieci Stalina.
@Prally Bomby atomowe były na ukończeniu, gdyby wcześniej niemcy nie skapitulowały, tam by trafiły
@piter1984 Na ukończeniu były w 45 roku. Wyobraź sobie scenariusz w którym nie ma ZSRR i Niemcy nie prowadzą wykańczającej ich wojny od 41 roku. W takim scenariuszu do 45 roku mogliby nawet najechać Wielką Brytanię, do tego byłby ogromny problem z dostarczeniem atomówki nad Niemcy.
W Japonii było to możliwe bo Japończykom brakowało paliwa do myśliwców i nie podrywali samolotów kiedy widzieli pojedynczy samolot amerykański- szkoda im było benzyny na atakowanie samolotów rozpoznawczych.
Kiedy nad Hiroszimą pojawił się kolejny samotny B-29, myśleli że to samolot rozpoznania strategicznego.
@Prally Sowieci akurat przeprowadzili eksterminację kilku narodów, w tym właśnie Polaków.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_polska_NKWD_(1937%E2%80%931938)
I czy eksterminacja z przyczyn narodowych jest lepsza lub gorsza niż eksterminacja ze względu na pochodzenie społeczne albo klasowe, względnie poglądy polityczne?Ludobójstwo to ludobójstwo niezaleznie od tego kto jest ofiarą....
@PrawaRacja
Zastosowałeś tryb dokonany, co jest całkowicie niepoprawne, bo niezgodne z faktami. Tak nas eksterminowali że do Niemców w ogóle nie mieli startu.
Co do ludobójstwa, to stosujesz ludowe rozumienie terminu , niezgodne z konwencją ONZ.
Okupacja to była za Hitlera. Sposób zycia Polaków po 1945, a potem po śmierci Stalina czymś się chyba różnił, prawda? No i pytanie, ile w tym było wiernopoddańczej postawy naszej, pożal się Boże, klasy politycznej, która zwyczajnie potrzebowała wielkiego brata? Bo taki Ceausescu ruskim się nie kłaniał i szukał własnej drogi, a więc się dało. To, że był głupi i, ostatecznie, zrujnował kraj to już inna sprawa. No i trzeba pamiętać, że byliśmy z Sojuzem związani paktem militarnym. I, jakby się nad tym tak głębiej zastanowić, kto wie, czy nie sensowniejszym niż obecny? Tylko trzeba na to spojrzeć na chłodno, jak na strategiczny sojusz, a nie "miłość i przyjaźń", jak pieprzyli propagandyści.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2019 o 8:56
@daclaw A co to za różnica czy nasze rodowite komuchy były sterowane z ZSRR czy nie? Ceausescu był jeszcze większym tyranem niż ówcześni władcy ZSRR, więc akurat nie wiem czy to działa na jego korzyść.
Komunizm jest największym złem, nieważne czy sterowany z zewnątrz czy rodzimy.
I jeżeli już to nie Ruskim tylko władcom ZSRR.
niemców i ukraińców lubimy jakoś bardziej - a wyrządzili nie mniej makabryczne szkody. Francja i Anglia tłukła się ze sobą przez stulecia i jakoś współpracują, Amerykanie zrzucili bombę atomową na ludność cywilną Japonii i jakoś ze sobą współpracują i są naszymi idolami - krzewicielami pokoju na świecie ! My jakoś dziwnie lubimy uprawiać martyrologię tylko w jednym kierunku.
@palstyk Nie, ja jednak wolę Rosjan od Niemców. Zdecydowanie.
@palstyk MacArtur po wylądowaniu w Japonii rozpoczął proces jej odbudowywania a Japończycy byli pierwszymi urzędnikami w okupowanej przez siebie Korei... Można? Można. Jest tylko jeden istotny szczegół: musi być świadomość dokonanych zbrodni i akt szczerej skruchy.... Wywalenie Lenina, Żukowa i innych morderców z piedestałów etc. etc.
A nie zapieranie się rękoma i nogami że w sumie to dobrze wyszło.
Jakiś rosyjski polityk narzekał 1 września, że Polacy pomijają wielki wkład ZSRR w przebieg wojny. W sumie miał trochę racji. Ten wkład widać powyżej. Dodać trzeba jeszcze miliony radzieckich żołnierzy, którzy zostali zabici lub zagłodzeni.
@Zoarix To prawda. Poza tym, to dzięki ZSRR wojna mogła wybuchnąć, ma więc swój wkład w jej przebieg niezaprzeczalnie.
@idzNaWybory Bo paliwo i dziesiątki kopalin i stali iżelaza, oraz poligony do ćwiczeń to im Chiny udostępniły.......:P
Niemcy zanim zaatakowali ZSRR to jeszcze poczekali na ostatni transport paliwa do czołgów od nich. Nie znam proporcji, ale jeśli nie wszystkie czołgi i maszyny to chociaż większość z nich jeździła na radzieckim paliwie. Może kupowali za pieniądze pożyczone ze Stanów, nie wiem.
@Zoarix
1. 1 września wg sowietów "nie było wojny"
2. "sowiecki wkład" to podłożenie ognia. Jakoś nie kojarzę żeby ktoś chwalił podpalacza za to że gasił pożar.
Sama firma Krupp z siedzibą w Essen przekazała NSDAP w latach 30-tych dziesiątki milionów marek,co było w tamtych czasach pokaźną gotówką oraz produkowała uzbrojenie i amunicję dla niemieckiej armii,a że zapotrzebowanie na stal było bardzo duże,to oprócz własnych kopalni eksploatowali m.in. ukraińskie na podbitych terenach.Do tej pory na osiedlu wybudowanym przez Krupp-a w Essen mieszkają dziesiątki 90-cio paroletnich ss-manów a Turka w tej dzielnicy nie zobaczysz.
@idzNaWybory Tylko, że od Rosjan Niemcy dostawali te kopaliny za: Kilkanaście FABRYK. PLANY ME 109, chyba jeszcze planów któregoś z czołgów, ciężarówki, bombowca technologie i szkolenia inżynierów, laborantów, techników itp.
@idzNaWybory Nie masz racji, technologia jest lepsza od kasy. Jesli (tak jak ZSRR w latach trzydziestych) nie masz pewnych technologii i wiesz, że poznanie ich i dokładne opracowanie będzie kosztowało miliony dolarów i LATA pracy, to z przyjemnością podzielisz się swoimi standardowymi bogactwami na sprzedaż, w zamian za te technologie, co pozwoli ci zaoszczędzić i jakąś kasę i LATA dochodzenia do niej i skutków błędów przy wstępnych rozruchach. Najlepszym przykładem jest tu radziecki TU 4, skopiowany kropka w kropkę z amerykańskich B29 zatrzymanych w ZSRR, ale bez znajomości technologii wyrobu części i samej maszyny, czego wynikiem było to, że TU 4 wartością nie dochodził nawet do 50% oryginału. A z kolei Niemcom opłacało się kupować za technologię, bo kasa zostawała w domu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2019 o 11:05
@idzNaWybory "tyko dzięki amerykańskim pożyczkom, udzielonym Hitlerowi" bzdury gadasz. Ale skoro aż tak daleko sięgasz to Hitler doszedł do władzy dzięki Stalinowi który nie dopuścił do koalicji komuniści-socjaldemokraci. Choć to Stalin wiedział akurrato do czego doprowadzi polityka Hitlera a nie amerykanie....
@idzNaWybory OK. Więc może powiesz z jakich? To raz. JEŻELI natomiast jakiś "amerykański" bank udzielił pożyczki Niemcom, to pamiętaj że w odróżnieniu od ZSRR banki działające w USA są poza kontrolą państwa, to dwa...
A największym zbrodniarzem ,tamtych czasów, był Polak, szlachetnie urodzony, Feliks Dzierżyński.Beria to tylko mizerny naśladowca.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2019 o 10:19
@embees1 no i ? coś z tego pewnie wynika?
@embees1 Nie tylko Dzierżyński. Był jeszcze Mienżyński i Jeżow(Jeżow urodził się pod Suwałkami i władał doskonale językiem polskim).
W roku 1935 w NKWD 7% stanowili Polacy, mimo,że Polska nie wchodziła w skład ZSRR.
@Tummler A potem zjawiają się tacy "Polacy", którzy opowiadają o tym, jak to Rosja nas "obroniła" w 1939 przed Niemcami lub jak @idzNaWybory - Uważają, że Rosja to zupełnie różny kraj od Rosji Sowieckiej i zupełnie różny od ZSRR. A w ogóle to napadli nas Gruzini, bo Stalin był Gruzinem. Podobnie, jak w niemieckich mediach, które mają wizję emigracji Niemców ze swoich terenów w 1933 r., bo wyparło ich tajemnicze plemię nazistów, zaś Niemcy wrócili dopiero po 1945 r. z wygnania.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2019 o 12:37
@idzNaWybory Tak, a pierwszego naziści. W ogóle nie brali w drugiej wojnie udziału ani Rosjanie, ani Niemcy; dwa biedne narody, posądzone niewinnie o jakąkolwiek przemoc.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2019 o 17:06
Zastanawiające, co ekonomia robi z ludźmi. Lada moment zapomną, że II Wojna Światowa zaczęła się 1.09.1939 r., ale o 17.09.1939 r. pamiętać będą już zawsze.
@Grzech1 Nie. II Wojna Światowa zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku w Moskwie, kiedy Stalin podpisywał pakt z Niemcami. Zarówno 1 września jak i 17 września jest efektem tego paktu. Oraz np. inwazja ZSRR na Finlandię. Zajęcie Litwy Łotwy i Estonii przez ZSRR. Zajęcie Besarabii przez ZSRR...
Dodam trochę piachu do tych trybów - dlaczego ciągle mówimy o ofiarach i wykonawcach. Dlaczego niechcemy mówić o tych co doprowadzili do tej sytuacji - obawa, strach, nie dobry czas politycznie? Dlaczego będąc narodem któremu przyszło żyć na swoistej autostradzie dla wojen naszych sąsiadów (zapraszam do naszej historii) nie staramy się rozmawiać o Naszej Historii bez niedomówień?
Drogi autorze czemu zapomniałeś o roli zdrajców z rządu emigracyjnego, którzy siedząc bezpiecznie w Londynie nic nie zrobili, żeby temu zapobiec.
Zapomniałeś także o naszych wspaniałych sojusznikach z USA, którzy sprzedali nas sowietom.