@Kazzmmiirr - tylko co z tego,jak większość tych tankietek które były w polskiej armii nie miały porządnej armaty zdolnej przestrzelić Niemieckie czołgi i miały z reguły kiepski pancerz. W miarę dobre były tylko (nasze,Polskie !) 7TP i sprowadzone z Francji Renault R35. No może jeszcze te Vickersy. W sumie nieco ponad 180 czołgów + 20 tankietek uzbrojonych w armaty kal 40 mm które były wystarczająco groźne do sprzętu Niemieckiego (3500 sztuk po zajęciu Czech),reszta nadawała się tylko do walki z porównywalnymi czołgami lekkimi (więc z reguły to była "zwierzyną" a nie myśliwym) Do tego fatalne dowodzenie (dezercja dowódców itd) i głupie zarządzenie... Ale to nie tylko czołgi 7TP, bo również karabin przeciwpancerny wz 35 Ur był świetnym narzędziem które nie odegrało dzięki głupocie i nieudolności władz większej roli w kampanii wrześniowej. Samoloty Łoś były dużo lepsze niż Niemieckie.Tylko co z tego jak Polska armia realnie nimi nie dysponowała w istotnych ilościach ?
Co do czołgów niezdolnych do walki z Niemieckimi - jak widać i przed szkodą i po szkodzie (czyli: dziś) Polak jest głupi,bo nawet "Polskie" Leopardy nie dysponują dziś odpowiednią amunicją do walki z Rosyjskimi T90, T95 i T14. Dodajmy,że jeśli patrzeć na poziom techniki to armia Polska w przededniu II wojny swiatowej była o niebo lepiej przygotowana do ewentualnej wojny niż dziś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 21:28
Sprostowanie na podstawie tego co pisze Pan Radoń: fakt,Łosie były bombowcami.Skorygowałem.Mój błąd.Ale raczej wg. opinii historyków były co najmniej porównywalne z Niemieckimi odpowiednikami i na ich podstawie były projektowane myśliwce których nie zdążono już oblatać i wdrożyć. Nie jestem historykiem,niestety trafił mi się błąd i za niego przepraszam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 21:29
@l1ch0 160 tankietek miało być przezbrojonych w n.k.m. 20 mm, ale niestety tylko 30 zdążono przezbroić przed Wrześniem. Właśnie taką tankietką dowodził pierwszy polski as pancerny tej wojny - Roman Orlik.
@Bihar : Zależy jak uzbrojone by były te kajaki. Śmieszne ? No nie całkiem,Irańczycy jednak stawiają na te kajaki (a właściwie motorówki). Pancerz ma znaczenie jeśli chodzi o to,żeby nie zostać od razu zniszczonym, uzbrojenie zaś decyduje o tym kto zostanie zniszczony. 2-aj z mauzerem mają jednak przewagę nad 1-ym z kałasznikowem (co wcale nie świadczy,że obaj to przeżyją).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
11 listopada 2019 o 21:46
@misteriusz Polacy mieli też swoją tajną "wunderwaffe" czyli Karabin przeciwpancerny wz. 35. Dostarczono je oddziałom w sierpniu 1939r. w liczbie przekraczającej 3500 (Wikipedia) "Karabin okazał się skuteczną bronią, zdolną z odległości mniejszej niż 100 m przebić pancerz każdego czołgu niemieckiego z tego okresu, łącznie z najbardziej zaawansowanym Panzer IV"
Przedstawione przez Ciebie liczby nie są niczym innym jak onanizmem biurokratycznym. Cieszeniem się, że słupki na wykresie ładnie wyglądają, bez refleksji co tak na prawdę obrazują. Renault FT pochodziły jeszcze z I wojny światowej i ważniejszą rolę odegrały jako zatarasowanie wjazdu do twierdzy Brześć. Dumnie nazywane czołgi rozpoznawcze TKS i TK3 były w istocie tankietkami, które nie mogły równać się z czołgami, a swoją wartość bojową zawdzięczały głównie heroizmowi i bohaterstwu ich załóg. Niestety historia niewiele nas uczy. Teraz remontujemy T-72, aby znowu móc się pozadowalać słupkami na wykresach i ogólną liczbą czołgów, nie zauważając, że robimy sobie takie TKS'y+.
@sterowaniec "Dumnie nazywane czołgi rozpoznawcze TKS i TK3 były w istocie tankietkami" - tankietka to potoczne określenie na lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy właśnie.
Tankietki to nie czołgi, większość z nich była uzbrojona tylko w CKM-y. Dopiero zaczęto przezbrajać część z nich na działka przeciwpancerne. Za późno za wolno.
Renault FT to w tamtych czasach była już staroć. W różnych państwach najczęściej kończyły wkopane w ziemię tak żeby wystawała tylko wieżyczka, robiły za improwizowane bunkry.
Samochody pancerne, jak sama nazwa wskazuje, czołgami nie są. Lepiej je mieć niż nie mieć, ale z prawdziwym czołgiem nie miały szans. Nie radziły sobie w terenie.
Czołgi R-35 były zwyczajnie kiepskie. Nie chcieliśmy ich kupować od francuzów, zmusił nas do tego jednak zbliżający się konflikt. Ich użycie w kampanii wrześniowej było delikatnie mówiąc ograniczone.
7tp - tu się nie ma czego przyczepić. W niczym nie ustępował podobnym konstrukcjom w innych krajach, nawet pod pewnymi względami był lepszy. Tylko było go niestety za mało żeby zrobić różnicę.
Prawda jest niestety taka, że przegraliśmy wrzesień 39. Dyplomatycznie, politycznie i militarnie. Nie wykorzystaliśmy nawet w pełni możliwości naszego wojska. Można było ogłosić mobilizację wcześniej, można było zmobilizować przynajmniej ze dwa miliony żołnierzy zamiast miliona. Można było wcześniej kopać okopy, można było szybciej doprowadzić do załamania blitzkriegu i zadać Niemcom większe straty.
@Gesser : Owszenm, R-35 były kiepskie podobnie jak Vickersy.W przypadku R-35 użycie było też wyjątkowo ograniczone bo praktycznie jechały "na Zaleszczyki". Ale nawet jak je wliczyć,ba - jak wliczyć tą garstkę tankietek które dostały działko 40-mm. i czołgi Vickersa z 7TP to realnie z tego niepełnego tysiąca którym się "biurokratycznie onanizuje" @Kazzmmiirr mamy może jakieś 200 sztuk czołgów które nadawały się do równorzędnej walki.Przeciwko 3500 czołgom Niemieckim... Jeśli Tankietki z działkami 20 coś osiągały to co najwyżej chyba z zaskoczenia i na porównywalnych tankietkach.
@Gesser - "tankietki to nie czołgi" - nie bardzo. Tankietka to potoczne określenie na lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy właśnie. Polskie tankietki miały CKMy, 160 miało być przezbrojonych w nkm-y nadające się do niszczenia czołgów; nie oznacza to jednak że nie dało się ich uzbroić jeszcze lepiej, francuskie Renault UE miały nawet armaty przeciwpancerne. http://wiki.gcdn.co/images/1/16/UE57_1.jpg
@Kazzmmiirr : "lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy" - dragoni nie husaria,tankietka zaś tylko nominalnie to czołg. Już samo doliczenie samochodów pancernych świadczy o ignorancji i zawyżaniu statystyk przez ciebie czy źródła na które się powołujesz,i niestety podobnie jest z tankietkami - liczenie ich jako czołgów jest nadużyciem ponieważ praktycznie nie liczyły się jako czołgi zdolne walczyć z czołgami.
Przede wszystkim sama idea bitwy granicznej, była błędna w obliczu blitzkriegu. Pozwoliła Niemcom szybko otoczyć i rozbić trzon polskiej armii. Ale wiemy o tym my po latach. W 1939 nikt nie miał pojęcia o potędze nowej niemieckiej stategi i nawet franzuzi nie wyciągnęli żadnych wniosków z naszej porażki. Zemściło się to na nich w 1940. A tankietki przezbrajano w nkm 20 mm.
@pawelsprz patrz a Maciereweicz na pierwszy front czołgi rzuca i przeniósł do Warszawy ... by padły w pierwszej kolejności "Polak przed szkodą i po szkodzie ..."
@YszamanY
Tak z ciekawości, co miałby rzucać na ten "front" innego?
Tramwaje? Hulajnogi?
I drugie pytanie, skoro ten pierwszy front to Warszawa, to znaczy że co, tego co na wschód od Warszawy nie bronimy?
I nie żebym kogoś bronił, bo niestety kolejni ministrowie ON pokazują, że jednak mogą być gorsi od poprzedników to nie zmienia faktu, że z perspektywy czasu likwidacja 1 Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej w 2011 była błędem.
@HeniekRybak co ja ci będę tłumaczył skoro nie masz o tym pojęcia , jak tu już ktoś napisał słusznie "Przede wszystkim sama idea bitwy granicznej, była błędna w obliczu blitzkriegu." nie ma szans na zatrzymanie rosjan na granicy ( bo o tym mowa w razie wojny tradycyjnej) są odwody do kontruderzenia i dobrze by było by to były dobre odwody, o czym piszą wojskowi w moim załączniku
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2019 o 19:13
Wymieniłeś 312 czołgów lekkich, w tym 102 muzealne już wówczas Renault FT z I wojny, bez żadnej wartości bojowej. Reszta to tankietki i samochody pancerne. Za to dla większości wymienionych państw podałeś liczby tylko czołgów, wśród których były i średnie i ciężkie. Może i zajmowaliśmy owo zaszczytne 7 miejsce, ale walczyć przyszło nam z pierwszą dwójką, a za nami byli Ci którzy czołgów praktycznie nie mieli. Nic taka klasyfikacja nie znaczy, byliśmy słabo wyposażeni w broń pancerną, z przestarzałą taktyką jej użycia. Efekty było widać w 1939.
@Kazzmmiirr - tylko co z tego,jak większość tych tankietek które były w polskiej armii nie miały porządnej armaty zdolnej przestrzelić Niemieckie czołgi i miały z reguły kiepski pancerz. W miarę dobre były tylko (nasze,Polskie !) 7TP i sprowadzone z Francji Renault R35. No może jeszcze te Vickersy. W sumie nieco ponad 180 czołgów + 20 tankietek uzbrojonych w armaty kal 40 mm które były wystarczająco groźne do sprzętu Niemieckiego (3500 sztuk po zajęciu Czech),reszta nadawała się tylko do walki z porównywalnymi czołgami lekkimi (więc z reguły to była "zwierzyną" a nie myśliwym) Do tego fatalne dowodzenie (dezercja dowódców itd) i głupie zarządzenie... Ale to nie tylko czołgi 7TP, bo również karabin przeciwpancerny wz 35 Ur był świetnym narzędziem które nie odegrało dzięki głupocie i nieudolności władz większej roli w kampanii wrześniowej. Samoloty Łoś były dużo lepsze niż Niemieckie.Tylko co z tego jak Polska armia realnie nimi nie dysponowała w istotnych ilościach ?
Co do czołgów niezdolnych do walki z Niemieckimi - jak widać i przed szkodą i po szkodzie (czyli: dziś) Polak jest głupi,bo nawet "Polskie" Leopardy nie dysponują dziś odpowiednią amunicją do walki z Rosyjskimi T90, T95 i T14. Dodajmy,że jeśli patrzeć na poziom techniki to armia Polska w przededniu II wojny swiatowej była o niebo lepiej przygotowana do ewentualnej wojny niż dziś.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 21:28
Sprostowanie na podstawie tego co pisze Pan Radoń: fakt,Łosie były bombowcami.Skorygowałem.Mój błąd.Ale raczej wg. opinii historyków były co najmniej porównywalne z Niemieckimi odpowiednikami i na ich podstawie były projektowane myśliwce których nie zdążono już oblatać i wdrożyć. Nie jestem historykiem,niestety trafił mi się błąd i za niego przepraszam.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 21:29
@l1ch0 160 tankietek miało być przezbrojonych w n.k.m. 20 mm, ale niestety tylko 30 zdążono przezbroić przed Wrześniem. Właśnie taką tankietką dowodził pierwszy polski as pancerny tej wojny - Roman Orlik.
Co z tego jak nasze nie były (przynajmniej w przytłaczającej większości) w stanie przebić pancerza czołgów Niemieckich?
Moglibyśmy mieć 2000 kajaków, a nasz przeciwnik tylko jedną fregatę. Kto byłby większą potęgą na morzu?
@Bihar : Zależy jak uzbrojone by były te kajaki. Śmieszne ? No nie całkiem,Irańczycy jednak stawiają na te kajaki (a właściwie motorówki). Pancerz ma znaczenie jeśli chodzi o to,żeby nie zostać od razu zniszczonym, uzbrojenie zaś decyduje o tym kto zostanie zniszczony. 2-aj z mauzerem mają jednak przewagę nad 1-ym z kałasznikowem (co wcale nie świadczy,że obaj to przeżyją).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 21:46
@przytycki I tak już tu kiedyś ktoś napisał coś w rodzaju "1-erwszy" albo"2-rugi". Przy tym ww. to Pan Pikuś!
@Bihar TP7 mógł przebić praktycznie każdy czołg niemiecki w tym czasie. Szkoda że było ich tak mało.
@misteriusz Polacy mieli też swoją tajną "wunderwaffe" czyli Karabin przeciwpancerny wz. 35. Dostarczono je oddziałom w sierpniu 1939r. w liczbie przekraczającej 3500 (Wikipedia) "Karabin okazał się skuteczną bronią, zdolną z odległości mniejszej niż 100 m przebić pancerz każdego czołgu niemieckiego z tego okresu, łącznie z najbardziej zaawansowanym Panzer IV"
Przedstawione przez Ciebie liczby nie są niczym innym jak onanizmem biurokratycznym. Cieszeniem się, że słupki na wykresie ładnie wyglądają, bez refleksji co tak na prawdę obrazują. Renault FT pochodziły jeszcze z I wojny światowej i ważniejszą rolę odegrały jako zatarasowanie wjazdu do twierdzy Brześć. Dumnie nazywane czołgi rozpoznawcze TKS i TK3 były w istocie tankietkami, które nie mogły równać się z czołgami, a swoją wartość bojową zawdzięczały głównie heroizmowi i bohaterstwu ich załóg. Niestety historia niewiele nas uczy. Teraz remontujemy T-72, aby znowu móc się pozadowalać słupkami na wykresach i ogólną liczbą czołgów, nie zauważając, że robimy sobie takie TKS'y+.
@sterowaniec : dokładnie taka jest prawda,choć nie zapisałem tego może wyraźnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 listopada 2019 o 22:12
@sterowaniec "Dumnie nazywane czołgi rozpoznawcze TKS i TK3 były w istocie tankietkami" - tankietka to potoczne określenie na lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy właśnie.
Tankietki to nie czołgi, większość z nich była uzbrojona tylko w CKM-y. Dopiero zaczęto przezbrajać część z nich na działka przeciwpancerne. Za późno za wolno.
Renault FT to w tamtych czasach była już staroć. W różnych państwach najczęściej kończyły wkopane w ziemię tak żeby wystawała tylko wieżyczka, robiły za improwizowane bunkry.
Samochody pancerne, jak sama nazwa wskazuje, czołgami nie są. Lepiej je mieć niż nie mieć, ale z prawdziwym czołgiem nie miały szans. Nie radziły sobie w terenie.
Czołgi R-35 były zwyczajnie kiepskie. Nie chcieliśmy ich kupować od francuzów, zmusił nas do tego jednak zbliżający się konflikt. Ich użycie w kampanii wrześniowej było delikatnie mówiąc ograniczone.
7tp - tu się nie ma czego przyczepić. W niczym nie ustępował podobnym konstrukcjom w innych krajach, nawet pod pewnymi względami był lepszy. Tylko było go niestety za mało żeby zrobić różnicę.
Prawda jest niestety taka, że przegraliśmy wrzesień 39. Dyplomatycznie, politycznie i militarnie. Nie wykorzystaliśmy nawet w pełni możliwości naszego wojska. Można było ogłosić mobilizację wcześniej, można było zmobilizować przynajmniej ze dwa miliony żołnierzy zamiast miliona. Można było wcześniej kopać okopy, można było szybciej doprowadzić do załamania blitzkriegu i zadać Niemcom większe straty.
@Gesser : Owszenm, R-35 były kiepskie podobnie jak Vickersy.W przypadku R-35 użycie było też wyjątkowo ograniczone bo praktycznie jechały "na Zaleszczyki". Ale nawet jak je wliczyć,ba - jak wliczyć tą garstkę tankietek które dostały działko 40-mm. i czołgi Vickersa z 7TP to realnie z tego niepełnego tysiąca którym się "biurokratycznie onanizuje" @Kazzmmiirr mamy może jakieś 200 sztuk czołgów które nadawały się do równorzędnej walki.Przeciwko 3500 czołgom Niemieckim... Jeśli Tankietki z działkami 20 coś osiągały to co najwyżej chyba z zaskoczenia i na porównywalnych tankietkach.
@Gesser - "tankietki to nie czołgi" - nie bardzo. Tankietka to potoczne określenie na lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy właśnie. Polskie tankietki miały CKMy, 160 miało być przezbrojonych w nkm-y nadające się do niszczenia czołgów; nie oznacza to jednak że nie dało się ich uzbroić jeszcze lepiej, francuskie Renault UE miały nawet armaty przeciwpancerne.
http://wiki.gcdn.co/images/1/16/UE57_1.jpg
@Kazzmmiirr : "lekki bezwieżowy czołg rozpoznawczy" - dragoni nie husaria,tankietka zaś tylko nominalnie to czołg. Już samo doliczenie samochodów pancernych świadczy o ignorancji i zawyżaniu statystyk przez ciebie czy źródła na które się powołujesz,i niestety podobnie jest z tankietkami - liczenie ich jako czołgów jest nadużyciem ponieważ praktycznie nie liczyły się jako czołgi zdolne walczyć z czołgami.
Przede wszystkim sama idea bitwy granicznej, była błędna w obliczu blitzkriegu. Pozwoliła Niemcom szybko otoczyć i rozbić trzon polskiej armii. Ale wiemy o tym my po latach. W 1939 nikt nie miał pojęcia o potędze nowej niemieckiej stategi i nawet franzuzi nie wyciągnęli żadnych wniosków z naszej porażki. Zemściło się to na nich w 1940. A tankietki przezbrajano w nkm 20 mm.
@pawelsprz patrz a Maciereweicz na pierwszy front czołgi rzuca i przeniósł do Warszawy ... by padły w pierwszej kolejności "Polak przed szkodą i po szkodzie ..."
@YszamanY
Tak z ciekawości, co miałby rzucać na ten "front" innego?
Tramwaje? Hulajnogi?
I drugie pytanie, skoro ten pierwszy front to Warszawa, to znaczy że co, tego co na wschód od Warszawy nie bronimy?
I nie żebym kogoś bronił, bo niestety kolejni ministrowie ON pokazują, że jednak mogą być gorsi od poprzedników to nie zmienia faktu, że z perspektywy czasu likwidacja 1 Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej w 2011 była błędem.
@Johny_B że tak ci delikatnie powiem , twoje pojęcie o strategii jest żałośnie niskie
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 16:37
@HeniekRybak co ja ci będę tłumaczył skoro nie masz o tym pojęcia , jak tu już ktoś napisał słusznie "Przede wszystkim sama idea bitwy granicznej, była błędna w obliczu blitzkriegu." nie ma szans na zatrzymanie rosjan na granicy ( bo o tym mowa w razie wojny tradycyjnej) są odwody do kontruderzenia i dobrze by było by to były dobre odwody, o czym piszą wojskowi w moim załączniku
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2019 o 19:13
@HeniekRybak wojskowi ci to wytłumaczą ,a historia pokazała.
Wymieniłeś 312 czołgów lekkich, w tym 102 muzealne już wówczas Renault FT z I wojny, bez żadnej wartości bojowej. Reszta to tankietki i samochody pancerne. Za to dla większości wymienionych państw podałeś liczby tylko czołgów, wśród których były i średnie i ciężkie. Może i zajmowaliśmy owo zaszczytne 7 miejsce, ale walczyć przyszło nam z pierwszą dwójką, a za nami byli Ci którzy czołgów praktycznie nie mieli. Nic taka klasyfikacja nie znaczy, byliśmy słabo wyposażeni w broń pancerną, z przestarzałą taktyką jej użycia. Efekty było widać w 1939.
Czyli, tak naprawdę to w 1939 roku wygraliśmy - a jedynie sprzedajni historycy nas oszukują??????