@pokos rozumiem, na pewno to potrafi działać w codziennych sprawach ale w przypadku kontroli rządu mam wrażenie że działają inne zasady.
O co mi chodzi, ostatnie lata wciągnęły na światło dzienne, to co pewnie trwa od dziesięcioleci ale było ukryte przed opinią publiczną. Mianowicie co rząd to stara się tak manipulować składem sądu, aby wstawić tam swoich ludzi. W jakim celu, to chyba jest oczywiste. Polityczni sędziowie są często w kluczowych momentach stronniczy (choć pewnie nie zawsze), bo sympatyzują z jakąś ze stron.
Gdyby rządy były pewne mechanizmów sądowniczych i widziałyby, że manipulacjami nie da się nic ugrać oraz wiedziałyby, że poszczególne instancje będą działały sprawnie ostatecznie wykazując winę, to by nie próbowały manipulować składem - bo z góry byłoby to skazane na porażkę. Poza tym takie manipulacje by się nie udały bo od razu byłyby jednym głosem odrzucone przez 100% sędziów prawych sądów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 19:23
@pokos Błąd, rząd to władza WYKONAWCZA podlegająca kontroli władzy USTAWODAWCZEJ i SĄDOWNICZEJ. Idea 3 podziału polega na tym, że każdą z władz kontrolują dwie inne władze a wszystko jeszcze kontrolują OBYWATELE jako ostateczna kontrola. Do w pełni dobrego działania tego systemu państwo NIE MOŻE mieć MONOPOLU SIŁY/Na przemoc.
@YszamanY "uważasz że pis rządzi od dziesięcioleci ?"
Taki wniosek z mojej wypowiedzi to może chyba wyciągnąć tylko osoba żyjąca bezgranicznym oddaniem ideologiom tej czy tamtej partii. Wtedy trudno się rozmawia o obrazie całości. Powiedziałbym wręcz, że rozmowa jest niemożliwa, bo domniemana osoba traktuje opinię jako atak na własną partię.
Jak dowodzą badania, nieprzychylna opinia nt. przekonań swojej partii jest równoznaczna z odczuwaniem ataku na samego siebie. Ja zawszę mówię, że umiłowanie do partii politycznych to taka religia dla ateistów, gdyż są tam takie same zachowania.
Nie nie mówię tu o żadnej partii tylko o sposobie w jaki od kilkudziesięciu lat funkcjonuje ten system. Należy znać skład sądów przed panowaniem obecnej partii, oraz przed panowaniem jeszcze poprzedniej poczytać o ich przeszłych przynależnościach politycznych i wyciągnąć wnioski.
Natomiast zgodzę się z jednym. PO kombinowało niepostrzeżenie, starało się tuszować sprawy tak aby nie ujrzały światła dziennego, natomiast PiS leci po całości, bez żadnej dyplomacji i bez nawet chęci maskowania swoich działań. Nie zmienia to faktu, że obie partie widziały tylko swoje interesy.
@Raf_Raf " od kilkudziesięciu lat funkcjonuje ten system " ? o czym ty bredzisz, cofając się wstecz- był jakikolowiek rząd który próbował podporządkować sobie trzecią władzę ? nie było- dlaczego ? bo pis wpadłby w histerię , dlatego zadam ponownie pytanie w jakiej ty żyjesz rzeczywistości ?
@SARs9504 . W praktyce władza ustawodawcza i wykonawcza działają razem, bo przecież rząd powołuje większość parlamentarna. A skoro zamiast trójpodziału mamy dwupodział, to tym ważniejsza jest niezależność władzy sądowniczej. A jeśli chodzi o siłę to państwo monopol ma i nic tego nie zmieni. Chyba że chodzi o państwo w kryzysie, gdzie jest jakaś partyzantka czy silna mafia.
@Raf_Raf . To są takie rozważania, że gdyby przestępca wiedział że go złapią to by nie dokonywał przestępstwa. W praktyce to nie działa. Poza tym ostatnio mamy jeszcze lepszy wynalazek. PiS dąży do podporządkowania sobie sądów, a skoro jeszcze tego nie dokonał to niewygodne orzeczenia po prostu ignoruje, co jest rzeczą niebywałą w naszej części świata.
@pokos Niezależna a NIE KONTROLOWANA to są dwa różne pojęcia. Do tego Władza Sądownicza nie może mieć mocy Ustawodawczej ani zdolności do prowadzenia Polityki Zagranicznej (a taką sobie uzurpuje).
Zatem obecnie mamy:
Władzę Ustawodawczą zmieszaną z wykonawczą (w tym Policja też bo przedstawia i opiniuje projekty).
Władzę Sądowniczą mieszającą się w kompetencje Wykonawczej i Ustawodawczej.
W efekcie mamy 2 ośrodki władzy przy zerowej odpowiedzialności.
Co do monopolu na przemoc, to dużo zmieni. Inaczej się rządzi jak wiesz, że Obywatel może się postawić a inaczej kiedy wiesz, że takiego moment spacyfikujesz. (inaczej też organizuje się partyzantka w przypadku napadu na uzbrojony kraj a inaczej kiedy napada się rozbrojony już pomijając, że uzbrojonego rzadziej się napada niż bezbronnego)
@pokos Ja wiem, że to co teraz się dzieje to jest groteska ale wg mnie (nie żebym tłumaczył obecną władzę) to co widzimy to standardowe działania, które trwają od dziesięcioleci. W ostatnim czasie stały się po prostu bardzo medialne. Ludzie zaczęli się masowo interesować polityką. Druga sprawa, PiS nie potrafi grać w dyplomacie. Po prostu nie umie maskować swoich działań i może i dobrze, bo dzięki temu wyciąga na światło dzienne to co inni skrzętnie ukrywali.
Sejm 3 kadencji - 6 kandydatur na 9 zgłoszonych przez AWS
Sejm 4 kadencji - 6 na 6 kandydatur zgłoszonych przez SLD - pełnia władzy
Sejm 5 kadencji - trochę przemieszane PiS z LPR ale można domniemywać że wtedy obie partie głosiły podobne poglądy
Sejm 6 kadencji - 8/8 PO - pełnia władzy - odbijamy w całości sądy, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PiS?
Sejm 7 kadencji - Prezydium Sejmu - nie do końca wiem co to oznaczało
Sejm 8 kadencji - 12/12 PIS - pełnia władzy - odbijamy w całości sądy w, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PO?
W tym momencie sprawa sądów robi się medialna. Przegrane dodatkowo pozbawione władzy sądowniczej PO nagłaśnia wszystko w mediach, PiS nie pozostaje dłużny i nagłaśnia poprzednie kadencje. Ludzie zaczynają o tym mówić. To co wcześniej było wiedzą garstki teraz jest na językach tłumu. Generalnie rozgrywka niekorzystna dla wszystkich partii, bo ludzie zaczynają patrzeć na ręce.
Sejm 9 kadencji - bez zmian, bo znowu wygrał PiS
Pytanie retoryczne, jak by wyglądał układ gdyby teraz wygrało PO? Odpowiedź musi być oczywista.
Ja się cieszę, że teraz ludzie wszystko widzą, przynajmniej spora część społeczeństwa. Większa niż kiedyś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 20:30
Sejm 3 kadencji - sędziowie w trybunale prawie wszyscy z kandydatów zgłoszonych i popieranych przez AWS
Sejm 4 kadencji - sędziowie w trybunale 100% SLD bo teraz my rządzimy.
Sejm 6 kadencji - 8/8 PO - pełnia władzy, wszsycy nasi - odbijamy w całości sądy, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PiS i LPR?
Sejm 8 kadencji - 12/12 PIS - pełnia władzy, wszyscy nasi - odbijamy w całości sądy w, które w 6 kadencji poprzednio zagarnął PO?
PiS robi kombinacje nieumiejętnie i bez dyplomacji, poprzednicy potrafili robić to po cichu. Ja się cieszę, że jest tak jak jest, bo dzięki temu schemat wyszedł na światło dzienne i ostatecznie zostanie przerwany
Teraz temat jest medialny, ludzie o tym mówią. Wszystko było dobrze (dla partii oczywiście) dopóki jeden z drugim się nie wyłamał i nie zaczął nagłaśniać tematu ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 20:50
@SARs9504 . Nic mi nie wiadomo o tym żeby nasza władza sądownicza wchodziła w kompetencje ustawodawczej, a tym bardziej by prowadziła politykę zagraniczną. Nie wiem o czym piszesz.
@YszamanY No mnie to odbijanie też wkurza, zwłaszcza że teraz się wycwanili i żeby przebić to dokładają więcej sędziów, idą na ilość. Tyle jak już mówiłem dobrego w tym, że te działania widać jak na dłoni. Co by nie mówić, ludzie coraz lepiej się orientują. W latach 80-90 to garstka wiedziała co się dzieje w rządzie a cała reszta żyła na propagandzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2020 o 14:46
@YszamanY Było tylko przekaz szedł ten sam z wszystkich mediów. Taka różnica jest, że wcześniej wszyscy gadali to samo bo "rządzili" właściwi a teraz zmieniło się i uszko urwało się temu misiowi.
@Raf_Raf zamiast argumentować merytorycznie używasz argumentów ad personam a więc tak naprawdę nie masz nic mądrego do powiedzenia tylko wyzywasz innych od głupków mimo że oponenci mają sporo racji
@przyplyw Po pierwsze nie nazwałem nikogo głupkiem ale ok rozumiem interpretację. Jak tu się nie zdenerwować, gdy ludzie nie widzą, że każdy rząd od kilkudziesięciu lat robi tak samo. PiS się znudzi to pójdą głosować na opozycję (lub świeżo wykreowanych liderów) bo będą mieli przekonanie, że PiS zawłaszczał sądy a tamci nie. Zresztą jak przeglądam portale polityczne, to odpowiednią propagandę prowadzą obie strony.
Może i piszę do kogoś dosyć bezpośrednio ale chyba jako jedyny zadałem sobie trudu, żeby poszperać w danych historycznych i pokazać jak na przestrzeni dziesięcioleci wyglądało zawłaszczanie sądów. To już jest wiedza obiektywna i merytoryczna. Czy można łagodniej, owszem. @YszamanY @pokos i inni dyskutanci jeżeli poczuliście się urażeni to nie jest to potrzebne. Opinie są po to żeby je wyrażać ale każdy ma inne życie, więc nie należy ich za bardzo brać do siebie. Nie podoba mi się to z jaką łatwością rządy obiecują i manipulują i stąd moja złość.
Chcę tylko zmobilizować do wyjścia poza zapatrzenie w jedną partię. Popierać partię polityczną bliską ideowo to raczej normalne, ale nie na zasadzie ślepego zapatrzenia. Popierać śledząc działania i wymagając dobra państwa,silnej gospodarki a nie jedynie wymagać własnego zysku- choć mam świadomość jakie to trudne i wymagające (nie uderzam tu do obecnego socjalu PiS bo PO robiło podobnie wspierając socjalem wielki zagraniczny biznes). Ja wiem że teraz jest jak jest i w polityce jest kocioł, ale na przyszłość takie podejście zaowocuje lepszymi rządami i prawdziwym dobrobytem.
Tyle mogę na zakończenie powiedzieć, zdając sobie sprawę że moja opinia nie musi się podobać a oczekiwanie żeby każdy się zgodził jest bezpodstawne. Kończąc pozdrawiam - mimo wszystko.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
12 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2020 o 16:54
@Raf_Raf Popatrz na wybranych sędziów za kadencji np. PO. Z 9 tylko jeden miał na koncie polityczną karierę (radny sejmiku i senator z ramienia PO). Był to prof. Leon Kieres, któremu patrząc na karierę zawodową ciężko zarzucić brak kompetencji do zasiadania w TK.
Z drugiej strony co mamy? Na przykład Piotrowicza, który do TK wskoczył będąc ledwie wcześniej prokuratorem rejonowym, ale za to lojalnym działaczem partyjnym.
@wotwob "np. PO. Z 9 tylko jeden miał na koncie polityczną karierę (radny sejmiku i senator z ramienia PO). "
Miałem już nie brać udziału w tej dyskusji, no ale ... słuszna uwaga wymagająca zastanowienia się. Niemniej jednak zostawiająca więcej pytań niż odpowiedzi. Pytania, które mi się nasuwają (myślę głównie o 6 kadencji sejmu bo tam jest 100% sędziów zgłoszonych przez PO. W 7 kadencji - głównie przez Prezydium Sejmu, czego nie rozumiem)
1. Dlaczego wszystkie wygrane kandydatury były zgłoszone przez PO? W tej kadencji w sejmie zasiadały PO, PiS, PSL, SLD, PJN i kilka klubów. Mimo to, żadna z tych partii nie zdołała przeforsować swojego kandydata. To zastanawia, człowiek patrzy i pyta, "co tu się odstawiło?"
2. Czy PO wybrałoby ludzi, którzy byliby przychylni innej partii? Być może ale bardzo trudno mi w to uwierzyć.
3. Można wyszukać osoby z 6 kadencji i przeanalizować wyniki, zobaczyć z jakimi siłami politycznymi się kojarzą. Odpowiedź pozostawiam wnikliwemu czytelnikowi. https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie
Przyznaję przedmówcy rację, że obecne obstawianie sędziów przez PiS koli w oczy. Przyznam jednak że wcześniej nie interesowałem się kompetencjami innych sędziów. Były to czasy gdy o tych sprawach w przestrzeni publicznej mówiło się mało albo wcale. Nie wiem jak sprawowali swoją funkcje, czy nie byli wybierani z jakiegoś klucza, np inteligentni ale posłuszni lub sympatyzujący z konkretnymi przekonaniami, albo coś jeszcze innego.
Więc trudno mi oceniać tych na tle tamtych. Brak takiej wiedzy i chyba nie będę zgłębiał... Pozostawiam to wnikliwym internautom.
Kończąc przyznam, że porównywanie działań partii jest męczące i chciałbym w zobaczyć w polityce nową jakość.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2020 o 22:08
@Raf_Raf To nie prawda, że wszyscy byli zgłoszeni przez PO. Widzę trzech przy których wnioskodawcą był również PSL, dwóch - SLD, a jeden nawet PJN. A, że partiom opozycyjnym nie udaje się przeforsować kandydata to standard. Sędziego TK wybiera sejm większością, której opozycja zazwyczaj nie ma. Kadencję wcześniej wszyscy pochodzili z rządzącej koalicji PIS-LPR-Samoobrona.
Osobiście jestem zwolennikiem wymogu większości 2/3 (albo i 3/4) w wyborach na to stanowisko. Wymusiłoby to wybór kandydatów o wysokim stopniu neutralności.
A wracając do sędziów TK za czasów PO. Sprawdziłem wyniki głosowań i część z kandydatów uzyskała poparcie również od PiS (Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Piotr Tuleja, Andrzej Wróbel). Ogólnie to sędzia TK jak każdy ma swoje poglądy. Ale zazwyczaj na to stanowisko wybiera się ludzi o dość długiej i bogatej karierze. Profesjonalistów, którzy po prostu mają w środowisku na tyle dużą renomę, że nie widzą interesu w tym, aby zostać notariuszami władzy bo więcej mogą stracić niż zyskać.
Nie twierdzę, że wszyscy aktualnie wybrani przez PiS to marionetki Kaczyńskiego (np. jeden z wybranych przez nich sędziów odmówił startowania jako "dubler" i aktualnie jest krytykiem poczynań pani prezes).
Ale Piotrowicz czy Przyłębska to chyba przykłady bez precedensu, bo nie mają ani bogatej kariery zawodowej (prawniczej), ani dorobku naukowego. Są tam tylko dzięki partyjnemu nadaniu, łatwo sterowalni, bo bez partii żadna sensowna posada na nich nie czeka.
Mnie osobiście irytują próby tłumaczenia bieżących wydarzeń symetryzmem "za PeŁo były to samo/gorzej". Nie było. Wybór sędziów TK był bardziej cywilizowany. Stopień upartyjnienia państwowych spółek był mniejszy. Propagandowa bezczelność publicznych mediów wyraźnie mniejsza. Tryb uchwalania ustaw bardziej przejrzysty (a nie nocne głosowania i ekspresowe podpisy prezydenta). Ba, nawet o przeciwnikach politycznych mówiło się łagodniej. Były "moherowe berety" jako próba ośmieszenia PiS i ich wyborców, przedstawiania poglądów tej formacji jako zaścianka. Ale nie było tego co teraz, czyli wyzywania od "zdrajców narodu" co jest określeniem dużo mocniejszym. Wręcz niebezpiecznym bo nawołuje wręcz do fizycznej eksterminacji.
@wotwob
Uściślając to dwóch i to byli współwnioskodawcy. Pozycja 59 to już VII kadencja. Nie wiem dlaczego jest na żółto.Podobnie IV kadencja wszystko SLD i tylko w jednej pozycji jest współwnioskodawca. Zwykłe budowanie pozorów dla publiczności. Współwnioskodawca pod warunkiem, że zdanie ma zgodne z wiodącą partią i wnioskuje tego samego kandydata.
Tak czy inaczej dzięki za ten wpis. Absolutnie się zgadzam że sędzia powinien być wybierany większością 2/3 (albo i 3/4) . Tak to miałoby sens. Obecnie władza sądownicza, która ma za zadanie sprawować kontrolę nad politykami może być łatwo wybrana przez jedną partię, która akurat ma większość lub dogadała się z koalicjantem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2020 o 11:11
Szczerze mówią, w to zaraz napiszę nie bardzo wierze, ale: może PIS robi to umiejętnie właśnie. Jeżeli celem jest zaoranie sądownictwa i ukazanie patologii - to przy ich drastycznych ruchach, widać sprzeciwów opozycji, sędziów i tak naprawdę brak z drugiej strony jakiejkolwiek propozycji poza "wróćić, jak było". Dzięki temu lud widzi, że druga strona nie chce reformy żadnej i popiera obecną patologię.
I tak do zmęczenia tematu, a potem pójdzie gładko. Bo tak trochę po prawdzie - dla przeciętnego obywatela zmiana żadna. Ale z sędziami jest tak na całym świecie. Niby demokracja - a wszystkie partie zabijają się o posiadanie swoich sędziów - to do dupy z taką demokracją.
@maci Trudno mi uwierzyć w strategiczne i precyzyjnie zaplanowane działania PiS nastawione na całkowite zdemaskowanie systemu sądownictwa (zwłaszcza tego z wielkiej polityki) - niemniej jednak właśnie to się teraz dzieje a istotnym napędem tego demaskowania zdają się być chaotyczne lub kiepsko przemyślanie działania PO i PiS.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2020 o 14:49
Czasem zdarza się że sąd łamie prawo, co wtedy?
Demokracja jako taka nie ma nic funkcjonowania sądów, więc nie wiem skąd taki wywód. W demokracji rządzi większość obywateli, o tym mówi demokracja, o tym jak funkcjonują sądy mówi prawo ustalane przez władzę, w demokracji większość obywateli.
@psiak121212 tylko, że w Polsce wielu (a nawet - większość) ma rozdwojenie jaźni. Czasami widać w komentarzach - ot niedawna sprawa Najsztuba chociażby - wielkie oburzenie. Oburzenie słuszne, ale adresat nie ten. Ale ci sami ludzie twierdzą, że sąd powinien sądzić zgodnie z prawem. No zgodnie z prawem skazać się go na podstawie przedstawionych dowodów nie dało, to uniewinnił. Źle. Sądzi wbrew prawu - też źle. Emeryt skazany na 20 złotych grzywny - kara za surowa, za kradzież. Prawo niższej zdaje się nie przewiduje, a ukradł. Pedofil skazany na najwyższy przewidziany wymiar kary 15 lat za pobicie dziecka ze skutkiem śmiertelnym. Zły sędzia. Wyżej nie mógł dać, ale zły!
Tylko, w ich własnej sprawie, to jednak zawsze chcą, żeby sędzia przepisów się trzymał co do litery.
Takich przykładów w ostatnich latach są setki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 19:05
@Syphar Ale sędzia nie został skazany za kradzież 50 zł, a napisałeś że "Emeryt skazany na 20 złotych grzywny (..) Prawo niższej zdaje się nie przewiduje". No to jak to jest, jeden tak drugi nie, a prawo to samo.
W sprawie najsztuba najzabawniejsze jest uzasadnianie sądu że nie można ponad wszelka wątpliwość czegoś stwierdzić. W każdej sprawie poszlakowej tak jest. Jak cię policjant złapie na suszarce to też ponad wszelką wątpliwość nie można stwierdzić czy pomiar był dokonany prawidłowo, czy to twój pomiar itp słowo przeciw słowu, więc nie ponad wszelką wątpliwość. Dlaczego takich rzeczy nie robią sądy wobec normalnych ludzi? Co z pracownikami starostwa? Nie dopełnili obowiązków służbowych (prawo jazdy najsztuba), czy toczy/toczyło się jakieś postępowanie?
@YszamanY Chcesz samozwańczej władzy sędziów w w Polsce? Wywodzących się z komunizmu (okupacyjnemy ustrojowi narzuconym przez zsrr). Skoro fakt powołania sędziego na dane stanowisko uzależnia go od osoby powołującej to każdy sędzia jest zależny ok komunistycznych prominentów.
@Syphar Z tym dzieckiem to chyba chodziło o to, że koleś poszedł za "pobicie ze skutkiem śmiertelnym" a nie za morderstwo z okrucieństwem, za co była by pewnie wyższe kara. Bo o ile się nie mylisz z tymi 15 latami, że to maks za pobicie tak za morderstwo to już mogą być kary 25 albo nawet dożywocie.
@nitaki to prawda, ale w sprawie, zgodnie z tym co pisała prasa, nie było dowodów na morderstwo. Według doniesień uderzył a następnie wezwał pomoc. Mało tego - udowodniono mu wielokrotne gwałty na dziecku - co właściwie przeczy tezie o morderstwie z premedytacją - nie miał motywu żeby zamordować swoją ofiarę. Jak pisałem pod demotem z tą sprawą - to owszem, było pobicie ze skutkiem śmiertelnym a nie morderstwo, i cała rzecz w tym, dlaczego za to przestępstwo maksymalna kara to 15 lat a nie 25 jak za morderstwo - gdzie powinna moim zdaniem być taka sama. Ale nie jest. A sędzia dał max za to, co dało się udowodnić.
@psiak121212 w sprawie sędziego o te 50 zł nie można było udowodnić zamiaru - tutaj emeryt do zamiaru przyznał się sam. A kradzież wymaga tej przesłanki, by ją udowodnić. Znów, to nie sędzia pisał przepis "1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą". W CELU. Prawda jest w tej akurat sprawie prosta - sędzia doskonale wiedział jak się bronić i mało tego - ten emeryt mógł wybronić się identycznie, ale przyjął linię "no wziąłem, chciałem spróbować" - przyznając się do całości.
W kwestii Najsztuba sąd zachował się zgodnie z konstytucyjnym domniemaniem niewinności. To, że sądy rzadko się do niego stosują, to dowód na ich patologię. Prawidłowo prowadzony proces poszlakowy polega na tym, że nie ma dowodów bezpośrednich, ale same poszlaki są wykazane ponad wszelką wątpliwość właśnie. Na przykład odcisk palca jest poszlaką (a nie dowodem jak większości obywateli tego kraju się wydaje), ale żaden sąd nie weźmie go pod uwagę tylko na podstawie tego, że policjant powie "jego odcisk tam był", tylko na podstawie analizy daktyloskopijnej która tego dowodzi. Jak mnie policjant złapie na suszarce to to prawda, pomijając jeden model (którego mają bardzo mało) nie idzie udowodnić ponad wszelką wątpliwość nie tylko że to mój pomiar, ale nawet że prawidłowo go wykonał. I wiesz co? Do tej pory na takie właśnie "suszarki" złapali mnie policjanci ponad 6 razy, a mandat przyjąłem raz. Pozostałe pięć nie przyjąłem i tak, uzyskałem przed sądem uniewinnienie. Właśnie z tych samych powodów co Najsztub. A nie jestem celebrytą, tylko zwykłym obywatelem. Tak samo mam z wezwaniami od straży miejskiej do wskazania kierującego w sprawach o złe parkowanie - tu przede mną leżą teraz dwie informacje o blokadzie i trzy uniewinnienia - nie są w stanie wykazać, bo nie odmawiam wskazania, ale też nie podaję kierującego. Luka prawna? Jak się wie jak to zrobić to tak jest, a do tego wystarczy od dechy do dechy przeczytać ze zrozumieniem KW. I nie trzeba być celebrytą. Także nie jest tak, że w sprawie "zwykłych ludzi" sądy zachowują się inaczej - po prostu większość "zwykłych ludzi" nie rozumie treści umowy kredytowej w banku, nie wspominając o treści przepisu i nie potrafi prawa stosować. A celebryta bierze adwokata z górnej półki. Ale to, że przepisy są niejasne, dziurawe i na dodatek rozwalone po różnych ustawach - to już wina prawodawcy, nie sędziego.
Robią właśnie to samo wobec normalnych ludzi. Tylko, że tacy normalni ludzie muszą być w procesie aktywni, znać prawo i umieć je stosować - sąd nie jest od tego, żeby sam poszukiwał dowodów winy lub niewinności, nie jest też od tego, żeby obywatelowi w procesie pomagać, ani szkodzić - sąd ma być bezstronny, jak się obywatel nie umie obronić to niech weźmie sobie adwokata (kompetentnego, bo z tym w Polsce mamy tragedię).
Na co dzień mam co prawda do czynienia z procesem cywilnym, a nie karnym w Polsce, ale powiem Ci szczerze - nie mogę złego słowa powiedzieć na sędziów, za to wiele złego na przepisy które obowiązywały do niedawna choćby w kwestii doręczeń.
@psiak121212 nie udowodniono że chciał ukraść. Twierdził, że przez roztargnienie. Cała sztuka w tym, że należy dowieść, że było inaczej - i to udowodnić. Bo sędziów kradnących w Castoramie skazywano bez problemu, ale tam to nie sztuka udowodnić, bo rąbnęli towar.
Jak czytałem jego tłumaczenie, to jak dla mnie nie można go na 100% wykluczyć. Szczególnie, że potwierdzili to biegli.
" Z dopuszczonej opinii biegłego wynika, że obwiniony jest osobą odpowiedzialną, introwertyczną, natomiast charakteryzująca się dużym stopniem roztargnienia – tłumaczyła sędzia SN Agnieszka Piotrowska, sprawozdawca sprawy. Wyjaśniła, że opinia ta została skonfrontowana z pozostałymi dowodami, w tym zeznaniami świadków, i została przez nich potwierdzona."
A to, że biegli są przebiegli i w opiniach często wypisują piramidalne bzdury aby tylko udowodnić to co akurat chcą udowodnić - to już też nie wina samych sędziów, oni mają obowiązek się na takich opiniach opierać. Co też jest zresztą dużą patologią samego systemu, żeby sędzia nie miał prawa wydać wyroku bez brania pod uwagę choćby jednej opinii biegłego jeśli o taką wnoszono. No ale - nie ma.
PS. zwróć uwagę, że w uniewinnieniu Najsztuba też główną rolę zagrał... Biegły. Którego nigdy nie poznasz z nazwiska bo to jest chronione. Większość procesów "skandalicznych" zresztą, jak się ogląda "Uwagę" i inne "Państwo w Państwie" to też przewijają się... Biegli. Nazwisk bez, odpowiedzialności też żadnej, a obowiązek brania pod uwagę sędzia ma. Ale tego jakoś władza zmienić nie chciała?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2020 o 12:30
@Syphar Wziął nie swój banknot i schował do portfela, cel jest jeden. Skoro jest taki roztargniony nie powinien być sędzią bo jego wyroki niszczą życie innym. Jak to jest że jedna opinia biegłego jest odrzucana przez sędziego, który nakazuje ponowne zbadanie a druga nie. Bo sędziemu pasuje dana opinia. Będą tłumaczyć się tak i siak, chwycą się wszystkiego, dokładnie jak z tym sędzią od 50 zł. Jest on odpowiedzialny i roztargniony jednocześnie. Innymi słowy samochód jest niebieski i jest żółty bo tak to wygląda. Jeżeli w sądzie wygrywa ten co ma pieniądze i znajomości, a przepisy prawa są sprawą drugorzędną to nie można mówić o niezależnych czy sprawiedliwych sądach. A własnie tak to wygląda.
Ukradł 50 zł, roztargniony czy nie ukradł,powinien zostać ukarany a został uniewinniony.
Pewien mechanik wymienił żarówkę dwóm kobietom w potrzebie skasował 10zł za żarówkę, został skazany za niewystawienie paragonu, odstąpiono od wymierzenia kary. Dlaczego nie został uniewinniony przecież zrobił to z dobrego serca.
Kto zarządza sadami? Prezes sądu - sędzia, podlegają mu pracownicy i biegli. Ręka rękę myje to jest to samo hermetyczne środowisko, umaczane we wspólnych zależnościach i interesach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2020 o 13:05
@psiak121212 przepisy są sprawą pierwszorzędną. Inaczej nie wygrałbym z bankiem, dwukrotnie, sam. O "wojowaniu" z policją i strażami miejskimi nie wspomnę, też sam, bez adwokatów. Sędzia ma prawo do drugiej opinii, owszem. Ale nie ma obowiązku. Obowiązek ma jednej, jeśli strona o to wniesie.
Wziął 50 zł z tacki do wydawania reszty i schował do portfela. Czyli zrobił to co ja też robię, jak stoję przy kasie i leży tam kasa. Kapnął się że nie jego i oddał. Ot cała filozofia. Mówisz "wziął nie swój banknot i schował do portfela". OK. Udowodnij, że był świadomy, że nie swój. Że widział, że kasjer go kładł zanim podszedł, a nie akurat patrzył we własny portfel żeby za zakupy zapłacić. Jesteś w stanie? Bo moim zdaniem to nikt nie jest w stanie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2020 o 13:08
@Syphar Swoją resztę dostał i schował do portfela zakończył transakcję, zobaczył leżący bezpańsko banknot i go ukradł, został złapany "za rękę" i uwieczniony na kamerach to się bronił.
"Sędzia ma prawo do drugiej opinii, owszem. Ale nie ma obowiązku. Obowiązek ma jednej,(...)" tej której wersja mu pasuje dla danego wyroki dla danego podsądnego.
Gdyby sprawa z banknotem dotyczyła Kowalskiego, a nie sedziego kowalskiego wyrok byłby podobny do tego z mechanikiem. Ale to był sędzia, więc musi być uniewinniający. Do własnego gniazda się nie sra, dziś ty jutro ja. To jest ich dewiza.
@psiak121212 Najprawdopodobniej tak by było jak piszesz, ale jestem pewien, że uniewinnienie dostałby też dowolny radca prawny, adwokat lub prokurator - w tej samej sprawie. Tutaj zagrała wiedza sędziego, a nie fakt, że był sędzią. Ludzie nie potrafią się bronić - do mnie trafiają przypadki nie odróżniające sprzeciwu od odwołania, a tych obu od skargi, więc o czym my tu rozmawiamy... Kradzież 50 zł to wykroczenie. Sam bez problemu uważam że wybroniłbym się drogą tą samą jak ów sędzia. Jak pisałem - sam praktycznie nigdy nie zostałem prawomocnie skazany ani ukarany za wykroczenie - mimo, że popełniam ich sporo, jak każdy, i jak każdemu - czasem przyjdzie mi mierzyć się z mandatem, których zresztą praktycznie programowo nie przyjmuję. Nie znam też żadnego praktyka prawa (nie mówiąc o osobach z zawodów prawnych typu adwokat sędzia czy radca prawny, ale też zwykli praktycy, którzy po prostu na co dzień się tym zajmują), który by został, chyba, że sobie przyjmie mandat.
Daleko nie szukając ostatnio w sprawie o głupią stłuczkę facet (uważający siebie za poszkodowanego w niej), któremu wjechałem przypadkiem na parkingu w auto krzyczał że skandalem jest wyrok który mnie uniewinnia. Kumasz? Parking był poza Strefą Zamieszkania i Strefą Ruchu, policja orzekła moją winę, odmówiłem przyjęcia mandatu, teren marketu. I też winił sędziego, a nie siebie (baran, było sprawę cywilną założyć to wygrałby w cuglach).
To nie jest kwestia "kasty" tylko absurdalnej formalizacji procesu sądowego, w którym człowiek bez obkucia nie tylko w kodeksach ale i praktyki - sobie zwyczajnie nie radzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2020 o 17:30
@solonaryba Oczywiście, że masz rację. Tyle, że to, że prawo jest złe (ustawę o podatku VAT ze zrozumieniem? Żartujesz? W tym kraju Minister sam nie wie jak prawidłowo rozliczać VAT, do czego przyznaje się na wizji w państwowej TVP, to Kowalski miałby wiedzieć?) nie powoduje, że to sędziowie są źli.
Od dechy do dechy niestety mam w zwyczaju czytać te ustawy, które dotyczą mojego życia bezpośrednio (a w sumie KW dotyczy każdego), więc o ile faktycznie znam również KC i KPC, o tyle nie mam np. większego pojęcia o prawie rodzinnym i opiekuńczym - nie moje zajęcie zawodowe.
Chodzi mi tylko o wykazanie, że to nie jest kwestia "znajomości z sędzią" albo "mania kasy" - to jest kwestia nieznajomości prawa. A że to jest tak absurdalnie skomplikowane, że nie znają go tworzący je posłowie? No jest. Ale to wina samego sądu? Nie. Sąd ma sądzić zgodnie z obowiązującym prawem, obojętnie jak durne by ono nie było. W przeciwnym razie z sądu robi się "samosąd".
A robi się nagonkę na sędziów wskazując zgodne z prawem (!) wyroki, które wydawali, jako niesprawiedliwe (fakt), rzekomo z winy tychże sędziów (że co???).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 lutego 2020 o 18:49
@solonaryba z tą różnicą, że w przypadku sędziego, w przeciwieństwie do nauczyciela, mamy do czynienia z osobą rozstrzygającą konflikt pomiędzy dwoma stronami. I to właśnie "pomaganie" którejkolwiek z nich jest przejawem stronniczości. Więc tak, sędziowie są dorosłymi ludźmi i to ta dorosłość i odpowiedzialność powinna im nakazywać traktować na równi stronę procesu "biedniejszą i nieznającą prawa" jak i największy bank tego kraju. I nie pomagać żadnej z nich w procesie pod żadnym pozorem - sędzia ma traktować strony 100% równo i identycznie, nie ważne, że jedna z nich stoi obstawione 3 radcami prawnymi i 2 adwokatami a druga staje przed sądem osobiście - obie mają te same prawa, obowiązki i możliwości w procesie i to od nich (a także ich wiedzy że w ogóle mogą) zależy, czy z nich skorzystają.
Sugerowanie możliwości stronie słabszej przez sędziego to właśnie stronniczość - bo z całej gamy możliwych rozwiązań zasugerowałby skuteczniejsze. Co już jest jawnie stronniczym właśnie działaniem.
Do sądu w systemie prawa cywilnego nie idziemy po sprawiedliwość (to nie jest common law, tylko prawo stanowione, nie żyjemy w kraju anglosaskim) tylko idziemy po rozstrzygnięcie sporu zgodne z prawem stanowionym.
A jeśli to akurat uważasz za złe (bo ja - owszem) to zacząć należy od zmiany systemu prawnego na common law, a nie od uczynienia sędziów stronniczymi. Bo jeśli im się na takie "pomaganie" stronom procesu zezwoli, to bardzo szybko zaczną "pomagać" za kopertę pod stołem. Pod żadnym pozorem nie mogą i kropka - mają być bezstronni. A jedyna możliwość bezstronności sędziego to ślepe stosowanie przepisów - jakie by one nie były. Nie bez kozery Temida ma tą przepaskę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2020 o 1:06
@solonaryba no niestety w systemie prawa stanowionego albo sędzia może oceniać z dużą dokładnością trzymanie się litery prawa, albo może być stronniczy. Nie ma drogi trzeciej, więc z dwojga złego lepiej, żeby od obu stron wymagał pełnej i doskonałej znajomości przepisów i kierował się tylko nimi. Czemu? Bo nauczyć się można. A urodzić drugi raz, tym razem w rodzinie sędziego - nie bardzo.
Trójpodział wyobrażałem sobie zawsze tak jak kamień/nożyce/papier. Jedni mają wpływ na innych. Jeżeli jest jakaś grupa na którą wpływu nie ma z ZEWNĄTRZ to to jest złe i zawsze doprowadzi do patologii. Nie mówię, że akurat rząd ma mieć wpływ. Poza tym rządem rządzi sejm tak w ogóle. Jeszcze chciałbym dodać, że po obaleniu komuny w teorii zresetowaliśmy władzę wykonawczą i ustawodawczą a sądowniczą nie i nie jest ona z obecnego systemu, moim zdaniem jest to obca władza z poprzedniego ustroju i też powinna być powołana na nowo. Najlepiej w wyborach.
A jeszcze na koniec to powiem, że nie ma i nie było u nas żadnego podziału władzy i można by na ten temat prowadzić dyskusję (np. o roli premierów i jednocześnie szefów partii oraz znaczeniu w praktyce marszałka sejmu), ale zadam tylko jedno pytanie w tym temacie: jakim prawem członkowie rządu (czyli władzy wykonawczej) mają prawo głosu w sejmie? To jest ten podział?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 19:14
@Sevivo bo u nas nie ma trójpodziału. Rząd proponuje ustawy i nad nimi pracuje - i nikogo to nie dziwi, że władza wykonawcza przejęła rolę ustawodawczej? W Polsce był dwójpodział.
@Enkil1 udowodnij że sąd łamie prawo . na sali sądowej są dwie strony- nie da się ukryć łamania prawa przez sąd bo któraś ze stron to wykorzysta.
a co gdy prezydent łamie prawo ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2020 o 19:48
@YszamanY niczego nie trzeba ukrywać, po prostu osoba która jest po właściwej stronie barykady, zostanie ukarana upomnieniem, za niską szkodliwość społeczną, lub uniewinniony, z powodu działania w dobrej wierze - znam z autopsji. Natomiast osoba bez znaczenia, szary nikt, dostanie mandat, lub odsiadkę za próbę dorobienia na boku do głodowej emarytury.
@YszamanY nie rozumiesz co piszę. To czy ktoś złamał prawo, czy nie, ocenia sąd, a gdy sad działa w złej wierze, lub ma interes w wygranej jednej ze stron to sprawa zakończy się jak?
@YszamanY oczywiście że nie. Tylko że ja nie jestem związany z żadną partią i g....o mnie obchodzi czy sędzia jest pisowski czy może jest z ONR. Jeśli wypieprzą tych co są teraz na stołku, to te kór..y, żyjące z dymania innych dzięki z góry wygranym sprawom będą musiały szukać nowych dojść i trochę to im zajmie. Może w tym czasie kilku ludzi będzie miało uczciwe procesy.
Są też inne podziały władzy niż Monteskiusza. Można wprowadzić taki jak w starożytnych Chinach, wiele nie trzeba, mieli jeszcze czwartą i piąta władzę (kontrolną i szkolną). Dać raportom NIK (kontrolna) siłę taką aby rząd (wykonawcza) obligatoryjnie musiała wprowadzić sugestie i zająć się nieprawidłowościami, oraz dać i pozwolić uczelniom (szkolna) prawo do przeprowadzania egzaminów (dla całych gmin, nie że wezmą się za jedną osobę) z wiedzy potrzebnej na danych stanowiskach wśród - urzędników, polityków z każdej władzy i sędziów i za głupotę odbieranie tytułów (odbieranie dyplomów ze studiów) i urzędów. Fajny podział :)
Formalistyczno biurokratyczne lanie wody, liczy się praktyka - jak ktoś przegina pałkę znajdzie się ktoś kto go utemperuje, zwykła zasada zachowania energii społecznej :)
@ragefox Jest kilka sądów, to tzw. instancyjność. Natomiast nie ma kilku rządów i kilku parlamentów. Po to jest trójpodział władzy - żeby zawsze ktoś komuś patrzył na ręce.
@ragefox Nie chciałbyś zostać uniewinniony, kiedy jakaś nieostrożna staruszka wlezie Ci pod koła? Dziwne. "Okradziony przedsiębiorca" to za mało, wygląda na demagogię, a nie na konkretny przykład.
Tekst zawiera tak wiele błędów i nieścisłości, że raczej wynika z chęci manipulacji niż oczywistej niewiedzy. Władza sądownicza to nie sąd, ale instancyjny system sądowniczy. Istota tej władzy jest odmienna od innych gdyż nakierowana jest na rozstrzyganie przypadków indywidualnych, a nie problemów ogółu (sensu stricte politycznych).Wydawanie uchwał o mocy zasad prawnych jest zawsze stąpaniem po cienkiej granicy między sądem a ustawodawcą i co do zasady poszerzaniem przez organ decyzyjny swych kompetencji bez podstawy ustrojowej (co widzimy obecnie np. we wszystkich organach UE kosztem państw narodowych i wbrew traktatom unijnym).
Stwierdzenie, że w demokracji rząd nie rządzi sądem, to pomylenie pojęć. Autor zapewne miał na myśli ustrój republikański, a nie demokratyczną formę wyboru władz. Stwierdzenie,że sąd jest niezależny od rządu to zaprzeczenie opisanej przez Monteskiusza
zasadzie trójpodziału władz. Tak, tak! Monteskiusz opisał relacje poszczególnych władz na zasadzie ich równoważenia (amer. check & balance). A więc ich zależność, a nie niezależność. Władza sądownicza to żaden Sanhedryn, zgromadzenie mędrców. To już mamy w Senacie. Wg. Monteskiusza należało wprowadzić wiele mechanizmów by żadna z władz nie mogła uzyskać przewagi. Sędziowie np. nie mogli być, jego zdaniem, wybierani dożywotnio. Problem w tym, że konstytucja pomagdalenkowa ma wyraźnie wpisaną niezależność władzy sądowniczej, co w świetle powyższego jest błędem i należy poważnie rozważyć jej zmianę w tym zakresie.
A co gdy to rząd łamie prawo? No niestety nie sąd o tym będzie decydować, lecz Trybunał Stanu pod któremu w zakresie deliktów konstytucyjnych (a nie przestępstw pospolitych) podlegają wszyscy członkowie rządu. Oczywiście wybiera go Sejm i Senat, ale taki już urok demokracji razem z jej cyklami zmian na stołkach zależnymi od widzimisię wyborców (czyli nas wszystkich).
Pozdrawiam wszystkich!
Trójpodział władz zakłada WZAJEMNE kontrolowanie i równoważenie się władz. Nie tylko sądy kontrolują władzę wykonawczą, a le władza wykonawcza też kontroluje sądy.
Ale na odmianę sąd nie miesza się do działalności ustawodawczej, tylko na podstawie ustaw orzeka. Jeżeli sąd ma wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem nadrzędnym, to odsyła je do stosownego trybunału. Jak dostaje odpowiedź z trybunału, to się zabawa kończy.
Jak rząd wprowadza prawo zmieniające organizację sądów lub zawodu sędziowskiego, to jeśli ustawa jest zgodna z prawem nadrzędnym, to sędziowie bez szmerania mają się dostosować. Jak ustawa będzie kazała przed rozpoczęciem posiedzenia sędzi zrobić pajacyka, to ma zrobić pajacyka.
A co oglądamy? Zwykłą walkę o władzę po obu stronach. Najlepszy dowód na to, że zarówno naszych polityków, jak i prawników powinno się razem na rakietę zapakować i wystrzelić do Twardowskiego księżyc kolonizować.
@J_R Jak sam wspominasz "jeśli ustawa jest zgodna z prawem nadrzędnym". I aktualna dyskusja toczy się o to, że część proponowanych zmian jest niezgodna z prawem nadrzędnym w postaci naszej konstytucji i przepisów unijnych, które ratyfikując traktat akcesyjny i Lisboński zobowiązaliśmy się przestrzegać.
@wotwob Dyskusja? Taka sama chamówa, jak przy każdej walce. Nikt z nikim nie rozmawia. Poza tym, nie widziałem nigdzie, ani w mediach rządowych, ani mediach prywatnych żadnej analizy prawnej (w wersji dla zwykłego zjadacza chleba) wykazującej, by którakolwiek ze stron miała rację. Zauważam tylko, że jedna stronie ciągle bawi się w pokazywanie drugiej, która tutaj rządzi i kto ma kogo słuchać.
Innymi słowy widzę przedszkolaki pozamykane w ciałach bardzo starych ludzi, które bawią się w to, kto i jak poukłada klocki.
DEMOKRACJA to władza społeczeństwa. W teorii, bo kto w tym wszystkim rządzi sądami? Przeciętny kowalski ma wpływ na to, kto zostanie sędzią, a kto nie? Kiedy następnym razem ktoś zacznie głosić hasła typu "demokracja", niech uświadomi sobie, że władza sądownicza to jedyny rodzaj władzy w polsce, który nie jest wybierany na drodze powszechnej demokracji. Który rządzi się sam- własnymi prawami.
Czyli ma taki sam wpływ na skład rządu. Znaczy się że rząd także nie jest wybierany na drodze powszechnej demokracji. Co więcej nie ma też wpływu na to z jaką partia rząd zawiąże koalicję. Może się okazać że to co przeciwko którym głosował.
@deltadrom A dlaczego władza sądownicza ma w pewnych aspektach autonomię? Bo tak zapisaliśmy w konstytucji zatwierdzonej DEMOKRATYCZNIE przez parlament i obywateli w referendum. Oczywiście demokratycznie można konstytucję zmienić, ale do tego trzeba 2/3 głosów, a nie zwykłej większości. I tu jest cała istota aktualnego kryzysu wokół TK czy KRS. Rządzący chcą robić rzeczy do których zgodnie z naszym systemem prawnym trzeba mieć większość konstytucyjną, a jej po prostu nie mają.
Tłumaczenie się mitycznym "mandatem społecznym" też jest kulawe, bo przecież w wyborach w 2019 roku PiS uzyskał mniej głosów niż sumarycznie ugrupowania, które aktualnie są przeciwne wprowadzanym zmianom.
a kto sądzi sędziego jak np będzie jeździł po pijaku albo przytuli milion zł łapówki? w teorii trójpodziału władzy jest powiedziane że te władze kontrolują siebie nawzajem a nigdzie nie było napisane że władza sądownicza jest bez żadnego nadzoru i konsekwencji. Poza tym sądy za platformy były tak samo zależne ale platforma była posłuszna unii europejskiej i stad taki wrzask się teraz podniósł mimo że wiele się nie zmieniło. wychodzicie na ulice z powodu sądów których nie rozumiecie a jak wam pis rąbnęło OFE to siedzieliście cicho - cudowny naród "myślicieli"
A kto osądzi sąd, który złamie prawo? A kto osądzi komornika, który złamie prawo? To, że sąd stoi na strażyORZEKANIA CZY PRAWO ZOSTAŁO ZŁAMANE, wcale nie daje mu prawa do tego, by być niezależnym i stać ponad tym prawem. Bat na sędziów jest potrzebny. A od orzekania czy coś jest zgodne z konstytucją jest trybunał konstytucyjny a nie sąd najwyższy. Sąd najwyższy rozpatruje sprawy w ramach istniejącego prawa. Sam prawa stanowić nie może. Obecnie w Polsce doszło do sytuacji, kiedy to sąd próbuje mieć inicjatywę ustawodawczą w wedle konstytucji mieć jej nie może. To obecna ustawa zasadnicza jest zła. Bo dobra konstytucja jest wtedy kiedy nie ma w niej przepisów, których może używać jedna lub druga strona sporu. Jest dobra wtedy, gdy wiadomo "Że litera A to litera A a nie Ą". Porządek w sądownictwie trzeba zrobić, bo panuje tam jeszcze atmosfera byłej epoki.
@deanthehunter No dobra to teraz pytanie co lepsze?
Sądownictwo, które w pewnych aspektach rządzi się samo. A, że sędziowie są różni: dobrzy, źli. Jedni sympatyzują z PiS, inni z PO czy SLD. Część w ogóle niezależna. Przez tę wewnętrzne podziały w pewnym sensie będą sprawować nad sobą wewnętrzną kontrolę (choć pewnie niewystarczającą).
A teraz druga opcja, sądownictwo kontrolowane jedynie przez partię rządzącą.
Porządek w wymiarze sprawiedliwości na pewno trzeba zrobić (jak wszędzie), ale nie sądzę, że jego upartyjnienie będzie jakąkolwiek korzyścią dla szarego obywatela.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: władza ustawodawcza i wykonawcza to w praktyce JEDNO. Polacy muszą walczyć o pełną niezależność władzy sądowniczej. Niezależność od rządu oraz od złego prawa. Weźmy taki SN. W pełni uprawnione jest zebranie na którym sędziowie ustalą że przepisów ustaw X, Y oraz Z nie będą stosować ponieważ się z nimi nie zgadzają. Sami sobie sterem, żeglarzem, okrętem.... To bardzo głęboka Monteskiuszowska recepta na DOBRE RZĄDY :)
Bardzo ładnie. A co w przypadku, kiedy to sąd łamie prawo ? Rząd czyli władza ustawodawcza jest kontrolowana przez społeczeństwo podczas wyborów. Jak mi się nie podoba to co robi ten albo tamten rząd wo wybieram inny. Władza wykonawcza jest te kontrolowana przez społeczeństwo w sposób pośredni, za pomocą rządu (który ma wpływ na to co władza wykonawcza robi) oraz sądu. Na sąd nikt nie ma wpływu, dlatego sąd nie tyle jest niezawisły co bezkarny i może robić co zechce, nawet jeśli nie jest to zgodne z prawem. Nikt sądu nie może osądzić ani odwołać, jeśli sąd jest niekompetentny. I o to właśnie walczy PiS - aby są był NIEZAWISŁY (przypominam, że niezawisłość oznacza nie tylko niezawisłość od PiS ale również niezawisłość od PO i KOD) ale żeby nie mógł być BEZKARNY.
Pytanie, kto sądzi sędziów gdy złamią prawo ?
Trójpodział władzy jest dobry, ale tylko wtedy, gdy wszystkie trzy władze są powoływane przez jedną władzę zwierzchnią bezpośrednio ...
I gdy tą władzą zwierzchnią jest naród, a nie prezesi partyjni.
W teorii brzmi bardzo ładnie, tylko jak to zawsze w takich sytuacjach bywa pojawia się pytanie "no a kto kontroluje kontrolujących?"
@Raf_Raf . W przypadku sądów po to jest m.in. postępowanie dwuinstancyjne. W przypadku rządu nie ma nic.
@pokos rozumiem, na pewno to potrafi działać w codziennych sprawach ale w przypadku kontroli rządu mam wrażenie że działają inne zasady.
O co mi chodzi, ostatnie lata wciągnęły na światło dzienne, to co pewnie trwa od dziesięcioleci ale było ukryte przed opinią publiczną. Mianowicie co rząd to stara się tak manipulować składem sądu, aby wstawić tam swoich ludzi. W jakim celu, to chyba jest oczywiste. Polityczni sędziowie są często w kluczowych momentach stronniczy (choć pewnie nie zawsze), bo sympatyzują z jakąś ze stron.
Gdyby rządy były pewne mechanizmów sądowniczych i widziałyby, że manipulacjami nie da się nic ugrać oraz wiedziałyby, że poszczególne instancje będą działały sprawnie ostatecznie wykazując winę, to by nie próbowały manipulować składem - bo z góry byłoby to skazane na porażkę. Poza tym takie manipulacje by się nie udały bo od razu byłyby jednym głosem odrzucone przez 100% sędziów prawych sądów.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 19:23
@pokos Błąd, rząd to władza WYKONAWCZA podlegająca kontroli władzy USTAWODAWCZEJ i SĄDOWNICZEJ. Idea 3 podziału polega na tym, że każdą z władz kontrolują dwie inne władze a wszystko jeszcze kontrolują OBYWATELE jako ostateczna kontrola. Do w pełni dobrego działania tego systemu państwo NIE MOŻE mieć MONOPOLU SIŁY/Na przemoc.
@Raf_Raf "to co pewnie trwa od dziesięcioleci "? uważasz że pis rządzi od dziesięcioleci ? w jakiej żyjesz rzeczywistości ?
@YszamanY "uważasz że pis rządzi od dziesięcioleci ?"
Taki wniosek z mojej wypowiedzi to może chyba wyciągnąć tylko osoba żyjąca bezgranicznym oddaniem ideologiom tej czy tamtej partii. Wtedy trudno się rozmawia o obrazie całości. Powiedziałbym wręcz, że rozmowa jest niemożliwa, bo domniemana osoba traktuje opinię jako atak na własną partię.
Jak dowodzą badania, nieprzychylna opinia nt. przekonań swojej partii jest równoznaczna z odczuwaniem ataku na samego siebie. Ja zawszę mówię, że umiłowanie do partii politycznych to taka religia dla ateistów, gdyż są tam takie same zachowania.
Nie nie mówię tu o żadnej partii tylko o sposobie w jaki od kilkudziesięciu lat funkcjonuje ten system. Należy znać skład sądów przed panowaniem obecnej partii, oraz przed panowaniem jeszcze poprzedniej poczytać o ich przeszłych przynależnościach politycznych i wyciągnąć wnioski.
Natomiast zgodzę się z jednym. PO kombinowało niepostrzeżenie, starało się tuszować sprawy tak aby nie ujrzały światła dziennego, natomiast PiS leci po całości, bez żadnej dyplomacji i bez nawet chęci maskowania swoich działań. Nie zmienia to faktu, że obie partie widziały tylko swoje interesy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 20:12
@Raf_Raf " od kilkudziesięciu lat funkcjonuje ten system " ? o czym ty bredzisz, cofając się wstecz- był jakikolowiek rząd który próbował podporządkować sobie trzecią władzę ? nie było- dlaczego ? bo pis wpadłby w histerię , dlatego zadam ponownie pytanie w jakiej ty żyjesz rzeczywistości ?
@SARs9504 . W praktyce władza ustawodawcza i wykonawcza działają razem, bo przecież rząd powołuje większość parlamentarna. A skoro zamiast trójpodziału mamy dwupodział, to tym ważniejsza jest niezależność władzy sądowniczej. A jeśli chodzi o siłę to państwo monopol ma i nic tego nie zmieni. Chyba że chodzi o państwo w kryzysie, gdzie jest jakaś partyzantka czy silna mafia.
@Raf_Raf . To są takie rozważania, że gdyby przestępca wiedział że go złapią to by nie dokonywał przestępstwa. W praktyce to nie działa. Poza tym ostatnio mamy jeszcze lepszy wynalazek. PiS dąży do podporządkowania sobie sądów, a skoro jeszcze tego nie dokonał to niewygodne orzeczenia po prostu ignoruje, co jest rzeczą niebywałą w naszej części świata.
@pokos Niezależna a NIE KONTROLOWANA to są dwa różne pojęcia. Do tego Władza Sądownicza nie może mieć mocy Ustawodawczej ani zdolności do prowadzenia Polityki Zagranicznej (a taką sobie uzurpuje).
Zatem obecnie mamy:
Władzę Ustawodawczą zmieszaną z wykonawczą (w tym Policja też bo przedstawia i opiniuje projekty).
Władzę Sądowniczą mieszającą się w kompetencje Wykonawczej i Ustawodawczej.
W efekcie mamy 2 ośrodki władzy przy zerowej odpowiedzialności.
Co do monopolu na przemoc, to dużo zmieni. Inaczej się rządzi jak wiesz, że Obywatel może się postawić a inaczej kiedy wiesz, że takiego moment spacyfikujesz. (inaczej też organizuje się partyzantka w przypadku napadu na uzbrojony kraj a inaczej kiedy napada się rozbrojony już pomijając, że uzbrojonego rzadziej się napada niż bezbronnego)
@pokos Ja wiem, że to co teraz się dzieje to jest groteska ale wg mnie (nie żebym tłumaczył obecną władzę) to co widzimy to standardowe działania, które trwają od dziesięcioleci. W ostatnim czasie stały się po prostu bardzo medialne. Ludzie zaczęli się masowo interesować polityką. Druga sprawa, PiS nie potrafi grać w dyplomacie. Po prostu nie umie maskować swoich działań i może i dobrze, bo dzięki temu wyciąga na światło dzienne to co inni skrzętnie ukrywali.
Przeglądam sobie właśnie https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie i widzę jak każda partia chciała zagarnąć władzę sądowiczną.
Sejm 3 kadencji - 6 kandydatur na 9 zgłoszonych przez AWS
Sejm 4 kadencji - 6 na 6 kandydatur zgłoszonych przez SLD - pełnia władzy
Sejm 5 kadencji - trochę przemieszane PiS z LPR ale można domniemywać że wtedy obie partie głosiły podobne poglądy
Sejm 6 kadencji - 8/8 PO - pełnia władzy - odbijamy w całości sądy, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PiS?
Sejm 7 kadencji - Prezydium Sejmu - nie do końca wiem co to oznaczało
Sejm 8 kadencji - 12/12 PIS - pełnia władzy - odbijamy w całości sądy w, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PO?
W tym momencie sprawa sądów robi się medialna. Przegrane dodatkowo pozbawione władzy sądowniczej PO nagłaśnia wszystko w mediach, PiS nie pozostaje dłużny i nagłaśnia poprzednie kadencje. Ludzie zaczynają o tym mówić. To co wcześniej było wiedzą garstki teraz jest na językach tłumu. Generalnie rozgrywka niekorzystna dla wszystkich partii, bo ludzie zaczynają patrzeć na ręce.
Sejm 9 kadencji - bez zmian, bo znowu wygrał PiS
Pytanie retoryczne, jak by wyglądał układ gdyby teraz wygrało PO? Odpowiedź musi być oczywista.
Ja się cieszę, że teraz ludzie wszystko widzą, przynajmniej spora część społeczeństwa. Większa niż kiedyś.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 20:30
@YszamanY Nie kompromituj się dalej może co?
@YszamanY
" o czym ty bredzisz, cofając się wstecz- był jakikolowiek rząd który próbował podporządkować sobie trzecią władzę ? nie było"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie
Sejm 3 kadencji - sędziowie w trybunale prawie wszyscy z kandydatów zgłoszonych i popieranych przez AWS
Sejm 4 kadencji - sędziowie w trybunale 100% SLD bo teraz my rządzimy.
Sejm 6 kadencji - 8/8 PO - pełnia władzy, wszsycy nasi - odbijamy w całości sądy, które w 5 kadencji poprzednio zagarnął PiS i LPR?
Sejm 8 kadencji - 12/12 PIS - pełnia władzy, wszyscy nasi - odbijamy w całości sądy w, które w 6 kadencji poprzednio zagarnął PO?
PiS robi kombinacje nieumiejętnie i bez dyplomacji, poprzednicy potrafili robić to po cichu. Ja się cieszę, że jest tak jak jest, bo dzięki temu schemat wyszedł na światło dzienne i ostatecznie zostanie przerwany
Teraz temat jest medialny, ludzie o tym mówią. Wszystko było dobrze (dla partii oczywiście) dopóki jeden z drugim się nie wyłamał i nie zaczął nagłaśniać tematu ;)
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 20:50
@SARs9504 . Nic mi nie wiadomo o tym żeby nasza władza sądownicza wchodziła w kompetencje ustawodawczej, a tym bardziej by prowadziła politykę zagraniczną. Nie wiem o czym piszesz.
@pokos A jak tłumaczysz stosowanie nie ratyfikowanych umów w prawie stanowionym? Albo dopuszczenie Ekstradycji wbrew zapisom konstytucji?
@Raf_Raf i co wyszło z tego odbijania ? było jak jest teraz ? i pis wpadł w histerię czy raczej nie bo nic z tego odbijania nie wyszło ?
@SARs9504 nigdy nie było tak jak jest pod rządami pis-u - czego nie rozumiesz ?
@YszamanY No mnie to odbijanie też wkurza, zwłaszcza że teraz się wycwanili i żeby przebić to dokładają więcej sędziów, idą na ilość. Tyle jak już mówiłem dobrego w tym, że te działania widać jak na dłoni. Co by nie mówić, ludzie coraz lepiej się orientują. W latach 80-90 to garstka wiedziała co się dzieje w rządzie a cała reszta żyła na propagandzie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2020 o 14:46
@YszamanY Było tylko przekaz szedł ten sam z wszystkich mediów. Taka różnica jest, że wcześniej wszyscy gadali to samo bo "rządzili" właściwi a teraz zmieniło się i uszko urwało się temu misiowi.
@Raf_Raf zamiast argumentować merytorycznie używasz argumentów ad personam a więc tak naprawdę nie masz nic mądrego do powiedzenia tylko wyzywasz innych od głupków mimo że oponenci mają sporo racji
@przyplyw Po pierwsze nie nazwałem nikogo głupkiem ale ok rozumiem interpretację. Jak tu się nie zdenerwować, gdy ludzie nie widzą, że każdy rząd od kilkudziesięciu lat robi tak samo. PiS się znudzi to pójdą głosować na opozycję (lub świeżo wykreowanych liderów) bo będą mieli przekonanie, że PiS zawłaszczał sądy a tamci nie. Zresztą jak przeglądam portale polityczne, to odpowiednią propagandę prowadzą obie strony.
Może i piszę do kogoś dosyć bezpośrednio ale chyba jako jedyny zadałem sobie trudu, żeby poszperać w danych historycznych i pokazać jak na przestrzeni dziesięcioleci wyglądało zawłaszczanie sądów. To już jest wiedza obiektywna i merytoryczna. Czy można łagodniej, owszem. @YszamanY @pokos i inni dyskutanci jeżeli poczuliście się urażeni to nie jest to potrzebne. Opinie są po to żeby je wyrażać ale każdy ma inne życie, więc nie należy ich za bardzo brać do siebie. Nie podoba mi się to z jaką łatwością rządy obiecują i manipulują i stąd moja złość.
Chcę tylko zmobilizować do wyjścia poza zapatrzenie w jedną partię. Popierać partię polityczną bliską ideowo to raczej normalne, ale nie na zasadzie ślepego zapatrzenia. Popierać śledząc działania i wymagając dobra państwa,silnej gospodarki a nie jedynie wymagać własnego zysku- choć mam świadomość jakie to trudne i wymagające (nie uderzam tu do obecnego socjalu PiS bo PO robiło podobnie wspierając socjalem wielki zagraniczny biznes). Ja wiem że teraz jest jak jest i w polityce jest kocioł, ale na przyszłość takie podejście zaowocuje lepszymi rządami i prawdziwym dobrobytem.
Tyle mogę na zakończenie powiedzieć, zdając sobie sprawę że moja opinia nie musi się podobać a oczekiwanie żeby każdy się zgodził jest bezpodstawne. Kończąc pozdrawiam - mimo wszystko.
Zmodyfikowano 12 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2020 o 16:54
@solonaryba no tak zgadzam się, miałem to na uwadze ale już nie chciałem rozwijać tej myśli.
@Raf_Raf Popatrz na wybranych sędziów za kadencji np. PO. Z 9 tylko jeden miał na koncie polityczną karierę (radny sejmiku i senator z ramienia PO). Był to prof. Leon Kieres, któremu patrząc na karierę zawodową ciężko zarzucić brak kompetencji do zasiadania w TK.
Z drugiej strony co mamy? Na przykład Piotrowicza, który do TK wskoczył będąc ledwie wcześniej prokuratorem rejonowym, ale za to lojalnym działaczem partyjnym.
@wotwob "np. PO. Z 9 tylko jeden miał na koncie polityczną karierę (radny sejmiku i senator z ramienia PO). "
Miałem już nie brać udziału w tej dyskusji, no ale ... słuszna uwaga wymagająca zastanowienia się. Niemniej jednak zostawiająca więcej pytań niż odpowiedzi. Pytania, które mi się nasuwają (myślę głównie o 6 kadencji sejmu bo tam jest 100% sędziów zgłoszonych przez PO. W 7 kadencji - głównie przez Prezydium Sejmu, czego nie rozumiem)
1. Dlaczego wszystkie wygrane kandydatury były zgłoszone przez PO? W tej kadencji w sejmie zasiadały PO, PiS, PSL, SLD, PJN i kilka klubów. Mimo to, żadna z tych partii nie zdołała przeforsować swojego kandydata. To zastanawia, człowiek patrzy i pyta, "co tu się odstawiło?"
2. Czy PO wybrałoby ludzi, którzy byliby przychylni innej partii? Być może ale bardzo trudno mi w to uwierzyć.
3. Można wyszukać osoby z 6 kadencji i przeanalizować wyniki, zobaczyć z jakimi siłami politycznymi się kojarzą. Odpowiedź pozostawiam wnikliwemu czytelnikowi. https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Polska)#S%C4%99dziowie
Przyznaję przedmówcy rację, że obecne obstawianie sędziów przez PiS koli w oczy. Przyznam jednak że wcześniej nie interesowałem się kompetencjami innych sędziów. Były to czasy gdy o tych sprawach w przestrzeni publicznej mówiło się mało albo wcale. Nie wiem jak sprawowali swoją funkcje, czy nie byli wybierani z jakiegoś klucza, np inteligentni ale posłuszni lub sympatyzujący z konkretnymi przekonaniami, albo coś jeszcze innego.
Więc trudno mi oceniać tych na tle tamtych. Brak takiej wiedzy i chyba nie będę zgłębiał... Pozostawiam to wnikliwym internautom.
Kończąc przyznam, że porównywanie działań partii jest męczące i chciałbym w zobaczyć w polityce nową jakość.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2020 o 22:08
@Raf_Raf To nie prawda, że wszyscy byli zgłoszeni przez PO. Widzę trzech przy których wnioskodawcą był również PSL, dwóch - SLD, a jeden nawet PJN. A, że partiom opozycyjnym nie udaje się przeforsować kandydata to standard. Sędziego TK wybiera sejm większością, której opozycja zazwyczaj nie ma. Kadencję wcześniej wszyscy pochodzili z rządzącej koalicji PIS-LPR-Samoobrona.
Osobiście jestem zwolennikiem wymogu większości 2/3 (albo i 3/4) w wyborach na to stanowisko. Wymusiłoby to wybór kandydatów o wysokim stopniu neutralności.
A wracając do sędziów TK za czasów PO. Sprawdziłem wyniki głosowań i część z kandydatów uzyskała poparcie również od PiS (Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz, Piotr Tuleja, Andrzej Wróbel). Ogólnie to sędzia TK jak każdy ma swoje poglądy. Ale zazwyczaj na to stanowisko wybiera się ludzi o dość długiej i bogatej karierze. Profesjonalistów, którzy po prostu mają w środowisku na tyle dużą renomę, że nie widzą interesu w tym, aby zostać notariuszami władzy bo więcej mogą stracić niż zyskać.
Nie twierdzę, że wszyscy aktualnie wybrani przez PiS to marionetki Kaczyńskiego (np. jeden z wybranych przez nich sędziów odmówił startowania jako "dubler" i aktualnie jest krytykiem poczynań pani prezes).
Ale Piotrowicz czy Przyłębska to chyba przykłady bez precedensu, bo nie mają ani bogatej kariery zawodowej (prawniczej), ani dorobku naukowego. Są tam tylko dzięki partyjnemu nadaniu, łatwo sterowalni, bo bez partii żadna sensowna posada na nich nie czeka.
Mnie osobiście irytują próby tłumaczenia bieżących wydarzeń symetryzmem "za PeŁo były to samo/gorzej". Nie było. Wybór sędziów TK był bardziej cywilizowany. Stopień upartyjnienia państwowych spółek był mniejszy. Propagandowa bezczelność publicznych mediów wyraźnie mniejsza. Tryb uchwalania ustaw bardziej przejrzysty (a nie nocne głosowania i ekspresowe podpisy prezydenta). Ba, nawet o przeciwnikach politycznych mówiło się łagodniej. Były "moherowe berety" jako próba ośmieszenia PiS i ich wyborców, przedstawiania poglądów tej formacji jako zaścianka. Ale nie było tego co teraz, czyli wyzywania od "zdrajców narodu" co jest określeniem dużo mocniejszym. Wręcz niebezpiecznym bo nawołuje wręcz do fizycznej eksterminacji.
@wotwob
Uściślając to dwóch i to byli współwnioskodawcy. Pozycja 59 to już VII kadencja. Nie wiem dlaczego jest na żółto.Podobnie IV kadencja wszystko SLD i tylko w jednej pozycji jest współwnioskodawca. Zwykłe budowanie pozorów dla publiczności. Współwnioskodawca pod warunkiem, że zdanie ma zgodne z wiodącą partią i wnioskuje tego samego kandydata.
Tak czy inaczej dzięki za ten wpis. Absolutnie się zgadzam że sędzia powinien być wybierany większością 2/3 (albo i 3/4) . Tak to miałoby sens. Obecnie władza sądownicza, która ma za zadanie sprawować kontrolę nad politykami może być łatwo wybrana przez jedną partię, która akurat ma większość lub dogadała się z koalicjantem.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2020 o 11:11
@Raf_Raf
Szczerze mówią, w to zaraz napiszę nie bardzo wierze, ale: może PIS robi to umiejętnie właśnie. Jeżeli celem jest zaoranie sądownictwa i ukazanie patologii - to przy ich drastycznych ruchach, widać sprzeciwów opozycji, sędziów i tak naprawdę brak z drugiej strony jakiejkolwiek propozycji poza "wróćić, jak było". Dzięki temu lud widzi, że druga strona nie chce reformy żadnej i popiera obecną patologię.
I tak do zmęczenia tematu, a potem pójdzie gładko. Bo tak trochę po prawdzie - dla przeciętnego obywatela zmiana żadna. Ale z sędziami jest tak na całym świecie. Niby demokracja - a wszystkie partie zabijają się o posiadanie swoich sędziów - to do dupy z taką demokracją.
@maci Trudno mi uwierzyć w strategiczne i precyzyjnie zaplanowane działania PiS nastawione na całkowite zdemaskowanie systemu sądownictwa (zwłaszcza tego z wielkiej polityki) - niemniej jednak właśnie to się teraz dzieje a istotnym napędem tego demaskowania zdają się być chaotyczne lub kiepsko przemyślanie działania PO i PiS.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2020 o 14:49
Czasem zdarza się że sąd łamie prawo, co wtedy?
Demokracja jako taka nie ma nic funkcjonowania sądów, więc nie wiem skąd taki wywód. W demokracji rządzi większość obywateli, o tym mówi demokracja, o tym jak funkcjonują sądy mówi prawo ustalane przez władzę, w demokracji większość obywateli.
@psiak121212 tylko, że w Polsce wielu (a nawet - większość) ma rozdwojenie jaźni. Czasami widać w komentarzach - ot niedawna sprawa Najsztuba chociażby - wielkie oburzenie. Oburzenie słuszne, ale adresat nie ten. Ale ci sami ludzie twierdzą, że sąd powinien sądzić zgodnie z prawem. No zgodnie z prawem skazać się go na podstawie przedstawionych dowodów nie dało, to uniewinnił. Źle. Sądzi wbrew prawu - też źle. Emeryt skazany na 20 złotych grzywny - kara za surowa, za kradzież. Prawo niższej zdaje się nie przewiduje, a ukradł. Pedofil skazany na najwyższy przewidziany wymiar kary 15 lat za pobicie dziecka ze skutkiem śmiertelnym. Zły sędzia. Wyżej nie mógł dać, ale zły!
Tylko, w ich własnej sprawie, to jednak zawsze chcą, żeby sędzia przepisów się trzymał co do litery.
Takich przykładów w ostatnich latach są setki.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 19:05
@psiak121212 strach się bać -chcesz kontroli mściwego społeczeństwa nad sądami ? co bierzesz ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 19:22
@Syphar Ale sędzia nie został skazany za kradzież 50 zł, a napisałeś że "Emeryt skazany na 20 złotych grzywny (..) Prawo niższej zdaje się nie przewiduje". No to jak to jest, jeden tak drugi nie, a prawo to samo.
W sprawie najsztuba najzabawniejsze jest uzasadnianie sądu że nie można ponad wszelka wątpliwość czegoś stwierdzić. W każdej sprawie poszlakowej tak jest. Jak cię policjant złapie na suszarce to też ponad wszelką wątpliwość nie można stwierdzić czy pomiar był dokonany prawidłowo, czy to twój pomiar itp słowo przeciw słowu, więc nie ponad wszelką wątpliwość. Dlaczego takich rzeczy nie robią sądy wobec normalnych ludzi? Co z pracownikami starostwa? Nie dopełnili obowiązków służbowych (prawo jazdy najsztuba), czy toczy/toczyło się jakieś postępowanie?
@YszamanY Chcesz samozwańczej władzy sędziów w w Polsce? Wywodzących się z komunizmu (okupacyjnemy ustrojowi narzuconym przez zsrr). Skoro fakt powołania sędziego na dane stanowisko uzależnia go od osoby powołującej to każdy sędzia jest zależny ok komunistycznych prominentów.
Co bierzesz ?
@Syphar Z tym dzieckiem to chyba chodziło o to, że koleś poszedł za "pobicie ze skutkiem śmiertelnym" a nie za morderstwo z okrucieństwem, za co była by pewnie wyższe kara. Bo o ile się nie mylisz z tymi 15 latami, że to maks za pobicie tak za morderstwo to już mogą być kary 25 albo nawet dożywocie.
@nitaki to prawda, ale w sprawie, zgodnie z tym co pisała prasa, nie było dowodów na morderstwo. Według doniesień uderzył a następnie wezwał pomoc. Mało tego - udowodniono mu wielokrotne gwałty na dziecku - co właściwie przeczy tezie o morderstwie z premedytacją - nie miał motywu żeby zamordować swoją ofiarę. Jak pisałem pod demotem z tą sprawą - to owszem, było pobicie ze skutkiem śmiertelnym a nie morderstwo, i cała rzecz w tym, dlaczego za to przestępstwo maksymalna kara to 15 lat a nie 25 jak za morderstwo - gdzie powinna moim zdaniem być taka sama. Ale nie jest. A sędzia dał max za to, co dało się udowodnić.
@psiak121212 w sprawie sędziego o te 50 zł nie można było udowodnić zamiaru - tutaj emeryt do zamiaru przyznał się sam. A kradzież wymaga tej przesłanki, by ją udowodnić. Znów, to nie sędzia pisał przepis "1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą". W CELU. Prawda jest w tej akurat sprawie prosta - sędzia doskonale wiedział jak się bronić i mało tego - ten emeryt mógł wybronić się identycznie, ale przyjął linię "no wziąłem, chciałem spróbować" - przyznając się do całości.
W kwestii Najsztuba sąd zachował się zgodnie z konstytucyjnym domniemaniem niewinności. To, że sądy rzadko się do niego stosują, to dowód na ich patologię. Prawidłowo prowadzony proces poszlakowy polega na tym, że nie ma dowodów bezpośrednich, ale same poszlaki są wykazane ponad wszelką wątpliwość właśnie. Na przykład odcisk palca jest poszlaką (a nie dowodem jak większości obywateli tego kraju się wydaje), ale żaden sąd nie weźmie go pod uwagę tylko na podstawie tego, że policjant powie "jego odcisk tam był", tylko na podstawie analizy daktyloskopijnej która tego dowodzi. Jak mnie policjant złapie na suszarce to to prawda, pomijając jeden model (którego mają bardzo mało) nie idzie udowodnić ponad wszelką wątpliwość nie tylko że to mój pomiar, ale nawet że prawidłowo go wykonał. I wiesz co? Do tej pory na takie właśnie "suszarki" złapali mnie policjanci ponad 6 razy, a mandat przyjąłem raz. Pozostałe pięć nie przyjąłem i tak, uzyskałem przed sądem uniewinnienie. Właśnie z tych samych powodów co Najsztub. A nie jestem celebrytą, tylko zwykłym obywatelem. Tak samo mam z wezwaniami od straży miejskiej do wskazania kierującego w sprawach o złe parkowanie - tu przede mną leżą teraz dwie informacje o blokadzie i trzy uniewinnienia - nie są w stanie wykazać, bo nie odmawiam wskazania, ale też nie podaję kierującego. Luka prawna? Jak się wie jak to zrobić to tak jest, a do tego wystarczy od dechy do dechy przeczytać ze zrozumieniem KW. I nie trzeba być celebrytą. Także nie jest tak, że w sprawie "zwykłych ludzi" sądy zachowują się inaczej - po prostu większość "zwykłych ludzi" nie rozumie treści umowy kredytowej w banku, nie wspominając o treści przepisu i nie potrafi prawa stosować. A celebryta bierze adwokata z górnej półki. Ale to, że przepisy są niejasne, dziurawe i na dodatek rozwalone po różnych ustawach - to już wina prawodawcy, nie sędziego.
Robią właśnie to samo wobec normalnych ludzi. Tylko, że tacy normalni ludzie muszą być w procesie aktywni, znać prawo i umieć je stosować - sąd nie jest od tego, żeby sam poszukiwał dowodów winy lub niewinności, nie jest też od tego, żeby obywatelowi w procesie pomagać, ani szkodzić - sąd ma być bezstronny, jak się obywatel nie umie obronić to niech weźmie sobie adwokata (kompetentnego, bo z tym w Polsce mamy tragedię).
Na co dzień mam co prawda do czynienia z procesem cywilnym, a nie karnym w Polsce, ale powiem Ci szczerze - nie mogę złego słowa powiedzieć na sędziów, za to wiele złego na przepisy które obowiązywały do niedawna choćby w kwestii doręczeń.
@Syphar W jakim celu wziął te pieniądze?
@psiak121212 nie udowodniono że chciał ukraść. Twierdził, że przez roztargnienie. Cała sztuka w tym, że należy dowieść, że było inaczej - i to udowodnić. Bo sędziów kradnących w Castoramie skazywano bez problemu, ale tam to nie sztuka udowodnić, bo rąbnęli towar.
Jak czytałem jego tłumaczenie, to jak dla mnie nie można go na 100% wykluczyć. Szczególnie, że potwierdzili to biegli.
" Z dopuszczonej opinii biegłego wynika, że obwiniony jest osobą odpowiedzialną, introwertyczną, natomiast charakteryzująca się dużym stopniem roztargnienia – tłumaczyła sędzia SN Agnieszka Piotrowska, sprawozdawca sprawy. Wyjaśniła, że opinia ta została skonfrontowana z pozostałymi dowodami, w tym zeznaniami świadków, i została przez nich potwierdzona."
A to, że biegli są przebiegli i w opiniach często wypisują piramidalne bzdury aby tylko udowodnić to co akurat chcą udowodnić - to już też nie wina samych sędziów, oni mają obowiązek się na takich opiniach opierać. Co też jest zresztą dużą patologią samego systemu, żeby sędzia nie miał prawa wydać wyroku bez brania pod uwagę choćby jednej opinii biegłego jeśli o taką wnoszono. No ale - nie ma.
PS. zwróć uwagę, że w uniewinnieniu Najsztuba też główną rolę zagrał... Biegły. Którego nigdy nie poznasz z nazwiska bo to jest chronione. Większość procesów "skandalicznych" zresztą, jak się ogląda "Uwagę" i inne "Państwo w Państwie" to też przewijają się... Biegli. Nazwisk bez, odpowiedzialności też żadnej, a obowiązek brania pod uwagę sędzia ma. Ale tego jakoś władza zmienić nie chciała?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2020 o 12:30
@Syphar Wziął nie swój banknot i schował do portfela, cel jest jeden. Skoro jest taki roztargniony nie powinien być sędzią bo jego wyroki niszczą życie innym. Jak to jest że jedna opinia biegłego jest odrzucana przez sędziego, który nakazuje ponowne zbadanie a druga nie. Bo sędziemu pasuje dana opinia. Będą tłumaczyć się tak i siak, chwycą się wszystkiego, dokładnie jak z tym sędzią od 50 zł. Jest on odpowiedzialny i roztargniony jednocześnie. Innymi słowy samochód jest niebieski i jest żółty bo tak to wygląda. Jeżeli w sądzie wygrywa ten co ma pieniądze i znajomości, a przepisy prawa są sprawą drugorzędną to nie można mówić o niezależnych czy sprawiedliwych sądach. A własnie tak to wygląda.
Ukradł 50 zł, roztargniony czy nie ukradł,powinien zostać ukarany a został uniewinniony.
Pewien mechanik wymienił żarówkę dwóm kobietom w potrzebie skasował 10zł za żarówkę, został skazany za niewystawienie paragonu, odstąpiono od wymierzenia kary. Dlaczego nie został uniewinniony przecież zrobił to z dobrego serca.
Kto zarządza sadami? Prezes sądu - sędzia, podlegają mu pracownicy i biegli. Ręka rękę myje to jest to samo hermetyczne środowisko, umaczane we wspólnych zależnościach i interesach.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2020 o 13:05
@psiak121212 przepisy są sprawą pierwszorzędną. Inaczej nie wygrałbym z bankiem, dwukrotnie, sam. O "wojowaniu" z policją i strażami miejskimi nie wspomnę, też sam, bez adwokatów. Sędzia ma prawo do drugiej opinii, owszem. Ale nie ma obowiązku. Obowiązek ma jednej, jeśli strona o to wniesie.
Wziął 50 zł z tacki do wydawania reszty i schował do portfela. Czyli zrobił to co ja też robię, jak stoję przy kasie i leży tam kasa. Kapnął się że nie jego i oddał. Ot cała filozofia. Mówisz "wziął nie swój banknot i schował do portfela". OK. Udowodnij, że był świadomy, że nie swój. Że widział, że kasjer go kładł zanim podszedł, a nie akurat patrzył we własny portfel żeby za zakupy zapłacić. Jesteś w stanie? Bo moim zdaniem to nikt nie jest w stanie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2020 o 13:08
@Syphar Swoją resztę dostał i schował do portfela zakończył transakcję, zobaczył leżący bezpańsko banknot i go ukradł, został złapany "za rękę" i uwieczniony na kamerach to się bronił.
"Sędzia ma prawo do drugiej opinii, owszem. Ale nie ma obowiązku. Obowiązek ma jednej,(...)" tej której wersja mu pasuje dla danego wyroki dla danego podsądnego.
Gdyby sprawa z banknotem dotyczyła Kowalskiego, a nie sedziego kowalskiego wyrok byłby podobny do tego z mechanikiem. Ale to był sędzia, więc musi być uniewinniający. Do własnego gniazda się nie sra, dziś ty jutro ja. To jest ich dewiza.
@psiak121212 Najprawdopodobniej tak by było jak piszesz, ale jestem pewien, że uniewinnienie dostałby też dowolny radca prawny, adwokat lub prokurator - w tej samej sprawie. Tutaj zagrała wiedza sędziego, a nie fakt, że był sędzią. Ludzie nie potrafią się bronić - do mnie trafiają przypadki nie odróżniające sprzeciwu od odwołania, a tych obu od skargi, więc o czym my tu rozmawiamy... Kradzież 50 zł to wykroczenie. Sam bez problemu uważam że wybroniłbym się drogą tą samą jak ów sędzia. Jak pisałem - sam praktycznie nigdy nie zostałem prawomocnie skazany ani ukarany za wykroczenie - mimo, że popełniam ich sporo, jak każdy, i jak każdemu - czasem przyjdzie mi mierzyć się z mandatem, których zresztą praktycznie programowo nie przyjmuję. Nie znam też żadnego praktyka prawa (nie mówiąc o osobach z zawodów prawnych typu adwokat sędzia czy radca prawny, ale też zwykli praktycy, którzy po prostu na co dzień się tym zajmują), który by został, chyba, że sobie przyjmie mandat.
Daleko nie szukając ostatnio w sprawie o głupią stłuczkę facet (uważający siebie za poszkodowanego w niej), któremu wjechałem przypadkiem na parkingu w auto krzyczał że skandalem jest wyrok który mnie uniewinnia. Kumasz? Parking był poza Strefą Zamieszkania i Strefą Ruchu, policja orzekła moją winę, odmówiłem przyjęcia mandatu, teren marketu. I też winił sędziego, a nie siebie (baran, było sprawę cywilną założyć to wygrałby w cuglach).
To nie jest kwestia "kasty" tylko absurdalnej formalizacji procesu sądowego, w którym człowiek bez obkucia nie tylko w kodeksach ale i praktyki - sobie zwyczajnie nie radzi.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2020 o 17:30
@solonaryba Oczywiście, że masz rację. Tyle, że to, że prawo jest złe (ustawę o podatku VAT ze zrozumieniem? Żartujesz? W tym kraju Minister sam nie wie jak prawidłowo rozliczać VAT, do czego przyznaje się na wizji w państwowej TVP, to Kowalski miałby wiedzieć?) nie powoduje, że to sędziowie są źli.
Od dechy do dechy niestety mam w zwyczaju czytać te ustawy, które dotyczą mojego życia bezpośrednio (a w sumie KW dotyczy każdego), więc o ile faktycznie znam również KC i KPC, o tyle nie mam np. większego pojęcia o prawie rodzinnym i opiekuńczym - nie moje zajęcie zawodowe.
Chodzi mi tylko o wykazanie, że to nie jest kwestia "znajomości z sędzią" albo "mania kasy" - to jest kwestia nieznajomości prawa. A że to jest tak absurdalnie skomplikowane, że nie znają go tworzący je posłowie? No jest. Ale to wina samego sądu? Nie. Sąd ma sądzić zgodnie z obowiązującym prawem, obojętnie jak durne by ono nie było. W przeciwnym razie z sądu robi się "samosąd".
A robi się nagonkę na sędziów wskazując zgodne z prawem (!) wyroki, które wydawali, jako niesprawiedliwe (fakt), rzekomo z winy tychże sędziów (że co???).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 lutego 2020 o 18:49
@solonaryba z tą różnicą, że w przypadku sędziego, w przeciwieństwie do nauczyciela, mamy do czynienia z osobą rozstrzygającą konflikt pomiędzy dwoma stronami. I to właśnie "pomaganie" którejkolwiek z nich jest przejawem stronniczości. Więc tak, sędziowie są dorosłymi ludźmi i to ta dorosłość i odpowiedzialność powinna im nakazywać traktować na równi stronę procesu "biedniejszą i nieznającą prawa" jak i największy bank tego kraju. I nie pomagać żadnej z nich w procesie pod żadnym pozorem - sędzia ma traktować strony 100% równo i identycznie, nie ważne, że jedna z nich stoi obstawione 3 radcami prawnymi i 2 adwokatami a druga staje przed sądem osobiście - obie mają te same prawa, obowiązki i możliwości w procesie i to od nich (a także ich wiedzy że w ogóle mogą) zależy, czy z nich skorzystają.
Sugerowanie możliwości stronie słabszej przez sędziego to właśnie stronniczość - bo z całej gamy możliwych rozwiązań zasugerowałby skuteczniejsze. Co już jest jawnie stronniczym właśnie działaniem.
Do sądu w systemie prawa cywilnego nie idziemy po sprawiedliwość (to nie jest common law, tylko prawo stanowione, nie żyjemy w kraju anglosaskim) tylko idziemy po rozstrzygnięcie sporu zgodne z prawem stanowionym.
A jeśli to akurat uważasz za złe (bo ja - owszem) to zacząć należy od zmiany systemu prawnego na common law, a nie od uczynienia sędziów stronniczymi. Bo jeśli im się na takie "pomaganie" stronom procesu zezwoli, to bardzo szybko zaczną "pomagać" za kopertę pod stołem. Pod żadnym pozorem nie mogą i kropka - mają być bezstronni. A jedyna możliwość bezstronności sędziego to ślepe stosowanie przepisów - jakie by one nie były. Nie bez kozery Temida ma tą przepaskę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2020 o 1:06
@solonaryba no niestety w systemie prawa stanowionego albo sędzia może oceniać z dużą dokładnością trzymanie się litery prawa, albo może być stronniczy. Nie ma drogi trzeciej, więc z dwojga złego lepiej, żeby od obu stron wymagał pełnej i doskonałej znajomości przepisów i kierował się tylko nimi. Czemu? Bo nauczyć się można. A urodzić drugi raz, tym razem w rodzinie sędziego - nie bardzo.
Trójpodział wyobrażałem sobie zawsze tak jak kamień/nożyce/papier. Jedni mają wpływ na innych. Jeżeli jest jakaś grupa na którą wpływu nie ma z ZEWNĄTRZ to to jest złe i zawsze doprowadzi do patologii. Nie mówię, że akurat rząd ma mieć wpływ. Poza tym rządem rządzi sejm tak w ogóle. Jeszcze chciałbym dodać, że po obaleniu komuny w teorii zresetowaliśmy władzę wykonawczą i ustawodawczą a sądowniczą nie i nie jest ona z obecnego systemu, moim zdaniem jest to obca władza z poprzedniego ustroju i też powinna być powołana na nowo. Najlepiej w wyborach.
A jeszcze na koniec to powiem, że nie ma i nie było u nas żadnego podziału władzy i można by na ten temat prowadzić dyskusję (np. o roli premierów i jednocześnie szefów partii oraz znaczeniu w praktyce marszałka sejmu), ale zadam tylko jedno pytanie w tym temacie: jakim prawem członkowie rządu (czyli władzy wykonawczej) mają prawo głosu w sejmie? To jest ten podział?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 19:14
@Sevivo bo u nas nie ma trójpodziału. Rząd proponuje ustawy i nad nimi pracuje - i nikogo to nie dziwi, że władza wykonawcza przejęła rolę ustawodawczej? W Polsce był dwójpodział.
A co gdy sad łamie prawo?
A nie, przecież sąd nie musi przestrzegać prawa, ma immunitet.
@Enkil1 udowodnij że sąd łamie prawo . na sali sądowej są dwie strony- nie da się ukryć łamania prawa przez sąd bo któraś ze stron to wykorzysta.
a co gdy prezydent łamie prawo ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2020 o 19:48
@YszamanY niczego nie trzeba ukrywać, po prostu osoba która jest po właściwej stronie barykady, zostanie ukarana upomnieniem, za niską szkodliwość społeczną, lub uniewinniony, z powodu działania w dobrej wierze - znam z autopsji. Natomiast osoba bez znaczenia, szary nikt, dostanie mandat, lub odsiadkę za próbę dorobienia na boku do głodowej emarytury.
@Enkil1 to jest łamanie prawa ?
@YszamanY nie rozumiesz co piszę. To czy ktoś złamał prawo, czy nie, ocenia sąd, a gdy sad działa w złej wierze, lub ma interes w wygranej jednej ze stron to sprawa zakończy się jak?
@Enkil1 pisowki sędzia to rzetelny sędzia ?
@YszamanY oczywiście że nie. Tylko że ja nie jestem związany z żadną partią i g....o mnie obchodzi czy sędzia jest pisowski czy może jest z ONR. Jeśli wypieprzą tych co są teraz na stołku, to te kór..y, żyjące z dymania innych dzięki z góry wygranym sprawom będą musiały szukać nowych dojść i trochę to im zajmie. Może w tym czasie kilku ludzi będzie miało uczciwe procesy.
Są też inne podziały władzy niż Monteskiusza. Można wprowadzić taki jak w starożytnych Chinach, wiele nie trzeba, mieli jeszcze czwartą i piąta władzę (kontrolną i szkolną). Dać raportom NIK (kontrolna) siłę taką aby rząd (wykonawcza) obligatoryjnie musiała wprowadzić sugestie i zająć się nieprawidłowościami, oraz dać i pozwolić uczelniom (szkolna) prawo do przeprowadzania egzaminów (dla całych gmin, nie że wezmą się za jedną osobę) z wiedzy potrzebnej na danych stanowiskach wśród - urzędników, polityków z każdej władzy i sędziów i za głupotę odbieranie tytułów (odbieranie dyplomów ze studiów) i urzędów. Fajny podział :)
Formalistyczno biurokratyczne lanie wody, liczy się praktyka - jak ktoś przegina pałkę znajdzie się ktoś kto go utemperuje, zwykła zasada zachowania energii społecznej :)
A jak sąd łamie prawo?
@ragefox Jest kilka sądów, to tzw. instancyjność. Natomiast nie ma kilku rządów i kilku parlamentów. Po to jest trójpodział władzy - żeby zawsze ktoś komuś patrzył na ręce.
@jonaszewski To właśnie ktoś chce sędziom na te ręce patrzeć
@ragefox Zadziwiające, że akurat politycy.
@jonaszewski W demokracji normalne. Rządzi wszak LUD.
@ragefox To niech lud patrzy. Rząd jest elementem trójpodziału władzy. Nie powinien być ponad tymi, którzy mają kontrolować rząd.
@jonaszewski Patrzy i nie chce oglądać :
1 - Uniewinnionego Najsztuba
.
.
.
1128,5 - Okradzionego za zgodą sadu przedsiebiorcy
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2020 o 10:45
@ragefox Nie chciałbyś zostać uniewinniony, kiedy jakaś nieostrożna staruszka wlezie Ci pod koła? Dziwne. "Okradziony przedsiębiorca" to za mało, wygląda na demagogię, a nie na konkretny przykład.
Tekst zawiera tak wiele błędów i nieścisłości, że raczej wynika z chęci manipulacji niż oczywistej niewiedzy. Władza sądownicza to nie sąd, ale instancyjny system sądowniczy. Istota tej władzy jest odmienna od innych gdyż nakierowana jest na rozstrzyganie przypadków indywidualnych, a nie problemów ogółu (sensu stricte politycznych).Wydawanie uchwał o mocy zasad prawnych jest zawsze stąpaniem po cienkiej granicy między sądem a ustawodawcą i co do zasady poszerzaniem przez organ decyzyjny swych kompetencji bez podstawy ustrojowej (co widzimy obecnie np. we wszystkich organach UE kosztem państw narodowych i wbrew traktatom unijnym).
Stwierdzenie, że w demokracji rząd nie rządzi sądem, to pomylenie pojęć. Autor zapewne miał na myśli ustrój republikański, a nie demokratyczną formę wyboru władz. Stwierdzenie,że sąd jest niezależny od rządu to zaprzeczenie opisanej przez Monteskiusza
zasadzie trójpodziału władz. Tak, tak! Monteskiusz opisał relacje poszczególnych władz na zasadzie ich równoważenia (amer. check & balance). A więc ich zależność, a nie niezależność. Władza sądownicza to żaden Sanhedryn, zgromadzenie mędrców. To już mamy w Senacie. Wg. Monteskiusza należało wprowadzić wiele mechanizmów by żadna z władz nie mogła uzyskać przewagi. Sędziowie np. nie mogli być, jego zdaniem, wybierani dożywotnio. Problem w tym, że konstytucja pomagdalenkowa ma wyraźnie wpisaną niezależność władzy sądowniczej, co w świetle powyższego jest błędem i należy poważnie rozważyć jej zmianę w tym zakresie.
A co gdy to rząd łamie prawo? No niestety nie sąd o tym będzie decydować, lecz Trybunał Stanu pod któremu w zakresie deliktów konstytucyjnych (a nie przestępstw pospolitych) podlegają wszyscy członkowie rządu. Oczywiście wybiera go Sejm i Senat, ale taki już urok demokracji razem z jej cyklami zmian na stołkach zależnymi od widzimisię wyborców (czyli nas wszystkich).
Pozdrawiam wszystkich!
Trójpodział władz zakłada WZAJEMNE kontrolowanie i równoważenie się władz. Nie tylko sądy kontrolują władzę wykonawczą, a le władza wykonawcza też kontroluje sądy.
Ale na odmianę sąd nie miesza się do działalności ustawodawczej, tylko na podstawie ustaw orzeka. Jeżeli sąd ma wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem nadrzędnym, to odsyła je do stosownego trybunału. Jak dostaje odpowiedź z trybunału, to się zabawa kończy.
Jak rząd wprowadza prawo zmieniające organizację sądów lub zawodu sędziowskiego, to jeśli ustawa jest zgodna z prawem nadrzędnym, to sędziowie bez szmerania mają się dostosować. Jak ustawa będzie kazała przed rozpoczęciem posiedzenia sędzi zrobić pajacyka, to ma zrobić pajacyka.
A co oglądamy? Zwykłą walkę o władzę po obu stronach. Najlepszy dowód na to, że zarówno naszych polityków, jak i prawników powinno się razem na rakietę zapakować i wystrzelić do Twardowskiego księżyc kolonizować.
@J_R Jak sam wspominasz "jeśli ustawa jest zgodna z prawem nadrzędnym". I aktualna dyskusja toczy się o to, że część proponowanych zmian jest niezgodna z prawem nadrzędnym w postaci naszej konstytucji i przepisów unijnych, które ratyfikując traktat akcesyjny i Lisboński zobowiązaliśmy się przestrzegać.
@wotwob Dyskusja? Taka sama chamówa, jak przy każdej walce. Nikt z nikim nie rozmawia. Poza tym, nie widziałem nigdzie, ani w mediach rządowych, ani mediach prywatnych żadnej analizy prawnej (w wersji dla zwykłego zjadacza chleba) wykazującej, by którakolwiek ze stron miała rację. Zauważam tylko, że jedna stronie ciągle bawi się w pokazywanie drugiej, która tutaj rządzi i kto ma kogo słuchać.
Innymi słowy widzę przedszkolaki pozamykane w ciałach bardzo starych ludzi, które bawią się w to, kto i jak poukłada klocki.
DEMOKRACJA to władza społeczeństwa. W teorii, bo kto w tym wszystkim rządzi sądami? Przeciętny kowalski ma wpływ na to, kto zostanie sędzią, a kto nie? Kiedy następnym razem ktoś zacznie głosić hasła typu "demokracja", niech uświadomi sobie, że władza sądownicza to jedyny rodzaj władzy w polsce, który nie jest wybierany na drodze powszechnej demokracji. Który rządzi się sam- własnymi prawami.
Czyli ma taki sam wpływ na skład rządu. Znaczy się że rząd także nie jest wybierany na drodze powszechnej demokracji. Co więcej nie ma też wpływu na to z jaką partia rząd zawiąże koalicję. Może się okazać że to co przeciwko którym głosował.
@deltadrom A dlaczego władza sądownicza ma w pewnych aspektach autonomię? Bo tak zapisaliśmy w konstytucji zatwierdzonej DEMOKRATYCZNIE przez parlament i obywateli w referendum. Oczywiście demokratycznie można konstytucję zmienić, ale do tego trzeba 2/3 głosów, a nie zwykłej większości. I tu jest cała istota aktualnego kryzysu wokół TK czy KRS. Rządzący chcą robić rzeczy do których zgodnie z naszym systemem prawnym trzeba mieć większość konstytucyjną, a jej po prostu nie mają.
Tłumaczenie się mitycznym "mandatem społecznym" też jest kulawe, bo przecież w wyborach w 2019 roku PiS uzyskał mniej głosów niż sumarycznie ugrupowania, które aktualnie są przeciwne wprowadzanym zmianom.
@wotwob Więc nie przepchną żadnej ustawy i nie wygrają zadnego głosowania bez konstytucyjnej większości.
a kto sądzi sędziego jak np będzie jeździł po pijaku albo przytuli milion zł łapówki? w teorii trójpodziału władzy jest powiedziane że te władze kontrolują siebie nawzajem a nigdzie nie było napisane że władza sądownicza jest bez żadnego nadzoru i konsekwencji. Poza tym sądy za platformy były tak samo zależne ale platforma była posłuszna unii europejskiej i stad taki wrzask się teraz podniósł mimo że wiele się nie zmieniło. wychodzicie na ulice z powodu sądów których nie rozumiecie a jak wam pis rąbnęło OFE to siedzieliście cicho - cudowny naród "myślicieli"
A kto osądzi sąd, który złamie prawo? A kto osądzi komornika, który złamie prawo? To, że sąd stoi na strażyORZEKANIA CZY PRAWO ZOSTAŁO ZŁAMANE, wcale nie daje mu prawa do tego, by być niezależnym i stać ponad tym prawem. Bat na sędziów jest potrzebny. A od orzekania czy coś jest zgodne z konstytucją jest trybunał konstytucyjny a nie sąd najwyższy. Sąd najwyższy rozpatruje sprawy w ramach istniejącego prawa. Sam prawa stanowić nie może. Obecnie w Polsce doszło do sytuacji, kiedy to sąd próbuje mieć inicjatywę ustawodawczą w wedle konstytucji mieć jej nie może. To obecna ustawa zasadnicza jest zła. Bo dobra konstytucja jest wtedy kiedy nie ma w niej przepisów, których może używać jedna lub druga strona sporu. Jest dobra wtedy, gdy wiadomo "Że litera A to litera A a nie Ą". Porządek w sądownictwie trzeba zrobić, bo panuje tam jeszcze atmosfera byłej epoki.
@deanthehunter No dobra to teraz pytanie co lepsze?
Sądownictwo, które w pewnych aspektach rządzi się samo. A, że sędziowie są różni: dobrzy, źli. Jedni sympatyzują z PiS, inni z PO czy SLD. Część w ogóle niezależna. Przez tę wewnętrzne podziały w pewnym sensie będą sprawować nad sobą wewnętrzną kontrolę (choć pewnie niewystarczającą).
A teraz druga opcja, sądownictwo kontrolowane jedynie przez partię rządzącą.
Porządek w wymiarze sprawiedliwości na pewno trzeba zrobić (jak wszędzie), ale nie sądzę, że jego upartyjnienie będzie jakąkolwiek korzyścią dla szarego obywatela.
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: władza ustawodawcza i wykonawcza to w praktyce JEDNO. Polacy muszą walczyć o pełną niezależność władzy sądowniczej. Niezależność od rządu oraz od złego prawa. Weźmy taki SN. W pełni uprawnione jest zebranie na którym sędziowie ustalą że przepisów ustaw X, Y oraz Z nie będą stosować ponieważ się z nimi nie zgadzają. Sami sobie sterem, żeglarzem, okrętem.... To bardzo głęboka Monteskiuszowska recepta na DOBRE RZĄDY :)
kto ma sądzić sąd jeśli sąd łamie prawo?
i co jeden demot i już sobie skaczecie do gardeł? brawo :) jesteście tacy smieszni....
a co kiedy sędziowie łamią prawo? kto ich wytarga za uszy? inni sędziowie? kruk krukowi oka nie wykole.
Bardzo ładnie. A co w przypadku, kiedy to sąd łamie prawo ? Rząd czyli władza ustawodawcza jest kontrolowana przez społeczeństwo podczas wyborów. Jak mi się nie podoba to co robi ten albo tamten rząd wo wybieram inny. Władza wykonawcza jest te kontrolowana przez społeczeństwo w sposób pośredni, za pomocą rządu (który ma wpływ na to co władza wykonawcza robi) oraz sądu. Na sąd nikt nie ma wpływu, dlatego sąd nie tyle jest niezawisły co bezkarny i może robić co zechce, nawet jeśli nie jest to zgodne z prawem. Nikt sądu nie może osądzić ani odwołać, jeśli sąd jest niekompetentny. I o to właśnie walczy PiS - aby są był NIEZAWISŁY (przypominam, że niezawisłość oznacza nie tylko niezawisłość od PiS ale również niezawisłość od PO i KOD) ale żeby nie mógł być BEZKARNY.
Pytanie, kto sądzi sędziów gdy złamią prawo ?
Trójpodział władzy jest dobry, ale tylko wtedy, gdy wszystkie trzy władze są powoływane przez jedną władzę zwierzchnią bezpośrednio ...
I gdy tą władzą zwierzchnią jest naród, a nie prezesi partyjni.