@singri
NIE MA przepisów kanonicznych regulujących czas trwania żałoby. Jeśli idzie o prawne uwarunkowania, ustawa mówi jedynie o żałobie narodowej, wskazując, że czas żałoby narodowej powinien być odpowiedni z punktu widzenia uwarunkowań historycznych i kulturalnych oraz szanował przyjęte zwyczaje. Ogłoszenie żałoby narodowej leży w gestii Prezydenta powierzając mu troskę o jej nienadużywanie.
@ban__ Masz rację. Żałoba narodowa i podobne zwyczaje regulujące kwestie nadużywania przestrzeni publicznej powinny być traktowane jako wytyczne, które służą w ocenie, czy robienie tego np. przez 5 lat miesiąc w miesiąc w przestrzeni publicznej jest lub nie jest zakłócaniem spokoju czy jakimś innym wykroczeniem.
Dlatego może PiS sam powinien wystąpić do sądu o ocenę, czy miesięcznice są / nie są jakimkolwiek odstępstwem od zwyczajów / przepisów prawa, żeby mieć na papierze, że jest to albo w porządku... albo nie w porządku. W pierwszym przypadku - mogą kontynuować, w drugim - powinni przestać (przenieść się do przestrzeni prywatnej, gdzie mogą robić, co chcą - np. spotykać się w jakimś kościele albo innym obiekcie o należytej podniosłości).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2020 o 10:24
@Grobisher
Ogłoszenie żałoby narodowej (czy w jednostkach terytorialnych kraju) wiąże się, między innymi, z podaniem czasu jej trwania. Odnoszenie tak zwanych "miesięcznic smoleńskich" do terminu żałoby narodowej jest zwyczajnym nadużyciem w dyskursie publicznym. Pomijając kwestie szczegółowe, jest to zgromadzenie (nie znam podstaw prawnych tego konkretnego, ale na mój zdrowy rozum, nie wydaje się, żeby to było zgromadzenie niezgodne z prawem) lub, jak zechciał sąd w 2018 roku, "spotkanie prywatne".
Co do żałoby w sensie przepisów prawa kanonicznego, powtórzę, nie istnieje przepis regulujący czas.
A z mojego punktu widzenia, nie ma niczego bardziej osobistego niż przeżywanie żałoby, krytykowanie i pouczanie kogokolwiek w takiej sytuacji uważam za brak podstawowych zasad kultury i szacunku.
Z zakłócaniem spokoju to mi się kojarzą, tak z marszu, ogródki piwne zaludnione późną porą przez ekspresyjnych klientów usytuowane w bezpośredniej bliskości budynków mieszkalnych, boiska osiedlowe opanowane przez młodych ludzi głośno nieprzebierających w słowach usytuowane podobnie, szczekające bez opamiętania psy wyprowadzane w środku nocy, remonty mieszkań w budynkach wielorodzinnych trwające trochę krócej niż w nieskończoność, etcetera.
@ban__ Nie jest to nadużycie, bo żałoba rodzinna, żałoba narodowa, żałoba wśród np. aktorów lub żałoba gminna lub wojewódzka - to różne określenia zakresu w różnych grupach społecznych. Tak samo przestrzeń może być od narodowej (RzeczPOSPOLITA) do prywatnej (własny "ogródek") oraz jest po drodze wiele różnych typów własności, gdzie prawa są modulowane zależnie od typu przestrzeni.
Zależnie od tego działają też różne prawa chroniące wolność jednostki i przeciwnie - ograniczające ją tam, gdzie naruszałaby wolność innych.
Dlatego uważam, że ponieważ dwie strony sporu politycznego NIE POTRAFIĄ się dogadać, czy miesięcznice smoleńskie odprawiane w miejscu publicznym są OK wobec całego narodu/społeczeństwa, powinny zdecydować o tym sądy (bowiem raczej nie jest to materia wagi państwowej zasługująca, aby Naród wypowiedział się w formie referendum),
Przestrzeń publiczna jest dlatego publiczną, że nie jest prywatną. Dlatego też spotkania w przestrzeni publicznej są prywatne dopóki ich charakter nie narusza wolności innych.
Ja już jestem uodporniony na zjawisko śmierci na tyle, że nie ruszają mnie pogrzeby itp. Natomiast jest sporo ludzi, którzy nie życzą sobie poza cmentarzami i kościołami "memento mori", których to boli (ze względu np. na świeże traumy) albo irytuje i mają do tego prawo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2020 o 20:29
@Grobisher
Nie napisałeś właściwie nic, z czym by się można nie zgodzić, mimo, że zaznaczyłeś zdanie przeciwne.
W kwestii wyroku, czy też opinii prawnej - nie widzę podstaw do wydania/zaopiniowania zakazu, póki co.
Taka sytuacja (:
Powiem, będąc w grupie ludzi, których w przeważającej części nie znam:
- Wyjątkowe dziś te chmury.
Jedna z nieznanych mi osób odezwie się do mnie mówiąc:
- Nie życzę sobie słyszeć, że wyjątkowe te chmury bo takie chmury były w dniu pogrzebu mojego dziecka.
Czy ma do tego prawo? Może wszystko. Czy jest to prawdopodobna sytuacja? Raczej nie.
Nie wolno zrzucać winy za swoje emocje na tych, którzy je wywołują. I zazwyczaj ludzie tego nie robią.
W hipotetycznym świecie odpowiedzialności ze cudze emocje nie można by było wykonać żadnej czynności i wypowiedzieć żadnego zdania. Zawsze znalazłby się ktoś, kto mógłby poczuć się zirytowany, który by sobie "nie życzył".
@ban__ Mnie to akurat nie przeszkadza. Nie moja sprawa, nie czuję się w żaden sposób ani związany ani irytowany. Gdybym musiał przejść z punktu A do punktu B i na drodze stanąłby mi kondukt pogrzebowy, czekałbym cierpliwie. W przypadku takiej samej przeszkody co miesiąc w postaci pochodu miesięcznicy smoleńskiej - zacząłbym już mieć narastające wątpliwości.
Aha, sprowadzanie do absurdu i skrajnych przypadków jest słabym argumentem ;-) Szczególnie, że wyjątki potwierdzają regułę.
@Grobisher
Wyjątki potwierdzają, że reguła istnieje, a nie ją samą. Jeśli już, to wyjątki, w konsekwencji, mogą regułę obalić :)
To co wczoraj wydawało się absurdem dziś stało normą - czy tak nie jest w wielu przypadkach?
A co on ma innego do roboty? Tak chociaż z domu wyjdzie a najwierniejsi klakierzy za nim wszędzie pójdą. Ten cyrk z miesięcznicami już dawno przekroczył granice absurdu. Przez rok można to było jeszcze zrozumieć, a tu zrobił się już kult.
@killerxcartoon to jest sytuacja wyjątkowa. Gość doprowadził do śmierci brata. Teraz stara się zatrzeć złe wrażenie, bo przecież sumienia to on chyba nie ma.
Coraz mniej wiernych religii smoleńskiej przychodzi. Same podlizuchy mające nadzieję na dobrą kasę w spółkach państwowych. Niedługo kaczelnik będzie sam tam chadzał, o ile kolanka mu pozwolą:) I trzeba mieć nadzieję, że te koszmarki z głównego placu stolicy bardzo szybko znikną, gdy prezes rzuci cumy.
W sumie, podpada to pod wolność zgromadzeń czy wyznania. Jeśli nie blokują połowy miasta, nie angażują policji z połowy kraju tylko sobie to obchodzą w spokoju, to dla mnie jest OK.
To bardzo proste. Mit o zamachu smoleńskim to jeden z fundamentów założycielskich dobrej zmiany. Argumenty etyczne, polityczne i ekonomiczne pryskają po kolei jak bańki mydlane, więc tego mitu będą się trzymać zębami i pazurami do ostatniego tchu.
@stypson
To nie jest mit, tylko kłamstwo smoleńskie. Oszustwo dla doraźnych celów politycznych. Jak widać - bardzo skuteczne. Niektórzy ludzie lubią być okłamywani.
Te wszystkie bajeczki o "zamachu", przypisywanie ofiarom katastrofy wyolbrzymionych zasług, komisje, miesięcznice, obietnice o zwrocie wraku itp. to brednie w celu pozyskania głosów od rusofobów. Niestety- niektórzy w to wierzą.
Kaczelnikowi wydaje się, że wie, co robi. Zdaje się, że drugi raz nie da się odgrzać tego zamachowego kotleta. W tę narrację kaczelnika i jego świra wierzy coraz mniej ludzi. Ale w kwietniu Sakiewicz spędzi swoje młode moherowe berety do Warszawy i będzie kolejne skakanie po trumnach. Kiedyś wygra opozycja, to nieuniknione i mam nadzieję, że jednym z pierwszych rozporządzeń będzie oczyszczenie placu Zwycięstwa z tych koszmarnych pomników i ustawienie ich w ogródku na Mickiewicza:)
Jak ktoś ma zryty beret to niestety bez przyjmowania sporej ilości mocnych leków, rezultaty w leczeniu będą raczej niewielkie. A i z lekami perspektywa całkowitego uleczenia, jest raczej niewielka. Niestety jest to przypadek krwa...po prostu nieuleczalny żadnymi sposobami, czy to ludzkimi czy też duchowymi.
Zawsze musi być jakiś konflikt, smoleńsk, aborcja, tusk, ue, opluwanie opozycji i różnych grup zawodowych itd. aby plebs czuł się ważny i mógł podbudować swoje ego i poczucie wartosci i po cichu krasc.
Chodzi o utrzymywanie żelaznego elektoratu. Szukanie wspólnego wroga, zajęcie dla znudzonych emerytów i inne takie zagrywki polityczne.
@kondon elektoratu nie widac
Ci ludzie są chorzy. Ot co
nie miało się skończyć na 96?
@nitaki Miesięcznice obchodzi się przez pierwszy rok po śmierci. Ale oczywiście nie tak hucznie, wystarczy zapalić znicz.
@singri
NIE MA przepisów kanonicznych regulujących czas trwania żałoby. Jeśli idzie o prawne uwarunkowania, ustawa mówi jedynie o żałobie narodowej, wskazując, że czas żałoby narodowej powinien być odpowiedni z punktu widzenia uwarunkowań historycznych i kulturalnych oraz szanował przyjęte zwyczaje. Ogłoszenie żałoby narodowej leży w gestii Prezydenta powierzając mu troskę o jej nienadużywanie.
@ban__ Masz rację. Żałoba narodowa i podobne zwyczaje regulujące kwestie nadużywania przestrzeni publicznej powinny być traktowane jako wytyczne, które służą w ocenie, czy robienie tego np. przez 5 lat miesiąc w miesiąc w przestrzeni publicznej jest lub nie jest zakłócaniem spokoju czy jakimś innym wykroczeniem.
Dlatego może PiS sam powinien wystąpić do sądu o ocenę, czy miesięcznice są / nie są jakimkolwiek odstępstwem od zwyczajów / przepisów prawa, żeby mieć na papierze, że jest to albo w porządku... albo nie w porządku. W pierwszym przypadku - mogą kontynuować, w drugim - powinni przestać (przenieść się do przestrzeni prywatnej, gdzie mogą robić, co chcą - np. spotykać się w jakimś kościele albo innym obiekcie o należytej podniosłości).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2020 o 10:24
@Grobisher
Ogłoszenie żałoby narodowej (czy w jednostkach terytorialnych kraju) wiąże się, między innymi, z podaniem czasu jej trwania. Odnoszenie tak zwanych "miesięcznic smoleńskich" do terminu żałoby narodowej jest zwyczajnym nadużyciem w dyskursie publicznym. Pomijając kwestie szczegółowe, jest to zgromadzenie (nie znam podstaw prawnych tego konkretnego, ale na mój zdrowy rozum, nie wydaje się, żeby to było zgromadzenie niezgodne z prawem) lub, jak zechciał sąd w 2018 roku, "spotkanie prywatne".
Co do żałoby w sensie przepisów prawa kanonicznego, powtórzę, nie istnieje przepis regulujący czas.
A z mojego punktu widzenia, nie ma niczego bardziej osobistego niż przeżywanie żałoby, krytykowanie i pouczanie kogokolwiek w takiej sytuacji uważam za brak podstawowych zasad kultury i szacunku.
Z zakłócaniem spokoju to mi się kojarzą, tak z marszu, ogródki piwne zaludnione późną porą przez ekspresyjnych klientów usytuowane w bezpośredniej bliskości budynków mieszkalnych, boiska osiedlowe opanowane przez młodych ludzi głośno nieprzebierających w słowach usytuowane podobnie, szczekające bez opamiętania psy wyprowadzane w środku nocy, remonty mieszkań w budynkach wielorodzinnych trwające trochę krócej niż w nieskończoność, etcetera.
@ban__ Nie jest to nadużycie, bo żałoba rodzinna, żałoba narodowa, żałoba wśród np. aktorów lub żałoba gminna lub wojewódzka - to różne określenia zakresu w różnych grupach społecznych. Tak samo przestrzeń może być od narodowej (RzeczPOSPOLITA) do prywatnej (własny "ogródek") oraz jest po drodze wiele różnych typów własności, gdzie prawa są modulowane zależnie od typu przestrzeni.
Zależnie od tego działają też różne prawa chroniące wolność jednostki i przeciwnie - ograniczające ją tam, gdzie naruszałaby wolność innych.
Dlatego uważam, że ponieważ dwie strony sporu politycznego NIE POTRAFIĄ się dogadać, czy miesięcznice smoleńskie odprawiane w miejscu publicznym są OK wobec całego narodu/społeczeństwa, powinny zdecydować o tym sądy (bowiem raczej nie jest to materia wagi państwowej zasługująca, aby Naród wypowiedział się w formie referendum),
Przestrzeń publiczna jest dlatego publiczną, że nie jest prywatną. Dlatego też spotkania w przestrzeni publicznej są prywatne dopóki ich charakter nie narusza wolności innych.
Ja już jestem uodporniony na zjawisko śmierci na tyle, że nie ruszają mnie pogrzeby itp. Natomiast jest sporo ludzi, którzy nie życzą sobie poza cmentarzami i kościołami "memento mori", których to boli (ze względu np. na świeże traumy) albo irytuje i mają do tego prawo.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2020 o 20:29
@Grobisher
Nie napisałeś właściwie nic, z czym by się można nie zgodzić, mimo, że zaznaczyłeś zdanie przeciwne.
W kwestii wyroku, czy też opinii prawnej - nie widzę podstaw do wydania/zaopiniowania zakazu, póki co.
@Grobisher
Ja w sprawie modyfikacji.
Taka sytuacja (:
Powiem, będąc w grupie ludzi, których w przeważającej części nie znam:
- Wyjątkowe dziś te chmury.
Jedna z nieznanych mi osób odezwie się do mnie mówiąc:
- Nie życzę sobie słyszeć, że wyjątkowe te chmury bo takie chmury były w dniu pogrzebu mojego dziecka.
Czy ma do tego prawo? Może wszystko. Czy jest to prawdopodobna sytuacja? Raczej nie.
Nie wolno zrzucać winy za swoje emocje na tych, którzy je wywołują. I zazwyczaj ludzie tego nie robią.
W hipotetycznym świecie odpowiedzialności ze cudze emocje nie można by było wykonać żadnej czynności i wypowiedzieć żadnego zdania. Zawsze znalazłby się ktoś, kto mógłby poczuć się zirytowany, który by sobie "nie życzył".
@ban__ Mnie to akurat nie przeszkadza. Nie moja sprawa, nie czuję się w żaden sposób ani związany ani irytowany. Gdybym musiał przejść z punktu A do punktu B i na drodze stanąłby mi kondukt pogrzebowy, czekałbym cierpliwie. W przypadku takiej samej przeszkody co miesiąc w postaci pochodu miesięcznicy smoleńskiej - zacząłbym już mieć narastające wątpliwości.
Aha, sprowadzanie do absurdu i skrajnych przypadków jest słabym argumentem ;-) Szczególnie, że wyjątki potwierdzają regułę.
@Grobisher
Wyjątki potwierdzają, że reguła istnieje, a nie ją samą. Jeśli już, to wyjątki, w konsekwencji, mogą regułę obalić :)
To co wczoraj wydawało się absurdem dziś stało normą - czy tak nie jest w wielu przypadkach?
Jak widać frekwencja coraz mniejsza, nawet żelazny elektorat ma dość
Czego się nie robi dla celów politycznych...
Ludzie zniosą i zrobią wiele dla pieniędzy i władzy.
Każdej śmierci czy tej konkretnej @Mantally?
A co on ma innego do roboty? Tak chociaż z domu wyjdzie a najwierniejsi klakierzy za nim wszędzie pójdą. Ten cyrk z miesięcznicami już dawno przekroczył granice absurdu. Przez rok można to było jeszcze zrozumieć, a tu zrobił się już kult.
śmierć tu nie ma nic do rzeczy. Tu się robi politykę.
katować ? to polityka
Rozumiem rocznice...
Ale miesięcznice to debilizm
@killerxcartoon to jest sytuacja wyjątkowa. Gość doprowadził do śmierci brata. Teraz stara się zatrzeć złe wrażenie, bo przecież sumienia to on chyba nie ma.
@killerxcartoon
Cieszmy się, że nie robią tygodnic...
No własnie nie rozumiesz. To po co ten obrazek?
@skinnydog nie krytykuj, wytłumacz...
Coraz mniej wiernych religii smoleńskiej przychodzi. Same podlizuchy mające nadzieję na dobrą kasę w spółkach państwowych. Niedługo kaczelnik będzie sam tam chadzał, o ile kolanka mu pozwolą:) I trzeba mieć nadzieję, że te koszmarki z głównego placu stolicy bardzo szybko znikną, gdy prezes rzuci cumy.
@F18_hornet Spoko, w demokratycznym państwie samowole budowlane usuwa się buldożerami. Poczekaj do następnych wyborów.
to, że ty czegoś nie rozumiesz, nie oznacza że inni nie rozumieją - inni maja większe mózgi niż ty
Tak mówisz do odbicia w lustrze?
...bliźnięta jednojajowe...nie trzeba nic więcej...
W sumie, podpada to pod wolność zgromadzeń czy wyznania. Jeśli nie blokują połowy miasta, nie angażują policji z połowy kraju tylko sobie to obchodzą w spokoju, to dla mnie jest OK.
@daclaw No właśnie. "Jeśli"
Swoją drogą, to już 10 lat. Czas leci...
To bardzo proste. Mit o zamachu smoleńskim to jeden z fundamentów założycielskich dobrej zmiany. Argumenty etyczne, polityczne i ekonomiczne pryskają po kolei jak bańki mydlane, więc tego mitu będą się trzymać zębami i pazurami do ostatniego tchu.
@stypson
To nie jest mit, tylko kłamstwo smoleńskie. Oszustwo dla doraźnych celów politycznych. Jak widać - bardzo skuteczne. Niektórzy ludzie lubią być okłamywani.
@Egghead Dokładnie tak uważam.
... no cóż... jak się bawić, to się bawić...
Te wszystkie bajeczki o "zamachu", przypisywanie ofiarom katastrofy wyolbrzymionych zasług, komisje, miesięcznice, obietnice o zwrocie wraku itp. to brednie w celu pozyskania głosów od rusofobów. Niestety- niektórzy w to wierzą.
Kaczyńskiego męczy sumienie ,zrobił sobie igrzyska na grobie brata
Pewnie wśród obecnych żałobników, po przemówieniu prezesa, wychodzi wysłannik ojca dyrektora, aby zbierać na tacę.
a winnych juz sprowadzono?
Kaczelnikowi wydaje się, że wie, co robi. Zdaje się, że drugi raz nie da się odgrzać tego zamachowego kotleta. W tę narrację kaczelnika i jego świra wierzy coraz mniej ludzi. Ale w kwietniu Sakiewicz spędzi swoje młode moherowe berety do Warszawy i będzie kolejne skakanie po trumnach. Kiedyś wygra opozycja, to nieuniknione i mam nadzieję, że jednym z pierwszych rozporządzeń będzie oczyszczenie placu Zwycięstwa z tych koszmarnych pomników i ustawienie ich w ogródku na Mickiewicza:)
Jak ktoś ma zryty beret to niestety bez przyjmowania sporej ilości mocnych leków, rezultaty w leczeniu będą raczej niewielkie. A i z lekami perspektywa całkowitego uleczenia, jest raczej niewielka. Niestety jest to przypadek krwa...po prostu nieuleczalny żadnymi sposobami, czy to ludzkimi czy też duchowymi.
Zawsze musi być jakiś konflikt, smoleńsk, aborcja, tusk, ue, opluwanie opozycji i różnych grup zawodowych itd. aby plebs czuł się ważny i mógł podbudować swoje ego i poczucie wartosci i po cichu krasc.
Przecież tu nie chodzi o pamięć o ofiarach katastrofy, tylko o politykę.
BDSM
Chorzy psychicznie ludzie.