Co oznacza, że jako starsza osoba mogłeś przez całe życie płacić co miesiąc gigantyczny podatek na służbę zdrowia, a i tak w momencie kiedy jej najbardziej potrzebujesz odstawią cię za próg żeby przyjąć kogoś kto według lekarza bardziej na nią zasługuje :) Swoją drogą wspaniałe pole do korupcji, prawda?
@vicrac Nie da się tak porównywać: to, że ktoś jest starszy nie oznacza od razu, że więcej wpłacił. Zauważ, że starsi częściej także korzystają z wpłaconych pieniędzy. Warto także zauważyć, że osoby bez chorób współistniejących, poniżej 70-ki raczej rzadko potrzebują hospitalizacji z powodu covid.
Spójrz na to tak: jeżeli ktoś ma raka i wiadomo, że w ciągu 2-3 miesięcy i tak umrze, to logiczniejsze wydaje się przyjąć zamiast niego osobę, która ma całe życie przed sobą. To okrutne, ale logiczne. I nie ma tu nic do rzeczy ideologia ani religia, drogi @Gats
@7th_Heaven kto decyduje o tym co jest "logiczniejsze" i co jest "mniejszym złem"? Ty? Ja chcę mieć pewność, że jeśli zapłacę to zostanę hospitalizowany. Obecnie, w państwowej służbie zdrowia takiej pewności nie mam. Gdybym miał realny wybór, to uciekłbym z NFZ-u jak najdalej i ubezpieczył się prywatnie, bo prywatna służba zdrowia jest zobligowana mnie leczyć, jeśli chce dostać moje pieniądze jako zapłatę. Państwo nie, może mnie legalnie okradać do woli, co widać na powyższym przyładzie.
@vicrac Żadna nowość, to nazywa się triaż. Nawet w Polsce jest to stosowane. Kiedyś był wypadek gdzie zderzyły się dwa pociągi.Tam świadomym ludziom dawali kolor czarny, czyli skazywali ich na śmierć. Lepiej uratować 3 lżej rannych niż 1 ciężko ranną. Lepiej wyleczyć 3 z dobrym ogólnym stanem zdrowia niż 1 z całym wachlarzem chorób przewlekłych. Tu nie chodzi o ważność dla społeczeństwa, czy coś ci się należy czy nie. Tu chodzi o ogół a nie poszczególne jednostki. Służbę zdrowia rozlicza się z ilości wyleczonych a nie czy udało im się wyleczyć kogoś kto był na granicy śmierci. Będziesz bawił się z 1 osobą a 5 innych ci umrze.
@aberg to może też zabrońmy sprzedawania jedzenia ludziom powyżej pewnego wieku, ponieważ "lepiej ich nie ratować, a to jedzenie można przeznaczyć dla młodych i zdrowych"? To jest dokładnie taka sama retoryka.
@vicrac Założę się, że nigdy byś nie chciał znaleźć się w takiej "korupcyjnej" sytuacji i bawić się w boga za pieniądze.. No chyba że oceniasz wszystkich ludzi wyłącznie własną miarą.
@vicrac A z jakiego powodu chcesz zakazu sprzedaży jedzenia osobom starszym? Mamy jakieś braki w żywności? Sklepy są puste? Nie. Szpitale są przepełnione więc nie można przyjąć wszystkich, dlatego stosuje się triaż. Także zły przykład. Przemawiają przez ciebie tylko emocje.
@aberg chodziło mi o hipotetyczną sytuację, gdyby istniały braki żywnościowe, i ktoś w tej sytuacji zadecydowałby że starsi ludzie (mimo że mają pieniądze i mogliby sobie je kupić) nie mogą kupować żywności, bo to "się nie opłaca" :) Porównanie całkowicie na miejscu, zarówno żywność jak i opieka zdrowotna są niezbędne do życia. W normalnym, zdrowym państwie obowiązuje poszanowanie własności i zwyczajne, zdroworozsądkowe "jeśli masz pieniądze, możesz sobie kupić wszystko to co chcesz". W państwie socjalistycznym mamy państwo które zabiera ludziom ich własność, a następnie decyduje, komu się one bardziej należą.
Domyślam się że minusy pochodzą od młodych ludzi, którzy wiedzą, że taka sytuacja w szpitalu ich nie dotknie - na tym przykładzie widać, jak ławo zmanipulować jedną grupę społeczną żeby popierała ograniczenia drugiej.
@Ricochet69 no tak, najlepiej zignorować istnienie czegoś takiego jak korupcja, zamknąć oczy a wtedy magicznie zniknie. Osobista wycieczka mnie nie rusza, zawsze pojawia się ten argument, kiedy brak jakichkolwiek innych,
@vicrac Aaaa.... to teraz rozumiem.... Dla ciebie ważniejsza jest osoba, która ma pieniądze? Biedoty nie leczyć? Tak się składa, że moment temu czytałam artykuł w którym była mowa o tym, że prywatne szpitale nie chcą pacjentów na czas pandemii i wysyłają ich do publicznych placówek. Także prywatne placówki są zobligowane żeby leczyć tego, który im zapłacił? No chyba nie.
Jak jest wypadek statku to najpierw ratuje się kobiety, potem dzieci a na samym końcu mężczyzn. Jest to czymś podyktowane. Triaż obowiązuje od bardzo wielu lat. I jedno i drugie ma na celu uratować jak najwięcej istnień. Natomiast to co ty tutaj próbujesz przedstawić jest niemoralne. Jesteś gotów poświęcić 10 biedaków żeby uratować jednego milionera. Także nie dziw się, że ludzie cię minusują bo dla ludzi, którzy mają jakiś tam kręgosłup moralny życie babci klozetowej jest tak samo ważne jak dyrektora spółki, który rocznie osiąga milionowe zyski. Za pieniądze nie wszystko kupisz. Popatrz sobie na taką Wenezuelę.
@aberg temat "tych złych bogaczy" był wałkowany już milion razy, nie chce mi się nawet tego komentować. Jeśli leczenie jakiejś choroby kosztuje 3000 PLN to kto ma za to zapłacić? Bo uwaga, w systemie socjalnym nie pojawiają się w jakiś magiczny sposób "dodatkowe pieniądze", wciąż wszystko kosztuje tyle samo (a wręcz jest ich mniej, bo trzeba utrzymywać urzędników którzy pracowicie zabierają jednym ich peniądze i decydują komu je dać). Odnieś dokładnie swoje rozumowanie do jedzenia, a nagle okaże się całkowicie bez sensu - "chciałbyś dawać jedzenie tylko ludziom którzy mają pieniądze, a biedota ma umrzeć z głodu! Poświęciłbyś babcię klozetową!". Taki alarmizm i emocjonalne podejście (a jakże, po skrajnościach, babcia klozetowa i milioner) jest typowe dla złodziejskiego systemu socjalnego, który nie ma żadnego zdroworozsądkowego poparcia w logicznej argumentacji. A co do moralności - ciekawe, że mówi o tym ktoś kto uważ się kompetentny do decydowania o tym, kto ma umrzeć na podstawie wieku (ale pieniędzy już nie bo to niemoralne!).
@vicrac Prywatne ubezpieczenie nie daje Ci gwarancji wypłaty ani leczenia.
Są sytuacje, że ubezpieczalnie odmawiają leżenia jeżeli nie ma szans na wyleczenie. W Ameryce jest to spotykane. Kiedyś czytałem o tym. Być może teraz się coś zmieniło.
Pytanie co będzie w Ameryce gdy zabraknie im respiratorów a ludZi nie stać na ubezpieczenie. Będą leczyć starego z ubezpieczeniem czy młodego bez?
@vicrac
No i w tych wszystkich latach miałeś w zamian opiekę medyczną - ile zapłaciłeś tyle dostałeś.
Tutaj konkretnie jest podana procedura którą medycy mają stosować gdy mają dwóch pacjentów a jeden respirator: nie mają rzucać monetą ale wybrać lepiej rokującego.
@vicrac Ale nie rozumiem dlaczego wyciągasz tutaj wiek. W democie nie ma mowy o wieku tylko o stanie pacjenta. Pisanie o tym, że ktoś całe życie płacił składki i teraz nie zostanie przyjęty to ty powiedziałeś. Ja mówię i tez jest to w democie o stanie pacjenta.
@vicrac Korupcja jest problemem i nigdzie nie napisałem że należy ją ignorować. Demot odnosi się jednak do sytuacji gdzie ze względu na istniejący problem trzeba podejmować bardzo trudne decyzje dotyczące czyjegoś życia lub śmierci, a Ty wyjeżdżasz tu z jakąś korupcją i swoimi żalami. Echhh ... szkoda pisania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2020 o 13:48
@Ricochet69 czyli według ciebie "korupcja jest problemem" ale mówienie o tym problemie w realnym kontekście to "jakieś twoje żale" i nie powinno się tego robić? No ok.
@aberg fakt, skupiłem się na wieku, natomiast po pierwsze, stan zdrowia i przeżywalność bardzo silnie koreluje z wiekiem, więc można spodziewać się wielu takich przypadków, a po drugie, zdecydowana większość mojej wypowiedzi wciąż ma sens, jeśli słowo "wiek" zastąpisz słowem "stan zdrowia" - np. decydowanie o życiu i śmierci na podstawie stanu zdrowia wciąż jest niemoralne. Jeśli już bawimy się w skrajności i emocjonalne porównania to proszę: młody, silny żul spod bloku vs starsza nauczycielka, stan zdrowia to w tym przypadku trochę słaby wyznacznik.
@vicrac "decydowanie o życiu i śmierci na podstawie stanu zdrowia wciąż jest niemoralne"
A jakie wyjście widzisz? Przyjmowanie pacjenta jednego pacjenta a odrzucanie drugiego tylko dlatego, że ten pierwszy zjawił się w szpitalu 5 minut wcześniej?
@RomekC skoro już trzeba podejmować wybór, to czemu nie? Generalnie w zdecydowanej większości wypadków tak to działa: jeśli przychodzę do apteki jako pierwszy, to mam prawo do kupienia maseczki czy lekarstwa nawet pomimo tego, że dla osoby za mną może go zabraknąć.
Pomijam fakt, że jestem zwolennikiem prywatnej służby zdrowia - mamy w Polsce jeden całkowicie prywatny system zdrowia: weterynarię, i zbiegiem okoliczności jest on jedynym, który nie cierpi na brak łóżek, kolejki, długie terminy i konieczność wybierania...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2020 o 15:21
@vicrac ale zrozum człowieku, że jeżeli jest sytuacja że trzeba wybrać, to kogoś wybrać trzeba i tyle. Jeżeli jest jeden respirator i 2 pacjentów to jeden z nich na pewno będzie poszkodowany. Wyjaśnij mi choćby jeden powód, dla którego lekarze mieliby używać innego sposobu wyboru niż logika (czyli wybierają tego, kto ma większe szanse na wyleczenie)?
no kurcze, chyba nie zrozumiałeś całej dyskusji która toczyła się powyżej - jeśli w sklepie brakuje żywności, to czy sprzedawca ma prawo decydować że ci którzy już kupili mają grzecznie wrócić i oddać swoje zakupy (nie dostając nic w zamian) bo np. mają ponad 70 lat i "i tak niedługo umrą, a w ten sposób więcej starczy dla młodych"? Jeśli nie zrozumiałeś tej analogii to już chyba nic nie pomoże.
@vicrac określ się z czym masz w ogóle problem? Jeżeli społeczeństwo płaci składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne to obowiązuje go triaż w takich przypadkach i tyle. Jeżeli masz ochotę to plac sobie prywatne ubezpieczenie, opłaca prywatną klinikę i licz na to, że się na Ciebie w sytuacji kryzysowej nie wypną. Natomiast nie próbuj dyktować ludziom jak powinno się segregować beneficjentów NFZ bo nie masz pojęcia i przyjmujący na sorze lekarz również tego nie wie, ile dana osoba wpłaciła składek ani ile z nich wykorzystała. Możesz mieć 40-to latka, który nigdy nie chorował i nie leczył się na fundusz z niczego, do dentystów chodź prywatnie, od 18-ki pracował, a możesz mieć 70cio latka, który przepracował 15 lat w policji za biurkiem, przeszedł na emeryturę w wieku 45lat i od tamtej pory co roku odwiedza sanatoria.
No właśnie, sam podajesz argumenty przeciwko powszechnej składce zdrowotnej, dodam jeszcze tylko że zdrowie to nie jest kwestia całkowicie losowa i w obecnym systemie ci którzy dbają o swoje zdrowie dorzucają się na leczenie tych, którzy tego nie robią. Nie wiem co chciałeś osiągnąć tę wypowiedzią. Ja płacę ubezpieczenie i państwowe, i prywatne, właśnie dlatego że nie mogę "robić to na co mam ochotę" bo nie można dobrowolnie zrezygnować z NFZ-u mając umowę o pracę, więc takie rady "chcesz to sobie płać, ale nie próbuj dyktować ludziom jak (...)" można, mówiąc kolokwialnie, wsadzić sobie w d***, bo nie mam wyboru w tej kwestii.
A "określ się z czym w ogóle masz problem" - w taki sposób możesz odzywać się do matki (jeśli ci na to pozwala), ja nie mam problemu z niczym. Ta strona jest przeznaczona do dyskusji, jeśli tego nie rozumiesz to po prostu nie bierz w niej udziału.
@vicrac Od setek lat zawsze był ten sam system czyli ratowanie bardziej obiecującego pacjenta. Na wojnie też tak robiono i się żołnierz nie rzucał,że "on płacił podatki w państwie". Uwaga, przeszczepy organów też wyliczają szansę pacjenta na przeżycie bo nie będzie się marnować dobrego serca,o które obecnie ciężko na kogoś kto wykituje dzień po operacji. Sytuacje wyjątkowe wymagają wyjątkowych rozwiązań a jak się czujesz poszkodowany to zamiast jojczyć załatw sobie pomoc na własną rękę.
@Breva "zamiast jojczeć załatw sobie pomoc na własną rękę" - gdybyś zrozumiał choćby słowo z wypowiedzi wyżej to wiedziałbyś, że dokładnie to robię, przy okazji dokładając się do złodziejskiego systemu, bez możliwości zrezygnowania z tego. A porównanie sytuacji żołnierza na wojnie do obecnej jest nie na miejscu - na wojnie żołnierz to maszyna którą trzeba utrzymać w sprawności, nie płaci za usługi swojemu dowódcy.
@vicrac "A porównanie sytuacji żołnierza na wojnie do obecnej jest nie na miejscu " Jest jak najbardziej na miejscu. To sytuacja wyjątkowa i ciężka gdzie nie da się pomóc każdemu i kogoś trzeba poświęcić. Przy czym żołnierz to nadal obywatel kraju płacący podatki. Ba, on to dopiero mógłby mieć pretensje,że broni ojczyzny a potem nikt mu nie pomaga.
@Breva jego ryzyko jest wkalkulowane w zawód i opłacone pensją, mamy służbę zawodową i nikt nie zmusza nikogo do zostania żołnierzem, więc nie - porównujesz rzeczy zupełnie nieporównywalne.
Już powiedziałem chyba wszystko co miałem na ten temat do powiedzenia i dalsze prowadzenie tej dyskusji wydaje się bezcelowe. Zostawiam tylko zachętę, żeby odrobinę uwolnić umysł i zastanowić się, czy na pewno musi być tak jak jest. Każdy z moich rozmówców tutaj zdaje się zaakceptować fakt, że braki istnieją, tak jakby nie dało się nic z tym zrobić, był to stan który musi trwać, i jedyne co zostaje do przedyskutowania to kogo (nieuczciwie, na podstawie jakiejś bliżej nieokreślonej "logiki") wyrzucić za burtę. Tak być nie musi - z wszystkich potrzeb podstawowych (żywność, ubrania, miejsce do życia, opieka zdrowotna, no i powiedzmy, edukacja) tylko te kuleją, które są organizowane zgodnie z logiką "sprawiedliwości społecznej" i redystrybucji. Pozdrawiam wszystkich.
@vicrac No to daj nam cudowne lekarstwo na braki personelu i sprzętu. Słuchamy uważnie tego świetnego pomysłu, na który tylko ty wpadłeś na całym świecie.
@Breva fakt, że zadajesz to pytanie pokazuje, że nie przeczytałeś tego wątku, bo pomysł ten padł już w niej przynajmniej raz (wcale nie mój, wcale na niego sam nie wpadłem, i bynajmniej nie jestem jedynym jego zwolennikiem ;). To dowodzi, że wcale nie chcesz zdobyć racji przez zwiększenie swojej wiedzy, chcesz tylko wykrzyczeć swoje zdanie i liczyć na poklask. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie ma absolutnie żadnego sensu ciągnąć dalej tej dyskusji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 kwietnia 2020 o 16:00
@vicrac Ale chłopie, jeżeli w Hiszpanii obowiązuje powszechna składka zdrowotna, to czemu czujesz się uprawniony pouczać ich, jak mają swoją służbę zdrowia ogarniać? Czemu chcesz, żeby segregowano jak w prywatnej? swoją drogą w dalszym ciągu nie pojmuję dlaczego segregacja pod względem majątkowym miałaby być w jakikolwiek sposób etczniejsza niż segregacja pod względem szans na przeżycie... to nonsens.
@7th_Heaven widzę, że nie rozumiesz, pozostaje mi liczyć że moja argumentacja dotarła chociaż do części osób czytających ten wątek, oraz ubolewać, że masz już tak spaczoną psychikę że nie potrafisz wyrwać się ze schematycznego myślenia i nie jesteś w stanie pomyśleć o służbie zdrowia tak samo jak o każdym innym płatnym dobru, takim jak żywność, ubranie czy mieszkanie (wszystkie są niezbędne do życia, wszystkie są drogie, o zgrozo żadne nie jest racjonowane przez państwo i, zaskoczenie, żadne z nich nie boryka się z problemami dostępności takimi, jakie ma służba zdrowia). Masz wdrukowane, że służba zdrowia musi być publiczna i "bezpłatna", bo za twojego życia zawsze tak było, i nie potrafisz sobie nawet wyobrazić sytuacji, że mogłoby być inaczej. Jak już powiedziałem, ja swoje wszystkie argumenty już przedstawiłem, prawda niech obroni się sama.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 kwietnia 2020 o 7:00
@vicrac Służba zdrowia jak żywność czy mieszkanie? Masz pojęcie,że porównujesz jabłka i pomarańcze? Po pierwsze mieszkania i jedzenie kupuje sobie każdy sam i to o ile go stać, wystarczy popatrzeć na to co się działo w czasach komunizmu gdy mieszkania były przydzielane na zapisy i co za niespodzianka czekało się na nie po 15 lat. Zresztą w szpitalach potrzebny jest personel a jego nie kupisz w sklepie jak paczki ryżu. Do obsługi sprzętu potrzeba przeszkolenia pielęgniarki technika, przeszkolenie to czas i pieniądze i tak się kreuje lawina biurokracji. Masz taki pogląd o tym jak prosty chłop z widłami,życie jest dla ciebie czarno-białe
@Breva Brawo, czyli samodzielnie doszedłeś do wniosku że sprywatyzowanie rynku nieruchomości doprowadziło do poprawy dostępności (i powiedzmy sobie szczerze, jakości też)? Bo właśnie to coś o czym od początku mówię - co więcej, na żadnym z wymienionych przeze mnie rynków nie potrzaeba stosować żadnego triażu. Nie potrafisz znaleźć żadnego kontrargumentu, więc porównujesz mnie do chłopów, o których masz najwyraźniej marne pojęcie - myślisz, że nowoczesna produkcja żywności (między innymi ryżu) to taka prosta sprawa, że nie są do tego potrzebne skomplikowany sprzęt, przeszkolenie i wiedza? Ośmieszasz się.
@vicrac Niesamowite, państwowe instytucje działają gorzej niż prywatne I to jest to twoje wielkie odkrycie? Przecież nikt temu nigdy nie zaprzeczał. Ale mówimy o PAŃSTWOWEJ SŁUŻBIE ZDROWIA i o tym w jaki sposób chcesz poprawić dostępność leków i sprzętu an czas epidemii. Bo pierdzielić o prywatyzacji to każdy gł€pi potraf ale jak zauważyłeś to nie zależy od zwykłego kowalskiego. A triaż tak czy siak trzeba stosować nawet na rynkach prywatnych bo mówimy o sytuacjach patologicznych czyli niecodziennych. Jeśli przyszedłby głód i brakło by jedzenia to i tak ktoś chodziłby głodny, gdyby brakło szczepionek szczepiono by tylko najbardziej narażonych. Problem w takich sytuacjach pojawia się nie na etapie dystrybucji dóbr a na ich produkcji i pozyskiwaniu.
Czy ja do cholery gdzieś napisałam,że produkcja żywności nie jest skomplikowana? Nie, napisałam,że nie można porównywać pracy instytucji z procesem produkcyjnym jakiegoś produktu do konsumpcji bo działalność służby zdrowia pociąga za sobą inne problemy niż produkcja ryż o czym chyba tylko idiocie trzeba by przypominać, i coś co działa w jednej gałęzi gospodarki nie musi działaś w drugiej.
@vicrac Za to ty jak widzę masz poczucie, że będziesz wiecznie młody, silny, zdrowy, że będziesz na bieżąco zarabiał i nie dotknie Cię żadna tragedia, która spowoduje, że stracisz środki na leczenie, albo że te środki po prostu się nie wyczerpią. Wybacz, ale porównanie do odzieży czy żywności nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości, bo mowa tu u produktach, nie o leczeniu, któee tak na dobrą sprawę nawet nie do końca jest usługą, jest cholernie ciężkie do oceny dla człowieka, który nie ma wiedzy medycznej - idąc do fryzjera albo Ci się podoba efekt jego pracy albo nie. Albo masz spoko włosy albo zniszczone i spalone farbą. Idąc do lekarza nie masz bladego pojęcia, czy to, co od niego dostajesz, jest dobre, właściwe, nie raz nawet on sam tego nie wie. Nie pójdziesz po wszystkim i nie zwrócisz jak wadliwego obuwia do sklepu z reklamacją. Dlatego sprawa leczenia nie do końca podlega tym samym prawom i zasadom co handel.
Darmowa służba zdrowa jest konieczna, nie da się bez niej w żaden sposób utrzymać ładu w społeczeństwie. Pewne terapie, pewne leki, są bardzo drogie, niektórzy wymagają długotrwałego leczenia, to się nie zmieni magicznie, jeżeli sprowadzimy szpitale do roli sklepów, w których "zaopatrujesz się" w porady czy leczenie za kasę. To po prostu nie będzie miało prawa funkcjonować, bo nikogo nie będzie stać na wiele różnych sposobów leczenia, z wyjątkiem garstki najbogatszych być może.
Oczywiście, że system zdrowotny nadaje się do gruntownej przebudowy, ale na litość, nie róbmy z niego firmy handlowo-usługowej! Jeżeli coś źle działa to nie musi znaczyć, że jest złe - być może trzeba to przerobić, poprawić, ulepszyć, doszczelnić, wymienić pewne części. Jak w ekspresie do kawy - nie działa? to naprawiasz. Nie kupujesz sokowirówki i nie próbujesz w niej parzyć kawy.
@Shaam Ale którzy? Na pewno nie ci, którzy umarliby, nie mogąc się doczekać na swoją kolej, chociaż można było ich uratować. Oburzacie się, ale lekarze codziennie podejmują takie decyzje, jeśli na przykład brakuje personelu lub sprzętu. Masz jeden respirator i dwie pacjentki: babcię, która prawdopodobnie nie przeżyje, bo ma POChP i rozrusznik serca, i młodą dziewczynę, którą można ocalić. Babcia przyjechała pierwsza, dziewczyna jako druga.
Oburzacie się jak święte krowy. Już na przysposobieniu obronnym jedna z pierwszych zagadnień to segregacja rannych i chorych, i nie potrzeba tu doktoratu z etyki. Owszem pole do korupcji jest i zawsze będzie. A za samo płacenie składek jak nie którzy pisze "że się należy" otóż w sytuacji spiętrzenia przypadków zakażonych wybiera i pomaga się zawsze tym którzy mają szansę na wyjście z choroby i tak zawsze bedzie, bez względu na wiek obojętnie czy 30 czy 70. Jak komuś bliżej do stanu terminalnego to uwagę i środki kieruje się do innych. Uczuciowo okrutne ale tak chce praktyka,zawsze. Podczas wypadku samochodowego gdzie masz jakieś środki i powiedzmy posegregowanych rannych to wybierasz najciężej rannego i idziesz dalej, podejmujesz akcję jak nie reaguje podejmujesz jeszcze 4-5 razy ale nie walczysz w wieczność. Inni też są ważni. Pandemia wirusa to leczenie objawowe i wspomaganie organizmu i albo da rade albo nie ale jak ujawnia się kilka innych schorzeń na ostro w tym samym czasie i raz jeszcze jak przypadków masz dużo i mało środków segregujesz tych co mają największe szanse na przeżycie.
Czyli nieważne ile dla kraju zrobiłeś, już jesteś bezużyteczny to do wora.
Przypomina mi się historia konia Boxera z Folwarku Zwierzęcego. Dopóki mógł zapitalał z całych sił dla dobra Folwarku, jak już nie mógł to świnie sprzedały go na mięso.
@7th_Heaven gdyby tylko istniał jakiś prosty sposób określenia, kto jest bardziej przydatny, a kto nie... oh wait, jest taki. Jeśli masz pieniądze, to w normalnych warunkach znaczy, że zrobiłeś coś przydatnego dla innych (coś co inni ludzie chcieli od ciebie kupić). Chyba że jesteś zwolennikiem retoryki "ci bogaci to złodzieje som, powinni oddać połowę na mojego bombelka!" to wtedy tego nie załapiesz choćbym tłumaczył ci to milion lat.
@vicrac raczysz waść pier@olić od rzeczy :) powiesz mi teraz z ręką na sercu, że taki Morawiecki czy taka Szydło mają pieniądze, bo zrobili coś dobrego dla ludzkości i są przydatni? :) powiesz mi, że taka np. Blanka Lipińska, Krzysiu Ibisz, albo nawet Dominika Kulczyk ozapierdzielała się na swój majątek jak dziki wół we wsi i jest kurevsko przydatna narodowi polskiemu? Tyyyy, a może Wałęsa, który w totaka wygrał? :) Chciałbyś się z nimi spotkać w triażu na sorze? przebijesz ich ofertę o życie lub śmierć?
Co oznacza, że jako starsza osoba mogłeś przez całe życie płacić co miesiąc gigantyczny podatek na służbę zdrowia, a i tak w momencie kiedy jej najbardziej potrzebujesz odstawią cię za próg żeby przyjąć kogoś kto według lekarza bardziej na nią zasługuje :) Swoją drogą wspaniałe pole do korupcji, prawda?
@vicrac Nie da się tak porównywać: to, że ktoś jest starszy nie oznacza od razu, że więcej wpłacił. Zauważ, że starsi częściej także korzystają z wpłaconych pieniędzy. Warto także zauważyć, że osoby bez chorób współistniejących, poniżej 70-ki raczej rzadko potrzebują hospitalizacji z powodu covid.
Spójrz na to tak: jeżeli ktoś ma raka i wiadomo, że w ciągu 2-3 miesięcy i tak umrze, to logiczniejsze wydaje się przyjąć zamiast niego osobę, która ma całe życie przed sobą. To okrutne, ale logiczne. I nie ma tu nic do rzeczy ideologia ani religia, drogi @Gats
@7th_Heaven kto decyduje o tym co jest "logiczniejsze" i co jest "mniejszym złem"? Ty? Ja chcę mieć pewność, że jeśli zapłacę to zostanę hospitalizowany. Obecnie, w państwowej służbie zdrowia takiej pewności nie mam. Gdybym miał realny wybór, to uciekłbym z NFZ-u jak najdalej i ubezpieczył się prywatnie, bo prywatna służba zdrowia jest zobligowana mnie leczyć, jeśli chce dostać moje pieniądze jako zapłatę. Państwo nie, może mnie legalnie okradać do woli, co widać na powyższym przyładzie.
@vicrac Żadna nowość, to nazywa się triaż. Nawet w Polsce jest to stosowane. Kiedyś był wypadek gdzie zderzyły się dwa pociągi.Tam świadomym ludziom dawali kolor czarny, czyli skazywali ich na śmierć. Lepiej uratować 3 lżej rannych niż 1 ciężko ranną. Lepiej wyleczyć 3 z dobrym ogólnym stanem zdrowia niż 1 z całym wachlarzem chorób przewlekłych. Tu nie chodzi o ważność dla społeczeństwa, czy coś ci się należy czy nie. Tu chodzi o ogół a nie poszczególne jednostki. Służbę zdrowia rozlicza się z ilości wyleczonych a nie czy udało im się wyleczyć kogoś kto był na granicy śmierci. Będziesz bawił się z 1 osobą a 5 innych ci umrze.
@aberg to może też zabrońmy sprzedawania jedzenia ludziom powyżej pewnego wieku, ponieważ "lepiej ich nie ratować, a to jedzenie można przeznaczyć dla młodych i zdrowych"? To jest dokładnie taka sama retoryka.
@vicrac Założę się, że nigdy byś nie chciał znaleźć się w takiej "korupcyjnej" sytuacji i bawić się w boga za pieniądze.. No chyba że oceniasz wszystkich ludzi wyłącznie własną miarą.
@vicrac A z jakiego powodu chcesz zakazu sprzedaży jedzenia osobom starszym? Mamy jakieś braki w żywności? Sklepy są puste? Nie. Szpitale są przepełnione więc nie można przyjąć wszystkich, dlatego stosuje się triaż. Także zły przykład. Przemawiają przez ciebie tylko emocje.
@aberg chodziło mi o hipotetyczną sytuację, gdyby istniały braki żywnościowe, i ktoś w tej sytuacji zadecydowałby że starsi ludzie (mimo że mają pieniądze i mogliby sobie je kupić) nie mogą kupować żywności, bo to "się nie opłaca" :) Porównanie całkowicie na miejscu, zarówno żywność jak i opieka zdrowotna są niezbędne do życia. W normalnym, zdrowym państwie obowiązuje poszanowanie własności i zwyczajne, zdroworozsądkowe "jeśli masz pieniądze, możesz sobie kupić wszystko to co chcesz". W państwie socjalistycznym mamy państwo które zabiera ludziom ich własność, a następnie decyduje, komu się one bardziej należą.
Domyślam się że minusy pochodzą od młodych ludzi, którzy wiedzą, że taka sytuacja w szpitalu ich nie dotknie - na tym przykładzie widać, jak ławo zmanipulować jedną grupę społeczną żeby popierała ograniczenia drugiej.
@Ricochet69 no tak, najlepiej zignorować istnienie czegoś takiego jak korupcja, zamknąć oczy a wtedy magicznie zniknie. Osobista wycieczka mnie nie rusza, zawsze pojawia się ten argument, kiedy brak jakichkolwiek innych,
@vicrac Aaaa.... to teraz rozumiem.... Dla ciebie ważniejsza jest osoba, która ma pieniądze? Biedoty nie leczyć? Tak się składa, że moment temu czytałam artykuł w którym była mowa o tym, że prywatne szpitale nie chcą pacjentów na czas pandemii i wysyłają ich do publicznych placówek. Także prywatne placówki są zobligowane żeby leczyć tego, który im zapłacił? No chyba nie.
Jak jest wypadek statku to najpierw ratuje się kobiety, potem dzieci a na samym końcu mężczyzn. Jest to czymś podyktowane. Triaż obowiązuje od bardzo wielu lat. I jedno i drugie ma na celu uratować jak najwięcej istnień. Natomiast to co ty tutaj próbujesz przedstawić jest niemoralne. Jesteś gotów poświęcić 10 biedaków żeby uratować jednego milionera. Także nie dziw się, że ludzie cię minusują bo dla ludzi, którzy mają jakiś tam kręgosłup moralny życie babci klozetowej jest tak samo ważne jak dyrektora spółki, który rocznie osiąga milionowe zyski. Za pieniądze nie wszystko kupisz. Popatrz sobie na taką Wenezuelę.
@aberg temat "tych złych bogaczy" był wałkowany już milion razy, nie chce mi się nawet tego komentować. Jeśli leczenie jakiejś choroby kosztuje 3000 PLN to kto ma za to zapłacić? Bo uwaga, w systemie socjalnym nie pojawiają się w jakiś magiczny sposób "dodatkowe pieniądze", wciąż wszystko kosztuje tyle samo (a wręcz jest ich mniej, bo trzeba utrzymywać urzędników którzy pracowicie zabierają jednym ich peniądze i decydują komu je dać). Odnieś dokładnie swoje rozumowanie do jedzenia, a nagle okaże się całkowicie bez sensu - "chciałbyś dawać jedzenie tylko ludziom którzy mają pieniądze, a biedota ma umrzeć z głodu! Poświęciłbyś babcię klozetową!". Taki alarmizm i emocjonalne podejście (a jakże, po skrajnościach, babcia klozetowa i milioner) jest typowe dla złodziejskiego systemu socjalnego, który nie ma żadnego zdroworozsądkowego poparcia w logicznej argumentacji. A co do moralności - ciekawe, że mówi o tym ktoś kto uważ się kompetentny do decydowania o tym, kto ma umrzeć na podstawie wieku (ale pieniędzy już nie bo to niemoralne!).
@vicrac Prywatne ubezpieczenie nie daje Ci gwarancji wypłaty ani leczenia.
Są sytuacje, że ubezpieczalnie odmawiają leżenia jeżeli nie ma szans na wyleczenie. W Ameryce jest to spotykane. Kiedyś czytałem o tym. Być może teraz się coś zmieniło.
Pytanie co będzie w Ameryce gdy zabraknie im respiratorów a ludZi nie stać na ubezpieczenie. Będą leczyć starego z ubezpieczeniem czy młodego bez?
@vicrac
No i w tych wszystkich latach miałeś w zamian opiekę medyczną - ile zapłaciłeś tyle dostałeś.
Tutaj konkretnie jest podana procedura którą medycy mają stosować gdy mają dwóch pacjentów a jeden respirator: nie mają rzucać monetą ale wybrać lepiej rokującego.
@vicrac Ale nie rozumiem dlaczego wyciągasz tutaj wiek. W democie nie ma mowy o wieku tylko o stanie pacjenta. Pisanie o tym, że ktoś całe życie płacił składki i teraz nie zostanie przyjęty to ty powiedziałeś. Ja mówię i tez jest to w democie o stanie pacjenta.
@vicrac Korupcja jest problemem i nigdzie nie napisałem że należy ją ignorować. Demot odnosi się jednak do sytuacji gdzie ze względu na istniejący problem trzeba podejmować bardzo trudne decyzje dotyczące czyjegoś życia lub śmierci, a Ty wyjeżdżasz tu z jakąś korupcją i swoimi żalami. Echhh ... szkoda pisania.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2020 o 13:48
@Ricochet69 czyli według ciebie "korupcja jest problemem" ale mówienie o tym problemie w realnym kontekście to "jakieś twoje żale" i nie powinno się tego robić? No ok.
@aberg fakt, skupiłem się na wieku, natomiast po pierwsze, stan zdrowia i przeżywalność bardzo silnie koreluje z wiekiem, więc można spodziewać się wielu takich przypadków, a po drugie, zdecydowana większość mojej wypowiedzi wciąż ma sens, jeśli słowo "wiek" zastąpisz słowem "stan zdrowia" - np. decydowanie o życiu i śmierci na podstawie stanu zdrowia wciąż jest niemoralne. Jeśli już bawimy się w skrajności i emocjonalne porównania to proszę: młody, silny żul spod bloku vs starsza nauczycielka, stan zdrowia to w tym przypadku trochę słaby wyznacznik.
@vicrac "decydowanie o życiu i śmierci na podstawie stanu zdrowia wciąż jest niemoralne"
A jakie wyjście widzisz? Przyjmowanie pacjenta jednego pacjenta a odrzucanie drugiego tylko dlatego, że ten pierwszy zjawił się w szpitalu 5 minut wcześniej?
@RomekC skoro już trzeba podejmować wybór, to czemu nie? Generalnie w zdecydowanej większości wypadków tak to działa: jeśli przychodzę do apteki jako pierwszy, to mam prawo do kupienia maseczki czy lekarstwa nawet pomimo tego, że dla osoby za mną może go zabraknąć.
Pomijam fakt, że jestem zwolennikiem prywatnej służby zdrowia - mamy w Polsce jeden całkowicie prywatny system zdrowia: weterynarię, i zbiegiem okoliczności jest on jedynym, który nie cierpi na brak łóżek, kolejki, długie terminy i konieczność wybierania...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2020 o 15:21
@vicrac "Generalnie w zdecydowanej większości wypadków tak to działa..."
Nie znaczy, że to najlepszy sposób ;-)
@vicrac ale zrozum człowieku, że jeżeli jest sytuacja że trzeba wybrać, to kogoś wybrać trzeba i tyle. Jeżeli jest jeden respirator i 2 pacjentów to jeden z nich na pewno będzie poszkodowany. Wyjaśnij mi choćby jeden powód, dla którego lekarze mieliby używać innego sposobu wyboru niż logika (czyli wybierają tego, kto ma większe szanse na wyleczenie)?
no kurcze, chyba nie zrozumiałeś całej dyskusji która toczyła się powyżej - jeśli w sklepie brakuje żywności, to czy sprzedawca ma prawo decydować że ci którzy już kupili mają grzecznie wrócić i oddać swoje zakupy (nie dostając nic w zamian) bo np. mają ponad 70 lat i "i tak niedługo umrą, a w ten sposób więcej starczy dla młodych"? Jeśli nie zrozumiałeś tej analogii to już chyba nic nie pomoże.
@vicrac określ się z czym masz w ogóle problem? Jeżeli społeczeństwo płaci składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne to obowiązuje go triaż w takich przypadkach i tyle. Jeżeli masz ochotę to plac sobie prywatne ubezpieczenie, opłaca prywatną klinikę i licz na to, że się na Ciebie w sytuacji kryzysowej nie wypną. Natomiast nie próbuj dyktować ludziom jak powinno się segregować beneficjentów NFZ bo nie masz pojęcia i przyjmujący na sorze lekarz również tego nie wie, ile dana osoba wpłaciła składek ani ile z nich wykorzystała. Możesz mieć 40-to latka, który nigdy nie chorował i nie leczył się na fundusz z niczego, do dentystów chodź prywatnie, od 18-ki pracował, a możesz mieć 70cio latka, który przepracował 15 lat w policji za biurkiem, przeszedł na emeryturę w wieku 45lat i od tamtej pory co roku odwiedza sanatoria.
No właśnie, sam podajesz argumenty przeciwko powszechnej składce zdrowotnej, dodam jeszcze tylko że zdrowie to nie jest kwestia całkowicie losowa i w obecnym systemie ci którzy dbają o swoje zdrowie dorzucają się na leczenie tych, którzy tego nie robią. Nie wiem co chciałeś osiągnąć tę wypowiedzią. Ja płacę ubezpieczenie i państwowe, i prywatne, właśnie dlatego że nie mogę "robić to na co mam ochotę" bo nie można dobrowolnie zrezygnować z NFZ-u mając umowę o pracę, więc takie rady "chcesz to sobie płać, ale nie próbuj dyktować ludziom jak (...)" można, mówiąc kolokwialnie, wsadzić sobie w d***, bo nie mam wyboru w tej kwestii.
A "określ się z czym w ogóle masz problem" - w taki sposób możesz odzywać się do matki (jeśli ci na to pozwala), ja nie mam problemu z niczym. Ta strona jest przeznaczona do dyskusji, jeśli tego nie rozumiesz to po prostu nie bierz w niej udziału.
@vicrac Od setek lat zawsze był ten sam system czyli ratowanie bardziej obiecującego pacjenta. Na wojnie też tak robiono i się żołnierz nie rzucał,że "on płacił podatki w państwie". Uwaga, przeszczepy organów też wyliczają szansę pacjenta na przeżycie bo nie będzie się marnować dobrego serca,o które obecnie ciężko na kogoś kto wykituje dzień po operacji. Sytuacje wyjątkowe wymagają wyjątkowych rozwiązań a jak się czujesz poszkodowany to zamiast jojczyć załatw sobie pomoc na własną rękę.
@Breva "zamiast jojczeć załatw sobie pomoc na własną rękę" - gdybyś zrozumiał choćby słowo z wypowiedzi wyżej to wiedziałbyś, że dokładnie to robię, przy okazji dokładając się do złodziejskiego systemu, bez możliwości zrezygnowania z tego. A porównanie sytuacji żołnierza na wojnie do obecnej jest nie na miejscu - na wojnie żołnierz to maszyna którą trzeba utrzymać w sprawności, nie płaci za usługi swojemu dowódcy.
@vicrac "A porównanie sytuacji żołnierza na wojnie do obecnej jest nie na miejscu " Jest jak najbardziej na miejscu. To sytuacja wyjątkowa i ciężka gdzie nie da się pomóc każdemu i kogoś trzeba poświęcić. Przy czym żołnierz to nadal obywatel kraju płacący podatki. Ba, on to dopiero mógłby mieć pretensje,że broni ojczyzny a potem nikt mu nie pomaga.
@Breva jego ryzyko jest wkalkulowane w zawód i opłacone pensją, mamy służbę zawodową i nikt nie zmusza nikogo do zostania żołnierzem, więc nie - porównujesz rzeczy zupełnie nieporównywalne.
Już powiedziałem chyba wszystko co miałem na ten temat do powiedzenia i dalsze prowadzenie tej dyskusji wydaje się bezcelowe. Zostawiam tylko zachętę, żeby odrobinę uwolnić umysł i zastanowić się, czy na pewno musi być tak jak jest. Każdy z moich rozmówców tutaj zdaje się zaakceptować fakt, że braki istnieją, tak jakby nie dało się nic z tym zrobić, był to stan który musi trwać, i jedyne co zostaje do przedyskutowania to kogo (nieuczciwie, na podstawie jakiejś bliżej nieokreślonej "logiki") wyrzucić za burtę. Tak być nie musi - z wszystkich potrzeb podstawowych (żywność, ubrania, miejsce do życia, opieka zdrowotna, no i powiedzmy, edukacja) tylko te kuleją, które są organizowane zgodnie z logiką "sprawiedliwości społecznej" i redystrybucji. Pozdrawiam wszystkich.
@vicrac No to daj nam cudowne lekarstwo na braki personelu i sprzętu. Słuchamy uważnie tego świetnego pomysłu, na który tylko ty wpadłeś na całym świecie.
@Breva fakt, że zadajesz to pytanie pokazuje, że nie przeczytałeś tego wątku, bo pomysł ten padł już w niej przynajmniej raz (wcale nie mój, wcale na niego sam nie wpadłem, i bynajmniej nie jestem jedynym jego zwolennikiem ;). To dowodzi, że wcale nie chcesz zdobyć racji przez zwiększenie swojej wiedzy, chcesz tylko wykrzyczeć swoje zdanie i liczyć na poklask. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie ma absolutnie żadnego sensu ciągnąć dalej tej dyskusji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 kwietnia 2020 o 16:00
@vicrac Ale chłopie, jeżeli w Hiszpanii obowiązuje powszechna składka zdrowotna, to czemu czujesz się uprawniony pouczać ich, jak mają swoją służbę zdrowia ogarniać? Czemu chcesz, żeby segregowano jak w prywatnej? swoją drogą w dalszym ciągu nie pojmuję dlaczego segregacja pod względem majątkowym miałaby być w jakikolwiek sposób etczniejsza niż segregacja pod względem szans na przeżycie... to nonsens.
@7th_Heaven widzę, że nie rozumiesz, pozostaje mi liczyć że moja argumentacja dotarła chociaż do części osób czytających ten wątek, oraz ubolewać, że masz już tak spaczoną psychikę że nie potrafisz wyrwać się ze schematycznego myślenia i nie jesteś w stanie pomyśleć o służbie zdrowia tak samo jak o każdym innym płatnym dobru, takim jak żywność, ubranie czy mieszkanie (wszystkie są niezbędne do życia, wszystkie są drogie, o zgrozo żadne nie jest racjonowane przez państwo i, zaskoczenie, żadne z nich nie boryka się z problemami dostępności takimi, jakie ma służba zdrowia). Masz wdrukowane, że służba zdrowia musi być publiczna i "bezpłatna", bo za twojego życia zawsze tak było, i nie potrafisz sobie nawet wyobrazić sytuacji, że mogłoby być inaczej. Jak już powiedziałem, ja swoje wszystkie argumenty już przedstawiłem, prawda niech obroni się sama.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 kwietnia 2020 o 7:00
@vicrac Służba zdrowia jak żywność czy mieszkanie? Masz pojęcie,że porównujesz jabłka i pomarańcze? Po pierwsze mieszkania i jedzenie kupuje sobie każdy sam i to o ile go stać, wystarczy popatrzeć na to co się działo w czasach komunizmu gdy mieszkania były przydzielane na zapisy i co za niespodzianka czekało się na nie po 15 lat. Zresztą w szpitalach potrzebny jest personel a jego nie kupisz w sklepie jak paczki ryżu. Do obsługi sprzętu potrzeba przeszkolenia pielęgniarki technika, przeszkolenie to czas i pieniądze i tak się kreuje lawina biurokracji. Masz taki pogląd o tym jak prosty chłop z widłami,życie jest dla ciebie czarno-białe
@Breva Brawo, czyli samodzielnie doszedłeś do wniosku że sprywatyzowanie rynku nieruchomości doprowadziło do poprawy dostępności (i powiedzmy sobie szczerze, jakości też)? Bo właśnie to coś o czym od początku mówię - co więcej, na żadnym z wymienionych przeze mnie rynków nie potrzaeba stosować żadnego triażu. Nie potrafisz znaleźć żadnego kontrargumentu, więc porównujesz mnie do chłopów, o których masz najwyraźniej marne pojęcie - myślisz, że nowoczesna produkcja żywności (między innymi ryżu) to taka prosta sprawa, że nie są do tego potrzebne skomplikowany sprzęt, przeszkolenie i wiedza? Ośmieszasz się.
@vicrac Niesamowite, państwowe instytucje działają gorzej niż prywatne I to jest to twoje wielkie odkrycie? Przecież nikt temu nigdy nie zaprzeczał. Ale mówimy o PAŃSTWOWEJ SŁUŻBIE ZDROWIA i o tym w jaki sposób chcesz poprawić dostępność leków i sprzętu an czas epidemii. Bo pierdzielić o prywatyzacji to każdy gł€pi potraf ale jak zauważyłeś to nie zależy od zwykłego kowalskiego. A triaż tak czy siak trzeba stosować nawet na rynkach prywatnych bo mówimy o sytuacjach patologicznych czyli niecodziennych. Jeśli przyszedłby głód i brakło by jedzenia to i tak ktoś chodziłby głodny, gdyby brakło szczepionek szczepiono by tylko najbardziej narażonych. Problem w takich sytuacjach pojawia się nie na etapie dystrybucji dóbr a na ich produkcji i pozyskiwaniu.
Czy ja do cholery gdzieś napisałam,że produkcja żywności nie jest skomplikowana? Nie, napisałam,że nie można porównywać pracy instytucji z procesem produkcyjnym jakiegoś produktu do konsumpcji bo działalność służby zdrowia pociąga za sobą inne problemy niż produkcja ryż o czym chyba tylko idiocie trzeba by przypominać, i coś co działa w jednej gałęzi gospodarki nie musi działaś w drugiej.
@vicrac Za to ty jak widzę masz poczucie, że będziesz wiecznie młody, silny, zdrowy, że będziesz na bieżąco zarabiał i nie dotknie Cię żadna tragedia, która spowoduje, że stracisz środki na leczenie, albo że te środki po prostu się nie wyczerpią. Wybacz, ale porównanie do odzieży czy żywności nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości, bo mowa tu u produktach, nie o leczeniu, któee tak na dobrą sprawę nawet nie do końca jest usługą, jest cholernie ciężkie do oceny dla człowieka, który nie ma wiedzy medycznej - idąc do fryzjera albo Ci się podoba efekt jego pracy albo nie. Albo masz spoko włosy albo zniszczone i spalone farbą. Idąc do lekarza nie masz bladego pojęcia, czy to, co od niego dostajesz, jest dobre, właściwe, nie raz nawet on sam tego nie wie. Nie pójdziesz po wszystkim i nie zwrócisz jak wadliwego obuwia do sklepu z reklamacją. Dlatego sprawa leczenia nie do końca podlega tym samym prawom i zasadom co handel.
Darmowa służba zdrowa jest konieczna, nie da się bez niej w żaden sposób utrzymać ładu w społeczeństwie. Pewne terapie, pewne leki, są bardzo drogie, niektórzy wymagają długotrwałego leczenia, to się nie zmieni magicznie, jeżeli sprowadzimy szpitale do roli sklepów, w których "zaopatrujesz się" w porady czy leczenie za kasę. To po prostu nie będzie miało prawa funkcjonować, bo nikogo nie będzie stać na wiele różnych sposobów leczenia, z wyjątkiem garstki najbogatszych być może.
Oczywiście, że system zdrowotny nadaje się do gruntownej przebudowy, ale na litość, nie róbmy z niego firmy handlowo-usługowej! Jeżeli coś źle działa to nie musi znaczyć, że jest złe - być może trzeba to przerobić, poprawić, ulepszyć, doszczelnić, wymienić pewne części. Jak w ekspresie do kawy - nie działa? to naprawiasz. Nie kupujesz sokowirówki i nie próbujesz w niej parzyć kawy.
... i kończy się wspaniała równość i tolerancja....
Ale się muszą czuć podatnicy... Jak szmaty...
@Shaam Ale którzy? Na pewno nie ci, którzy umarliby, nie mogąc się doczekać na swoją kolej, chociaż można było ich uratować. Oburzacie się, ale lekarze codziennie podejmują takie decyzje, jeśli na przykład brakuje personelu lub sprzętu. Masz jeden respirator i dwie pacjentki: babcię, która prawdopodobnie nie przeżyje, bo ma POChP i rozrusznik serca, i młodą dziewczynę, którą można ocalić. Babcia przyjechała pierwsza, dziewczyna jako druga.
Oburzacie się jak święte krowy. Już na przysposobieniu obronnym jedna z pierwszych zagadnień to segregacja rannych i chorych, i nie potrzeba tu doktoratu z etyki. Owszem pole do korupcji jest i zawsze będzie. A za samo płacenie składek jak nie którzy pisze "że się należy" otóż w sytuacji spiętrzenia przypadków zakażonych wybiera i pomaga się zawsze tym którzy mają szansę na wyjście z choroby i tak zawsze bedzie, bez względu na wiek obojętnie czy 30 czy 70. Jak komuś bliżej do stanu terminalnego to uwagę i środki kieruje się do innych. Uczuciowo okrutne ale tak chce praktyka,zawsze. Podczas wypadku samochodowego gdzie masz jakieś środki i powiedzmy posegregowanych rannych to wybierasz najciężej rannego i idziesz dalej, podejmujesz akcję jak nie reaguje podejmujesz jeszcze 4-5 razy ale nie walczysz w wieczność. Inni też są ważni. Pandemia wirusa to leczenie objawowe i wspomaganie organizmu i albo da rade albo nie ale jak ujawnia się kilka innych schorzeń na ostro w tym samym czasie i raz jeszcze jak przypadków masz dużo i mało środków segregujesz tych co mają największe szanse na przeżycie.
Tolerancja, równość i szacunek wg tzw zachodniej Europy
Czyli nieważne ile dla kraju zrobiłeś, już jesteś bezużyteczny to do wora.
Przypomina mi się historia konia Boxera z Folwarku Zwierzęcego. Dopóki mógł zapitalał z całych sił dla dobra Folwarku, jak już nie mógł to świnie sprzedały go na mięso.
@mwa a w jaki sposób w poczekalni na skórze będziesz rewidował kto ile dla kraju zrobił?
SOR-ze
@7th_Heaven gdyby tylko istniał jakiś prosty sposób określenia, kto jest bardziej przydatny, a kto nie... oh wait, jest taki. Jeśli masz pieniądze, to w normalnych warunkach znaczy, że zrobiłeś coś przydatnego dla innych (coś co inni ludzie chcieli od ciebie kupić). Chyba że jesteś zwolennikiem retoryki "ci bogaci to złodzieje som, powinni oddać połowę na mojego bombelka!" to wtedy tego nie załapiesz choćbym tłumaczył ci to milion lat.
@vicrac raczysz waść pier@olić od rzeczy :) powiesz mi teraz z ręką na sercu, że taki Morawiecki czy taka Szydło mają pieniądze, bo zrobili coś dobrego dla ludzkości i są przydatni? :) powiesz mi, że taka np. Blanka Lipińska, Krzysiu Ibisz, albo nawet Dominika Kulczyk ozapierdzielała się na swój majątek jak dziki wół we wsi i jest kurevsko przydatna narodowi polskiemu? Tyyyy, a może Wałęsa, który w totaka wygrał? :) Chciałbyś się z nimi spotkać w triażu na sorze? przebijesz ich ofertę o życie lub śmierć?
"...A w końcu palca wibruje skrycie, jak łaskotanie, tu śmierć, tu życie..."
Potwierdzam to info..
Dodatkowo osoby powyżej 80 roku życia nie będą podłączane do respiratorów
..