Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
W WlascicielKota
+18 / 20

Dlatego zielonych kretynów nie warto w ogóle słuchać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar AVictor
+8 / 10

@WlascicielKota u nich liczy się kasa nie interes środowiska... no dobra może szeregowych mają członków dla których liczy się interes ale dla szczytu kasa... I tym sposobem kilka miesięcy temu mieliśmy informację że Niemcy otwierają nową elektrownię węglową... (ta tylko pewnie otrzymamy również informację że z ich elektrowni są przyjazne chmurki a nie gazy cieplarniane).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-5 / 11

@WlascicielKota Mało wiesz o elektrowniach atomowych. To jest akurat jedna z lepszych decyzji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J justnoonee
+1 / 3

@J_R wbrep obiegowej opinii i mitomanii - każda branża generuje odpady, ale branża jądrowa jest zobowiązana do pilnowania ich nawet, jeżeli odpad o równoważnej aktywności z innej branży może trafić na normalne składowisko lub do obiegu wtórnego. Wiatraki przy swoim EROI wynoszącym w ponad połowie przypadków poniżej 10 zestawiane z jednostkami jądrowymi (EROI 60 dla 40-letniej i 70 dla 60-letniej eksploatacji) to ładna manipulacja.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-1 / 3

@justnoonee Wyliczenia EROI wiatraków jakie widziałem dawały 15-20, wyliczenia dla atomu dawały 6, z uwzględnieniem budowy, eksploatacji i demontażu. Nie uwzględniając kosztów składowania odpadów przez tysiące lat. Problem, który do ~80 lat ma zostać rozwiązany za 50 lat.
@JestemRolnik Porównaj sobie problem z recyklingiem wiatraków do problemu recyklingu elektrowni atomowej. To może wtedy poznasz trochę faktów.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
+1 / 1

@J_R Trochę się mylisz, co nieco co energetyce atomowej wiem bo to poniekąd moje hobby. Jak na razie jest to moim zdaniem najbardziej przyszłościowe źródło energii elektrycznej do czasu ujarzmienia zimnej fuzji.
Co do odpadów to starszym sposobem ich zagospodarowania było po prostu zapuszkowanie ich i umieszczenie w np. nieczynnej kopalni. Obecnie coraz częściej odpady się przerabia aby uzyskać z nich izotopy rozszczepialne,takie jak pluton do dalszej produkcji paliwa MOX. Poza tym EJ produkują dużo mniej odpadów niż komercjalne elektrownie węglowe w przeliczeniu na generowaną moc (dla 1000 MW to ok 180 m^3 na rok, z czego te groźne; czyli wysokoaktywne, to ok 3 m^3).
A co do elektrowni ,,zielonych" to fotowoltaiczne i wiatrowe zajmują sporo miejsca a panele w naszym klimacie są raczej średnio efektywne. Co do elektrowni wodnych one są dość dobre jak ma się odpowiednie rzeki.
No i wisienka na torcie, według kompetentnych źródeł EROI dla elektrowni atomowych zależy od typu ale średnia wynosi 50.14 (sam liczyłem z podanych wartości). wiec trochę więcej niż twoje 15-20 dla wiatru.

https://www.world-nuclear.org/information-library/energy-and-the-environment/energy-return-on-investment.aspx

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-2 / 2

@WlascicielKota Jak już pisałem, ja kiedyś się zapoznałem z wyliczeniami, które podawały EROI dla atomu na poziomie 6 i były robione przez niezależnych ludzi. Jeżeli chodzi o world-nuclear, to niestety, ale równie dobrze mógłbyś prosić Morawieckiego o samoocenę, przynajmniej z mojej perspektywy, więc wybacz, ale nie przekonałeś mnie.

Opady nuklerane w starych kopalniach zazwyczaj zostaną zalane wcześniej czy później przez solankę, przeżarte korozją i zaczną wydostawać się do środowiska.

MOX jest właśnie próbą poradzenia sobie ze starym zastosowaniem elektrowni uranowych - produkcji plutonu na potrzeby produkcji bomb atomowych. Taka jest właśnie konsekwencja budowy elektrowni atomowych na uranowym cyklu paliwowym. Można było robić na cyklu torowym, ale to nie produkowało materiału na bomby.

Do tego cykl uranowy w obecnym wydaniu jest podatny na katastroficzne awarie (i to katastroficzne z punktu widzenia ludzi w dużym promieniu od elektrowni). Po prostu nie ma głupszej metody gotowania wody, niż ciśnieniowy reaktor atomowy na lądzie. Na morzu to jeszcze miało sens.

Jeżeli chodzi o wiatraki, to nie chodzi o ilość zajmowanego miejsca, to jest mało istotne, istotne jest to, że ptaki zabijają i w ten sposób powodują poważne straty w środowisku. Trzeba je wymyślić od nowa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R No to tak. Stosowany obecnie uranowy cykl paliwowy rzeczywiście powstał w pierwotnym celu produkcji plutonu do celów militarnych, jeszcze podczas II WŚ (bomba zrzucona na Nagasaki była bomba plutonową). taki stan rzeczy utrzymywał się tez podczas zimnej wojny, choć już w mniejszym stopniu. Jest stosowany nadal z tego samego powodu dla którego papier nadal produkuje się z drzew a nie bawełny, bo mamy dobrze opracowaną całą infrastrukturę do tego potrzebną i jeszcze są zapasy uranu, choć podejmowane są prace nad cyklem torowym. Niestety nie mam aktualnych danych jak bardzo są one zaawansowane. Obecnie pluton wykorzystuje się do produkcji paliwa MOX,gdyż daje to więcej korzyści niż składowanie go jako odpad.

Co do większego bezpieczeństwa umieszczania EJ na wodzie, to, nie obraź się proszę, ale jest to pomysł poroniony. W przypadku poważniejszej awarii skażenie zostałoby błyskawicznie rozniesione przez prądy morskie. A przed skażeniem wód gruntowych obecnie chronią nas betonowe ,,ławy". Poza tym reaktory ciśnieniowe, stanowią obecnie mniejszość, gdyż są trochę bardziej podatne na uszkodzenia i droższe od reaktorów wrzących.

Awaryjność reaktora nie zależy od cyklu paliwowego który jest stosowany jego konstrukcji. Choć nie wszystkie typy reaktorów mogą współpracować z każdym typem paliwa. Poważniejszych awarii było niewiele i, jak na razie, zawsze wynikały z zaniedbania lub błędu ludzkiego (Czarnobyl - poroniony pomysł na sam sposób budowy reaktora, i zignorowanie efektu Wignera, Fokuschima błędy konstrukcyjne elektrowni i osłony reaktora (MARK I chyba)).

Wody gruntowe są bodaj największym problemem w przechowywaniu odpadów promieniotwórczych, choć to zależy od sposobu budowy składowiska. A i nie widziałem żeby np.: włókno szklane rdzewiało...

Jeśli world-nuklear Ci nie pasuje (ja tam im raczej ufam) to mam więcej źródeł:

Forbes.com EROI dla EJ na poziomie 75.
Wikipedia w języku angielski (głębiej nie miałem czasu poszukać) : 75, lub 106 (zależne od typu reaktora).
I to wszystko zależy od czasu jaki będziemy użytkować reaktor, bo jego jednostkowa budowa jest droga ale obecne reaktory projektuje się pod pracę 50 czy nawet 60 lat. Wątpię żeby wiatrak tyle wytrzymał. Niższe wartości też widziałem np. artykuł na noahpinionblog gdzie podawano rozbieżność wartości, wynikłą właśnie z czasu, od 1 do 90.

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2015/02/11/eroi-a-tool-to-predict-the-best-energy-mix/#5b344262a027
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#
http://noahpinionblog.blogspot.com/2015/02/what-is-eroi-of-nuclear-power.html

P.S. Co do wymyślania wiatraków od nowa, to coś takiego już powstało, takie pionowe turbiny, choć widziałem je tylko w małej, przydomowej wersji.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J justnoonee
+1 / 1

@WlascicielKota Co do efektu Wignera to w Czarnobylu nie wystąpił. Temperatura rdzenia powodowała, że samoczynnie następowało wyżarzanie grafitu (wymagana jest temperatura 250°C - w działającym reaktorze wrzącym temperatura wynosi około 280°C). W Fukushimie przyczyn awarii było po kokardy - dość powiedzieć, że operatorzy mieli zakaz wdrożenia niektórych działań, które mogły doprowadzić do zamknięcia skutków katastrofy w containmencie. I nie jest prawdą, że każda elektrownia może pracować z każdym paliwem - neutronika wsadu może się znacząco różnić (niewiele jest reaktorów mogących pracować wyłącznie na MOX bez modyfikacji - ale mogą one pracować na paliwie REMIX)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-1 / 1

@WlascicielKota Pomysłem poronionym jest energetyka atomowa w oparciu o uranowy cykl paliwowy. Jest po prostu zbyt ryzykowny w razie poważnych wypadków (jeżeli TMI, Czarnobyl, Fukushima i dziesiątek mniejszych nie przekonują ciebie, to nie wiem, co będzie musiało się stać, byś to zrozumiał, pewnie jakiś reaktor będzie musiał w twojej okolicy huknąć). Niestety, ale EJ nie ma sukcesów na polu bezpieczeństwa.

Głównym błędem konstrukcyjnym w przypadku Fukushimy było umieszczenie jej na lądzie, gdzie jest wiadomym, że zdarzają się trzęsienia ziemi 9+ w skali Richtera. Nie ma budynków, które to wytrzymać mogą, bo budynki odrywają się gruntu przy 9+. Innymi słowy, Japonia powinna mieć tylko pływające reaktory atomowe (i jak jakiś zatonie, to powinna go umieć podnieść w miarę szybko z dna).

Reaktory są szczelne, generalnie nie wiem, skąd pomysł, by prądy morskie miały cokolwiek roznosić, obieg wody mającej kontakt z paliwem jest bardzo krótki i bardzo rzadko dochodzi do rozszczelnienia po stronie radioaktywnej. Po to jest coś takiego jak resurs, by też unikać zużycia takich części. Tak więc w razie zatonięcia jednostki nie powinno być problemu ze skażeniem. Po warunkiem oczywiście, że nie byłoby praktyki magazynowania zużytego paliwa jak w reaktorach GE Mark 1.

Innym błędem było niezapewnienie możliwości odebrania ciepła powyłączeniowego bez udziału pomp, ten problem dotyczy praktycznie każdego typu reaktora z rdzeniem w postaci ciała stałego. Ten problem tak naprawdę rozwiązuje tylko i wyłączeni zmiana konstrukcji na taką, która jest oparta o stopione sole.

Reaktory wodne mają sens na statkach z tego powodu, że w razie zatonięcia jednostki mają zapewnione chłodzenie i nie ma większego ryzyka stopienia rdzenia. Potem ma się ładne kilka lat na wyszukanie łajby na dnie i jej podniesienie (że się tego nie robi w ramach oszczędności, to tylko świadczy o politykach tego świata).

Włókno szklane tak jak każdy inny materiał i tak będzie podlegać procesom erozji.Zarówno chemicznej, jak i radioaktywnej.

Nie będę się aktualnie wdawał w dyskusje o EROI, nie mam czasu szukać, badać i porównywać. Za dużo pracy. Te, którym ufałem kiedyś, wskazywały na 6 (one uwzględniały wszystko, co dało się policzyć i patrzyły na długi okres eksploatacji, były robione przez ludzi od Peak Oil, więc ludzi, którzy szukali alternatywy dla ropy naftowej w jakiejkolwiek postaci, myślę, że gdyby EJ była choć w połowie tak dobra, jak kibice i właściciele twierdzą, że jest, to by to zauważyli, zmartwieniem ludzi od Peak Oil nie był brak ropy, tylko czym ją zastąpić, by dalej mieć cywilizację przemysłową).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
+1 / 1

@justnoonee Rzeczywiście ze zjawiskiem Wignera się myliłem a propo's samej katastrofy, acz w publikacjach które czytałem jest ono często podawane jako jedna z poważniejszych wad tego typu reaktorów. Co do awarii w Fukushimie znam niestety tylko sprawy stricte techniczne.
Nigdzie nie powiedziałem że do każdego bloku można załadować każde paliwo, wspomniałem tylko że nie wszystkie typy reaktorów mogą współpracować z każdym typem paliwa. Bo reaktor ,,prędki" będzie potrzebował wyższego wzbogacenia np. I jestem świadom że najczęściej nie można stosować wyłącznie MOX tylko trzeba używać go jako pewnej części paliwa, ale nadal znacząco poprawia to ekonomię danego bloku.
@J_R Nie znalazłem żadnej informacji, żeby cykl paliwowy oparty o uran był bardziej niebezpieczny tylko dlatego, że jest oparty o uran, jeśli masz publikacje, bądź artykuły na ten temat; chętnie poczytam. Choć zgadzam się, że należy intensywnie szukać alternatyw, gdyż uranu za pewien czas zacznie brakować.

Wiem ze włókno szklane i inne tworzywa podlega niszczeniu radiacyjnemu chemicznemu spowodowanemu światłem czy innemu, ale za chiny nie nazwałbym tego rdzewieniem; to określenie jest zarezerwowane dla metali.

Żadne z przytoczonych wypadków (Czarnobyl, Fukushima, Three Mile Island) nie przekonują mnie co do wadliwości cyklu paliwowego opartego o uran, a jedynie do do wadliwości ,,czynnika ludzkiego"; tak samo jak katastrofa w Texas City nie przekonuje mnie co do wadliwości używania saletry amonowej jako nawozu sztucznego.

To czy obieg wody reaktorowej jest krótki czy długi, zależy od typu budowy reaktora i ilości wymienników ciepła. Na przykład w Reaktorach BWR, czy RBMK woda wrze w reaktorze,a para jest kierowana na turbiny (przez separatory pary oczywiście). Za to w BN-350 (reaktor prędki chłodzony ciekłym sodem) czy wspominanych przez Ciebie MSR tych obiegów jest zazwyczaj więcej. Wiec w reaktorach wrzących, woda z rdzenia ma, potencjalnie, łatwiejszą drogę ,,ucieczki".

Mówiąc o skażeniu wód zakładałem najgorsze; czyli rozszczelnienie się osłony biologicznej i samej powłoki rdzenia reaktora.

Co do samoczynnego chłodzenia się rdzenia to poczytaj o ESBWR; jest to reaktor wyposażony w pasywny układ chłodzenia. Nawet po wyłączeniu pomp konwekcja wywołana różnicą temperatur zapewnia tempo obiegu wody wystarczające do chłodzenia rdzenia.

Przyznam że początkowo nie zrozumiałem o co chodziło Ci z EJ na wodzie, bo myślałem o czymś a'la platforma wiertnicza z elektrownią na niej. Choć pomysł wsadzenia reaktorów na statek i używania tego jako pływającej elektrowni też jest dziwny. Takie coś istnieje i nazywa się Akademik Łomonosow, ale Rosjanie zbudowali go tylko po to aby był mobilny i zapewniał prąd na Syberii. W normalnych warunkach nie wyobrażam sobie, żeby z takiego statku przesyłać energię gdziekolwiek dalej jak na wybrzeże i dalej uważam to za irracjonalny pomysł.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
0 / 0

@WlascicielKota Cykl uranowy jest niebezpieczny w mojej opinii (i jest to opinia wyrobiona lata temu, więc niestety argumentów już nie pamiętam). Ale jest to opinia pokroju 150 po mieście jest niebezpieczne. Możesz mieć inną opinię. Nie miałem okazji poznać cyklu torowego, więc jestem otwarty.

Jeżeli chodzi o czynnik ludzki, to owszem, w Fukushimie objawił się tym, że zbudowano reaktory atomowe na terenie, gdzie wiadomym jest, że występują trzęsienia ziemi powyżej 9 w skali Richtera (a taka energia drgań sprawia, że budynki odrywają się od gruntu (podskakują), tego żadna struktura połączona z gruntem nie wytrzyma. Japończycy dopiero teraz kombinują, na skalę domów jednorodzinnych, z separacją za pomocą poduszki powietrznej.
Jeżeli dalej nie rozumiesz, dlaczego na terenie Japonii albo nie powinno być żadnych reaktorów nuklearnych lub powinny być tylko w wersji pływającej, to nie zrozumiesz chyba nigdy, co to znaczy dobrze zarządzać ryzykiem.

Pisałem o korozji w kontekście metali. Stal kwasoodporna dobrze 50 lat nie wytrzymuje. Ile wytrzymywać mogą alternatywne opakowania? 100 lat? A ile czasu odpad będzie niebezpieczny? 10 000 lat?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R W mojej opinii cykl uranowy jest tak bezpieczny jak każdy inny możliwy. Gdyż nie widziałem jeszcze żadnych argumentów przeczących temu. Ale niedługo może się stać nieekonomiczny.

Nie wiem dokładnie z czego są wykonywane opakowania na odpady promieniotwórcze, być może zależy to od ich producenta,ale według publikacji powinny wytrzymywać konieczny czas. A nawet jeśli po 50 latach w jednym na 100 powstanie przeciek; to można go wymienić lub załatać.

Co do Fukushimy, jak powiedziałeś żaden budynek nie wytrzymałby niektórych trzęsień ziemi które się tam zdarzają, więc niezależnie jakiej elektrowni by nie wybudowali; wiatrak, elektrownię węglową czy EJ; i tak by nie wytrzymało. I chyba tylko w takim miejscu, proponowana przez Ciebie, pływająca EJ ma sens; ale nie pływająca po morzu tylko co najwyżej po sztucznym jeziorze (coś a'la barki z blokiem energetycznym na niej. Na morzach zdarzają się sztormy zdolne zatopić nawet spore jednostki. Poza tym nadal nie wyobrażam sobie przesyłania prądu ze statku na morzu na lad.

Tu masz opisane co nieco o wykorzystaniu toru jako paliwa, oraz o przetwórstwie i składowaniu odpadów promieniotwórczych.
http://static.scholaris.pl/main-file/107/311/podstawy_energetyki_jadrowej_67730.pdf

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2020 o 10:42

J konto usunięte
0 / 0

@WlascicielKota Cykl uranowy jest niebezpieczny chociażby z tego powodu, że powstaje w nim pluton. Tego nie ma w Torze. Do tego cykl uranowy opiera się o pręty paliwowe w postaci ciała stałego, zdolne do samoczynnego rozpadu w razie osiągnięcia krytyczności (do której wystarczy woda i brak prętów kontrolnych). Im starsze paliwo, tym silniejsze reakcje w nim zachodzą (coraz trudniej jest je kontrolować), pręty z MOX też są trudniejsze w kontroli.

Zwróć uwagę, że jakakolwiek inna elektrownia w razie utraty chłodzenia nie produkuje wokół siebie 80-cio kilometrowej strefy radioaktywnej. Nadal nie rozumiesz ryzyka, jakie rodzi energetyka atomowa najwyraźniej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R ,,Im starsze paliwo, tym silniejsze reakcje w nim zachodzą (coraz trudniej jest je kontrolować)" dlatego w takim momencie stare pręty są usuwanie z reaktora i kieruje się do przeróbki.

,,razie osiągnięcia krytyczności" popełniasz błąd merytoryczny, mam wrażenie że średnio znasz temat; stan krytyczny, wbrew pozorom, to określenie optymalnych warunków do pracy reaktora (ilość neutronów mniej więcej constans). To o czym mówisz ,,wystarczy woda i brak prętów kontrolnych" to stan nadkrytyczny (ilość neutronów rośnie), choć nie zawsze; jeśli temperaturowy współczynnik reaktywności danego reaktora jest ujemny, to jest to reaktor jest, częściowo przynajmniej, pasywnie zabezpieczony; najczęściej, niestety, nie pozwala to na całkowite wychłodzenie reaktora ale daje więcej czasu na reakcje.

,,Do tego cykl uranowy opiera się o pręty paliwowe w postaci ciała stałego" można budować reaktory MSR z paliwem uranowym, acz są znacznie droższe od tych ze zwykłymi prętami paliwowymi, nie przynosząc przy tym specjalnie większych korzyści (są nieco bezpieczniejsze, jak wspominałeś, i mogą osiągać wyższe temp., co rzadko kiedy jest konieczne).

,,pręty z MOX też są trudniejsze w kontroli" nawet jeśli, to nadal nie są one niemożliwe do kontroli, poza tym nie jest to aż taki problem przy dzisiejszej komputeryzacji (komputer liczy, a co za tym idzie przewiduje zachowanie się reaktora szybciej niż człowiek.

,,Zwróć uwagę, że jakakolwiek inna elektrownia w razie utraty chłodzenia nie produkuje wokół siebie 80-cio kilometrowej strefy radioaktywnej." wiem, ale są czynione starania ażeby temu zapobiec, chociażby ESBWR o których już chyba wspominałem, czy to ze wszystkie nowe reaktory (chyba że w Rosji ale o tym nie wiem) mają UJEMNY temperaturowy współczynnik reaktywności ( w RBMK był dodatni).

Rozumiem ryzyko jakie niesie ze sobą energetyka atomowa, (a nawet częściej nieodpowiedzialni ludzie się nią posługujący) ale je akceptuję bo jest to koszt wymierny w porównaniu do otrzymywanych korzyści.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
0 / 0

@WlascicielKota Precyzja wypowiedzi u kogoś, kto nie zajmuje się na co dzień inżynierią nuklearną albo fizyką jądrową jest nieistotna. Nie zmienia to faktów.

Uważam, że wydaje się tobie, że rozumiesz ryzyko. Tak samo wydawało się budowniczym Fukushimy, Czarnobyla i Three Mile Island. Do tego stopnia dobrze rozumieli ryzyko, że na samym początku każdej z tych katastrof twierdzili, że to drobna awaria i za chwilę wszystko będzie dobrze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R Twój brak precyzji akurat w tym miejscu był dość mylący; tylko dla tego zwróciłem na to uwagę.

Ryzyko pojmuję, bo zostało mi wyjaśnione przez kompetentne osoby. Jeśli chciałbyś zejść w kierunku krzywd pojedynczych ludzi wynikłych z incydentów atomistycznych (np.: choroby popromienne), to stery albo niestety nie miałem z takimi ludźmi osobistego kontaktu, wiec musiałem się ograniczyć do publikacji i, dość suchych, opisów klinicznych.

O budowniczych Fukushimy się nie wypowiadam, bo średnio się dalekim wschodem interesuję i niewiele wiem. Ale w Czarnobylu już podczas samego projektowania reaktora pojawiały się głosy wykształconych atomistów iż ta konstrukcja jest niebezpieczna, tylko ze byli oni szybko uciszani ,,partyjnych" ponieważ partia chciała takiego własnie reaktora; takiego znaczy umożliwiającego wydajną produkcję plutonu do celów militarnych (możliwość wymiany prętów paliwowych podczas pracy reaktora, oraz moderator grafitowy). Potem w samej elektrowni najwyższe stanowiska były zajmowane przez partyjnych, a także partyjni nalegali na szybkie wykonanie feralnego testu, choć atomiści byli prawie pewni że test się nie powiedzie (podobny odbył się wcześniej, ale tam zdążono w porę ustabilizować stan reaktora). W TMI winę znów ponieśli ludzie niemający odpowiedniego przygotowania, a kierujący budową reaktora; ze względów ekonomicznych nie zainstalowano czujnika kontrolującego rzeczywisty stan zaworu bezpieczeństwa (a był on uwzględniony w projekcie), a tylko taki pokazujący czy do zaworu został wysłany sygnał sterujący.

,,Ciekawa" sytuacja miała miejsce jeszcze w Windscale; tam, w 1957 roku, Brytyjczycy postawili specjalne stosy atomowe chłodzone powietrzem, tylko do produkcji plutonu; przez niezbyt dobrą (ale ówcześnie jedyną) procedurę usuwania z grafitu energii Wignera, doszło do zapłonu jednego ze stosów. na szczęście skażenie zostało ograniczone przez filtry znajdujące się na wylocie powietrza z reaktora; tylko ze podczas ich instalacji były nazywane fanaberią przez obsługę stosów i polityków (bo koszty i problemy w montażu).

Więc, we wszystkich przypadkach, tylko tym nie wykształconym wydawało się ze robią dobrze; reszta wiedziała o wadach,których oczywiście we współczesnych elektrowniach nie ma.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
0 / 0

@WlascicielKota Nie, przyjmujesz punkt patrzenia na ryzyko pewnej grupy ludzi. Ludzie kompetentni w energetyce jądrowej zazwyczaj nie pojmują, że jest jeszcze coś takiego jak biznes i polityka. I to one właśnie prowadzą do tragicznych konsekwencji. Sami inżynierowie chcieli cywilną energetykę jądrową oprzeć właśnie o tor. Ale wojskowi i politycy mieli inne zdanie.

Jeżeli chodzi o Fukushimę, to po prostu politycy do spółki z biznesmenami mają taką cechę, że jak coś bardzo chcą, to wyprą każdą nieprzyjemną wiadomość i podkreślą każdą pozytywną wiadomość.

Naukowcy i inżynierowie (nie mający zacięcia politycznego) będą wskazywać na błędy, na braki, ale jak wyjdzie, że koszty popraw będą za wysokie, to zostaną zignorowani. Tak jak np główny inżynier bezpieczeństwa TEPCO w bodajże 2008 roku w swoim raporcie bezpieczeństwa przewidywał, że w ciągu następnych 50 lat będzie co roku 1% szans, że takie trzęsienie ziemi będzie miało miejsce i szkody będą mniej-więcej takie, jakie były. W 3 lata później z tej 1% szansy zrobiło się 100% kataklizmu.

Ludzie od szacowania ryzyka, zwani ubezpieczycielami, mówią, swoimi decyzjami biznesowymi, że reaktory atomowe są szalenie niebezpieczne. Żadnej elektrowni nie da się ubezpieczyć na rynku.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R Wiem ze podaję stronnicze informacje, prawie tylko z punktu widzenia ludzi odpowiednio wykształconych. Ale robię tak ponieważ uważam że jest to sytuacja do której należy dążyć, żeby daną sprawą zajmowali się ludzie odpowiednio do tego przygotowani. Zdaję sobie jednak sprawę że jest to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe do zrealizowania. A szkoda. Bo spójrz np. na naszych imbecyli którzy już są lub pchają się do naszego parlamentu.

Co do chęci oparcia cywilnych EJ o tor, to wiem o tym tylko że kontekst historyczny na to nie pozwalał (pluton dla wojska) więc doszło do sytuacji w której mamy dobrze opanowany cykl uranowy, a z torowym jest raczej średnio. Więc, nawet w ekonomicznym sensie, lepiej jest na razie korzystać z tego co mamy i próbować doprowadzić cykl torowy do zadowalającego poziomu, a dopiero potem go zmieniać. A nie na ,,łapu capu" jak Brytyjczycy w Windscale.

Zgadzam się ze ludzie rozumiejący temat, inżynierowie, zostają zakrzyczani przez polityków i inwestorów, z powodów ekonomicznych (TMI) lub ideologicznych (Czarnobyl), jednak jest to sytuacja conajmniej patologiczna. Jakby pacjent wymyślał metodę leczenia zamiast lekarza. Jeszcze a propo's ideologi komunistycznej to taka moja ulubiona anegdota; jak z Czarnobyla zadzwonili do Moskwy, że prawdopodobnie wybuchł im reaktor, to w Moskwie stwierdzili że nie jest możliwe, aby elektrownia imienia Lenina uległa awarii.

Co do ubezpieczania EJ to istotną rolę może tu odgrywać niezrozumienie tematu, i strach wypadkiem (a wiec przed ogromnymi kosztami) wynikły z tego jak głośne są wypadki w atomistyce; bo pożarach w elektrowniach węglowych, czy uszkodzeniach wiatraków jakoś nie jest głośno, a zdarzają się.

Co nieco o bezpieczeństwie:
http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mtj/zal2/CD_II_SZKOLA/I.%20ZAGADNIENIA_OGOLNE/5_A_Strupczewski_bezpieczenstwo_elektrowni.pdf

A i jeszcze P.S.
Uważam, że w kwestii ubezpieczania EJ to zmiana z Uranu na Tor guzik da, dla niezainteresowanych tematem nadal będzie to ,,radioaktywny syf".

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2020 o 18:43

J konto usunięte
0 / 0

@WlascicielKota Nigdy nie będzie tak, że decydować będą ci, co się znają na danej rzeczy. Po pierwsze, to od dawna wymagana specjalizacja jest tak duża, że żaden człowiek nie ogarnia wszystkiego w EJ, po drugie, politykom władzę można wyjąć tylko z zimnych sztywniejących łapek. A po trzecie, jakkolwiek by liczydeł nie lubić, ktoś projekt musi skosztorysować, zaplanować i zrealizować. Chyba domyślasz się, że elektrownia jądrowa to są miliony części.

Dlatego trzeba patrzeć całościowo na system. A całościowe spojrzenie plus prawa Murphyego mówią mi, że jak jest ryzyko stopienia rdzenia, to idioci tak zachachmęcą, by się nachapać i jakby jednak rdzeń się miał stopić, to nie będzie już ich problem.

Albo jakiś idiota z wierchuszki naukowej będzie jednak tak bardzo przekonany o swojej nieomylności, że przepchnie jakieś oczywiście (dla wszystkich, poza przepychaczem) debilne rozwiązanie.

Ubezpieczalnie potrafią zatrudniać ekspertów i szacować ryzyko i koszty. Tak długo, jak długo konstrukcyjnie poprzez czynnik ludzki lub katastroficzny jest możliwe skażenie na olbrzymią skalę, tak długo żadna ubezpieczalnia tego nie ubezpieczy. Po prostu prawa Murphyego - jak coś może się stać, to w końcu się stanie. Pytanie tylko ile idiotycznych decyzji będzie do tego potrzebne i jak długo trzeba będzie czekać na czynnik spustowy.

Cykl uranowy skreśliłem, bo ma za dużo "może się zdarzyć". Nie miałem czasu sprawdzać cyklu Torowego, ale przynajmniej wygląda na to, że nawet jakby doszło do katastroficznego rozszczelnienia, to stosunkowo niewielkie skażenie by było efektem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
W WlascicielKota
0 / 0

@J_R ,,Nigdy nie będzie tak, że decydować będą ci, co się znają na danej rzeczy." - a szkoda.

,,politykom władzę można wyjąć tylko z zimnych sztywniejących łapek" - bardzo kusząca opcja.

Czy i tak, jak na razie największym problemem jest czynnik ludzki, niezależnie w jakim miejscu występuje. Ja bym nie skreślał cyklu uranowego, dopóki nie będziemy mieli dobrze opracowanej alternatywy;a taka jest dopiero w trakcie opracowywania.

Mamy różne zdania, i obawiam się że do konsensusu nie dojdziemy; więc kończę dyskusje z mojej strony. Możesz to nazwać oddawaniem pola , ale ja po prostu widzę że nasza dyskusja do niczego nie doprowadzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J justnoonee
+1 / 1

@WlascicielKota @J_R
Panowie, trochę wyjaśnień. Osobiście uważam TMI za przykład modelowej katastrofy, w której się w sumie niewiele stało. Owszem, doszło do stopienia rdzenia, ale cały rdzeń pozostał w RPV (zbiorniku ciśnieniowym reaktora). Owszem, doszło do uwolnienia radionuklidów (gazowych), na szczęście stosunkowo niewielkiego.

RBMK został zaprojektowany tak a nie inaczej nie w celu produkcji plutonu (bo tego Rosjanie mieli już bardzo dużo) ale w celu uniknięcia konieczności produkcji zbiorników ciśnieniowych - zbiornik ciśnieniowy reaktora zaczyna powstawać w momencie, gdy są wylewane fundamenty a montuje się go, gdy część konwencjonalna jest gotowa do podjęcia pracy. Głównym wyzwaniem są tu ciężkie prasy, niezbędne do produkcji odkuwek, a i głowice nie są takie przyjemne w wykonaniu (dość powiedzieć, że w EPRach nie wyszły i będą podlegać wymianie). Do tego RBMK miał pozwalać na przeładunek paliwa bez przerywania pracy (co pozwalało uniknąć przestoju w produkcji energii, a tylko jako wypadkowa pozwalało produkować pluton - chociaż jak już wspomniałem - Rosjanie 293Pu mieli w dużym zapasie z samych reaktorów militarnych). Rozwojowa (ale nigdy nie zbudowana) wersja RBMK miała umożliwić wykorzystanie jądrowego przegrzewu pary w celu zwiększenia sprawności bloku (w reaktorze wodnym ciśnieniowym jest to niemożliwe ze względu na cyrkon). To miały być proste i tanie w budowie reaktory do zasilania energochłonnego przemysłu, chociaż równolegle z nimi powstawały niezawodne WWERy.

Co do Fuku podkreślę, że nie samo trzęsienie było problemem dla zniszczonej jednostki. Zalanie generatorów awaryjnych było przyczyną stopienia rdzeni - nie udało się przywrócić zasilania o czasie. Bloki jądrowe są projektowane z myślą o tym, aby w razie trzęsienia szkody były minimalne - rurociągi są wsparte na łapach ślizgowych bądź zrywalnych, struktura budynków nie posiada zbędnych osłabień aby nie dopuścić do falowania. Zresztą, o wiele bliższa EJ Onagawa uniknęła zniszczeń, mało tego - stała się schronieniem dla mieszkańców poszkodowanych przez tsunami.

Co do cyklu uranowego - cykl torowy to też cykl uranowy, tylko jeden krok wcześniej. Tor jako taki nie jest rozszczepialny. Jest jednak paliworodny - 232Th po napromieniowaniu neutronami termicznymi (czytaj: takimi już sporo spowolnionymi przez moderator; możliwy jest także wychwyt neutronu prędkiego) ulega transmutacji do 233U. Ten z kolei nadaje się na "fajerwerki" nie gorzej od plutonu (przeprowadzono zresztą kilka prób w oparciu o 233U samodzielny bądź jako domieszka - w tym jako zapalnik pierwszej radzieckiej bomby wodorowej), a oddziela się go od toru metodami chemicznymi (w rozpuszczalnikach organicznych konkretnie). Owszem, odpady z transuranowców są mniejszym zmartwieniem, ale nadal po wyłączeniu rdzenia trzeba go chłodzić (przez pierwiastki krótkożyjące, rozgrzewające wsad). Swoją drogą ten problem rozwiązano dawno i bez użycia energii elektrycznej w elektrowniach belgijskich (do napędzania obiegu chłodzenia awaryjnego wykorzystana jest para) oraz niemieckich (dodatkowe pompy cyrkulacyjne napędzane bezpośrednio dieslem). Obecnie - jak już wspomniał WlascicielKota - dąży się do chłodzenia pasywnego. I dobrze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
-1 / 1

@justnoonee Nie zaprzeczę, konstrukcja potrafiąca się chłodzić pasywnie dość znacznie podnosi bezpieczeństwo reaktora, ale faktem nadal jest, że w razie awarii wymienników ciepła, taki reaktor nadal będzie miał dość mocy, by się stopić w kilka godzin (wedle symulacji NRC, reaktor typu GE Mark 1 ma stopiony rdzeń po około 8 godzinach od wyłączenia awaryjnego i pełnej utracie chłodzenia, a jeśli mnie pamięć nie myli, to nieodwracalne uszkodzenie rdzenia wg symulacji następowało już po ~2 godzinach bez chłodzenia). Pasywnie chłodzona konstrukcja nadal będzie zagrożona, jeśli nie będzie w stanie oddać ciepła do środowiska. A to jest kilka ładnych megawatów tuż po wyłączeniu. Wiaderkiem tego nie schłodzisz.

Prawdę mówiąc, to jest największe zastrzeżenie, jakie mam do reaktorów atomowych. Po prostu pewne awarie gwarantują kompletną utratę kontroli i olbrzymie straty. Większe, niż zyski, jakie dają.

Z tego, co się nasłuchałem o reaktorach napędzanych torem, to miały by zamiast rdzenia używać stopionych soli toru, które w razie awarii można po prostu "zlać do pojemnika", w którym mają "sobie ostygnąć". Jako, że nie mam czasu na vaporware, to nie wnikałem w te fantazje. Nie wiem, jak ma się moc powyłączeniowa takich konstrukcji w porównaniu do przemysłowych konstrukcji opartych o uran. Ale jednak wydaje mi się, że odpowiednie "rozlanie po wielu pojemnikach" takiej stopionej masy mogłoby zapewnić właściwe chłodzenie i rozłożyć moc powyłączeniową. Ale to jest niczym nie poparta fantazja na bazie fantazji entuzjastów takich rozwiązań.
EDIT - Poprawiono NRA na NRC

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2020 o 10:05

J justnoonee
+1 / 1

@J_R mylisz wątki. GE Mark 1 nie jest konstrukcją przeznaczoną do chłodzenia pasywnego. Pasywne chłodzenie można zapiąć w wielu miejscach wyspy jądrowej. Ale zanim przejdę do konkretnych rozważań napiszę o cieple powyłączeniowym. Sekundę po ustaniu reakcji jądrowej (czy to z powodu opuszczenia urządzeń kontroli reaktywności, zwanych prętami - czy to z powodu iniekcji roztworu kwasu bornego) strumień ciepła wynosi 7% Pn (Pn - nominalna moc cieplna, przyjmijmy 3415MWt jako, że będę się odnosić do AP-1000) czyli ~240MWt. To duża wartość, porównywalna z niejedną sensowną ciepłownią systemową (ale nie z Siekierkami). Jednak w tym momencie jeszcze wymianę ciepła prowadzimy skutecznie samym rozpędem wody chłodzącej (przepływ też nie ustaje dzięki kołom zamachowym na pompach). Po pierwszej minucie ta wartość spada o połowę. Ustanie zasilania pomp powoduje otwarcie (poprzez sprężyny lub sprężone powietrze) zaworów obiegu awaryjnego, połączonego wymiennikiem ciepła z basenem wody używanej podczas przeładunku paliwa (ten basen znajduje się wewnątrz obudowy bezpieczeństwa). Woda w nim zgromadzona wystarcza na kolejną godzinę, gdy strumień ciepła spada do 47MW. Powstająca wewnątrz obudowy bezpieczeństwa para jest skraplana na stalowych ścianach obudowy bezpieczeństwa, więc może tak chłodzić reaktor przez kilkadziesiąt kolejnych godzin.

Stosowane są również inne rozwiązania, jak takie umieszczenie wytwornic pary, aby można je było w kontrolowany sposób zalewać grawitacyjnie (gdy grawitacja przestanie działać będziemy mieli większy problem, niż jeden nieopanowany reaktor) a powstającą na wymienniku parę można kierować do atmosfery (nie jest radioaktywna). Te wszystkie działania muszą trwać około 36h - po tym czasie strumień ciepła jest na tyle niski, że zbiornik reaktora samodzielnie może oddawać ciepło.

Co do reaktorów na stopionych solach - tak jak wydają się one obiecujące (bo przegrzane sole spłyną sobie do zbiorników i nie ma problemu) tak niektóre sole lubią roztwarzać metale. Nie jest co prawda z tym tyle problemu, co z ciekłym sodem (patrz Superphenix, którego nie pokonał terrorysta ze szwajcarskiej Partii Zielonych, ale sód pokonał wytwornice pary). Dlatego reaktory wodne ze stałym paliwem są standardem branżowym - są dobrze poznane, mają duży zład wody pozwalający na radzenie sobie z większością sytuacji, znoszą różne paliwa - jeżeli system sterowania na to pozwala (Th-MOX przechodzi ostatnie próbu przed wdrożeniem w reaktorach lekkowodnych), a obecnie prowadzi się także prace nad wymianą problematycznego cyrkonu na materiał niereagujący z parą wodną.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
J konto usunięte
+1 / 1

@justnoonee Nie mylę wątków, tylko podałem informacje odnośnie GE Mark 1 - nieodbierane ciepło powyłączeniowe topi rdzeń w 8 godzin (wedle symulacji). Teraz wszystko, co napisałeś fajnie brzmi, ale dalej nie zmienia to faktu, że jeżeli reaktor utraci możliwość oddawania ciepła do środowiska w pierwszych chwilach od wyłączenia, to też się stopi.

Ja po prostu inaczej oceniam ryzyko, niż ty. Uważam, że taka konstrukcja jest zwyczajnie niedopuszczalna, z pogranicza szaleństwa, jak to mówi pewne prawo, jeśli coś może się stać, to się w końcu stanie. I jak pokazuje historia, stało się już nieraz. Z powodu różnych czynników, ale głównym winowajcą jest po prostu budowanie takich konstrukcji i udawanie, że kolejne mechanizmy, które nie usuwają przyczyny problemu, rozwiążą go. Coś jak politycy i udawanie, że zależy im na życiu i zdrowiu pieszych.

Jestem otwarty na reaktory oparte o stopione sole (pod warunkiem, że nie będą się rozpuszczać). Ale najpierw musi jakiś taki wzorzec technologiczny zostać zbudowany, przetestowany i zatwierdzony jako udany i bezpieczny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I imilek1
+8 / 8

Dodajmy, że to było planowe wyburzenie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar inkognitko
+2 / 4

@imilek1 być możę ale reklamę to sobie przy tym działacze zrobili.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
+2 / 6

W większości elektrowni usuwa się chłodnie kominowe.. To marnowanie energii obecnie zastępuje się je silnikami sterlinga jakie zamiast uwalniać w taki sposób ciepło do atmosfery wykorzystują ją jeszcze do produkcji elektryczności...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
B bromba_2k
-1 / 1

@killerxcartoon Pracuję w tej branży, ale nie słyszałem o takim trendzie. Podasz mi może jakieś przykłady? Najlepiej przykład konwersji (zastąpienia) na silniki Sterlinga, ale nowe instalacje też chętnie poznam.
Oczywiście nie chodzi o eksperymentalne instalacje o mocy kosiarki, tylko takie prawdziwe, przemysłowe jednostki wytwórcze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 maja 2020 o 18:52

K killerxcartoon
+1 / 1

@bromba_2k
Bo jest nadal w fazach testowych.. Oglądałem program z jakiegoś kraju skandynawskiego .. Szwecja albo Norwegia Chwalili się że dzięki odzyskiwaniu tak ciepła mają około 3 procent dodatkowej energii ... A dofinansowanie tego było możliwe dzięki dyrektywie parlamentu UE.. chyba tej 2004/08/EC ......
Większość krajów UE ma ustabilizowana energetykę i bloki energetyczne jakie się obecnie eksploatuje nie będą w najbliższym czasie zmieniane ani rozbudowywane. Więc są to tylko eksperymenty sprawdzające technologię i opłacalność A Polska jak wiesz nie bardzo poszła w ekologiczne rozwiązania jak inne kraje. Podkreślam to dodatkowe odzyskiwanie ciepła odpadowego z chłodni a nie zmiana głównych generatorów parowych różnego typu .


Jakieś 5-7 lat temu modyfikowali blok energetyczny w Łęgu .. Nie śledziłem wtedy bo się tym nie interesowałem i nadal się nie interesuje, ale jakoś pary z chłodni dawno nie wiedziałem w łęgu a w latach 90 w lecie robiła ładne chmurki . Poczytaj kto wie może tam zamontowali .... A na temat takich instalacji trafiłem jak oglądałem różna materiały na temat zastosowania i wariantów silnika Stirlinga .. A przy okazji jest nowy wariant silnika systemu Delta ..

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 maja 2020 o 20:13

B bromba_2k
0 / 2

@killerxcartoon
Nie mam zamiaru Cię jakoś dołować, ale bądź łaskaw przeczytać swój poprzedni wpis. Ja zrozumiałem, że: "W większości elektrowni usuwa się chłodnie kominowe.. To marnowanie energii obecnie zastępuje się je silnikami sterlinga jakie zamiast uwalniać w taki sposób ciepło do atmosfery wykorzystują ją jeszcze do produkcji elektryczności...".
I proszę o podanie przykładów z tej "większości elektrowni". Podpowiem Ci, że zero nie jest większością, co w zasadzie sam przyznajesz w drugim wpisie.
EC Kraków Łęg nie jest dobrym przykładem, bo po pierwsze jest to elektrociepłownia ( a to zdecydowana różnica), po drugie znajduje się w pobliżu jakieś rzeczki, z której woda prawdopodobnie chłodzi, co ma chłodzić, a po trzecie kilka lat temu (może z 5-10?) zainstalowano tam tzw. akumulator ciepła, czyli duży zasobnik, który przejmuje m.in. większość wyrzutów technologicznych pary dla wykorzystania ciepła dla celów właśnie ciepłowniczych.
Silniki Stirlinga w Kakowie na pewno mają, na przykład w laboratoriach lokalnych politechnik.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K killerxcartoon
-1 / 1

@bromba_2k Ok.. tam usunęli chłodnie.. może faktycznie się rozpędziłm z tym większością .. ...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K krzysiek83
+7 / 9

Tak ciężko było dodać że: "W miejscu po elektrowni jądrowej powstanie infrastruktura do przesyłania energii z farm wiatrowych na Morzu Północnym" RMF24

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
N NothingMore_
-1 / 1

Niemcy tak bardzo chcą się uczyć Reacta, że aż wyszli z transparentami.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
C Calamardo
0 / 0

Fajnie najpierw piszesz bzdury a potem podsumowanie, że nie chcesz dyskutować na ten temat

Odpowiedz Komentuj obrazkiem