Miał obiektywne zalety, ale bez przesady. Nie był ani wybitnym intelektualistą, ani wybitnym mówcą, ani reformatorem. Urzędował co najmniej 5 lat za długo, przy pogarszającym się stanie zdrowia, a gerontokracja zawsze szkodzi sprawom. Pod paroma względami jego następcy są bardziej interesujący.
@DawcaMocyWNocy Gdyby ta sama administracja odpisywała jeszcze na prośbę o podanie powodu blokady konta. Ostatnio "odpoczywałem" dwa tygodnie. Ni cholery nie dowiedziałem się, dlaczego.
@daclaw No to może napisz coś o tych zaletach, bo o wadach pisze cała reszta komentatorów... Moim zdaniem, wybitnym intelektualistą BYŁ. W książkach JP2 jest głębia, są szerokie horyzonty myślowe, i są także pewne nowe idee - JP2 wniósł sporo do teologicznego i filozoficznego namysłu nad godnością ludzką, miłosierdziem Bożym, etyką seksualną czy relacjami wiara-nauka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2020 o 2:45
@daclaw Chętnie zobaczę kto był w ostatnich, powiedzmy 40 latach, wybitniejszym mówcą - z grona światowych liderów. Podaj 10 przykładów.
Kogo wskażesz, za ten sam okres 40 ostatnich lat, jako wybitenych intelektualistów? Również czekam na listę 10 osób.
Reformatorów też chętnie poznam, ale raczej z ciekawości,bo akurat JPII nie był uznawany za szczególnego reformatora, nie wiem w ogóle skąd ten pomysł;-)
Typowa hagiografia.
Radziłbym dogłębniej przestudiować jego podejście do pewnych kwestii, a nie skupiać się wyłącznie na tym, że był z niego pogodny dziadzia.
@ka71yetan Tak. W wielu krajach świata jest uznawany za bohatera narodowego (np. Meksyk gdzie darzą go chyba jeszcze większym kultem niż w Polsce), w pozostałych krajach jest uznawany za światowej klasy polityka dzięki któremu uniknięto wielu wojen (np. USA), nawet muzułmanie i żydzi uznają go za bohatera bo wyznaczył pewien dialog który do końca jego życia utrzymywał względny pokój między światem islamskim, a zachodem. W krajach wschodniej Europy uznawany jest za bohatera który walczył z komunizmem. Więc gdyby był innej narodowości, ale wyczyny miał te same, zapewne kult tak wielki by nie był, aczkolwiek mielibyśmy go za bohatera.
@johnyrabarbarowiec Meksyk to zacofana ultra katolicka dziura, nie czytaja, nie wiedza, wiec nie maja danych. Na swiecie nie jest ani podziwiany ani niezapomniany, w UK wielu doroslych ludzi nie bardzo go pamieta. Nie zapobiegl zadnym wojnom, to tylko idiotyczna polska propaganda. Za kazdym razem kiedy sie mieszal, dla dobra interesow Watykanu zreszta, mowili mu, zeby spadal. To tylko polaczki daly sobie wmowic, ze obalil komunizm. Niczego nie obalil. Ludzie go blagali o interwencje, na co on mowil, ze trzeba pogladac ufnosc w bogu i nadstawiac policzki.
@WyspaSzczawiowa Ale to bylo ponad wiek temu. Meksykanie rzucili sie z jednego rezimu w drugi, tym razem katolicki. Prawie 80% to katolicy i to nie jest katolicyzm polski, gdzie tluszcza jest katolikami wtedy, kiedy trzeba dowalic blizniemu. To jest katolicyzm fanatyczny.
Nie był niezastąpiony, bo zastąpił go pewien niemiec. Owszem, był szefem jednej z największych mafii na świecie, ale należy postawić pytanie czy nie miał jaj, aby zwalczyć pedofilię wśród ludzi, którzy powinni być mentalnym i duchowym przykładem, czy brakło na to chęci. W pierwszym wypadku brakło mu kompetencji, lub był na to zbyt tchórzliwy, a w drugim współwinny zbrodni. Tak czy inaczej nie powinniśmy mu stawiać żadnych pomników (o co sam prosił), a naród polski zrobił z niego niemalże boga...
@Shaam bo to był "nasz najwspanialszy w dziejach papież"...... a jak olał sprawy pedofilii w kościele i innych przekrętach i jak wpędził Polskę w konkordat... no cóż dzięki niemu płacimy tym nierobom wielkie pieniądze + komisja majątkowa... a wszystko po to by przypodobać się klerowi i by wspierali tych co im więcej z pańskiego stołu obiecają.
@Pasqdnik82 Wpędził w konkordat... Łał, na dzień dzisiejszy to ok 0,003% naszego rocznego budżetu. Przykładowo ZUS defrauduje 5,5% naszego budżetu, ale to jest rozumiem ok? Albo przekręty władz które potrafią sięgać w szacunkach do 5% budżetu, wydatki na UE to ponad 2%. Serio, gdyby uszczelnić lub zlikwidować ZUS, mielibyśmy takie oszczędności w budżecie, że moglibyśmy pozbyć się większości idiotycznych podatków.
Owszem, zgadzam się z Tobą, konkordat to dość mały aczkolwiek sporny wydatek, jednak jeśli krążymy przy finansach, to KK jest tutaj ziarenkiem w piaskownicy obok wiaderek za które powinniśmy się zabrać pilnie.
@johnyrabarbarowiec Rozumiem ze nie masz nic przeciwko ale ja nie jestem katolikiem wiec czemu z moich podatkow mam wspierac firme ktora w zadnym wypadku nie jest mi potrzebna ?? Niech placa ci co wyznaja zobaczysz ilu katolikow zostanie w tej firmie.
@Saerion85 Ja osobiście jestem przeciwnikiem, ale nie zajmuję w tej kwestii jakiegoś twardego stanowiska, bo póki co przy innych wydatkach gdzie przepierdzielamy fortuny, taki konkordat jest praktycznie niczym. Łącznie szacuje się, że 20-25% naszego budżetu jest defraudowanych na różne wydatki które kompletnie niczego nam nie dają, serio zajmowanie się teraz wydatkiem który stanowi 0,003% budżetu to jest jak rzucanie się, że w rogu pokoju zrobiła się pajęczyna kiedy cały dom płonie. Dopiero jak uporamy się z grubymi defraudacjami powinniśmy zacząć krzyczeć czy 0,003% budżetu powinno iść na konkordat czy nie, na dzień dzisiejszy patrząc na to ile kosztuje nas utrzymanie ZUS, przekrętów polityków, 500+ czy nasz byt w UE, to konkordat jest dosłownie nieistotny i nic nie zmieni.
@johnyrabarbarowiec oczywisc ale zajmujac sie od tych malych powoli drabina mozemy isc w gore ignorujac male bezsensowne wydatki ktorych jest sporo dalej dajemy szanse na robienie przekretow na masowa skale duzych nie jest latwo ruszyc bo maja obstawione plecy malymi nic nieznaczoncymi. I co roku idzie na cele koscielne 1,8 mld złotych to jest dosyc spora suma sama w sobie.
@Saerion85 14 mln PLN, tyle podpisał Kwaśniewski konkordatu, później nikt tego nie ruszał. I serio, w momencie kiedy masz kryzys, mniej zarabiasz niż wydajesz, to tniesz wydatki od tych najwyższych, wynajmujesz tańsze mieszkanie, oszczędzasz paliwo, przestajesz kupować alkohol, przestajesz kupować sobie rzeczy dla przyjemności, zakładasz ledowe żarówki bo zwrócą się w ciągu 2 miesięcy, dopiero na końcu myślisz czy kupić kapsułki do prania jak wcześniej za 25 PLN czy za 19 PLN, albo jajka czy kupić dobre zerówki, czy za 1/4 ceny czwórki, bo tutaj oszczędności idą w kilka PLN na miesiąc, a na takim mieszkaniu zaoszczędzisz nawet z 1000 PLN które już mogą Cię ocalić. Poza tym zajmiemy się konkordatem, mizerny wydatek, a powstaną dwie komisje i przez rok będziemy się w tym łajnie babrać bo kwestia i ekonomiczna i światopoglądowa. Tymczasem ZUS utylizuje niebotyczne pieniądze, w zasadzie za straty na ZUSie moglibyśmy utrzymać sprawnie całą armię na super poziomie. Serio, w Polsce są takie miejsca w budżecie, gdzie dziesiątki miliardów lecą na dosłownie zmarnowanie, aczkolwiek faktem też jest, że potrzebna byłaby w zasadzie całkowita zmiana władz i ustroju w Polsce na co najmniej republikę, a jak wiemy do konstytucji stworzonej przez Kwaśniewskiego, PiS, PO, PSL, SLD ludziska są tak przywiązane, że nie dadzą krzywdy temu dziadostwu zrobić, a niestety, powinniśmy o tych 5 fundamentach Polskiej porażki zapomnieć jak najszybciej.
@Saerion85 Otóż... Nie. Konkordat to to co puszczamy do Watykanu, kapelani, katecheci, księża w kościele są rozliczani w różny sposób i niezależny od konkordatu. Np. kapelani są normalnymi żołnierzami, tylko mają funkcję podnoszenia morali, jako, że w Polsce 95% to katolicy, więc państwo zatrudniło kapelanów żeby żołnierzom było lepiej. Tym bardziej, że kapelani to dodatkowo psycholodzy, mają specjalne szkolenia psychologiczne, a psychologowie w armiach na świecie pojawiali się już dawno. Katecheci są w połowie opłacani przez szkołę, w połowie przez parafię z której są. Księża w szpitalach nie wiem jak, ale możemy założyć, że są na utrzymaniu szpitali. Jednak konkordat to nic innego jak pieniądze które idą na Watykan, plus formalny stosunek państwa do kościoła (tak formalnie że KK ma prawo do wszelkich działań w Polsce), a to koszt 14 mln PLN rocznie.
@szaroblekitny Sobie w internecie sprawdź, nie będziemy Cię uczyć podstaw i w ogóle w internecie sobie sprawdź. Do tego ukrywał pedofili, bronił ich przed sądami, potem im dawał wille z basenami na Karaibach i w ogóle organizował pedoparty w kościołach i jeszcze księża robili łapanki z JPII na czele na dzieci i w ogóle :)
PS. Tak, to ironia.
@Alwaryis Pedofilami byli głównie księża i jacyś biskupi, tak? Tak. No więc spójrzmy na to organizacyjnie, mamy korporację z powiedzmy 25 poziomami hierarchii, mamy prezesa rady nadzorczej (tudzież papieża) który pod sobą ma wiceprezesów i prezesów strategicznych, pod nimi są dyrektorowie departamentów, a jeszcze nie wyszliśmy z najwyższego piętra głównej siedziby. Idziemy 10 szczebli dalej i przenosimy się z Watykanu do filii w Polsce. kolejne 11 czy 12 szczebli pod nim jest szeregowy ksiądz. Serio myślisz, że prezesa interesuje coś, co robią jego ludzie 20 szczebli pod nim kiedy ten ma ważniejsze zadania bo zamiast myśleć lokalnie czyli jak sobie w jakimś tam mieście w Polsce radzi jego korporacja, tak bardziej skupia się na sprawach globalnych typu przewidywanie, przygotowywanie do globalnego kryzysu, podejmowanie ostatecznych decyzji co robić w wyniku jakiś zaburzeń gospodarczych itd. Serio, znam system korporacyjny świetnie, w takim banku pracownik musiałby naprawdę się popisać, żeby prezes jego banku w Polsce się o tym dowiedział, musiałby np. ze swoim popisem trafić do mediów, a to i tak nie dotarłoby do nawet dyrektora departamentu w głównej siedzibie. Ja sam mając firmę nie chcę słuchać o pierdołach od moich pracowników, póki nie padła maszyna lub nie wydarzył się inny kataklizm, sprawa mnie nie interesuje bo mam ważniejsze sprawy jak rozwijanie mojej firmy. Sprawę przedstawiłem na poziomie korporacyjnym, ale tak działają wszystkie wielkie organizacje, a KK jest akurat największą organizacją na świecie, więc patologia jakieś jednostki z prowincji filii raczej nie miałaby prawa przejść aż tak wysoko jak prezes rady nadzorczej (tudzież papież), tym bardziej, kiedy pedofilia w kościele była jeszcze tematem tabu, w zasadzie nikt o tym za bardzo nie wiedział. Prezes centralny rady nadzorczej (zwany CEO) nigdy nie wie w tak dużej organizacji co robią jego szeregowi ludzie bo zwyczajnie to nie jego zadanie i nawet do centrali takie rzeczy zwykle nie dochodzą. Aczkolwiek faktem jest, że obecny papież, kiedy wyszła sprawa na jaw, powinien zareagować, co innego kiedy w jednym państwie ktoś narzeka, a co innego jak afera wychodzi na kilka krajów świata. Powinien wyznaczyć kogoś ze swojego otoczenia do stworzenia komisji która by to wyjaśniła. Tylko obecny papież jest niestety nijaki...
Ultrakonserwatywny przyjaciel południowoamerykańskich dyktatorów, którym pomagał utrwalać feudalne stosunki społeczne i biedę wśród rdzennej ludności (np. Pinochet).
Protektor pedofilów, który ukrywał zbrodnie kościelnych dygnitarzy. (np. Marcial Maciel Degollado).
Podsumowując, postać negatywna w historii.
@starydziad Dosyć wybiórcza ocena. I chyba miejscami niesprawiedliwa.
JP2 był konserwatywny w kwestiach teologii moralnej czy etyki seksualnej, ale w innych kwestiach był postępowy - otwarcie na Żydów, muzułmanów czy działania ekumeniczne. Otwierał KK na świat, nawiązywał relacje z licznymi wykluczanymi do tej pory środowiskami, kontynuował reformy Vaticanum II i cały Kościół powoli kształtował w jego duchu - pamiętajmy, że pontyfikat JP2 zaczął się w 1978, gdy KK naprawdę wyglądał inaczej niż dziś. Maciel Degollado to wielki błąd, nie ma wątpliwości. Prawdopodobnie wysoko postawiona osoba w Watykanie blokowała informacje o przestępstwach Maciela, by nie dotarły do papieża. Jednak łączenie JP2 z Pinochetem to manipulacja. Jedyny dowód jego rzekomego poparcie to sam fakt pielgrzymki. Dowodów na sprzeciw JP2 wobec praktyk chilijskiej junty jest znacznie więcej.
A jak ocenisz postawę JP2 wobec komunizmu? Jakoś o tym nic nie wspomniałeś.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2020 o 3:55
@szaroblekitny Piłsudskiemu zawdzięczamy wiele po I W.Ś., ale potem dokonał zamachu, dopuścił do władzy sitwę głupią i pazerną, którą nazywała się sanacją. Ta banda niedojdów uciekła za granicę, jak tylko Hitler napadł na Polskę. Dziś ocena postaci Naczelnika nie jest tak świetlista, jak kiedyś.
To samo z JP2, dowody w sprawie tuszowania pedofilli są porażające. Większość afer wybuchła na długo przed 2005 rokiem i JP2 nie zrobił nic w żadnej sprawie. A to znacznie zmniejsza jego ewentualne zasługi w innych dziedzinach.
Wykreślcie mnie z listy łatwowiernych. Facet żył, polatał po świecie i, jak opisano w pozostałych komentarzach, kontynuował naginanie praw logiki.
Dziękuję, miłego dnia.
" Ojcze Swięty" - ale bluźnierstwo ! On nie jest moim ojcem. Moim Ojcem jest Bóg !
Czcicie go bałwochwalczo. Jezus nauczał aby nie nazywać takich ludzi ojcami ! Ale wy to macie gdzieś, bo dla was nie liczą sie jego słowa . Bardziej licza sie dla was słowa papieża. Smutne ale prawdziwe. Nawracać się i wierzyć w ewangelie a nie pusta religie która prowadzi na zatracenie.
Wszyscy ludzie zbyt latwo oceniaja innych. Gdy dodac do tego odrobine zawisci, ktora w nas siedzi, to biora sie z tego takie komentarze jak tutaj. Mowienie o kimkolwiek, ze jest najwiekszym nieszczesciem Polski po WWII definiuje autora takich slow bardziej dosadnie niz cokolwiek innego...
Jak można komuś takiemu oddawać cześć??? Jak można wierzyć, że alfons nie wie, że stoi na czele burdelu? Żeby znaleźć się na czele tej mafii swoje musiał zrobić, rzeczy, które normalnym ludziom nie mieszczą się w głowie.
Dyskusja na temat JP2 jest bardzo trudna, bo z jednej strony mamy hagiografię, uwielbienie i klimat oratoriów Rubika, a z drugiej - cenzopapę, szkalowanie i wulgarne chamstwo. Ci pierwsi są starsi i pamiętają nadzieję, jaką przynosiły pielgrzymki JP2 w latach 80., ci drudzy znowu są młodzi i pamiętają jedynie nachalny kult uprawiany w szkole, w domu i kościele. Jedni i drudzy mają bardzo dużo do powiedzenia o JP2, choć zwykle nie czytali ani jednej jego książki.
O błędach pontyfikatu piszą tutaj wszyscy. Moim zdaniem JP2 nie zdawał sobie sprawy ze skali problemu pedofilii. Wiele wskazuje, że otoczenie nie dopuszczało do niego trudnych informacji. Dobrym przykładem jest sprawa Paetza (która nie dotyczyła jednak pedofilii, tylko molestowania kleryków) - raporty, listy, skargi nie docierały, tylko gdzieś utykały po drodze. Dopiero Wanda Półtawska zdołała przekazać sprawę papieżowi. Nie sądzę, żeby jedynie sprawę Paetza ukrywano przed papieżem... Podobnie było prawdopodobnie ze sprawą Maciela Degollado (jednego z wysoko postawionych kardynałów podejrzewa się o blokowanie informacji - nie, nie chodzi o Dziwisza).
Polityka personalna też nie zawsze była udana. Co do etyki seksualnej (antykoncepcja) - nie wypowiem się.
A co na plus? JP2 był intelektualistą - w jego książkach jest głębia, oczytanie, świetna orientacja w literaturze, filozofii i kulturze. Wprowadził sporo nowych wątków do nauczania Kościoła lub rozwinął już istniejące - kwestia godności ludzkiej, miejsce człowieka w świecie i w Kościele, miłosierdzie Boże, relacje nauka-wiara (świetne "Fides et ratio"), ekumenizm, dialog z judaizmem i islamem - długo by wymieniać. Co dalej? Moim zdaniem, JP2 był świętym człowiekiem - to znaczy był człowiekiem modlitwy i prawdziwej wiary, a przede wszystkim - miał głęboką relację z Bogiem. To wcale nie takie oczywiste, nawet na tym stanowisku ;) Następna sprawa - kontynuacja reform Vaticanum II była wielkim dziełem, rozłożonym na dziesięciolecia. Reorganizacja funkcjonowania KK; wyjście do różnych środowisk, do tej pory pomijanych; nowe formy ewangelizacji; nowy katechizm i prawo kanoniczne - wielka praca, wielki projekt modernizacyjny. Zapominają o tym ci, którzy zarzucają JP2 konserwatyzm.
No i wreszcie kwestia postawy JP2 wobec komunizmu. Nie chcę popadać w patos, ale jego pontyfikat miał naprawdę duży wpływ na tych, którzy odważyli się wypowiedzieć komunie wojnę.
Prawda jest taka: gdy coś się robi przez 30, 40 czy 50 lat, nie sposób ustrzec się błędów, a nawet poważnych błędów. JP2 także popełniał błędy. Myślę, że sporo z nich to skutek jego nadmiernego zaufania do najbliższego otoczenia. Ale to nie przekreśla jego zasług. Moim zdaniem - bilans jest zdecydowanie pozytywny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2020 o 3:48
@szaroblekitny No właśnie... Tak czy inaczej, mnie, jako b. młodego człowieka, te pielgrzymki wciągały. I, w jakiś naturalny sposób, oczekiwałem, że taki "super ksiądz" w całej tej oprawie powie coś porywającego, głęboko dającego do myślenia. A było standardowe "kazanie". W małych kościołach, gdzieś na wakacjach zdarzali się o niebo lepsi kaznodzieje, potrafiący i dać do myślenia, i wzruszyć, i po prostu efektownie zegrzmieć np. miejscowych pijaków.
Występy poza protokołem, np. w oknie przy Franciszkańskiej, to też nie był ani przedni humor, ani pożywka intelektualna, delikatnie rzecz ujmując.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2020 o 9:02
Przeczytałam wszystkie komentarze i jestem w szoku... Naprawdę wszyscy myślicie to, co napisaliście..? Uważacie, że trzeba się wstydzić..? Nikt nie pamięta jego słów i przykładu jego życia? Gdy po jego śmierci w kościołach były dzikie tłumy, myślałam: to niesamowite, poruszył kamienie serc. A potem szara codzienność utwardziła dusze. Tak bardzo utwardziła, ze starczyło 15 lat, aby ludzie pisali takie rzeczy. To jest strasznie przykre.
Człowiek który miał swoich zwolenników za gówno. Nie szanował ich. Na 99,99 % nie wierzył w żadnego Boga. Człowiek który chronił pedofilów. Człowiek przez którego Polska będzie do tyłu jeszcze przez długie lata....
Miał obiektywne zalety, ale bez przesady. Nie był ani wybitnym intelektualistą, ani wybitnym mówcą, ani reformatorem. Urzędował co najmniej 5 lat za długo, przy pogarszającym się stanie zdrowia, a gerontokracja zawsze szkodzi sprawom. Pod paroma względami jego następcy są bardziej interesujący.
@daclaw Co tu zaszło? Zadziałała administracja czy gość się zreflektował, że nazywając ludzi szmatami wystawia nędzne świadectwo fanom JPII?
@marucha79 Wobec powyższego, mój poprzedni koment utracił sens. ;)
@marucha79 Administracja zadziałała i zbanowała. Nie pozwolimy na takie wyzwiska, a takich komentarzy tego użytkownika było wiele
@DawcaMocyWNocy Gdyby ta sama administracja odpisywała jeszcze na prośbę o podanie powodu blokady konta. Ostatnio "odpoczywałem" dwa tygodnie. Ni cholery nie dowiedziałem się, dlaczego.
@daclaw No to może napisz coś o tych zaletach, bo o wadach pisze cała reszta komentatorów... Moim zdaniem, wybitnym intelektualistą BYŁ. W książkach JP2 jest głębia, są szerokie horyzonty myślowe, i są także pewne nowe idee - JP2 wniósł sporo do teologicznego i filozoficznego namysłu nad godnością ludzką, miłosierdziem Bożym, etyką seksualną czy relacjami wiara-nauka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2020 o 2:45
@daclaw Chętnie zobaczę kto był w ostatnich, powiedzmy 40 latach, wybitniejszym mówcą - z grona światowych liderów. Podaj 10 przykładów.
Kogo wskażesz, za ten sam okres 40 ostatnich lat, jako wybitenych intelektualistów? Również czekam na listę 10 osób.
Reformatorów też chętnie poznam, ale raczej z ciekawości,bo akurat JPII nie był uznawany za szczególnego reformatora, nie wiem w ogóle skąd ten pomysł;-)
Typowa hagiografia.
Radziłbym dogłębniej przestudiować jego podejście do pewnych kwestii, a nie skupiać się wyłącznie na tym, że był z niego pogodny dziadzia.
Mów za siebie drogi autorze demota.
A gdyby nie był Polakiem to też byłby tu taki najwspanialszy?
@ka71yetan nie
@ka71yetan Tak. W wielu krajach świata jest uznawany za bohatera narodowego (np. Meksyk gdzie darzą go chyba jeszcze większym kultem niż w Polsce), w pozostałych krajach jest uznawany za światowej klasy polityka dzięki któremu uniknięto wielu wojen (np. USA), nawet muzułmanie i żydzi uznają go za bohatera bo wyznaczył pewien dialog który do końca jego życia utrzymywał względny pokój między światem islamskim, a zachodem. W krajach wschodniej Europy uznawany jest za bohatera który walczył z komunizmem. Więc gdyby był innej narodowości, ale wyczyny miał te same, zapewne kult tak wielki by nie był, aczkolwiek mielibyśmy go za bohatera.
@johnyrabarbarowiec Meksyk to zacofana ultra katolicka dziura, nie czytaja, nie wiedza, wiec nie maja danych. Na swiecie nie jest ani podziwiany ani niezapomniany, w UK wielu doroslych ludzi nie bardzo go pamieta. Nie zapobiegl zadnym wojnom, to tylko idiotyczna polska propaganda. Za kazdym razem kiedy sie mieszal, dla dobra interesow Watykanu zreszta, mowili mu, zeby spadal. To tylko polaczki daly sobie wmowic, ze obalil komunizm. Niczego nie obalil. Ludzie go blagali o interwencje, na co on mowil, ze trzeba pogladac ufnosc w bogu i nadstawiac policzki.
@WyspaSzczawiowa Ale to bylo ponad wiek temu. Meksykanie rzucili sie z jednego rezimu w drugi, tym razem katolicki. Prawie 80% to katolicy i to nie jest katolicyzm polski, gdzie tluszcza jest katolikami wtedy, kiedy trzeba dowalic blizniemu. To jest katolicyzm fanatyczny.
Nie był niezastąpiony, bo zastąpił go pewien niemiec. Owszem, był szefem jednej z największych mafii na świecie, ale należy postawić pytanie czy nie miał jaj, aby zwalczyć pedofilię wśród ludzi, którzy powinni być mentalnym i duchowym przykładem, czy brakło na to chęci. W pierwszym wypadku brakło mu kompetencji, lub był na to zbyt tchórzliwy, a w drugim współwinny zbrodni. Tak czy inaczej nie powinniśmy mu stawiać żadnych pomników (o co sam prosił), a naród polski zrobił z niego niemalże boga...
@Shaam bo to był "nasz najwspanialszy w dziejach papież"...... a jak olał sprawy pedofilii w kościele i innych przekrętach i jak wpędził Polskę w konkordat... no cóż dzięki niemu płacimy tym nierobom wielkie pieniądze + komisja majątkowa... a wszystko po to by przypodobać się klerowi i by wspierali tych co im więcej z pańskiego stołu obiecają.
@Pasqdnik82 Wpędził w konkordat... Łał, na dzień dzisiejszy to ok 0,003% naszego rocznego budżetu. Przykładowo ZUS defrauduje 5,5% naszego budżetu, ale to jest rozumiem ok? Albo przekręty władz które potrafią sięgać w szacunkach do 5% budżetu, wydatki na UE to ponad 2%. Serio, gdyby uszczelnić lub zlikwidować ZUS, mielibyśmy takie oszczędności w budżecie, że moglibyśmy pozbyć się większości idiotycznych podatków.
Owszem, zgadzam się z Tobą, konkordat to dość mały aczkolwiek sporny wydatek, jednak jeśli krążymy przy finansach, to KK jest tutaj ziarenkiem w piaskownicy obok wiaderek za które powinniśmy się zabrać pilnie.
@johnyrabarbarowiec Rozumiem ze nie masz nic przeciwko ale ja nie jestem katolikiem wiec czemu z moich podatkow mam wspierac firme ktora w zadnym wypadku nie jest mi potrzebna ?? Niech placa ci co wyznaja zobaczysz ilu katolikow zostanie w tej firmie.
@Saerion85 Ja osobiście jestem przeciwnikiem, ale nie zajmuję w tej kwestii jakiegoś twardego stanowiska, bo póki co przy innych wydatkach gdzie przepierdzielamy fortuny, taki konkordat jest praktycznie niczym. Łącznie szacuje się, że 20-25% naszego budżetu jest defraudowanych na różne wydatki które kompletnie niczego nam nie dają, serio zajmowanie się teraz wydatkiem który stanowi 0,003% budżetu to jest jak rzucanie się, że w rogu pokoju zrobiła się pajęczyna kiedy cały dom płonie. Dopiero jak uporamy się z grubymi defraudacjami powinniśmy zacząć krzyczeć czy 0,003% budżetu powinno iść na konkordat czy nie, na dzień dzisiejszy patrząc na to ile kosztuje nas utrzymanie ZUS, przekrętów polityków, 500+ czy nasz byt w UE, to konkordat jest dosłownie nieistotny i nic nie zmieni.
@johnyrabarbarowiec oczywisc ale zajmujac sie od tych malych powoli drabina mozemy isc w gore ignorujac male bezsensowne wydatki ktorych jest sporo dalej dajemy szanse na robienie przekretow na masowa skale duzych nie jest latwo ruszyc bo maja obstawione plecy malymi nic nieznaczoncymi. I co roku idzie na cele koscielne 1,8 mld złotych to jest dosyc spora suma sama w sobie.
@Saerion85 14 mln PLN, tyle podpisał Kwaśniewski konkordatu, później nikt tego nie ruszał. I serio, w momencie kiedy masz kryzys, mniej zarabiasz niż wydajesz, to tniesz wydatki od tych najwyższych, wynajmujesz tańsze mieszkanie, oszczędzasz paliwo, przestajesz kupować alkohol, przestajesz kupować sobie rzeczy dla przyjemności, zakładasz ledowe żarówki bo zwrócą się w ciągu 2 miesięcy, dopiero na końcu myślisz czy kupić kapsułki do prania jak wcześniej za 25 PLN czy za 19 PLN, albo jajka czy kupić dobre zerówki, czy za 1/4 ceny czwórki, bo tutaj oszczędności idą w kilka PLN na miesiąc, a na takim mieszkaniu zaoszczędzisz nawet z 1000 PLN które już mogą Cię ocalić. Poza tym zajmiemy się konkordatem, mizerny wydatek, a powstaną dwie komisje i przez rok będziemy się w tym łajnie babrać bo kwestia i ekonomiczna i światopoglądowa. Tymczasem ZUS utylizuje niebotyczne pieniądze, w zasadzie za straty na ZUSie moglibyśmy utrzymać sprawnie całą armię na super poziomie. Serio, w Polsce są takie miejsca w budżecie, gdzie dziesiątki miliardów lecą na dosłownie zmarnowanie, aczkolwiek faktem też jest, że potrzebna byłaby w zasadzie całkowita zmiana władz i ustroju w Polsce na co najmniej republikę, a jak wiemy do konstytucji stworzonej przez Kwaśniewskiego, PiS, PO, PSL, SLD ludziska są tak przywiązane, że nie dadzą krzywdy temu dziadostwu zrobić, a niestety, powinniśmy o tych 5 fundamentach Polskiej porażki zapomnieć jak najszybciej.
@johnyrabarbarowiec nie wiem chlopie skad wyczarowales 14 mln ale konkordat to nie tylko to co idzie do watykanu ale tez dodatkowe koszta typu utrzymanie kapelanow kazdej jednostki panstwowej czytaj strazy policii strazy granicznej wojska do tego dochodzi tez religia w szkolach wystarczy spojzec na dane z 2012 dla ulatwienia link ci znalazlem.
https://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/fundusz;koscielny;to;nic;zobacz;ile;kosztuje;nas;konkordat,17,0,1046545.html
@Saerion85 Otóż... Nie. Konkordat to to co puszczamy do Watykanu, kapelani, katecheci, księża w kościele są rozliczani w różny sposób i niezależny od konkordatu. Np. kapelani są normalnymi żołnierzami, tylko mają funkcję podnoszenia morali, jako, że w Polsce 95% to katolicy, więc państwo zatrudniło kapelanów żeby żołnierzom było lepiej. Tym bardziej, że kapelani to dodatkowo psycholodzy, mają specjalne szkolenia psychologiczne, a psychologowie w armiach na świecie pojawiali się już dawno. Katecheci są w połowie opłacani przez szkołę, w połowie przez parafię z której są. Księża w szpitalach nie wiem jak, ale możemy założyć, że są na utrzymaniu szpitali. Jednak konkordat to nic innego jak pieniądze które idą na Watykan, plus formalny stosunek państwa do kościoła (tak formalnie że KK ma prawo do wszelkich działań w Polsce), a to koszt 14 mln PLN rocznie.
Największe nieszczęście dla Polski po II wojnie.
jakoś przestałem być członkiem organizacji
"cały świat"
masz z tym coś wspólnego?
Naczelny Ukrywacz pedofilów
Dokładnie. Wydał tajną instrukcję jak ukrywać pedofilskich duchownych.
@lubiesmalec Doprawdy? Powiedz, jaką. Chętnie się dowiem, bo śledzę temat.
@szaroblekitny Sobie w internecie sprawdź, nie będziemy Cię uczyć podstaw i w ogóle w internecie sobie sprawdź. Do tego ukrywał pedofili, bronił ich przed sądami, potem im dawał wille z basenami na Karaibach i w ogóle organizował pedoparty w kościołach i jeszcze księża robili łapanki z JPII na czele na dzieci i w ogóle :)
PS. Tak, to ironia.
@Alwaryis Pedofilami byli głównie księża i jacyś biskupi, tak? Tak. No więc spójrzmy na to organizacyjnie, mamy korporację z powiedzmy 25 poziomami hierarchii, mamy prezesa rady nadzorczej (tudzież papieża) który pod sobą ma wiceprezesów i prezesów strategicznych, pod nimi są dyrektorowie departamentów, a jeszcze nie wyszliśmy z najwyższego piętra głównej siedziby. Idziemy 10 szczebli dalej i przenosimy się z Watykanu do filii w Polsce. kolejne 11 czy 12 szczebli pod nim jest szeregowy ksiądz. Serio myślisz, że prezesa interesuje coś, co robią jego ludzie 20 szczebli pod nim kiedy ten ma ważniejsze zadania bo zamiast myśleć lokalnie czyli jak sobie w jakimś tam mieście w Polsce radzi jego korporacja, tak bardziej skupia się na sprawach globalnych typu przewidywanie, przygotowywanie do globalnego kryzysu, podejmowanie ostatecznych decyzji co robić w wyniku jakiś zaburzeń gospodarczych itd. Serio, znam system korporacyjny świetnie, w takim banku pracownik musiałby naprawdę się popisać, żeby prezes jego banku w Polsce się o tym dowiedział, musiałby np. ze swoim popisem trafić do mediów, a to i tak nie dotarłoby do nawet dyrektora departamentu w głównej siedzibie. Ja sam mając firmę nie chcę słuchać o pierdołach od moich pracowników, póki nie padła maszyna lub nie wydarzył się inny kataklizm, sprawa mnie nie interesuje bo mam ważniejsze sprawy jak rozwijanie mojej firmy. Sprawę przedstawiłem na poziomie korporacyjnym, ale tak działają wszystkie wielkie organizacje, a KK jest akurat największą organizacją na świecie, więc patologia jakieś jednostki z prowincji filii raczej nie miałaby prawa przejść aż tak wysoko jak prezes rady nadzorczej (tudzież papież), tym bardziej, kiedy pedofilia w kościele była jeszcze tematem tabu, w zasadzie nikt o tym za bardzo nie wiedział. Prezes centralny rady nadzorczej (zwany CEO) nigdy nie wie w tak dużej organizacji co robią jego szeregowi ludzie bo zwyczajnie to nie jego zadanie i nawet do centrali takie rzeczy zwykle nie dochodzą. Aczkolwiek faktem jest, że obecny papież, kiedy wyszła sprawa na jaw, powinien zareagować, co innego kiedy w jednym państwie ktoś narzeka, a co innego jak afera wychodzi na kilka krajów świata. Powinien wyznaczyć kogoś ze swojego otoczenia do stworzenia komisji która by to wyjaśniła. Tylko obecny papież jest niestety nijaki...
Ultrakonserwatywny przyjaciel południowoamerykańskich dyktatorów, którym pomagał utrwalać feudalne stosunki społeczne i biedę wśród rdzennej ludności (np. Pinochet).
Protektor pedofilów, który ukrywał zbrodnie kościelnych dygnitarzy. (np. Marcial Maciel Degollado).
Podsumowując, postać negatywna w historii.
@starydziad Dosyć wybiórcza ocena. I chyba miejscami niesprawiedliwa.
JP2 był konserwatywny w kwestiach teologii moralnej czy etyki seksualnej, ale w innych kwestiach był postępowy - otwarcie na Żydów, muzułmanów czy działania ekumeniczne. Otwierał KK na świat, nawiązywał relacje z licznymi wykluczanymi do tej pory środowiskami, kontynuował reformy Vaticanum II i cały Kościół powoli kształtował w jego duchu - pamiętajmy, że pontyfikat JP2 zaczął się w 1978, gdy KK naprawdę wyglądał inaczej niż dziś. Maciel Degollado to wielki błąd, nie ma wątpliwości. Prawdopodobnie wysoko postawiona osoba w Watykanie blokowała informacje o przestępstwach Maciela, by nie dotarły do papieża. Jednak łączenie JP2 z Pinochetem to manipulacja. Jedyny dowód jego rzekomego poparcie to sam fakt pielgrzymki. Dowodów na sprzeciw JP2 wobec praktyk chilijskiej junty jest znacznie więcej.
A jak ocenisz postawę JP2 wobec komunizmu? Jakoś o tym nic nie wspomniałeś.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2020 o 3:55
@szaroblekitny Piłsudskiemu zawdzięczamy wiele po I W.Ś., ale potem dokonał zamachu, dopuścił do władzy sitwę głupią i pazerną, którą nazywała się sanacją. Ta banda niedojdów uciekła za granicę, jak tylko Hitler napadł na Polskę. Dziś ocena postaci Naczelnika nie jest tak świetlista, jak kiedyś.
To samo z JP2, dowody w sprawie tuszowania pedofilli są porażające. Większość afer wybuchła na długo przed 2005 rokiem i JP2 nie zrobił nic w żadnej sprawie. A to znacznie zmniejsza jego ewentualne zasługi w innych dziedzinach.
xD
Mam zdanie odmienne. RAmen.
Wykreślcie mnie z listy łatwowiernych. Facet żył, polatał po świecie i, jak opisano w pozostałych komentarzach, kontynuował naginanie praw logiki.
Dziękuję, miłego dnia.
" Ojcze Swięty" - ale bluźnierstwo ! On nie jest moim ojcem. Moim Ojcem jest Bóg !
Czcicie go bałwochwalczo. Jezus nauczał aby nie nazywać takich ludzi ojcami ! Ale wy to macie gdzieś, bo dla was nie liczą sie jego słowa . Bardziej licza sie dla was słowa papieża. Smutne ale prawdziwe. Nawracać się i wierzyć w ewangelie a nie pusta religie która prowadzi na zatracenie.
@takalbonie Jesteś sierotą czy ktoś wyruchał magicznie twoją matkę?
@killerxcartoon po co zabierasz głos , skoro nie czytałes Bibli i nie wiesz o co chodzi? Zachowujesz się jak typowy frajer.
Ni xuja mi go nie brakuje. Powiem więcej - dla Polski byłoby nieporównanie lepiej, gdyby się w ogóle nie urodził.
Rzygać się chce tą polską cebulą
Wszyscy ludzie zbyt latwo oceniaja innych. Gdy dodac do tego odrobine zawisci, ktora w nas siedzi, to biora sie z tego takie komentarze jak tutaj. Mowienie o kimkolwiek, ze jest najwiekszym nieszczesciem Polski po WWII definiuje autora takich slow bardziej dosadnie niz cokolwiek innego...
Tytuł stanowiący apoteozę papieża z Wadowic i się później ludzie dziwią że JP2 to obiekt kpin w Internecie. Ta cała cenzopapa nie wzięła się znikąd.
A szczególnie tęsknią ci, którzy "lubią" dzieci. Drugiego takiego parasola ochronnego jak Jan Paweł II już na pewno nie zobaczą.
Jak można komuś takiemu oddawać cześć??? Jak można wierzyć, że alfons nie wie, że stoi na czele burdelu? Żeby znaleźć się na czele tej mafii swoje musiał zrobić, rzeczy, które normalnym ludziom nie mieszczą się w głowie.
Ciemna masa szuka sobie kogoś kogo mogą wielbić. Po co włączyć mózg i zacząć myśleć gdy można sobie wierzyć w bajki.
wspanialy jp2 on kochal wszystkie dzieci, i robil wszystko zeby byly kochane, jak nie przez rodzicow to przed pedofilow
Ta myśląca większość, nie przywykła do spędzania życia na kolanach i wdzięczeniu się do pedofili jednak myśli inaczej
Wielki Polak!
Tak... Nikt tak nie bronił pedofili jak on...
Dyskusja na temat JP2 jest bardzo trudna, bo z jednej strony mamy hagiografię, uwielbienie i klimat oratoriów Rubika, a z drugiej - cenzopapę, szkalowanie i wulgarne chamstwo. Ci pierwsi są starsi i pamiętają nadzieję, jaką przynosiły pielgrzymki JP2 w latach 80., ci drudzy znowu są młodzi i pamiętają jedynie nachalny kult uprawiany w szkole, w domu i kościele. Jedni i drudzy mają bardzo dużo do powiedzenia o JP2, choć zwykle nie czytali ani jednej jego książki.
O błędach pontyfikatu piszą tutaj wszyscy. Moim zdaniem JP2 nie zdawał sobie sprawy ze skali problemu pedofilii. Wiele wskazuje, że otoczenie nie dopuszczało do niego trudnych informacji. Dobrym przykładem jest sprawa Paetza (która nie dotyczyła jednak pedofilii, tylko molestowania kleryków) - raporty, listy, skargi nie docierały, tylko gdzieś utykały po drodze. Dopiero Wanda Półtawska zdołała przekazać sprawę papieżowi. Nie sądzę, żeby jedynie sprawę Paetza ukrywano przed papieżem... Podobnie było prawdopodobnie ze sprawą Maciela Degollado (jednego z wysoko postawionych kardynałów podejrzewa się o blokowanie informacji - nie, nie chodzi o Dziwisza).
Polityka personalna też nie zawsze była udana. Co do etyki seksualnej (antykoncepcja) - nie wypowiem się.
A co na plus? JP2 był intelektualistą - w jego książkach jest głębia, oczytanie, świetna orientacja w literaturze, filozofii i kulturze. Wprowadził sporo nowych wątków do nauczania Kościoła lub rozwinął już istniejące - kwestia godności ludzkiej, miejsce człowieka w świecie i w Kościele, miłosierdzie Boże, relacje nauka-wiara (świetne "Fides et ratio"), ekumenizm, dialog z judaizmem i islamem - długo by wymieniać. Co dalej? Moim zdaniem, JP2 był świętym człowiekiem - to znaczy był człowiekiem modlitwy i prawdziwej wiary, a przede wszystkim - miał głęboką relację z Bogiem. To wcale nie takie oczywiste, nawet na tym stanowisku ;) Następna sprawa - kontynuacja reform Vaticanum II była wielkim dziełem, rozłożonym na dziesięciolecia. Reorganizacja funkcjonowania KK; wyjście do różnych środowisk, do tej pory pomijanych; nowe formy ewangelizacji; nowy katechizm i prawo kanoniczne - wielka praca, wielki projekt modernizacyjny. Zapominają o tym ci, którzy zarzucają JP2 konserwatyzm.
No i wreszcie kwestia postawy JP2 wobec komunizmu. Nie chcę popadać w patos, ale jego pontyfikat miał naprawdę duży wpływ na tych, którzy odważyli się wypowiedzieć komunie wojnę.
Prawda jest taka: gdy coś się robi przez 30, 40 czy 50 lat, nie sposób ustrzec się błędów, a nawet poważnych błędów. JP2 także popełniał błędy. Myślę, że sporo z nich to skutek jego nadmiernego zaufania do najbliższego otoczenia. Ale to nie przekreśla jego zasług. Moim zdaniem - bilans jest zdecydowanie pozytywny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2020 o 3:48
@szaroblekitny No właśnie... Tak czy inaczej, mnie, jako b. młodego człowieka, te pielgrzymki wciągały. I, w jakiś naturalny sposób, oczekiwałem, że taki "super ksiądz" w całej tej oprawie powie coś porywającego, głęboko dającego do myślenia. A było standardowe "kazanie". W małych kościołach, gdzieś na wakacjach zdarzali się o niebo lepsi kaznodzieje, potrafiący i dać do myślenia, i wzruszyć, i po prostu efektownie zegrzmieć np. miejscowych pijaków.
Występy poza protokołem, np. w oknie przy Franciszkańskiej, to też nie był ani przedni humor, ani pożywka intelektualna, delikatnie rzecz ujmując.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2020 o 9:02
Nie brakuje
Przeczytałam wszystkie komentarze i jestem w szoku... Naprawdę wszyscy myślicie to, co napisaliście..? Uważacie, że trzeba się wstydzić..? Nikt nie pamięta jego słów i przykładu jego życia? Gdy po jego śmierci w kościołach były dzikie tłumy, myślałam: to niesamowite, poruszył kamienie serc. A potem szara codzienność utwardziła dusze. Tak bardzo utwardziła, ze starczyło 15 lat, aby ludzie pisali takie rzeczy. To jest strasznie przykre.
Moja wypowiedź nie dotyczy szaroblekitnego
Człowiek który miał swoich zwolenników za gówno. Nie szanował ich. Na 99,99 % nie wierzył w żadnego Boga. Człowiek który chronił pedofilów. Człowiek przez którego Polska będzie do tyłu jeszcze przez długie lata....
Gdyby JP2 nie był polakiem, to byście go wszyscy w dupie mieli. Nie ma co wynosić na piedestał człowieka, który ma tyle za uszami.
No mi jakoś nie brakuję. Człowiek wybrany z głosowania, gdzie ta świętość?