@Xar Uczył Cię ktoś, kto zna teorię i praktykę! Mnie wmawiano, że jakby rondo wyprostować, to będzie prostą - czułem, że coś tu nie gra, ale wolałem zdać nie polemizując :)
@Xar to źle Cię uczyli
@Nricke i bardzo dobrze Cię uczył
Poniżej uzasadnienie.
Wyrok II SA/Gl 709/16 zawiera między innymi:
"…wjazd na rondo niczym nie różni się od wjazdu na część drogi prowadzącej po łuku, nawet jeśli ten łuk będzie przechodził w pętlę. Nie następuje w takim przypadku zmiana kierunku jazdy, i co do tego nie ma większych wątpliwości. Wobec tego należy uznać, że kierujący wjeżdżający na rondo z ruchem okrężnym z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa porusza się po tej samej drodze publicznej i nie zmienia kierunku jazdy ( w momencie wjazdu na rondo)”.
@raven000 tylko chodzi o to, ze jak na skrzyzowaniu skrecasz w lewo to wlaczasz lewy kierunkowskaz. Dlatego przy zawracaniu i skrecaniu w lewo ten kierunkowskaz sie wlacza. Tak mi przekazano
@Xar znam tylko jedno rondo na którym dało się skręcić w lewo (pod pewnym dużym centrum wystawienniczym) na parking. Na żadnym innym rondzie nie da się skręcić w lewo.
Jak 3x objadę rondo na około (co mi wolno) i wyjadę pierwszym zjazdem po prawej w stosunku do tego co wjechałem to jak?
@Nricke
No to obejrzyj ten rysunek jeszcze raz i pokarz mi w którym miejscu skręcał ten pojazd w lewo? Na zakręcie też używasz kierunkowskazu?
Macie wyrok sądu administracyjnego. Wystarczy się do niego stosować i nie kombinować. NIE UŻYWA SIĘ KIERUNKU W LEWO NA RONDZIE
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i w ramach tej "szczególnej ostrożności" być może powinien sygnalizować wjazd na rondo w taki sposób, jak to to przedstawia egzaminator (skarżący). (...) Sąd nie kwestionuje tej interpretacji, stwierdza jedynie tyle, że nie może być ona podstawą oceny prawidłowości zadania wykonywanego przez osobę egzaminowaną."
Pas do jazdy w lewo na zwykłym skrzyżowaniu może być uznany jako prosta, bo nie możesz pojechać nigdzie indziej niż w lewo. Mimo to używasz tam lewego kierunkowskazu.
Przy pomocy ronda możesz skręcić w lewo. Jadąc "prosto" po rondzie skręcasz kierownicą w lewo. Będąc na obwiedni ronda możesz zjechać w prawo lub kontynuować w lewo - masz dwie opcje do wyboru, mimo to chcesz używać tylko jednego kierunkowskazu, i to tego, którego nikt nie widzi.
No bo lewy kierunkowskaz na rondzie jest ci zbędny, potrzebujesz tylko prawy - oczywiście na najprostszym rondzie bo na bardziej skomplikowanych można też zmieniać pasy i lewy staje się potrzebny
@Nricke
"Pas do jazdy w lewo na zwykłym skrzyżowaniu może być uznany jako prosta, bo nie możesz pojechać nigdzie indziej niż w lewo. Mimo to używasz tam lewego kierunkowskazu."
Jeśli nie przecinasz innego kierunku jazdy nie musisz :) Czyli np. wyjeżdżasz z jednego "ślimaka" i wpadasz na drugi w lewo to możesz pojechać bez kierunku.
"Sąd nie kwestionuje tej interpretacji, stwierdza jedynie tyle, że nie może być ona podstawą oceny prawidłowości zadania wykonywanego przez osobę egzaminowaną"
Czyli egzaminator może sobie myśleć co chce ale ma się stosować do obowiązującego prawa i nie może żądać włączania kierunku.
"Jadąc "prosto" po rondzie skręcasz kierownicą w lewo." Jadąc po zakręcie też skręcam w lewo. Też mam włączyć kierunek?
Ludzie to że wy widzieliście tylko okrągłe ronda to nie znaczy iż takowe tylko istnieją.
Tu masz takie gdzie według twojej teorii o kierunkach jazdy powinienem je objeżdżając na około kilkukrotnie zmienić kierunkowskaz bo raz jechałbym w prawo, raz w lewo.
Ależ @raven000
Na wielkich rondach nie ma to sensu, oczywiście, zgadzam się z Tobą! Ale na mniejszych, nie przewidzianych w archaicznych przepisach, lewy jest bardzo pomocny, podczas gdy prawego nie widać do ostatniej chwili.
@Xar a ja takie powiedziałem instruktorowi. Zabierał na rondo i zadał pytania:
Który zjazd to jest "lewo"? Piąty, szósty czy siódmy? Bo ósmy to zawracanie, ok.
Odpowiedziałem, że każdy powyżej połowy ronda.
A on mi na to: a z którego pasa powinniśmy jechać w piąty?
Odpowiedziałem: ze środkowego.
No to skąd ktoś stojący na szóstym ma wiedzieć, że ty w to swoje "lewo" jedziesz, a w ogóle to w które lewo, jak raz: on cię nie widzi. Dwa: jak cię już widzi, to jedziesz środkowym pasem z włączonym lewym kierunkiem - zmieniasz pas na skrajny lewy? Czy co?
I mnie skutecznie oduczył dziwnego myślenia. Zwykle od tego czasu jak ktoś mi tak mówi to pokazuję mu to:
i pytam już na tak prostym przykładzie - a które lewo i z którego pasa?
Bo przepisy muszą być zunifikowane i dotyczyć tak samo każdego typu ronda. I tego mini-ronda z 2 pasami ruchu i 5 zjazdami i normalnego ronda pełnowymiarowego 7+ zjazdów 3-pasmowego.
@Nricke a co za różnica dla przepisów czy małe czy duże rondo? Nie ma sensu nie zależnie od rozmiaru.
Nie wiesz czy możesz jechać bezpiecznie to stój i czekaj.
Rondo jest do tego aby uspokoić ruch (czytaj: zwolnić go) i nie musisz wiedzieć gdzie pojedzie inny pojazd. Masz go przepuścić i nie stworzyć zagrożenia. Nie widzisz, nie jedziesz. Takie trudne do zrozumienia?
A się jeszcze nie zdziw bo czasem bywają ronda bez znaku ustąp. I to Ty będąc na rondzie masz wpuścić tego na wjeździe.
@raven000
Rondo jest po to, by ruch UPŁYNNIĆ. Wjeżdżałeś kiedyś zestawem C+E na małe szybkie rondo? Pojazdy zjeżdżają z ronda tuż obok Ciebie, a Ty nie możesz wjechać, bo nie wiesz czy zjadą, czy pojadą wokół wyspy - bo nie widzisz ich prawego migacza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 czerwca 2020 o 14:34
Ronda powinny dostać osobne przepisy - bo obecne są mało jednoznaczne.
W KRD nie jest zdefiniowane czym jest rondo, jedyne co udało mi się kiedyś znaleść to opis znaku "A- 8 Skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - a więc interpretowanie tego, jako ciągu skrzyżowań z drogami podporządkowanymi z prawej jest mocno naciągane, choć dominujące w sądach.
I dalej, na podstawie tego opisu, skoro to jedno skrzyżowanie, to kierunkowskaz już przed wjazdem trzeba włączyć.
Proszę, niech ktoś da mi jakąś podstawę prawną z KRD lub powiązanego pisma do Waszej interpretacji.
Coby było jasne - jeżdżę "po Waszemu", bo większość tak jeździ, ale nie zgadzam się z taką interpretacją.
@Barelik powiązanego pisma. A w sumie ważniejszego niż polski PORD, bo mamy obowiązek je stosować przed polskim PORD, jeśli jest z nim sprzeczny. Konwencja Wiedeńska, art. 1 ust. h:
"określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenie lub roz-widlenie, łącznie z placami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; "
KAŻDE przecięcie dróg. Z wyłączeniem Danii każde. Bo Dania tutaj akurat w ramach ratyfikacji wykluczyła z definicji "skrzyżowań" przecięcie drogi asfaltowej z szutrową uznając, że wjazd z drogi szutrowej/nieutwardzonej na drogę publiczną jest włączaniem się do ruchu. Ale wyjazd z drogi prywatnej asfaltowej na publiczną asfaltową - jest.
Polska NIE zgłosiła tego zastrzeżenia. Więc przyjęła w całości, łącznie z drogami polnymi jako skrzyżowaniami. I to działa w praktyce - osobiście pomagałem w sprawie o odszkodowanie Duńczykowi - wyjeżdżał dojazdówki do marketu (brak znaku "ustąp", bo u nas nie wszędzie się stawia na wyjeździe z wewnętrznej) nie ustąpił panu z lewej i bum. Oczywiście wygrana - bo Konwencja. Ale pan tak jobami rzucał, że przykro było słuchać, a sam ubezpieczyciel upierał się jak osioł że nie wypłaci. Taka w Polsce jest kultura, którą dopiero przed sądem trzeba prostować, bo nawet gliniarze Duńczykowi chcieli mandat dawać (to akurat skandal) i upierali się, że to nie jest skrzyżowanie, bo zgodnie z PORD nie jest to skrzyżowanie. To akurat pięknie świadczy o naszej policji, jak zwykle czarne owce - nieuki się znalazły.
Analogicznie NIE MA czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - to jest seria skrzyżowań, zgodnie z Art. 1 ust. h Konwencji - i kropka.
Znak A- 8, również w załącznikach do tejże Konwencji, oznacza "ruch okrężny" a nie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - bo to jest znak nakazu określonego kierunku ruchu - a nie znak informujący o skrzyżowaniu. Stąd - ma postać białych strzałek na niebieskiej tarczy - unifikacja z innymi krajami-sygnatariuszami. Zupełnie jak znak "nakaz skrętu w prawo" etc.
Skoro więc taki jest nakazany kierunek ruchu, a kierunkowskaz włączamy:
- zmieniając kierunek ruchu
- zmieniając pas
A jeżdżąc w kółko po "rondzie" nie robimy ani jednego ani drugiego - nie mamy obowiązku włączania kierunkowskazu. Tu polecę z samej Konwencji kiedy kierunków używamy:
"Przed skręceniem lub przed wykonaniem manewru związanego ze zjechaniem w bok każdy kierujący powinien odpowiednio wyraźnie' i dostatecznie wcześnie zasygnalizować swój zamiar za pomocą kierunkowskazu lub kierunkowskazów swojego pojazdu albo -w razie ich braku -w miarę możliwości za pomocą odpowiedniego znaku ręką. Sygnalizowanie zamiaru za pomocą kierunkowskazu lub kierunkowskazów powinno trwać przez cały czas trwania manewru; powinno ono ustać natychmiast po jego zakończeniu. "
W praktyce - w warunkach "ronda" (to NIE JEST żadne "skrzyżowanie" tylko seria skrzyżowań) przed zjazdem z tegoż ronda.
A sądy w Polsce zaczęły taką linię orzeczniczą przybierać właśnie w wyniku konfliktów z obcokrajowcami, których od czasu otwarcia granic - mamy w Polsce na drogach sporo. No niestety jak się coś podpisało, to należy się stosować, a nie rżnąć głupa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 czerwca 2020 o 20:29
@Sowa76 zdjęcie (lokalizacja) wnosi tylko tyle, że problem ustalenia gdzie jest skręt w lewo/ prawo a gdzie jazda prosto to nie problem tego, że [w Twoim zdjęciu] jest rondo, tylko samego układu dróg krzyżujących się. Gdyby nie było tam ronda, tylko zwykłe skrzyżowanie (jak w lokalizacji podanej przeze mnie) - musiałbyś jakoś ten problem rozwiązać.
@Syphar dzięki za podstawę. Spróbuję spojrzeć w wolnym czasie :)
@Syphar "Analogicznie NIE MA czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - to jest seria skrzyżowań, zgodnie z Art. 1 ust. h Konwencji - i kropka."
Pozwól zacytować konwencję: art 11 pkt 8a: (o zakazie wyprzedzania) "bezpośrednio przed skrzyżowaniem lub na skrzyżowaniu innym niż skrzyżowanie z ruchem okrężnym" - czyli jednak istnieje :)
@Syphar
Imponuje mi Twoja wiedza o przepisach. Ale powtarzasz coś, co jest potworną logiczną nieprawdą: że jeżdżąc w kółko po rondzie NIE ZMIENIAMY kierunku ruchu.
Zmiana kierunku jazdy - manewr polegający na zmianie kierunku poruszania się pojazdu w prawą lub lewą stronę względem jego dotychczasowego położenia.
Mamy rondo jednopasmowe. Odpowiedzmy sobie na pytania:
1. Czy strzałki na znaku A-8 są proste? NIE, skręcają w lewo.
2. Jak w samochodzie osiąga się zmianę kierunku jazdy? SKRĘCAJĄC KIEROWNICĄ
3. Czy jadąc dookoła ronda skręcamy kierownicą w lewo? TAK
4. Czy jazda w kółko po rondzie jest zmianą toru jazdy wobec obwiedni tego ronda? NIE
5. Czy jazda w kółko po rondzie to nieustanna zmiana kierunku jazdy względem pojazdów stojących poza rondem? TAK.
I teraz najważniejsze:
6. Komu migamy kierunkowskazami?
a) drodze
b) kierowcom za nami
c) kierowcom przed nami
d) kierowcom, którzy chcą na to rondo wjechać
@Barelik gdzie? Bo pojęcie niezdefiniowane w "definicjach" - pojawia się w polskim przekładzie z uwagi na to, że takie jest tłumaczenie zgodne z naszym PORD, ale w tekście obowiązującym to brzmi "Immediately before or on an intersection other than a roundabout" więc nie ma czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - jest "skrzyżowanie" i jest "rondo" - które jest serią mniejszych "skrzyżowań".
@Syphar "rondo" to nazwa obiektu budowlanego. To termin prawa budowlanego, którym potocznie określamy "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" z PoRD.
A jeśli rozpatrywać rondo jako serię skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo, to co komu szkodzi włączyć ten lewy gdy de facto skręcają w lewo? Co, szkoda im żarówek?
@Nricke wiedza to kwestia praktyki zawodowej - odszkodowawcza. Siłą rzeczy 80% to "robota" komunikacyjna, więc wypadało poznać.
Wszystko byłoby fajnie, ale...
Odpowiedź na pytanie 5 brzmi NIE. Po pierwsze dlatego, że Art. 22 uPRD (PORD) definiuje dość konkretnie czym jest zmiana kierunku jazdy (to, co Ty nią nazywasz - jest zmianą kierunku RUCHU, a nie zmianą kierunku JAZDY - to są w myśl przepisów dwie różne rzeczy).
Stanowisko, że jazda po rondzie nie jest zmianą kierunku ruchu wyrażają sądy w całym kraju od dawna (choćby WSA Lublin III SA/Lu 326/17, o tyle istotny, że dotyczy właśnie omawianego problemu i został podtrzymany ostatecznie przez NSA 18 stycznia 2020 - co zamyka na gruncie prawnym dyskusję w tej kwestii).
PS. skąd Ty wziąłeś tą definicję zmiany kierunku jazdy? Strasznie egzotyczna, jakby z wikipedii :D. Jak tak to taka mała przestroga - w sprawach prawnych unikaj wiki jak ognia. Bo, czego nie życzę, będą kłopoty finansowe - niekoniecznie związane z kwestiami drogowymi.
Ale do meritum, najważniejsze:
Ja wybieram też d - na jednopasmowych rondach - i co ważne, zarówno WSA Lublin jak i Naczelny potem wyraźnie zaznaczyły, że takie zachowanie jest poprawne (!!!) tylko, że nie jest WYMAGANE.
Nota bene - dokładnie tak jak w innych krajach sygnatariuszach Konwencji. I wracamy do kwestii kultury - we Francji każdy jeździ tak jak uważamy, że to jest słuszne. BEZ obowiązku takiej jazdy. Daliśmy się w tej dyskusji ponieść pewnej polskiej, nielubianej przeze mnie mentalności - jeśli wszyscy coś robią to znaczy, że to jest obowiązkowe - a wynikającej z mentalności "skoro nie muszę, to mam w dupie" - typowej dla naszego narodu. Nie każdy taki jest i inni mimo, że nie muszą - stosują.
PS. Ale termin "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" jest niezgodny z Konwencją - to, że mamy mocno niezgodne z nią prawo lokalne w zakresie skrzyżowań jest faktem. Termin "rondo" nie jest terminem "z prawa budowlanego" tylko jest wyraźnie w Konwencji ujęty. Przy określaniu winy - stosuje się Konwencję wprost, dlatego dla Duńczyka bez problemu odszkodowanie uzyskałem. Operujesz w prawie Polskim, a to błąd w tym wypadku szczególnie, że jak sądzę, jesteś C+E - a to może warunkować ruch międzynarodowy. Więc powinieneś doskonale rozumieć, dlaczego przepisy MUSZĄ być ujednolicone.
Stąd - uważaj na coraz modniejsze ostatnio wśród "turystów zasiłkowych" z zachodu z obywatelstwem co prawa polskim, ale prawem jazdy i blachami zachodnimi. Co prawda na rondach nie polują na odszkodowania, ale wybitnie chętnie obijają sobie autka wyjeżdżając z dróg gruntowych/szutrowych/marketowych. Bo w ich przypadku wprost "stosuje się Konwencję" i leżysz.
A już tak kończąc, w kontekście politycznej zawieruchy w kraju - jak to kur... możliwe, że tyle ekip politycznych od tych lat 70 było i żadna nie ujednoliciła polskiego PORD do Konwencji, którą podpisali i ratyfikowali? To pozostawiam każdemu do przemyślenia. W mętnej wodzie...
Doceniam wartościowe komentarze, dzięki - również za "małą przestrogę". Spór polega na tym, że operujemy na dwóch różnych gruntach: Ty dyskutujesz w imię przepisów, ja natomiast kultury na drodze. Uważam, że to właśnie kultura, drogowy savoir vivre, kieruje nami tam, gdzie nie sięgają lub nie sprawdzają się przepisy - przy czym wcale nie namawiam do ich łamania, bynajmniej. Po prostu wierzę, że przepisom i kulturze może być po drodze.
Jak z powrotem zaokrąglić wyprostowane ekwilibrystycznie ronda czy zalegalizować lewy kierunkowskaz to kwestia opracowania szczegółów, ale nie mam wątpliwości, że to możliwe. Póki co zostaje mi tylko upowszechniać ideę demotami...
... I chyba masz rację: następny powinien traktować o Monteskiuszu, bo od kilkudziesięciu lat lud głosuje całkiem niezgodnie z podstawami teorii trójpodziału władz. Pozdrowienia!
@Nricke ależ wolno tego kierunkowskazu używać lewego. Nie ma potrzeby ze wszystkiego robić obowiązku. Słaby to naród, jeśli zdrowy rozsądek aby istniał musiał być obowiązkiem.
@Nricke jakieś małe rondko między wioskami, poza drogami normalnego ruchu - na takim czymś można używać kierunkowskazu, ale nie trzeba. Bo gdyby taki obowiązek wprowadzić, to na normalnym rondzie robi się opisany problem - "a w które lewo"?
@Syphar Widzisz żebym gdziekolwiek rozpatrywał ronda wielopasmowe? Znak T6 z demota nie występuje na jezdniach dwu/trzypasmowych, ale nie o tym jest ten demot.
O wielkim rondzie z Twojego zdjęcia możemy pogadać potem, ale teraz zatrzymajmy się przy małym rondzie z mojego zdjęcia, przed którym stoisz niebieskim Fiatem Punto wypatrując prawego kierunkowskazu czerwonej Toyoty. Gdyby taki obowiązek wprowadzić, to wyłączony lewy Toyoty oznaczałby jej włączony prawy i mógłbyś wjeżdżać na rondo. Tak czy nie?
@Nricke nie możemy zatrzymać się przy "tym małym rondzie" bo ma ono taki sam zestaw znaków jak to wielkie. Identyczny. Nie ma więc możliwości sformułowania przepisu, który różnicowałby zachowanie na obu z nich.
Należy więc napisać jeden przepis dla obu - i teraz pytanie za 100 punktów - gdzie stwarzane jest większe niebezpieczeństwo - jeśli na wielkim 3-pasmowym rondzie ktoś leci z lewym kierunkiem środkowym pasem, nie wiesz skąd wyjechał, dokąd zmierza, czy zmienia pas czy nie - a ruch jest typowy dla centrum miasta wojewódzkiego - czy na rondzie z Twojego zdjęcia, gdzie jedyne co się stanie jak nie wiesz jak pojedzie ta elka to to, że... Wyjedziesz później.
Obecny stan prawny nakazujący używanie wyłącznie prawego kierunkowskazu co prawda tamuje ruch na takich małych rondkach - ale to dotyczy jakichś tam wioseczek lub osiedli - ale znakomicie upłynnia na takich wielkich (leci prawym pasem z prawym kierunkiem - spokojnie wyjeżdżasz).
To co Ty proponujesz powodowałoby, że centrum miasta widoczne na moim zdjęciu miałoby permanentny korek (nie wiem - mogę jechać, nie mogę? Więc stoję), a na wioskach stałbyś na małym rondku 3 min mniej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2020 o 21:38
@Syphar proszę Cię, "taki sam zestaw znaków"? Twoje rondo ma inne oznakowanie poziome, 4 przejścia dla pieszych, 2 tramwajowe przejazdy, miejsca parkingowe dookoła i 3 wyznaczone pasy ruchu. Tam prawy k. robi robotę. Obaj wiemy, że lewego można użyć tu tylko do zmiany pasa ruchu.
Nie twierdzisz chyba, że na moim rondzie lewy kierunkowskaz też oznacza zmianę pasa?
@Nricke nie twierdzę. Ale znam i ronda jednopasmowe o 6+ wjazdach. Ja nie polemizuję z Tobą w zakresie "czy należy używać kierunkowskazu na małym rondzie" bo pewnie, że tak byłoby fajniej, tylko "jak zdefiniować przepis, żeby pasował do obu rond w zakresie używania kierunkowskazu lewego" - ale żeby było trudniej, to tak, są ronda jednopasmowe po 6+ wjazdów. Gdzie ten lewy też nikomu nic nie powie - a tylko narobi zamieszania.
I to na dodatek - tak, żeby przekonać do tego wszystkich sygnatariuszy Konwencji Wiedeńskiej, a więc biorąc pod uwagę także "gwiaździsty Paryż" jak i Kozią Wólkę.
Problemem nie jest to czy masz rację - pewnie, że masz. Problemem jest to, że wjazdy na oba ronda są oznaczone "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa" i należałoby napisać przepis jednoznacznie to określający dla obu typów rond, a na dodatek przekonać do jego przyjęcia 61 państw w tym m.in Islamską Republikę Iranu i Państwo Izrael. Do zrobienia tego na dodatek zgodnie.
Tobie się naprawdę wydaje, że to jest wykonalne? A może inni sygnatariusze, Federacja Rosyjska i Ukraina z przyjemnością do wspólnego stołu negocjacji dot. takiej zmiany zasiądą?
O koncepcji wypowiedzenia Konwencji nic nawet nie wspominam - bo pisałeś o C+E to powinieneś wiedzieć jak kluczowe dla ruchu drogowego są jednolite przepisy drogowe obowiązujące w większej ilości krajów niż 1. Jej podpisanie było gigantycznym skokiem naprzód w powojennym ładzie Eurazji, tyle, że to były inne czasy, nikt na poważnie nie chciał ze sobą walczyć. Obecnie świat jest tak napięty, że jej zmiana moim zdaniem to marzenie ściętej głowy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 czerwca 2020 o 23:37
@Syphar Takie rozwiązania już istnieją, choćby w Anglii, gdzie mieszkałem, używa się "wewnętrznego" prawego kierunkowskazu, ruch odbywa się tam znacząco płynniej. Wyłączony wewnętrzny jest zielonym światłem dla wjazdu na rondo.
Za wikipedią: "Konwencja ta, jak dotąd, nie została przez Polskę wypowiedziana, mimo że polskie Prawo o ruchu drogowym nie spełnia kilku ustaleń Konwencji." Śmiem twierdzić, że to nasze przepisy są w tyle - szczególnie gdy mini ronda dopiero się u nas upowszechniają.
@Nricke również śmiem tak twierdzić, ale akurat UK to zły przykład - ratyfikowali tylko w zakresie wyposażenia pojazdów, odrzucając w zakresie kierunków ruchu (w tym i strony, po której się poruszają).
Wiki jest bardzo kiepskim źródłem wiedzy o prawie - to tak już na marginesie, bo w tym zakresie jest zgodna z prawdą. Jak i w tym gdzie mówi co by się stało w razie kolizji z obcokrajowcem - które przepisy mają bezwzględne pierwszeństwo.
Nigdzie, poza UK (a szczególnie: nie we Francji czy samej Austrii) nie ma obowiązku używania lewego kierunkowskazu na rondzie - jest to zwyczaj, w żadnym razie nie obowiązek - właśnie dlatego, że na rondach wielopasmowych powodowałoby to problem - korzysta się na jednopasmowych.
Ale to i w Polsce masz pełne prawo tak jeździć. I ani tam, ani w Polsce nie jest - i nie będzie - to obowiązek.
To już jest kwestia kultury kierowców w Polsce - zobacz, że nawet "suwak" co prawda w Niemczech ujęty w przepisach - ale nigdzie indziej na "zachodzie" nie - działał wszędzie na tymże "zachodzie". U nas, mimo obecnego wymuszenia przepisami takiego zachowania - dalej znajdują się "inteligenci" którzy koniecznie chcą ustawiać ruch - tzw. "szeryfowie".
Polskie prawo nie spełnia wymogów Konwencji w zakresie skrzyżowań i tu jest główny problem (a takżę w zakresie pierwszeństwa rowerzystów oraz pieszych - choć tu idą zmiany na zgodność). W Polsce "skrzyżowaniem" nie jest połączenie drogi publicznej z drogą przywatną. Wg. Konwencji - jest. W rozpatrywaniu sporu z osobą z obcym prawem jazdy - stosuje się Konwencję. Osobiście pomagałem w sprawie o odszkodowanie Duńczykowi - wyjeżdżał dojazdówki do marketu (brak znaku "ustąp", bo u nas nie wszędzie się stawia na wyjeździe z wewnętrznej) nie ustąpił panu z lewej i bum. Oczywiście wygrana - bo Konwencja. Ale pan tak jobami rzucał, że przykro było słuchać, a sam ubezpieczyciel upierał się jak osioł że nie wypłaci. Taka w Polsce jest kultura, którą dopiero przed sądem trzeba prostować, bo nawet gliniarze Duńczykowi chcieli mandat dawać (to akurat skandal) i upierali się, że to nie jest skrzyżowanie, bo zgodnie z PORD nie jest to skrzyżowanie.
Natomiast Konwencja w zakresie kierunkowskazów jest zgodna z polskimi normami - akurat w 100%. I również w Polsce masz pełne prawo jeździć tak jak mówisz. I nigdzie (poza UK zdaje się ale ich nie dotyczy cały rozdział o kierunkach ruchu, stronie ruchu, asymetrii świateł itp - oni nawet mają prawo zdaje się w milach liczniki skalować, bo to też w tym rozdziale jest) nie jest to obowiązkiem.
A to, że dosłownie wszyscy tak robią mimo, że nie jest to obowiązkowe? No cóż, kultura.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 czerwca 2020 o 2:13
Jak chcesz u nas wprowadzać rozwiązania z innych krajów (co w wielu przypadkach głupie nie jest), to pamiętaj przy okazji o tym, że w praktyce mamy najwyższe w UE ograniczenia prędkości, jesteśmy jedynym krajem dopuszczającym parkowanie na chodniku i jesteśmy w końcowej trójce pod względem ochrony pieszego ;)
Polskie przepisy są jasne i nie ma co filozofować - sygnalizuje się, obowiązkowo, zjazd i zmianę pasów w przypadku skrzyżowań o ruchu okrężnym o wielu pasach ruchu. Każda zabawa w "38 mln Polaków, 38 mln interpretacji" to po prostu łamanie obowiązujących przepisów.
Ależ jakie to jest łamanie przepisów? Czy jest łamaniem przepisów wpuszczenie kogoś z podporządkowanej na zatłoczoną drogę z pierwszeństwem o godzinie 15:00? Nie ma takiego nakazu, mimo to zdarza nam się kogoś wpuścić i wiemy, że to pomaga.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 czerwca 2020 o 0:36
Bo tych głupot z włączaniem kierunkowskazu uczą w szkołach jazdy. Mnie akurat na szczęście nie uczyli, i na egzaminie pamiętam, że nie włączałem i zdałem.
@Sevivo niby fajnie, ale jak dojdzie do kolizji, to i tak beknie ten, co ci wjechał pod koła. Być może są tez nauczeni, że przed popatrzeniem na kierunkowskaz patrzą na tablicę rejestracyjna...
@Sevivo jeśli rondo to skrzyżowanie równorzędne w założeniach - a takie rzeczywiście jest tylko wtedy, kiedy brak jest przed nim dodatkowych oznaczeń o ruchu okrężnym i ustępowaniu pierwszeństwa - to akurat wjeżdżający na rondo ma pierwszeństwo, a więc wina będzie po stronie tego migającego, który pierwszeństwa wjeżdżającemu nie ustąpił. Niezależnie od tego czy migał, czy nie.
Kierunkowskaz na wyjeździe zawsze jest potrzebny, bo upłynnia ruch.
@Sevivo a tak upłynnia choćby, że jadący za nim może za wczasu zmienić pas na rondzie, żeby zwalniać nie musiał, jeśli nie skręca na najbliższym, jak ten przed nim. Jak nie ma oznaczeń poziomych, to może jechać po zewnętrznym pasie jadąc prosto (choć nie powinien).
O niczym nie zapomniałem - z punktu widzenia przepisów prawa nasze ronda od francuskich niczym się nie różnią i jak jest ustąp przed, to zawsze winę ponosi ten, co wjechał bez pierwszeństwa, niezależnie czy i kto sobie migał lewym, długimi, czy awaryjnymi, czy przez okno krzyczał "teraz ja jadę". Wszystkie lokalne czy januszowe praktyki i wymysły stosowania kierunkowskazów inaczej, niż zakładają przepisy, to żadne usprawnienie, bo wystarczy jeden, co ich nie zna (bo niby skąd ma znać), to dochodzi do kolizji i cały zysk tych sekund idzie w łeb, bo rondo przyblokowane na godzinę zanim się uczestnicy kolizji ogarną...
@Rdek To odpowiedz proszę, Jeśli już jesteś "w rogu" to: NIE dając kierunkowskazu jedziesz prosto czy za główną? Bo jak dasz kierunek to ten z pierwszej prawej może pomyśleć, że zjedziesz przed nim.
@Sevivo A jakie to ma znaczenie w kontekście używania kierunkowskazów? Żadne. To zmienia tylko kwestię pierwszeństwa (robi się seria skrzyżowań równorzędnych i pierwszeństwo z prawej) co nie zmienia faktu, że używanie lewego kierunkowskazu jest nadal bez sensu.
@Sevivo znak ustąp celowo jako jedyny ma taki kształt, żebyś go mógł od tylca rozpoznać w takiej sytuacji - a każde rondo jest oznaczone jednakowo z każdej strony, więc jak na nie wjechałeś, to powinieneś wiedzieć, jak z pierwszeństwem ;)
przypomina mi sie jedno skryzowanie w anglii
skrzyzowanie ktore wyglada jak rondo ale rondem nie jest pomimo tego ze przed nim stoi znak informujacy o rondzie:)
wyglada jak rondo, ale tak naprawde zezwala na jazde w obu kierunkach,
stoi znak informujacy o rondzie, bo na kazdej drodze dojazdowe jest minirondo:
Lewy kierunkowskaz na rondzie co najwyżej nikomu nie wadzi, a może dać znać, że zamierza objechać całe rondo, a przynajmniej nie skręcić na pierwszym wyjeździe.
@eGzu mógłby dać znać, gdyby w przepisach właśnie to oznaczał. A tak to jeden włączy lewy, drugi awaryjne, a trzeci wystawi rękę przez okno. A generalnie takich migających w lewo traktuje się jako lekko upośledzonych, którzy zapomnieli wyłączyć kierunkowskazu, albo nad pojazdem nie panują i zachowuje bezpieczny odstęp, bo nie wiadomo, jaki jeszcze wymyślony przez siebie przepis zastosują
@falsen zamiast się czepiać migających w lewo na rondzie, doczepcie się migających w lewo, lub w prawo jadących prosto, kiedy wyjeżdżają z drogi z pierwszeństwem na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem.
@eGzu Albo tych, co opuszczają rondo mając w nosie migacze. Uwaga: ich wyłączone migacze wyglądają identycznie jak tych jadących przepisowo wokół ronda.
Innymi słowy, jadący przepisowo wyglądają jak jadący nieprzepisowo, @falsen
Co dla Ciebie jest upośledzeniem, dla mnie jest uprzejmością informowania o zamiarach, czyli korzystaniem z migaczy zgodnie z ich przeznaczeniem. Spodziewam się, że nie używasz lewego migacza gdy skręcasz w lewo na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem w lewo, bo "przecież droga tak prowadzi". https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/pierwszenstwo-lamane-jak-uzywac-kierunkowskazow/zttsw3r
@Nricke wiesz, niektórzy pozdrawiają się środkowym palcem i twierdzą, że to uprzejmość. Bo tak sobie przyjęli. Miganie w lewo na rondzie to wymysł jakiejś małej grupy o wspólnym upośledzeniu pojmowania do czego służy kierunkowskaz - a kiedy go używać przepisy określają jasno.
W ruchu drogowych wolę przestrzegających przepisów chamów, niż uprzejmych głupców, którzy nie znają przepisów. Jazda zgodnie z przepisami jest jedyną dopuszczalną uprzejmością w ruchu drogowym.
@falsen Można łatwo wydedukować jak tam Ciebie z przestrzeganiem przepisów, chamstwem, uprzejmością i głupotą.
Art.22, pkt.5: "Kierujący pojazdem jest obowiązany ZAWCZASU i WYRAŹNIE sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu..."
Na łuku ronda prawy migacz (jeden) często jest widoczny niewyraźnie, późno, a czasem wcale, podczas gdy DWA lewe migacze są widoczne wcześniej (ZAWCZASU) i WYRAŹNIEJ.
@Nricke można: przepisy znam bardzo dobrze i się do nich stosuję. Reszta to niezwiązane w żaden sposób elementy. Jak jedziesz przepisowo, możesz być sobie głupim chamem, uprzejmym ciołkiem, czy czym tam chcesz - byle byś przepisów przestrzegał.
"ZAWCZASU i WYRAŹNIE sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu..." - na rondzie więc więc tylko przed zmianą pasa lub przed zjazdem. Innej opcji nie ma. Doczytaj definicję czym jest zmiana kierunku jazdy i pasa ruchu.
Na łukach też włączasz kierunkowskaz, czy tylko na rondzie? Ile stopni musi wynosić zakrzywienie drogi od prostej, żeby w twoim mniemaniu występowała konieczność włączania kierunkowskazu? Jak jedziesz prosto przez skrzyżowanie z podporządkowaną z prawej, to też wrzucasz lewy kierunkowskaz, żeby podkreślić, że nie skręcasz w prawo?
Jak masz problemy z dostrzeganiem prawego kierunkowskazu, to udaj się do okulisty - przez problemy kierowców ze wzrokiem powstaje wiele wypadków.
A podstawowym problemem i tak jest brak kierunkowskazu prawego przed zjazdem z ronda. I żadnymi wymysłami i dokładaniem absurdalnych migaczy, trąbień i pokrzykiwań przed skrętem tego nie załatasz.
Demot prawdziwy tylko wtedy, kiedy przyjmiemy, że wszystkie drogi są również jednokierunkowe - jak rondo właśnie. Tak więc porównanie wzięte z głowy, czyli z niczego.
@jonaszewski nie rozumiem... Demot jest prawdziwy, bo opisuje właśnie rondo - które z założenia jest drogą główną z możliwością skrętu w prawo - i tylko w prawo.
@Sowa76 Druga część demota to zestawienie czterech skrzyżowań dróg dwukierunkowych - i tym się różnią od ronda. A rondo rzeczywiście jest zgiętą w pętlę drogą jednokierunkową z odgałęzieniami tylko po prawej stronie. Jeśli ktoś chce tam włączać lewy kierunkowskaz, to niech mi powie, czy na prostej drodze też włącza i czy gdyby zakręcała, to jak ostry musiałby być zakręt, żeby włączył na niej ten lewy kierunkowskaz.
@jonaszewski Na rondzie ruch nie odbywa się dwukierunkowo, więc Twoje założenie ma sens.
Natomiast czym rondo jest w PRAKTYCE - czy jest ono zakrętem, prostą drogą czy może jednak skrzyżowaniami z łamanym pierwszeństwem w lewo, oraz jak ma się to do kierunkowskazów - pozostawiam Waszej ocenie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 czerwca 2020 o 12:54
@Nricke w praktyce to na ogół wychodzi ludzki debilizm, egoizm, lenistwo, jawiemlepiej-sizm itp., więc pozostawienie przepisów indywidualnej ocenie każdemu januszowi z osobna, to najgorsze, co można zrobić, bo przepisy mamy jednolite w tym zakresie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 czerwca 2020 o 13:40
@Nricke Tego się nie ocenia, od definicji są przepisy, a nie widzimisię. Przepisy ruchu drogowego muszą być jednakowo przestrzegane i rozumiane przez wszystkich, bo jest to warunkiem bezpieczeństwa na drodze. Nie może być tak, że ktoś sobie coś uważa i robi inaczej niż reszta.
Nie zrozumcie mnie źle. Cytat w górnym tytule demota nie jest definicją z przepisów. Jest oksymoronicznym porównaniem, które wielu z nas słyszało (i wciąż słyszy) na kursach prawa jazdy; porównaniem słusznym gdy mowa o dużych klasycznych skrzyżowaniach o ruchu okrężnym, ale chybionym w przypadku rond turbinowych, małych i tzw. mini-rond, czyli skrzyżowań z przejezdną wyspą środkową o średnicy 4÷10 m.
Dlatego chciałem poddać nieśmiało myśl, że w przypadku ronda jednopasmowego trafniejszym byłoby porównanie go do zapętlonych (jednokierunkowych - dzięki @jonaszewski) skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo. Myślę, że to teoria bliższa praktyce i wymagałaby nie zmiany przepisów, a tylko chwili namysłu z naszej strony.
@Nricke a ja nadal stoję na stanowisku, że stosowanie takich porównań i uproszczeń dla tematów związanych z przepisami prowadzi tylko do dezinformacji - szczególnie w stosunku do ludzi zaraz po kursach, którym nawiedzony instruktor nawciskał takich "mądrości" do głowy i mają mętlik. Mamy w przepisach skrzyżowanie o ruchu okrężnym, więc po co jakieś cuda wymyślać na około?
@falsen Choćby dlatego, że dyskusje pod demotami takimi jak ten pokazują na ogół totalny brak porozumienia w sprawie tego, jak jeździć po rondach. I to zwyczajnych, bez zagłębiania się w szczególne przypadki typu wielopasowe czy turbinowe.
@jonaszewski te dyskusje pokazują jedynie, że sporta część komentujących nie ma pojęcia o istniejących przepisach, albo zna je tylko cząstkowo. I z braku wiedzy próbują wymyślać idiotyczne rozwiązania zastępcze, zamiast się nad literą prawa pochylić, zrozumieć nauczyć i stosować.
W stosowaniu prawa nie ma miejsca na porozumienia, bo jest jednolite i obowiązuje wszystkich w swoim oryginalnym ustawowym brzmieniu - czy się porozumieli, czy nie. I nie ma znaczenia, cy to rondo jednopasmowe, pięciopasmowe, czy turbinowe - tam nadal są takie jak wszędzie oznaczenia poziome, że już nie wspomnę o częstym stosowaniu dodatkowych idiotoodpornych rozwiązań (podwyższonych linii rozdzielających pasy, które świetnie sprawdzają się zimą itp).
Poważnie masz jakieś wątpliwości jak poruszać się po "rondzie"? Bo jedyny problematyczny jak dla mnie temat to właśnie zima, kiedy oznaczenia poziome mogą być niewidoczne - ale dotyczy to całego ruchu drogowego i również zasypanych znaków drogowych, więc to nie problem wyłącznie ronda...
@jonaszewski tak też myślałem :)
Wiem, że są tacy, co problem mają - ale do najgłupszych przedstawicieli nie dopasujesz przepisów, bo jeszcze głupszy zawsze się znajdzie.A problem raczej leży w lenistwie (tyle tych przepisów, kto to będzie czytał), a nie w głupocie (kto by to zrozumiał, takie długie zdania wielokrotnie złożone...).
@falsen Myślę, że tłumaczymy dlatego, że mniej nam zależy na tym, żeby ludzie znali przepisy, niż na tym, żeby się do nich stosowali. A jeśli ktoś zna, ale nie rozumie, to się stosować nie będzie. Trzeba wytłumaczyć i stąd te karkołomne może ilustracje z drogą jednokierunkową zaginaną.
@jonaszewski wybacz, ale jeśli ktoś jest zbyt głupi, żeby dostosować się do znaków i zapamiętać proste zasady, to nie powinien siadać za kółko - większość takich agentów odsiewa egzamin.A jak zdał egzamin, to znaczy że aż tak głupi nie jest. Ciekawe, że jedna z drugą grażyna zapamięta 300 opcji fejsbuka, ale ma problem z włączeniem kierunkowskazu przy zmianie pasa...
Nie wiem skąd założenie, że ktoś, kto nie rozumie 3 zasad poruszania się po rondzie, rozumie zasady poruszania się po skrzyżowaniu równorzędnym...
@falsen Nie zgodzę się. Dziecku można nawet całki wytłumaczyć, jeśli użyje się odpowiednich słów. I odwrotnie, każdego zniechęcisz do najprostszych rzeczy, jeśli zaczniesz przynudzać.
Przepisy prawa rzadko są sformułowane precyzyjnie i w sposób przystępny dla laika. Jeśli je dobrze przedstawisz, możesz z prostaczka zrobić najlepszego kierowcę na świecie, nawet jeśli nie będzie ich początkowo rozumiał. A doskonałe opanowanie teorii wcale nie uczyni z geniusza mistrza kierownicy. Dlatego można zdać egzaminy za pierwszym razem i jeździć fatalnie, a można oblewać kilka razy i potem jeździć już dobrze.
@falsen "stosowanie takich porównań i uproszczeń [...] prowadzi do dezinformacji"
@jonaszewski "karkołomne ilustracje z drogą jednokierunkową zaginaną"
Śmiem twierdzić, że prostowanie ronda jest bardziej karkołomne niż zaginanie go w pętlę; jest też wiele większą dezinformacją.
1. Migacze pełnią rolę informacyjną i ostrzegawczą. Aby mogły tę rolę spełniać, muszą być dla innych widoczne.
Czy twierdzicie, że przepisy nakazują używać na rondzie tylko migacza prawego i zakazują korzystania z lewego widocznego "zawczasu i wyraźnie" (Art.22, pkt.5 PoRD)? Gdzie jest taki przepis?
@Nricke Wkoło Macieju to samo... Przepisy nakazują używać lewego kierunkowskazu przy zmianie pasa na rondzie wielopasowym oraz prawego kierunkowskazu przy zjeździe z ronda. Finito. To naprawdę jest aż tak proste.
@jonaszewski Czy jesteś w stanie poprzeć to cytatem z ustawy PoRD? Nie wyroku sądu w Gliwicach, nie czyjejś interpretacji, ale ustawy.
Według ustawy, jeśli na rondzie skręcamy tylko w prawo, powinniśmy jeździć na nim wyłącznie prawym pasem. Boję się, że przepisy, których zawzięcie bronisz, nie są doskonałe.
@Nricke Przepisy należałoby sprecyzować, bo istotnie są niedoskonałe, skoro ludzie uważają, że rondo to jakiś osobny twór i nawet instytucje mają z tym problem. A przecież przepisy ogólne dotyczące skrzyżowań mają zastosowanie także do skrzyżowania o ruchu okrężnym i moim zdaniem są dość jasne:
Art. 22.1.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Wjazd na skrzyżowanie o ruchu okrężnym to kontynuacja dotychczasowego ruchu wykonywana po łuku (a więc bez sygnału, bo nie zmieniamy kierunku ani pasa). Zjazd ze skrzyżowania z kierunkowskazem prawym (bo zmieniamy kierunek ruchu z okrężnego na zjazd, który zawsze jest z prawej strony). Zmiana pasa na skrzyżowaniu z odpowiednim kierunkowskazem. Wjazd na skrzyżowanie wielopasowe - zazwyczaj o wyborze właściwego pasa decydują znaki poziome.
A na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym teoretycznie możesz jeździć tylko prawym pasem, jeśli chcesz. Sęk w tym, że według różnych instytucji... nie możesz. I tu widzę problem i pole do doprecyzowania przepisów. Bo dla jednych jest to skrzyżowanie i manewr skrętu w lewo wykonuje się z lewego pasa (choć przecież nie ma tu żadnego skrętu w lewo!), dla innych seria skrzyżowań (bo przecież zjechać z ronda można tylko z pasa zewnętrznego, wewnętrzny prowadzi na wysepkę).
Generalnie jednak to jest rzadki problem, bo wiele (większość?) rond wielopasowych ma oznaczone znakami poziomymi pasy "wprowadzające", a ronda jednopasowe nie rodzą problemów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 czerwca 2020 o 10:26
@jonaszewski możesz dziecku całki wytłumaczyć, ale nie rysując skróconą uproszczoną zasadę działania z pominięciem połowy istotnych elementów, bo jeden przykład ogarnie, a na drugim nie będzie miał pojęcia, co zrobić. Przepisy prawa, a szczególnie drogowe, są w większości proste i jasne dla rozumnego człowieka - ale to są przepisy prawa, więc wymagają więcej pojęć niż auto, droga, znak, stój, jedź. To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest to nieprecyzyjnie sformułowane, znaczy, że nie doczytałeś i nawet nie zaglądnąłeś do definicji. Jeździć możesz fatalnie, ale tak długo, jak jeździsz zgodnie z przepisami, to nie problem. Egzamin, a umiejętność jazdy, to całkowicie odrębne sprawy. Nawet jak zdasz za 10 tym razem, to po zdaniu będziesz świeżakiem, który daleki będzie od tego, żeby jeździć dobrze.
@jonaszewski \
Dlaczego uważasz, że w dalszej części demota mowa o drogach jednokierunkowych? Ze znaku to nie wynika, można taki znak stosować zarówno na dwu, jak i jednokierunkowych jezdniach. Wystarczy po prostu z racji faktu, że mowa właśnie o rondzie przyjąć proste założenie, że to jednokierunkowa droga z pierwszeństwem przejazdu, krzyżująca się z kolejnymi czterema dwukierunkowymi drogami podporządkowanymi. I sprawa staje się banalnie prosta. Po co komplikować ją zbędnymi, w tym przypadku, założeniami.
@jonaszewski
OK, po chwili dotarło do mnie, o czym piszesz... Błędne nazewnictwo, droga dwukierunkowa ma nieco inne znaczenie, niż skrzyżowanie jako takie. OK, przy takim skrzyżowaniu należałoby sygnalizować zamiar skrętu w lewo niezależnie od tego, czy nadal poruszasz się drogą z pierwszeństwem przejazdu, czy nie. Ale to oznacza, że cały demot jest jednak aktualny, bo jak widać teoria i praktyka się różnią. Powinniśmy rondo traktować jak prostą drogę z czterema dochodzącymi z prawej, a nader często traktujemy właśnie jak cztery odrębne skrzyżowania nieportzebnie używając lewego kierunkowskazu.
Mnie tam uczyli, ze wlacza sie lewy wjezdzajac na rondo gdy chce sie zawrocic albo skrecic w lewo
@Xar Uczył Cię ktoś, kto zna teorię i praktykę! Mnie wmawiano, że jakby rondo wyprostować, to będzie prostą - czułem, że coś tu nie gra, ale wolałem zdać nie polemizując :)
@Xar to źle Cię uczyli
@Nricke i bardzo dobrze Cię uczył
Poniżej uzasadnienie.
Wyrok II SA/Gl 709/16 zawiera między innymi:
"…wjazd na rondo niczym nie różni się od wjazdu na część drogi prowadzącej po łuku, nawet jeśli ten łuk będzie przechodził w pętlę. Nie następuje w takim przypadku zmiana kierunku jazdy, i co do tego nie ma większych wątpliwości. Wobec tego należy uznać, że kierujący wjeżdżający na rondo z ruchem okrężnym z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa porusza się po tej samej drodze publicznej i nie zmienia kierunku jazdy ( w momencie wjazdu na rondo)”.
@raven000 tylko chodzi o to, ze jak na skrzyzowaniu skrecasz w lewo to wlaczasz lewy kierunkowskaz. Dlatego przy zawracaniu i skrecaniu w lewo ten kierunkowskaz sie wlacza. Tak mi przekazano
@Xar znam tylko jedno rondo na którym dało się skręcić w lewo (pod pewnym dużym centrum wystawienniczym) na parking. Na żadnym innym rondzie nie da się skręcić w lewo.
Jak 3x objadę rondo na około (co mi wolno) i wyjadę pierwszym zjazdem po prawej w stosunku do tego co wjechałem to jak?
@Nricke
No to obejrzyj ten rysunek jeszcze raz i pokarz mi w którym miejscu skręcał ten pojazd w lewo? Na zakręcie też używasz kierunkowskazu?
Macie wyrok sądu administracyjnego. Wystarczy się do niego stosować i nie kombinować. NIE UŻYWA SIĘ KIERUNKU W LEWO NA RONDZIE
http://demotywatory.pl/uploads/comments/7f17/7f1701c13c9ad63aebcf0de2b78d203a.png
@raven000 Ten sam wyrok, ciąg dalszy:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i w ramach tej "szczególnej ostrożności" być może powinien sygnalizować wjazd na rondo w taki sposób, jak to to przedstawia egzaminator (skarżący). (...) Sąd nie kwestionuje tej interpretacji, stwierdza jedynie tyle, że nie może być ona podstawą oceny prawidłowości zadania wykonywanego przez osobę egzaminowaną."
Pas do jazdy w lewo na zwykłym skrzyżowaniu może być uznany jako prosta, bo nie możesz pojechać nigdzie indziej niż w lewo. Mimo to używasz tam lewego kierunkowskazu.
Przy pomocy ronda możesz skręcić w lewo. Jadąc "prosto" po rondzie skręcasz kierownicą w lewo. Będąc na obwiedni ronda możesz zjechać w prawo lub kontynuować w lewo - masz dwie opcje do wyboru, mimo to chcesz używać tylko jednego kierunkowskazu, i to tego, którego nikt nie widzi.
No bo lewy kierunkowskaz na rondzie jest ci zbędny, potrzebujesz tylko prawy - oczywiście na najprostszym rondzie bo na bardziej skomplikowanych można też zmieniać pasy i lewy staje się potrzebny
@Nricke
https://s1.tvp.pl/images2/a/5/8/uid_a58dd4cdd8daa4ab9360aa282ccf5e831589207355357_width_900_play_0_pos_0_gs_0_height_506.jpg
"Pas do jazdy w lewo na zwykłym skrzyżowaniu może być uznany jako prosta, bo nie możesz pojechać nigdzie indziej niż w lewo. Mimo to używasz tam lewego kierunkowskazu."
Jeśli nie przecinasz innego kierunku jazdy nie musisz :) Czyli np. wyjeżdżasz z jednego "ślimaka" i wpadasz na drugi w lewo to możesz pojechać bez kierunku.
"Sąd nie kwestionuje tej interpretacji, stwierdza jedynie tyle, że nie może być ona podstawą oceny prawidłowości zadania wykonywanego przez osobę egzaminowaną"
Czyli egzaminator może sobie myśleć co chce ale ma się stosować do obowiązującego prawa i nie może żądać włączania kierunku.
"Jadąc "prosto" po rondzie skręcasz kierownicą w lewo." Jadąc po zakręcie też skręcam w lewo. Też mam włączyć kierunek?
Ludzie to że wy widzieliście tylko okrągłe ronda to nie znaczy iż takowe tylko istnieją.
Tu masz takie gdzie według twojej teorii o kierunkach jazdy powinienem je objeżdżając na około kilkukrotnie zmienić kierunkowskaz bo raz jechałbym w prawo, raz w lewo.
Ależ @raven000
Na wielkich rondach nie ma to sensu, oczywiście, zgadzam się z Tobą! Ale na mniejszych, nie przewidzianych w archaicznych przepisach, lewy jest bardzo pomocny, podczas gdy prawego nie widać do ostatniej chwili.
@Xar a ja takie powiedziałem instruktorowi. Zabierał na rondo i zadał pytania:
https://d-pt.ppstatic.pl/k/r/1/db/71/55c68f764c8b9_p.jpg?1441888107
Który zjazd to jest "lewo"? Piąty, szósty czy siódmy? Bo ósmy to zawracanie, ok.
Odpowiedziałem, że każdy powyżej połowy ronda.
A on mi na to: a z którego pasa powinniśmy jechać w piąty?
Odpowiedziałem: ze środkowego.
No to skąd ktoś stojący na szóstym ma wiedzieć, że ty w to swoje "lewo" jedziesz, a w ogóle to w które lewo, jak raz: on cię nie widzi. Dwa: jak cię już widzi, to jedziesz środkowym pasem z włączonym lewym kierunkiem - zmieniasz pas na skrajny lewy? Czy co?
I mnie skutecznie oduczył dziwnego myślenia. Zwykle od tego czasu jak ktoś mi tak mówi to pokazuję mu to:
i pytam już na tak prostym przykładzie - a które lewo i z którego pasa?
Bo przepisy muszą być zunifikowane i dotyczyć tak samo każdego typu ronda. I tego mini-ronda z 2 pasami ruchu i 5 zjazdami i normalnego ronda pełnowymiarowego 7+ zjazdów 3-pasmowego.
@Nricke a co za różnica dla przepisów czy małe czy duże rondo? Nie ma sensu nie zależnie od rozmiaru.
Nie wiesz czy możesz jechać bezpiecznie to stój i czekaj.
Rondo jest do tego aby uspokoić ruch (czytaj: zwolnić go) i nie musisz wiedzieć gdzie pojedzie inny pojazd. Masz go przepuścić i nie stworzyć zagrożenia. Nie widzisz, nie jedziesz. Takie trudne do zrozumienia?
A się jeszcze nie zdziw bo czasem bywają ronda bez znaku ustąp. I to Ty będąc na rondzie masz wpuścić tego na wjeździe.
@raven000
Rondo jest po to, by ruch UPŁYNNIĆ. Wjeżdżałeś kiedyś zestawem C+E na małe szybkie rondo? Pojazdy zjeżdżają z ronda tuż obok Ciebie, a Ty nie możesz wjechać, bo nie wiesz czy zjadą, czy pojadą wokół wyspy - bo nie widzisz ich prawego migacza.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 czerwca 2020 o 14:34
@Syphar Super zdjecie, choć to szczególny przypadek.
Co powiesz na tę sytuację: https://www.google.com/maps/place/Nowosolna/@51.7940742,19.5894001,178m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x471bcc314fc856a5:0x49677339f103dad8!8m2!3d51.8099479!4d19.6406983
gdzie jest lewo? Gdzie prawo? Kiedy kierunkowskaz?
Ronda powinny dostać osobne przepisy - bo obecne są mało jednoznaczne.
W KRD nie jest zdefiniowane czym jest rondo, jedyne co udało mi się kiedyś znaleść to opis znaku "A- 8 Skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - a więc interpretowanie tego, jako ciągu skrzyżowań z drogami podporządkowanymi z prawej jest mocno naciągane, choć dominujące w sądach.
I dalej, na podstawie tego opisu, skoro to jedno skrzyżowanie, to kierunkowskaz już przed wjazdem trzeba włączyć.
Proszę, niech ktoś da mi jakąś podstawę prawną z KRD lub powiązanego pisma do Waszej interpretacji.
Coby było jasne - jeżdżę "po Waszemu", bo większość tak jeździ, ale nie zgadzam się z taką interpretacją.
@Barelik
Nie wiem co to zdjęcie wnosi do tematu, bo nie jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym.
@Barelik powiązanego pisma. A w sumie ważniejszego niż polski PORD, bo mamy obowiązek je stosować przed polskim PORD, jeśli jest z nim sprzeczny. Konwencja Wiedeńska, art. 1 ust. h:
"określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenie lub roz-widlenie, łącznie z placami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; "
KAŻDE przecięcie dróg. Z wyłączeniem Danii każde. Bo Dania tutaj akurat w ramach ratyfikacji wykluczyła z definicji "skrzyżowań" przecięcie drogi asfaltowej z szutrową uznając, że wjazd z drogi szutrowej/nieutwardzonej na drogę publiczną jest włączaniem się do ruchu. Ale wyjazd z drogi prywatnej asfaltowej na publiczną asfaltową - jest.
Polska NIE zgłosiła tego zastrzeżenia. Więc przyjęła w całości, łącznie z drogami polnymi jako skrzyżowaniami. I to działa w praktyce - osobiście pomagałem w sprawie o odszkodowanie Duńczykowi - wyjeżdżał dojazdówki do marketu (brak znaku "ustąp", bo u nas nie wszędzie się stawia na wyjeździe z wewnętrznej) nie ustąpił panu z lewej i bum. Oczywiście wygrana - bo Konwencja. Ale pan tak jobami rzucał, że przykro było słuchać, a sam ubezpieczyciel upierał się jak osioł że nie wypłaci. Taka w Polsce jest kultura, którą dopiero przed sądem trzeba prostować, bo nawet gliniarze Duńczykowi chcieli mandat dawać (to akurat skandal) i upierali się, że to nie jest skrzyżowanie, bo zgodnie z PORD nie jest to skrzyżowanie. To akurat pięknie świadczy o naszej policji, jak zwykle czarne owce - nieuki się znalazły.
Analogicznie NIE MA czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - to jest seria skrzyżowań, zgodnie z Art. 1 ust. h Konwencji - i kropka.
Znak A- 8, również w załącznikach do tejże Konwencji, oznacza "ruch okrężny" a nie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - bo to jest znak nakazu określonego kierunku ruchu - a nie znak informujący o skrzyżowaniu. Stąd - ma postać białych strzałek na niebieskiej tarczy - unifikacja z innymi krajami-sygnatariuszami. Zupełnie jak znak "nakaz skrętu w prawo" etc.
Skoro więc taki jest nakazany kierunek ruchu, a kierunkowskaz włączamy:
- zmieniając kierunek ruchu
- zmieniając pas
A jeżdżąc w kółko po "rondzie" nie robimy ani jednego ani drugiego - nie mamy obowiązku włączania kierunkowskazu. Tu polecę z samej Konwencji kiedy kierunków używamy:
"Przed skręceniem lub przed wykonaniem manewru związanego ze zjechaniem w bok każdy kierujący powinien odpowiednio wyraźnie' i dostatecznie wcześnie zasygnalizować swój zamiar za pomocą kierunkowskazu lub kierunkowskazów swojego pojazdu albo -w razie ich braku -w miarę możliwości za pomocą odpowiedniego znaku ręką. Sygnalizowanie zamiaru za pomocą kierunkowskazu lub kierunkowskazów powinno trwać przez cały czas trwania manewru; powinno ono ustać natychmiast po jego zakończeniu. "
W praktyce - w warunkach "ronda" (to NIE JEST żadne "skrzyżowanie" tylko seria skrzyżowań) przed zjazdem z tegoż ronda.
A sądy w Polsce zaczęły taką linię orzeczniczą przybierać właśnie w wyniku konfliktów z obcokrajowcami, których od czasu otwarcia granic - mamy w Polsce na drogach sporo. No niestety jak się coś podpisało, to należy się stosować, a nie rżnąć głupa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 czerwca 2020 o 20:29
@Sowa76 zdjęcie (lokalizacja) wnosi tylko tyle, że problem ustalenia gdzie jest skręt w lewo/ prawo a gdzie jazda prosto to nie problem tego, że [w Twoim zdjęciu] jest rondo, tylko samego układu dróg krzyżujących się. Gdyby nie było tam ronda, tylko zwykłe skrzyżowanie (jak w lokalizacji podanej przeze mnie) - musiałbyś jakoś ten problem rozwiązać.
@Syphar dzięki za podstawę. Spróbuję spojrzeć w wolnym czasie :)
@Syphar "Analogicznie NIE MA czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - to jest seria skrzyżowań, zgodnie z Art. 1 ust. h Konwencji - i kropka."
Pozwól zacytować konwencję: art 11 pkt 8a: (o zakazie wyprzedzania) "bezpośrednio przed skrzyżowaniem lub na skrzyżowaniu innym niż skrzyżowanie z ruchem okrężnym" - czyli jednak istnieje :)
@Syphar
Imponuje mi Twoja wiedza o przepisach. Ale powtarzasz coś, co jest potworną logiczną nieprawdą: że jeżdżąc w kółko po rondzie NIE ZMIENIAMY kierunku ruchu.
Zmiana kierunku jazdy - manewr polegający na zmianie kierunku poruszania się pojazdu w prawą lub lewą stronę względem jego dotychczasowego położenia.
Mamy rondo jednopasmowe. Odpowiedzmy sobie na pytania:
1. Czy strzałki na znaku A-8 są proste? NIE, skręcają w lewo.
2. Jak w samochodzie osiąga się zmianę kierunku jazdy? SKRĘCAJĄC KIEROWNICĄ
3. Czy jadąc dookoła ronda skręcamy kierownicą w lewo? TAK
4. Czy jazda w kółko po rondzie jest zmianą toru jazdy wobec obwiedni tego ronda? NIE
5. Czy jazda w kółko po rondzie to nieustanna zmiana kierunku jazdy względem pojazdów stojących poza rondem? TAK.
I teraz najważniejsze:
6. Komu migamy kierunkowskazami?
a) drodze
b) kierowcom za nami
c) kierowcom przed nami
d) kierowcom, którzy chcą na to rondo wjechać
Ja wybieram d) - a Ty?
@Barelik gdzie? Bo pojęcie niezdefiniowane w "definicjach" - pojawia się w polskim przekładzie z uwagi na to, że takie jest tłumaczenie zgodne z naszym PORD, ale w tekście obowiązującym to brzmi "Immediately before or on an intersection other than a roundabout" więc nie ma czegoś takiego jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" - jest "skrzyżowanie" i jest "rondo" - które jest serią mniejszych "skrzyżowań".
@Syphar "rondo" to nazwa obiektu budowlanego. To termin prawa budowlanego, którym potocznie określamy "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" z PoRD.
A jeśli rozpatrywać rondo jako serię skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo, to co komu szkodzi włączyć ten lewy gdy de facto skręcają w lewo? Co, szkoda im żarówek?
@Nricke wiedza to kwestia praktyki zawodowej - odszkodowawcza. Siłą rzeczy 80% to "robota" komunikacyjna, więc wypadało poznać.
Wszystko byłoby fajnie, ale...
Odpowiedź na pytanie 5 brzmi NIE. Po pierwsze dlatego, że Art. 22 uPRD (PORD) definiuje dość konkretnie czym jest zmiana kierunku jazdy (to, co Ty nią nazywasz - jest zmianą kierunku RUCHU, a nie zmianą kierunku JAZDY - to są w myśl przepisów dwie różne rzeczy).
Stanowisko, że jazda po rondzie nie jest zmianą kierunku ruchu wyrażają sądy w całym kraju od dawna (choćby WSA Lublin III SA/Lu 326/17, o tyle istotny, że dotyczy właśnie omawianego problemu i został podtrzymany ostatecznie przez NSA 18 stycznia 2020 - co zamyka na gruncie prawnym dyskusję w tej kwestii).
PS. skąd Ty wziąłeś tą definicję zmiany kierunku jazdy? Strasznie egzotyczna, jakby z wikipedii :D. Jak tak to taka mała przestroga - w sprawach prawnych unikaj wiki jak ognia. Bo, czego nie życzę, będą kłopoty finansowe - niekoniecznie związane z kwestiami drogowymi.
Ale do meritum, najważniejsze:
Ja wybieram też d - na jednopasmowych rondach - i co ważne, zarówno WSA Lublin jak i Naczelny potem wyraźnie zaznaczyły, że takie zachowanie jest poprawne (!!!) tylko, że nie jest WYMAGANE.
Nota bene - dokładnie tak jak w innych krajach sygnatariuszach Konwencji. I wracamy do kwestii kultury - we Francji każdy jeździ tak jak uważamy, że to jest słuszne. BEZ obowiązku takiej jazdy. Daliśmy się w tej dyskusji ponieść pewnej polskiej, nielubianej przeze mnie mentalności - jeśli wszyscy coś robią to znaczy, że to jest obowiązkowe - a wynikającej z mentalności "skoro nie muszę, to mam w dupie" - typowej dla naszego narodu. Nie każdy taki jest i inni mimo, że nie muszą - stosują.
PS. Ale termin "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" jest niezgodny z Konwencją - to, że mamy mocno niezgodne z nią prawo lokalne w zakresie skrzyżowań jest faktem. Termin "rondo" nie jest terminem "z prawa budowlanego" tylko jest wyraźnie w Konwencji ujęty. Przy określaniu winy - stosuje się Konwencję wprost, dlatego dla Duńczyka bez problemu odszkodowanie uzyskałem. Operujesz w prawie Polskim, a to błąd w tym wypadku szczególnie, że jak sądzę, jesteś C+E - a to może warunkować ruch międzynarodowy. Więc powinieneś doskonale rozumieć, dlaczego przepisy MUSZĄ być ujednolicone.
Stąd - uważaj na coraz modniejsze ostatnio wśród "turystów zasiłkowych" z zachodu z obywatelstwem co prawa polskim, ale prawem jazdy i blachami zachodnimi. Co prawda na rondach nie polują na odszkodowania, ale wybitnie chętnie obijają sobie autka wyjeżdżając z dróg gruntowych/szutrowych/marketowych. Bo w ich przypadku wprost "stosuje się Konwencję" i leżysz.
A już tak kończąc, w kontekście politycznej zawieruchy w kraju - jak to kur... możliwe, że tyle ekip politycznych od tych lat 70 było i żadna nie ujednoliciła polskiego PORD do Konwencji, którą podpisali i ratyfikowali? To pozostawiam każdemu do przemyślenia. W mętnej wodzie...
@Syphar Cóż, rozgryzłeś mnie z tą wikipedią. :)
Doceniam wartościowe komentarze, dzięki - również za "małą przestrogę". Spór polega na tym, że operujemy na dwóch różnych gruntach: Ty dyskutujesz w imię przepisów, ja natomiast kultury na drodze. Uważam, że to właśnie kultura, drogowy savoir vivre, kieruje nami tam, gdzie nie sięgają lub nie sprawdzają się przepisy - przy czym wcale nie namawiam do ich łamania, bynajmniej. Po prostu wierzę, że przepisom i kulturze może być po drodze.
Jak z powrotem zaokrąglić wyprostowane ekwilibrystycznie ronda czy zalegalizować lewy kierunkowskaz to kwestia opracowania szczegółów, ale nie mam wątpliwości, że to możliwe. Póki co zostaje mi tylko upowszechniać ideę demotami...
... I chyba masz rację: następny powinien traktować o Monteskiuszu, bo od kilkudziesięciu lat lud głosuje całkiem niezgodnie z podstawami teorii trójpodziału władz. Pozdrowienia!
@Nricke ależ wolno tego kierunkowskazu używać lewego. Nie ma potrzeby ze wszystkiego robić obowiązku. Słaby to naród, jeśli zdrowy rozsądek aby istniał musiał być obowiązkiem.
@Nricke jakieś małe rondko między wioskami, poza drogami normalnego ruchu - na takim czymś można używać kierunkowskazu, ale nie trzeba. Bo gdyby taki obowiązek wprowadzić, to na normalnym rondzie robi się opisany problem - "a w które lewo"?
@Syphar Widzisz żebym gdziekolwiek rozpatrywał ronda wielopasmowe? Znak T6 z demota nie występuje na jezdniach dwu/trzypasmowych, ale nie o tym jest ten demot.
O wielkim rondzie z Twojego zdjęcia możemy pogadać potem, ale teraz zatrzymajmy się przy małym rondzie z mojego zdjęcia, przed którym stoisz niebieskim Fiatem Punto wypatrując prawego kierunkowskazu czerwonej Toyoty. Gdyby taki obowiązek wprowadzić, to wyłączony lewy Toyoty oznaczałby jej włączony prawy i mógłbyś wjeżdżać na rondo. Tak czy nie?
@Nricke nie możemy zatrzymać się przy "tym małym rondzie" bo ma ono taki sam zestaw znaków jak to wielkie. Identyczny. Nie ma więc możliwości sformułowania przepisu, który różnicowałby zachowanie na obu z nich.
Należy więc napisać jeden przepis dla obu - i teraz pytanie za 100 punktów - gdzie stwarzane jest większe niebezpieczeństwo - jeśli na wielkim 3-pasmowym rondzie ktoś leci z lewym kierunkiem środkowym pasem, nie wiesz skąd wyjechał, dokąd zmierza, czy zmienia pas czy nie - a ruch jest typowy dla centrum miasta wojewódzkiego - czy na rondzie z Twojego zdjęcia, gdzie jedyne co się stanie jak nie wiesz jak pojedzie ta elka to to, że... Wyjedziesz później.
Obecny stan prawny nakazujący używanie wyłącznie prawego kierunkowskazu co prawda tamuje ruch na takich małych rondkach - ale to dotyczy jakichś tam wioseczek lub osiedli - ale znakomicie upłynnia na takich wielkich (leci prawym pasem z prawym kierunkiem - spokojnie wyjeżdżasz).
To co Ty proponujesz powodowałoby, że centrum miasta widoczne na moim zdjęciu miałoby permanentny korek (nie wiem - mogę jechać, nie mogę? Więc stoję), a na wioskach stałbyś na małym rondku 3 min mniej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2020 o 21:38
@Syphar proszę Cię, "taki sam zestaw znaków"? Twoje rondo ma inne oznakowanie poziome, 4 przejścia dla pieszych, 2 tramwajowe przejazdy, miejsca parkingowe dookoła i 3 wyznaczone pasy ruchu. Tam prawy k. robi robotę. Obaj wiemy, że lewego można użyć tu tylko do zmiany pasa ruchu.
Nie twierdzisz chyba, że na moim rondzie lewy kierunkowskaz też oznacza zmianę pasa?
@Nricke nie twierdzę. Ale znam i ronda jednopasmowe o 6+ wjazdach. Ja nie polemizuję z Tobą w zakresie "czy należy używać kierunkowskazu na małym rondzie" bo pewnie, że tak byłoby fajniej, tylko "jak zdefiniować przepis, żeby pasował do obu rond w zakresie używania kierunkowskazu lewego" - ale żeby było trudniej, to tak, są ronda jednopasmowe po 6+ wjazdów. Gdzie ten lewy też nikomu nic nie powie - a tylko narobi zamieszania.
I to na dodatek - tak, żeby przekonać do tego wszystkich sygnatariuszy Konwencji Wiedeńskiej, a więc biorąc pod uwagę także "gwiaździsty Paryż" jak i Kozią Wólkę.
Problemem nie jest to czy masz rację - pewnie, że masz. Problemem jest to, że wjazdy na oba ronda są oznaczone "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa" i należałoby napisać przepis jednoznacznie to określający dla obu typów rond, a na dodatek przekonać do jego przyjęcia 61 państw w tym m.in Islamską Republikę Iranu i Państwo Izrael. Do zrobienia tego na dodatek zgodnie.
Tobie się naprawdę wydaje, że to jest wykonalne? A może inni sygnatariusze, Federacja Rosyjska i Ukraina z przyjemnością do wspólnego stołu negocjacji dot. takiej zmiany zasiądą?
O koncepcji wypowiedzenia Konwencji nic nawet nie wspominam - bo pisałeś o C+E to powinieneś wiedzieć jak kluczowe dla ruchu drogowego są jednolite przepisy drogowe obowiązujące w większej ilości krajów niż 1. Jej podpisanie było gigantycznym skokiem naprzód w powojennym ładzie Eurazji, tyle, że to były inne czasy, nikt na poważnie nie chciał ze sobą walczyć. Obecnie świat jest tak napięty, że jej zmiana moim zdaniem to marzenie ściętej głowy.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 czerwca 2020 o 23:37
@Syphar Takie rozwiązania już istnieją, choćby w Anglii, gdzie mieszkałem, używa się "wewnętrznego" prawego kierunkowskazu, ruch odbywa się tam znacząco płynniej. Wyłączony wewnętrzny jest zielonym światłem dla wjazdu na rondo.
Za wikipedią: "Konwencja ta, jak dotąd, nie została przez Polskę wypowiedziana, mimo że polskie Prawo o ruchu drogowym nie spełnia kilku ustaleń Konwencji." Śmiem twierdzić, że to nasze przepisy są w tyle - szczególnie gdy mini ronda dopiero się u nas upowszechniają.
@Nricke również śmiem tak twierdzić, ale akurat UK to zły przykład - ratyfikowali tylko w zakresie wyposażenia pojazdów, odrzucając w zakresie kierunków ruchu (w tym i strony, po której się poruszają).
Wiki jest bardzo kiepskim źródłem wiedzy o prawie - to tak już na marginesie, bo w tym zakresie jest zgodna z prawdą. Jak i w tym gdzie mówi co by się stało w razie kolizji z obcokrajowcem - które przepisy mają bezwzględne pierwszeństwo.
Nigdzie, poza UK (a szczególnie: nie we Francji czy samej Austrii) nie ma obowiązku używania lewego kierunkowskazu na rondzie - jest to zwyczaj, w żadnym razie nie obowiązek - właśnie dlatego, że na rondach wielopasmowych powodowałoby to problem - korzysta się na jednopasmowych.
Ale to i w Polsce masz pełne prawo tak jeździć. I ani tam, ani w Polsce nie jest - i nie będzie - to obowiązek.
To już jest kwestia kultury kierowców w Polsce - zobacz, że nawet "suwak" co prawda w Niemczech ujęty w przepisach - ale nigdzie indziej na "zachodzie" nie - działał wszędzie na tymże "zachodzie". U nas, mimo obecnego wymuszenia przepisami takiego zachowania - dalej znajdują się "inteligenci" którzy koniecznie chcą ustawiać ruch - tzw. "szeryfowie".
Polskie prawo nie spełnia wymogów Konwencji w zakresie skrzyżowań i tu jest główny problem (a takżę w zakresie pierwszeństwa rowerzystów oraz pieszych - choć tu idą zmiany na zgodność). W Polsce "skrzyżowaniem" nie jest połączenie drogi publicznej z drogą przywatną. Wg. Konwencji - jest. W rozpatrywaniu sporu z osobą z obcym prawem jazdy - stosuje się Konwencję. Osobiście pomagałem w sprawie o odszkodowanie Duńczykowi - wyjeżdżał dojazdówki do marketu (brak znaku "ustąp", bo u nas nie wszędzie się stawia na wyjeździe z wewnętrznej) nie ustąpił panu z lewej i bum. Oczywiście wygrana - bo Konwencja. Ale pan tak jobami rzucał, że przykro było słuchać, a sam ubezpieczyciel upierał się jak osioł że nie wypłaci. Taka w Polsce jest kultura, którą dopiero przed sądem trzeba prostować, bo nawet gliniarze Duńczykowi chcieli mandat dawać (to akurat skandal) i upierali się, że to nie jest skrzyżowanie, bo zgodnie z PORD nie jest to skrzyżowanie.
Natomiast Konwencja w zakresie kierunkowskazów jest zgodna z polskimi normami - akurat w 100%. I również w Polsce masz pełne prawo jeździć tak jak mówisz. I nigdzie (poza UK zdaje się ale ich nie dotyczy cały rozdział o kierunkach ruchu, stronie ruchu, asymetrii świateł itp - oni nawet mają prawo zdaje się w milach liczniki skalować, bo to też w tym rozdziale jest) nie jest to obowiązkiem.
A to, że dosłownie wszyscy tak robią mimo, że nie jest to obowiązkowe? No cóż, kultura.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 czerwca 2020 o 2:13
@Nricke
Jak chcesz u nas wprowadzać rozwiązania z innych krajów (co w wielu przypadkach głupie nie jest), to pamiętaj przy okazji o tym, że w praktyce mamy najwyższe w UE ograniczenia prędkości, jesteśmy jedynym krajem dopuszczającym parkowanie na chodniku i jesteśmy w końcowej trójce pod względem ochrony pieszego ;)
Polskie przepisy są jasne i nie ma co filozofować - sygnalizuje się, obowiązkowo, zjazd i zmianę pasów w przypadku skrzyżowań o ruchu okrężnym o wielu pasach ruchu. Każda zabawa w "38 mln Polaków, 38 mln interpretacji" to po prostu łamanie obowiązujących przepisów.
@meeshoo
Ależ jakie to jest łamanie przepisów? Czy jest łamaniem przepisów wpuszczenie kogoś z podporządkowanej na zatłoczoną drogę z pierwszeństwem o godzinie 15:00? Nie ma takiego nakazu, mimo to zdarza nam się kogoś wpuścić i wiemy, że to pomaga.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 czerwca 2020 o 0:36
rondo, czyli skrzyżowanie o ruchu okrężnym. sam znak "ronda" daje man pierwszeństwo wjazdu
Bo tych głupot z włączaniem kierunkowskazu uczą w szkołach jazdy. Mnie akurat na szczęście nie uczyli, i na egzaminie pamiętam, że nie włączałem i zdałem.
@Sevivo dokładnie tak.
@Sevivo niby fajnie, ale jak dojdzie do kolizji, to i tak beknie ten, co ci wjechał pod koła. Być może są tez nauczeni, że przed popatrzeniem na kierunkowskaz patrzą na tablicę rejestracyjna...
@Sevivo jeśli rondo to skrzyżowanie równorzędne w założeniach - a takie rzeczywiście jest tylko wtedy, kiedy brak jest przed nim dodatkowych oznaczeń o ruchu okrężnym i ustępowaniu pierwszeństwa - to akurat wjeżdżający na rondo ma pierwszeństwo, a więc wina będzie po stronie tego migającego, który pierwszeństwa wjeżdżającemu nie ustąpił. Niezależnie od tego czy migał, czy nie.
Kierunkowskaz na wyjeździe zawsze jest potrzebny, bo upłynnia ruch.
@Sevivo a tak upłynnia choćby, że jadący za nim może za wczasu zmienić pas na rondzie, żeby zwalniać nie musiał, jeśli nie skręca na najbliższym, jak ten przed nim. Jak nie ma oznaczeń poziomych, to może jechać po zewnętrznym pasie jadąc prosto (choć nie powinien).
O niczym nie zapomniałem - z punktu widzenia przepisów prawa nasze ronda od francuskich niczym się nie różnią i jak jest ustąp przed, to zawsze winę ponosi ten, co wjechał bez pierwszeństwa, niezależnie czy i kto sobie migał lewym, długimi, czy awaryjnymi, czy przez okno krzyczał "teraz ja jadę". Wszystkie lokalne czy januszowe praktyki i wymysły stosowania kierunkowskazów inaczej, niż zakładają przepisy, to żadne usprawnienie, bo wystarczy jeden, co ich nie zna (bo niby skąd ma znać), to dochodzi do kolizji i cały zysk tych sekund idzie w łeb, bo rondo przyblokowane na godzinę zanim się uczestnicy kolizji ogarną...
ja nie pamiętam całej jazdy tak byłem zestresowany :) i zdałem
@Rdek Ja 40 min. stałem na przejeździe kolejowym, bo chyba była jakaś awaria.
a kierunkowskaz daje w prawo bo to upłynnia ruch
@Rdek To odpowiedz proszę, Jeśli już jesteś "w rogu" to: NIE dając kierunkowskazu jedziesz prosto czy za główną? Bo jak dasz kierunek to ten z pierwszej prawej może pomyśleć, że zjedziesz przed nim.
Baran w jakim rogu od kiedy okrąg na rogi. Bez kierunku jedziesz główną. Ale jeżeli są równorzędne to prawa wolna
@Sevivo A jakie to ma znaczenie w kontekście używania kierunkowskazów? Żadne. To zmienia tylko kwestię pierwszeństwa (robi się seria skrzyżowań równorzędnych i pierwszeństwo z prawej) co nie zmienia faktu, że używanie lewego kierunkowskazu jest nadal bez sensu.
@Sevivo znak ustąp celowo jako jedyny ma taki kształt, żebyś go mógł od tylca rozpoznać w takiej sytuacji - a każde rondo jest oznaczone jednakowo z każdej strony, więc jak na nie wjechałeś, to powinieneś wiedzieć, jak z pierwszeństwem ;)
przypomina mi sie jedno skryzowanie w anglii
skrzyzowanie ktore wyglada jak rondo ale rondem nie jest pomimo tego ze przed nim stoi znak informujacy o rondzie:)
wyglada jak rondo, ale tak naprawde zezwala na jazde w obu kierunkach,
stoi znak informujacy o rondzie, bo na kazdej drodze dojazdowe jest minirondo:
Lewy kierunkowskaz na rondzie co najwyżej nikomu nie wadzi, a może dać znać, że zamierza objechać całe rondo, a przynajmniej nie skręcić na pierwszym wyjeździe.
@eGzu Jak się okazuje wadzi wielu osobom, i to strasznie. Tak ich w oczy kole, że komentarze minusują i oznaczają jako poniżej poziomu.
@Nricke to jest ich problem, ja takich ludzi spotykam co jakiś czas, oni męczą się ze sobą 24/7 :)
@eGzu mógłby dać znać, gdyby w przepisach właśnie to oznaczał. A tak to jeden włączy lewy, drugi awaryjne, a trzeci wystawi rękę przez okno. A generalnie takich migających w lewo traktuje się jako lekko upośledzonych, którzy zapomnieli wyłączyć kierunkowskazu, albo nad pojazdem nie panują i zachowuje bezpieczny odstęp, bo nie wiadomo, jaki jeszcze wymyślony przez siebie przepis zastosują
@falsen zamiast się czepiać migających w lewo na rondzie, doczepcie się migających w lewo, lub w prawo jadących prosto, kiedy wyjeżdżają z drogi z pierwszeństwem na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem.
@eGzu Albo tych, co opuszczają rondo mając w nosie migacze. Uwaga: ich wyłączone migacze wyglądają identycznie jak tych jadących przepisowo wokół ronda.
Innymi słowy, jadący przepisowo wyglądają jak jadący nieprzepisowo, @falsen
Co dla Ciebie jest upośledzeniem, dla mnie jest uprzejmością informowania o zamiarach, czyli korzystaniem z migaczy zgodnie z ich przeznaczeniem. Spodziewam się, że nie używasz lewego migacza gdy skręcasz w lewo na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem w lewo, bo "przecież droga tak prowadzi". https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/pierwszenstwo-lamane-jak-uzywac-kierunkowskazow/zttsw3r
@eGzu po kolei, jak się wszystkich czepimy na raz, to skutku nie będzie. Głupota jednych nie oznacza, że zignorujemy głupotę innych.
@Nricke wiesz, niektórzy pozdrawiają się środkowym palcem i twierdzą, że to uprzejmość. Bo tak sobie przyjęli. Miganie w lewo na rondzie to wymysł jakiejś małej grupy o wspólnym upośledzeniu pojmowania do czego służy kierunkowskaz - a kiedy go używać przepisy określają jasno.
W ruchu drogowych wolę przestrzegających przepisów chamów, niż uprzejmych głupców, którzy nie znają przepisów. Jazda zgodnie z przepisami jest jedyną dopuszczalną uprzejmością w ruchu drogowym.
@falsen Można łatwo wydedukować jak tam Ciebie z przestrzeganiem przepisów, chamstwem, uprzejmością i głupotą.
Art.22, pkt.5: "Kierujący pojazdem jest obowiązany ZAWCZASU i WYRAŹNIE sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu..."
Na łuku ronda prawy migacz (jeden) często jest widoczny niewyraźnie, późno, a czasem wcale, podczas gdy DWA lewe migacze są widoczne wcześniej (ZAWCZASU) i WYRAŹNIEJ.
Miganie prawym na rondzie jest czasem jak pozdrawianie środkowym palcem schowanym w kieszeń.
@Nricke można: przepisy znam bardzo dobrze i się do nich stosuję. Reszta to niezwiązane w żaden sposób elementy. Jak jedziesz przepisowo, możesz być sobie głupim chamem, uprzejmym ciołkiem, czy czym tam chcesz - byle byś przepisów przestrzegał.
"ZAWCZASU i WYRAŹNIE sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu..." - na rondzie więc więc tylko przed zmianą pasa lub przed zjazdem. Innej opcji nie ma. Doczytaj definicję czym jest zmiana kierunku jazdy i pasa ruchu.
Na łukach też włączasz kierunkowskaz, czy tylko na rondzie? Ile stopni musi wynosić zakrzywienie drogi od prostej, żeby w twoim mniemaniu występowała konieczność włączania kierunkowskazu? Jak jedziesz prosto przez skrzyżowanie z podporządkowaną z prawej, to też wrzucasz lewy kierunkowskaz, żeby podkreślić, że nie skręcasz w prawo?
Jak masz problemy z dostrzeganiem prawego kierunkowskazu, to udaj się do okulisty - przez problemy kierowców ze wzrokiem powstaje wiele wypadków.
A podstawowym problemem i tak jest brak kierunkowskazu prawego przed zjazdem z ronda. I żadnymi wymysłami i dokładaniem absurdalnych migaczy, trąbień i pokrzykiwań przed skrętem tego nie załatasz.
Demot prawdziwy tylko wtedy, kiedy przyjmiemy, że wszystkie drogi są również jednokierunkowe - jak rondo właśnie. Tak więc porównanie wzięte z głowy, czyli z niczego.
@jonaszewski nie rozumiem... Demot jest prawdziwy, bo opisuje właśnie rondo - które z założenia jest drogą główną z możliwością skrętu w prawo - i tylko w prawo.
@Sowa76 Druga część demota to zestawienie czterech skrzyżowań dróg dwukierunkowych - i tym się różnią od ronda. A rondo rzeczywiście jest zgiętą w pętlę drogą jednokierunkową z odgałęzieniami tylko po prawej stronie. Jeśli ktoś chce tam włączać lewy kierunkowskaz, to niech mi powie, czy na prostej drodze też włącza i czy gdyby zakręcała, to jak ostry musiałby być zakręt, żeby włączył na niej ten lewy kierunkowskaz.
@jonaszewski Na rondzie ruch nie odbywa się dwukierunkowo, więc Twoje założenie ma sens.
Natomiast czym rondo jest w PRAKTYCE - czy jest ono zakrętem, prostą drogą czy może jednak skrzyżowaniami z łamanym pierwszeństwem w lewo, oraz jak ma się to do kierunkowskazów - pozostawiam Waszej ocenie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 czerwca 2020 o 12:54
@Nricke w praktyce to na ogół wychodzi ludzki debilizm, egoizm, lenistwo, jawiemlepiej-sizm itp., więc pozostawienie przepisów indywidualnej ocenie każdemu januszowi z osobna, to najgorsze, co można zrobić, bo przepisy mamy jednolite w tym zakresie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 czerwca 2020 o 13:40
@Nricke Tego się nie ocenia, od definicji są przepisy, a nie widzimisię. Przepisy ruchu drogowego muszą być jednakowo przestrzegane i rozumiane przez wszystkich, bo jest to warunkiem bezpieczeństwa na drodze. Nie może być tak, że ktoś sobie coś uważa i robi inaczej niż reszta.
@jonaszewski @falsen
Nie zrozumcie mnie źle. Cytat w górnym tytule demota nie jest definicją z przepisów. Jest oksymoronicznym porównaniem, które wielu z nas słyszało (i wciąż słyszy) na kursach prawa jazdy; porównaniem słusznym gdy mowa o dużych klasycznych skrzyżowaniach o ruchu okrężnym, ale chybionym w przypadku rond turbinowych, małych i tzw. mini-rond, czyli skrzyżowań z przejezdną wyspą środkową o średnicy 4÷10 m.
Dlatego chciałem poddać nieśmiało myśl, że w przypadku ronda jednopasmowego trafniejszym byłoby porównanie go do zapętlonych (jednokierunkowych - dzięki @jonaszewski) skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo. Myślę, że to teoria bliższa praktyce i wymagałaby nie zmiany przepisów, a tylko chwili namysłu z naszej strony.
@Nricke a ja nadal stoję na stanowisku, że stosowanie takich porównań i uproszczeń dla tematów związanych z przepisami prowadzi tylko do dezinformacji - szczególnie w stosunku do ludzi zaraz po kursach, którym nawiedzony instruktor nawciskał takich "mądrości" do głowy i mają mętlik. Mamy w przepisach skrzyżowanie o ruchu okrężnym, więc po co jakieś cuda wymyślać na około?
@falsen Choćby dlatego, że dyskusje pod demotami takimi jak ten pokazują na ogół totalny brak porozumienia w sprawie tego, jak jeździć po rondach. I to zwyczajnych, bez zagłębiania się w szczególne przypadki typu wielopasowe czy turbinowe.
@jonaszewski te dyskusje pokazują jedynie, że sporta część komentujących nie ma pojęcia o istniejących przepisach, albo zna je tylko cząstkowo. I z braku wiedzy próbują wymyślać idiotyczne rozwiązania zastępcze, zamiast się nad literą prawa pochylić, zrozumieć nauczyć i stosować.
W stosowaniu prawa nie ma miejsca na porozumienia, bo jest jednolite i obowiązuje wszystkich w swoim oryginalnym ustawowym brzmieniu - czy się porozumieli, czy nie. I nie ma znaczenia, cy to rondo jednopasmowe, pięciopasmowe, czy turbinowe - tam nadal są takie jak wszędzie oznaczenia poziome, że już nie wspomnę o częstym stosowaniu dodatkowych idiotoodpornych rozwiązań (podwyższonych linii rozdzielających pasy, które świetnie sprawdzają się zimą itp).
Poważnie masz jakieś wątpliwości jak poruszać się po "rondzie"? Bo jedyny problematyczny jak dla mnie temat to właśnie zima, kiedy oznaczenia poziome mogą być niewidoczne - ale dotyczy to całego ruchu drogowego i również zasypanych znaków drogowych, więc to nie problem wyłącznie ronda...
@falsen Nie, ja nie mam wątpliwości.
@jonaszewski tak też myślałem :)
Wiem, że są tacy, co problem mają - ale do najgłupszych przedstawicieli nie dopasujesz przepisów, bo jeszcze głupszy zawsze się znajdzie.A problem raczej leży w lenistwie (tyle tych przepisów, kto to będzie czytał), a nie w głupocie (kto by to zrozumiał, takie długie zdania wielokrotnie złożone...).
@falsen Myślę, że tłumaczymy dlatego, że mniej nam zależy na tym, żeby ludzie znali przepisy, niż na tym, żeby się do nich stosowali. A jeśli ktoś zna, ale nie rozumie, to się stosować nie będzie. Trzeba wytłumaczyć i stąd te karkołomne może ilustracje z drogą jednokierunkową zaginaną.
@jonaszewski wybacz, ale jeśli ktoś jest zbyt głupi, żeby dostosować się do znaków i zapamiętać proste zasady, to nie powinien siadać za kółko - większość takich agentów odsiewa egzamin.A jak zdał egzamin, to znaczy że aż tak głupi nie jest. Ciekawe, że jedna z drugą grażyna zapamięta 300 opcji fejsbuka, ale ma problem z włączeniem kierunkowskazu przy zmianie pasa...
Nie wiem skąd założenie, że ktoś, kto nie rozumie 3 zasad poruszania się po rondzie, rozumie zasady poruszania się po skrzyżowaniu równorzędnym...
@falsen Nie zgodzę się. Dziecku można nawet całki wytłumaczyć, jeśli użyje się odpowiednich słów. I odwrotnie, każdego zniechęcisz do najprostszych rzeczy, jeśli zaczniesz przynudzać.
Przepisy prawa rzadko są sformułowane precyzyjnie i w sposób przystępny dla laika. Jeśli je dobrze przedstawisz, możesz z prostaczka zrobić najlepszego kierowcę na świecie, nawet jeśli nie będzie ich początkowo rozumiał. A doskonałe opanowanie teorii wcale nie uczyni z geniusza mistrza kierownicy. Dlatego można zdać egzaminy za pierwszym razem i jeździć fatalnie, a można oblewać kilka razy i potem jeździć już dobrze.
@falsen "stosowanie takich porównań i uproszczeń [...] prowadzi do dezinformacji"
@jonaszewski "karkołomne ilustracje z drogą jednokierunkową zaginaną"
Śmiem twierdzić, że prostowanie ronda jest bardziej karkołomne niż zaginanie go w pętlę; jest też wiele większą dezinformacją.
1. Migacze pełnią rolę informacyjną i ostrzegawczą. Aby mogły tę rolę spełniać, muszą być dla innych widoczne.
Czy twierdzicie, że przepisy nakazują używać na rondzie tylko migacza prawego i zakazują korzystania z lewego widocznego "zawczasu i wyraźnie" (Art.22, pkt.5 PoRD)? Gdzie jest taki przepis?
@Nricke Wkoło Macieju to samo... Przepisy nakazują używać lewego kierunkowskazu przy zmianie pasa na rondzie wielopasowym oraz prawego kierunkowskazu przy zjeździe z ronda. Finito. To naprawdę jest aż tak proste.
@jonaszewski Czy jesteś w stanie poprzeć to cytatem z ustawy PoRD? Nie wyroku sądu w Gliwicach, nie czyjejś interpretacji, ale ustawy.
Według ustawy, jeśli na rondzie skręcamy tylko w prawo, powinniśmy jeździć na nim wyłącznie prawym pasem. Boję się, że przepisy, których zawzięcie bronisz, nie są doskonałe.
@Nricke Przepisy należałoby sprecyzować, bo istotnie są niedoskonałe, skoro ludzie uważają, że rondo to jakiś osobny twór i nawet instytucje mają z tym problem. A przecież przepisy ogólne dotyczące skrzyżowań mają zastosowanie także do skrzyżowania o ruchu okrężnym i moim zdaniem są dość jasne:
Art. 22.1.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Wjazd na skrzyżowanie o ruchu okrężnym to kontynuacja dotychczasowego ruchu wykonywana po łuku (a więc bez sygnału, bo nie zmieniamy kierunku ani pasa). Zjazd ze skrzyżowania z kierunkowskazem prawym (bo zmieniamy kierunek ruchu z okrężnego na zjazd, który zawsze jest z prawej strony). Zmiana pasa na skrzyżowaniu z odpowiednim kierunkowskazem. Wjazd na skrzyżowanie wielopasowe - zazwyczaj o wyborze właściwego pasa decydują znaki poziome.
A na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym teoretycznie możesz jeździć tylko prawym pasem, jeśli chcesz. Sęk w tym, że według różnych instytucji... nie możesz. I tu widzę problem i pole do doprecyzowania przepisów. Bo dla jednych jest to skrzyżowanie i manewr skrętu w lewo wykonuje się z lewego pasa (choć przecież nie ma tu żadnego skrętu w lewo!), dla innych seria skrzyżowań (bo przecież zjechać z ronda można tylko z pasa zewnętrznego, wewnętrzny prowadzi na wysepkę).
Generalnie jednak to jest rzadki problem, bo wiele (większość?) rond wielopasowych ma oznaczone znakami poziomymi pasy "wprowadzające", a ronda jednopasowe nie rodzą problemów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 czerwca 2020 o 10:26
@jonaszewski możesz dziecku całki wytłumaczyć, ale nie rysując skróconą uproszczoną zasadę działania z pominięciem połowy istotnych elementów, bo jeden przykład ogarnie, a na drugim nie będzie miał pojęcia, co zrobić. Przepisy prawa, a szczególnie drogowe, są w większości proste i jasne dla rozumnego człowieka - ale to są przepisy prawa, więc wymagają więcej pojęć niż auto, droga, znak, stój, jedź. To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest to nieprecyzyjnie sformułowane, znaczy, że nie doczytałeś i nawet nie zaglądnąłeś do definicji. Jeździć możesz fatalnie, ale tak długo, jak jeździsz zgodnie z przepisami, to nie problem. Egzamin, a umiejętność jazdy, to całkowicie odrębne sprawy. Nawet jak zdasz za 10 tym razem, to po zdaniu będziesz świeżakiem, który daleki będzie od tego, żeby jeździć dobrze.
@jonaszewski \
Dlaczego uważasz, że w dalszej części demota mowa o drogach jednokierunkowych? Ze znaku to nie wynika, można taki znak stosować zarówno na dwu, jak i jednokierunkowych jezdniach. Wystarczy po prostu z racji faktu, że mowa właśnie o rondzie przyjąć proste założenie, że to jednokierunkowa droga z pierwszeństwem przejazdu, krzyżująca się z kolejnymi czterema dwukierunkowymi drogami podporządkowanymi. I sprawa staje się banalnie prosta. Po co komplikować ją zbędnymi, w tym przypadku, założeniami.
@jonaszewski
OK, po chwili dotarło do mnie, o czym piszesz... Błędne nazewnictwo, droga dwukierunkowa ma nieco inne znaczenie, niż skrzyżowanie jako takie. OK, przy takim skrzyżowaniu należałoby sygnalizować zamiar skrętu w lewo niezależnie od tego, czy nadal poruszasz się drogą z pierwszeństwem przejazdu, czy nie. Ale to oznacza, że cały demot jest jednak aktualny, bo jak widać teoria i praktyka się różnią. Powinniśmy rondo traktować jak prostą drogę z czterema dochodzącymi z prawej, a nader często traktujemy właśnie jak cztery odrębne skrzyżowania nieportzebnie używając lewego kierunkowskazu.