Demotywatory.pl

@jeszczeNieZajety Zwróć uwagę, że przesłanie Biblii ma charakter uniwersalny. Z powodzeniem była odczytywana i interpretowana przez tysiące lat. Nie znam żadnej innej księgi o tak mocnym i trwałym przekazie. Wskazujesz na analogię do wieku swoich dzieci. Słusznie. To czego - moim zdaniem nie zauważasz - to fakt iż Chrystus zapowiedział Ducha Świętego, który prowadzi KK przez kolejne stulecia i tysiąclecia. To Chrystus powiedział: jeszcze wiele mam wam do powiedzenia ale teraz [jeszcze ]znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.
Oznacza to, że wbrew temu co piszesz Bóg nie przestał przemawiać i przemawia również dzisiaj w naszym języku z dostosowaniem do naszych zdolności pojęciowych, kulturowych i mentalnych.
Wydaje mi się, że jesteś trochę obrażony na Boga, że nie objawi Siebie wprost - nie pozostawiając żadnych wątpliwości. Ale wówczas nie byłaby to wiara a wiedza. W niebie nie będzie już wiary ani nadziei tylko Miłość. Tutaj zaś muszą trwać te trzy.

@dr_E_Konom Nie mogę się obrazić na byt, w którego istnienie nie wierzę. Co do księgi - a co byś powiedział na na przykład "Elementy" Euklidesa?

@jeszczeNieZajety Niestety nie czytałem. Czy możesz rozwinąć?

@dr_E_Konom Jest to dzieło poświęcone głównie geometrii, powstało jak pamiętam jakieś 200 czy 300 lat pne, Uważa się je za pierwszą pracę dającą podstawy metody aksjomatycznej w matematyce, Wywarło niemożliwy do przecenienia wpływ na rozwój nauki w ogóle a matematyki w szczególności. Jeszcze w XIX wieku w krajach anglosaskich używane było jako podręcznik do geometrii, Dopiero w XX zaczęto je poprawiać a dokładniej mówiąc uściślać i poszerzać.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 19:21

@jeszczeNieZajety Rozumiem. Ale do czego zmierzasz? Do przeciwstawienia nauki wierze czy chodzi o coś innego?

@dr_E_Konom Pisałeś, że nie znasz innej księgi itd. No to zwróciłem Ci uwagę na "Elementy". Nikt nie wie co by było gdyby ale mnie się wydaje, że bez "Elementów" a raczej sposobu myslenia, który ta księga uruchomiła czy może wspomogła nie bylibyśmy dziś w stanie wymieniać poglądów na Internecie.
Co do wiary - tak, dla mnie wiedza i wiara się wykluczają.

@jeszczeNieZajety A tak. Pisałem. Wiesz, wg takiego doboru jak podałeś - to jest więcej takich książek. Prosty elementarz dla pierwszej klasy będzie długowieczny i uczył prawdy o literkach. Chociaż podręcznik fizyki w zakresie "newtonowskim" jak wiesz wymagał już aktualizacji :)
Mnie natomiast chodziło o coś szerszego - m.in. o system etyczny.

Jeśli chodzi natomiast o pozorną sprzeczności między nauką a wiarą to chętnie - jeśli pozwolisz - podyskutuję. Musimy jednak od czegoś zacząć. Może napisz wpierw - dlaczego wg Ciebie się wykluczają.

@dr_E_Konom Co do etyki... Ja się zupełnie nie zgadzam z całą masą rzeczy w biblii. Na przykład tzw grzech pierworodny. Widzę co najmniej trzy problemy. Po pierwsze - a czemu właściwie bóg nie chciał by ludzie posiedli wiedzę o dobru i złu? Po drugie - nie mając takiej wiedzy nie wiedzieli, że źle czynią, za co więc zostali ukarani? Po trzecie dlaczego odpowiedzialność zbiorowa - ukaranie całego ich potomstwa?
Musiałbym tu napisać książkę by to wszystko starannie, logicznie opisać. Traktuj więc me wywody tylko jako sygnalizację sprawy.
Co do wiary i nauki. Wyobraź sobie, że uczony spotyka się ze zjawiskiem X, którego nie jest w stanie wyjaśnić. Co ma robić? Ma trzy opcje. 1 - uznać, że być może jest to nieprzewidywana jak dotąd konsekwencja już znanych praw natury 2 - uznać, że jest to przejaw nieznanego dotąd prawa natury. 3 - że jest to akt woli wszechmogącego, którego wyroki są niezbadane, Jeśli przyjmie 3 to nie ma co badać. Tylko 1 i 2 nadają badaniom sens. Tylko jak to odróżnić? Wierzący uczony musi "okazać pychę". On musi zdecydować czy to mógł czy nie mógł być niewyjaśnialny cud. Na ile mi wiadomo takich kryteriów nie ma. By być konsekwentnym logicznie musi albo założyć, że bóg nigdy nie ingeruje albo dać sobie spokój z badaniem. Ale sytuacja, że bóg nigdy nie ingeruje a sytuacja, że boga nie ma są nie do odróżnienia. Albo wierzymy we wszechmoc i dajemy sobie spokój z badaniami albo przyjmujemy, że przynajmniej nie ma ingerencji, co w praktyce jest tym samym co odrzucenie wiary.
Mam nadzieję, że rozumiesz, że muszę się tu streszczać i ciut upraszczać. Mam również nadzieję, że jednak rozumiesz mój punkt widzenia. Albo wiara albo nauka.

RomekC 27 czerwca 2020 o 22:25

+1 / 1

@dr_E_Konom "...przesłanie Biblii ma charakter uniwersalny. Z powodzeniem była odczytywana i interpretowana przez tysiące lat. Nie znam żadnej innej księgi o tak mocnym i trwałym przekazie."
Podam Ci jeszcze dwie - Koran i Bhagawadgita.

@jeszczeNieZajety Dotknąłeś problemu, który rzeczywiście jest trudny. Dzięki Ci, że oszczędziłeś mi drzewa a już szczególnie dziękuję, że nie było nic o "jabłku" ;) Potraktuj to jako moją osobistą próbę spojrzenia na grzech pierworodny i to spojrzenie bardzo ogólnie - niestety nie jestem teologiem. Oczywiście opis upadku jest symboliczny i z tego co wiem to można to rozumieć jako próbę przypisania sobie przez człowieka prawa do ustanawiania praw moralnych: decydowania w sposób arbitralny co jest dobrem a co złem. Nie ma również mowy o odpowiedzialności zbiorowej w sensie karnym. Zresztą o ile dobrze pamiętam to w Księdze Ezechiela jest jasne ujęcie odpowiedzialności indywidualnej. Mówimy raczej o skutkach jakie ponieśli wszyscy. Przepraszam za analogię ale to trochę tak jak w rodzinie alkoholika. On jeden pije ale cierpią wszyscy w tym dzieci.

Natomiast jeśli chodzi o relację wiary i nauki to sądziłem że pójdziesz w trochę inną stronę - ale ok. Myślę, że wiem o co Ci chodzi. Przeprowadź sobie eksperyment myślowy. Załóż przez chwilę, że Bóg istnieje i stworzył kosmos w którym obowiązują ścisłe reguły fizyczne i logiczne. Załóż również, że Bóg - tak jak napisano w Rdz mówi: czyńcie sobie Ziemię poddaną. Naprawdę uważasz, że nie ma sensu niczego badać? Bo tutaj się z Tobą nie zgodzę. Nauka jest fascynująca - zwłaszcza - dla mnie - jest nią fizyka.

Tak do przemyślenia - pozwól - że podsunę Ci jedno zagadnienie. Zgodzisz się ze mną, że fundamentem nauki a już tzw. nauk empirycznych jest zasada celowości w której skutek ma zawsze swoją przyczynę. Bardzo dziwnym jest dla mnie, że tylko w jednym przypadku niektóre osoby powołując się na naukę wykluczają ten fundament. Właśnie kiedy chodzi o Wszechświat. Jest skutek ale jakoby nie ma przyczyny...

@RomekC Owszem są to znane księgi. Jednak - nawet gdybym nie był katolikiem - nie stawiałbym ich na równi. Z dwu odmiennych powodów: Koran jest o wiele młodszy - myślę że o jakieś około 2000 lat, no i żadna z tych ksiąg nie miała takiego wpływu na świat jak to co nazywamy cywilizacją łacińską.

@dr_E_Konom Ja nie widzę niczego nagannego w tym, że człowiek ustanawia prawa, również moralne. Nie przyjmuję również do wiadomości żadnych wywodów na temat "upadku czlowieka". Moim zdaniem nic takiego nie miało miejsca. Nawet - uwaga - jeśli się akceptuje historie biblijne. Ba - szczególnie jeśli się je akceptuje. Taka historia Adama i Ewy. Uruchom niezanieczyszczoną wyobraźnię. Co mamy - oto z niebytu wyłaniają się A i E. Przedstawia się ich jako ludzi dorosłych. Ale to obraz mylący. Oni tylko wyglądają jak dorośli. Dorosły człowiek ma za sobą całe dotychczasowe życie. Wspomnienia, doświadczenia, przyjaciół, kolegów z podwórka. A i E nic nie mają. Ich mózgi są puste. Żadnych wspomnień, żadnej wiedzy, NIC. Są jak po totalnym zaniku pamięci. Dziś zostaliby uznani za psychicznie chorych i wymagających leczenia a przynajmniej opieki by sobie nie zrobili krzywdy. Jak można wymagać czegokolwiek od ludzi - de facto - upośledzonych? Oni nie rozumieli znaczenia słów. Fakt, że ktoś tam coś mówi - co to ma dla nich za znaczenie? Czy jesteś pewien, że oni rozumieli co to jest śmierć? Oni byli jak małe dzieci tyle, że w ciele dorosłego człowieka. Wymaganie od nich czegokolwiek bez uprzedniego przygotowania jest bez sensu. Reakcja boska jak opisywana w piśmie jest - delikatnie mówiąc - BARDZO przesadzona. I niesprawiedliwa. I - przepraszam - głupia. Ale znów nie mogę tu pisać książki.

Ja nie piszę, że nie trzeba badać. Trzeba. Tyle, że wciąż nie widzę logicznego sposobu jak odróżniać nieznane naturalne od aktów woli wszechmocnego. Uczony wierzący musi sobie umysł podzielić na część wierzącą i naukową. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie badał procesu przemiany wody w wino w Kanie Galilejskiej. A skąd ma uczony wiedzieć, że nie jest świadkiem kolejnej Kany? Sam musi na to pytanie odpowiedzieć. Tylko, że nie ma jak. Znasz kryterium?

Zasada celowości to zupełnie nie to samo co zasada przyczynowości. Kamień leżący na szczycie wzgórka może się w pewnym momencie stoczyć. Bo grawitacja, wibracje itd. To są przyczyny. Ale PO CO się on stoczył?
Ja nie twierdzę, że Wszechświat nie ma przyczyny choć wydaje mi się, że w mechanice kwantowej mógł powstać spontanicznie. Ja NIE WIEM. A jak nie wiem to nie wiem. Nie wymyślam wytłumaczeń na siłę. Są inne rzeczy, których nie wiemy, przynajmniej na razie. Na przykład hipoteza Riemmana. Jest prawdziwa czy fałszywa?. NIE WIEMY. Ba - może się nigdy nie dowiemy.
Dorosły człowiek powinien to akceptować. Co - jeszcze raz - nie oznacza zaprzestania szukania. Ktoś kto udowodni lub obali w/w hipotezę zyska z pewnością sławę światową.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 23:30

RomekC 27 czerwca 2020 o 23:50

0 / 0

@dr_E_Konom "Jednak - nawet gdybym nie był katolikiem - nie stawiałbym ich na równi."
Nie mówimy o stawianiu na równi. Tylko o mocnym i trwałym przekazie.

"Koran jest o wiele młodszy - myślę że o jakieś około 2000 lat..." - Tora powstała między IX a V p.n.e. Koran powstał pomiędzy VI a VII n.e.

"...żadna z tych ksiąg nie miała takiego wpływu na świat jak to co nazywamy cywilizacją łacińską." - Wcześniej nie wspominałeś o cywilizacji łacińskiej.

@jeszczeNieZajety Myślę, że dobrym przykładem dlaczego człowiek nie ma prawa arbitralnego przyjmowania tego co dobre a co złe są ustawy nazistowskie. Chyba zgodzisz się ze mną, że mimo że wiele działań podejmowano w świetle prawa były one amoralne.

Twoje spojrzenie na Adama i Ewę przypomina mi naiwny chrześcijański kreacjonizm. Ja się jednak skłaniam ku teorii ewolucji. Na czym dokładnie i w którym momencie (o ile to był moment) doszło do skażenia natury - tego nie wiem. Ale owo skażenie jest faktem podnoszonym w filozofii, literaturze, filmie i całej sztuce. Ciężko mu zaprzeczyć. Spójrz chociażby na dychotomię ciała i ducha. Ile osób chciałoby schudnąć a nie potrafi przezwyciężyć samego siebie.

Moim zdaniem chcesz sprowwadzić istnienie Boga do doświadczenia. Oczywiście interesuje Cię wiedza a nie wiara. Obawiam się jednak, że sama nauka a konkretnie logika musi wyeliminować takie podejście. Wystarczy eksperyment myślowy: jeżeli Boga nie ma to nauka jest bezsilna bo nie da się udowodnić nieistnienia. Jeżeli Bóg istnieje i objawił się tak jak się objawił to nauka jest również bezsilna gdyż Bóg z natury rzeczy nie podlega eksperymentom. A zatem poszukiwanie Boga na drodze doświadczenia jest bezcelowe. Na szczęście nauka to nie tylko empiria - nawet w fizyce. Nie miejsce tu na traktat apologetyczny ale wiele że się tak wyrażę przesłanek przemawia za istnieniem Boga. Zgadzam się z Tobą iż to jest to przedmiotem wiary.

@RomekC 1. Cywilizacja łacińska przenika do kultury arabskiej czy hinduskiej. To jest tak widoczne, że chyba nie wymaga dyskusji.

2. Nieprawda. Piszesz o ostatecznej redakcji a i to zależy o której księdze mówimy. Nomadowie - zresztą do dzisiaj - mają doskonałą pamięć i wiele historii przekazują ustnie.

RomekC 28 czerwca 2020 o 14:17

0 / 0

@dr_E_Konom "1. Cywilizacja łacińska przenika do kultury arabskiej czy hinduskiej. To jest tak widoczne, że chyba nie wymaga dyskusji."
No i co z tego? Kultura arabska także przenika do kultury łacińskiej.

"2. Nieprawda. Piszesz o ostatecznej redakcji a i to zależy o której księdze mówimy. Nomadowie - zresztą do dzisiaj - mają doskonałą pamięć i wiele historii przekazują ustnie."
Napisałeś "Koran jest o wiele młodszy - myślę że o jakieś około 2000 lat, no i żadna z tych ksiąg nie miała takiego wpływu na świat jak to co nazywamy cywilizacją łacińską". Temat dotyczy Biblii. A Biblia to Stary i Nowy Testament. I jej tworzenie rozciąga się na bardzo długi okres. Pisząc o wpływie na cywilizację łacińską nasz na myśli Nowy Testament przede wszystkim. Ile Koran jest starszy od Nowego Testamentu? Chyba że masz na myśli niezredagowane, ustne początki Tory. Ale one chyba nie mały takiego wpływu na cywilizację łacińską?

"...Spójrz chociażby na dychotomię ciała i ducha. Ile osób chciałoby schudnąć a nie potrafi przezwyciężyć samego siebie."
Czy Ty chcesz powiedzieć, że duch dąży do schudnięcia a ciało się temu przeciwstawia w tym przypadku?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 14:22

@RomekC Mam na myśli Biblię jako całość. Dla nas katolików ważny jest zarówno Stary jak i Nowy Testament.
Jeśli chodzi o przykład ze schudnięciem to myślę, że tak to można widzieć. Rozumiem chcesz osiągnąć coś innego niż pozwala Ci na to Twoja fizykalność. Chyba nie zaprzeczysz, że wiele osób ponosi na tej drodze porażki.

@dr_E_Konom Jasne, że w historii było bardzo wiele złych i niemoralnych praw ustanowionych przez człowieka. Ale było sporo dobrych. I z całą pewnością nie biblia może być wzorem moralności. Nie mam zdrowia powtarzać w kółko ale na przykład polecenie boga by zabić wszystkich prócz kobiet, które "nie zaznały męża" jest zasadniczo NIEMORALNE. Czy polecenie zabicia faceta bo chrust zbierał na ogien w szabat. Daruj...
Kategorycznie odrzucam te tzw "kontekstowe" usprawiedliwienia. Nie zabijamy i JUŻ.
"Twoje spojrzenie na Adama i Ewę przypomina mi naiwny chrześcijański kreacjonizm"
Nie - ja ani nie jestem naiwny ani nie jestem kreacjonistą. Ja tylko wyciągam logiczne wnioski. A i E nie mogli mieć żadnej wiedzy, wspomnień itd. Proste. Nie moja wina, że tak wynika z "Pisma".
I nic nie poradzę - w moim osobistym, ludzkim systemie moralnym postępowanie boga wobec A i E
jest niesprawiedliwe i niemoralne. A poza tym - głupie. Dlatego - między innymi oczywiście -
nie widzę w biblii śladów jakiejś boskiej mądrości. Widzę natomiast dzieło ludzi,
którzy wtedy rządzili się bardzo prymitywnymi prawami i to właśnie oni a nie jakiś
bóg spisali biblię.
"Skażenie" gatunku ludzkiego jest pomysłem dziwnym. Czyli przed skażeniem ta tzw "dychotomia"
nie istniała, potem nastąpiło skażenie. Ja dychotomii nie widzę gdyż dla mnie życie
duchowe człowieka jest przejawem działalności mózgu. Jakakolwiek interwencja w działanie mózgu zmienia życie duchowe człowieka. By daleko nie szukać - molekuły C2H5OH bardzo mocno wpływają na życie duchowe. Albo taka lobotomia - zmiana w mózgu - zmina życia duchowego.
Mózg jest siecią neuronową, której działanie powoli poznajemy i uczymy się naśladować. Bujnie się rozwija cała gałąź zwana "sztuczną inteligencją" z angielskiego zwana AI. Programy AI potrafią się uczyć i w ogóle zbliżają się coraz bardziej do mózgu. To trochę jeszcze potrwa bo mózg ma DUŻO neuronów ale widać dokładnie, w którą stronę idzie.
Ja nie chcę boga sprowadzić do niczego. Moim zdaniem bóg jak opisany w biblii po prostu nie istnieje. Ja podzielam pogląd przypisywany Einsteinowi. Mianowicie Wszechświat jest opisywalny matematycznie - to jest fakt. Matemnatyka jest dziełem intelektu. To też jest fakt choć trwają dyskusje czy matematyka jest tworzona czy odkrywana. Moim zdaniem do pewnego stopnia i jedno i drugie ale nie czas i miejsce na rozwinięcie wątku. W każdym razie opisywalność matematyczna Kosmosu oznacza, że nie da się wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś superintelekt. Może tak a może nie. Ale jeśli taki intelekt istnieje to mujsi on być większy niż połączone intelekty i Einsteina i Newtona i Plancka i Bohra i wielu, wielu innych. W moim odczuciu jest zupełnie niemożliwe by umysł tej miary mógł stworzyć coś tak ułomnego jak biblia. Taka sugestia jest wręcz dla niego obraźliwa. Znaczy by było gdyby przywiązywał do tego wagę a nie sądzę by to zachodziło.
Że fizyka to nie tylko empiria - no tak. Istnieje oczywiście fizyka teoretyczna (czyli de facto
wyspecjializowana gałąź matematyki) ale empiria jest ostatecznym sędzią. Taka teoria strun jest matematycznie (ponoć...) piękna ale nie daje się w żaden sposób sfalsyfikować. Nie jest więc teorią naukową.
Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by
w tej skali była tysiące razy mniejsza od jednego atomu wodoru. Moje subiektywne odczucie jest, że jeśli istnieje jakiś ewentualny stwórca tego ogromu (szacuje się, że gwiazd jest rzędu 10^22 w około 10^11 galaktyk) to jest zupełnie niemożliwe by go w jakikolwiek sposób obchodziły mikro istotki żyjące w jego skali czasowej mniej niż dla nas trwa mgnienie oka. Dlatego uważam wszystkie znane mi religie za - przepraszam - głupie.
Nie jest prawdą, że jak coś nie istnieje to się tego nieistnienia nie da udowodnić. Zależy.
Na przykład ułamek, w którym i licznik i mianownik są liczbami całkowitymi, a który po
podniesieniu do kwadratu daje 2 nie istnieje. Nie ma takiego ułamka.
Ale to jest możliwe w ścisły

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 18:08

Wygląda na to, że ucięło mi znaczny fragment wypowiedzi. dr_E_Konom - jeśłi chcesz szerzej podyskutować to albo napisz do mnie na priv (nie wiem jakie tam są ograniczenia co do objętości) albo mogę Ci dać mój email.

@jeszczeNieZajety Polecam Ci książkę Trudne fragmenty Biblii - musiałbym tu pisać traktat by odnieść się do Twoich zarzutów (https://vocatio.com.pl/pl/p/Trudne-fragmenty-Biblii/792).
Jest prawdą to co piszesz o roli mózgu - ale moim zdaniem należy go traktować jako narzędzie. W tym sensie, że pomaga nam on w "odczuwaniu", myśleniu itd. W przeciwnym wypadku sprowadzisz zakochanie do czystego procesu chemicznego. Ludzie jednak nadają temu sens i interpretację. Jeśli interesuje Cie psychologia to w podręczniku Zimbardo opisano eksperyment dot. emocji, który udowodnił, że w przypadku sprzecznych emocji - w ciele człowieka występują te same procesy chemiczne, a jednak nadajemy tym emocjom różne znaczenie. Piszę Ci tu jak to wygląda od strony nauki a nie wiary.
Trochę mylisz AI z uczeniem maszynowym. Wiem o czym piszę bo pisałem kilka rzeczy z zakresu uczenia maszynowego (implementowałem m.in. naiwny klasyfikator Bayesa oraz prostą sieć neuronową). To nie jest AI. Jeśli chodzi o AI to szczerze mówiąc nic konkretnego nie możemy na chwilę obecną powiedzieć. Nie wiemy do czego nas to doprowadzi w tym sensie, że nie jest pewne czy w ogóle uzyskamy element kreatywności. Wielu skłania się ku tezie - że nie. Trochę w tym siedzę z racji zawodu - więc piszę Ci to niemal z pierwszej ręki.
Mala uwaga - trochę nieistotna - ale sądzę, że matematyka jest raczej na usługach fizyki a nie na odwrót. Jeśli śledzisz nowinki fizyczne to wiesz, że mechanika kwantowa w tej chwili nie pasuje do niczego a sam Einstein w nią nie wierzył - mimo że przyłożył do niej rękę. Nie zrozum mnie źle. Nie twierdzę, że nauka tego nie wyjaśni - po prostu stan rzeczy jest obecnie taki jaki jest. Nie rozumiemy mechaniki kwantowej.
Podoba mi się Twoje spostrzeżenie, które zachwyca wielu katolików. Twoje spostrzeżenie można sprowadzić do "Kim jest człowiek że o nim pamiętasz".

@dr_E_Konom Jest rzeczą jasną, że z umysłem mamy trudności. Mam wrażenie, że jesteśmy trochę w sytuacji barona Munchausena, który sam się z bagna za kołnierz wyciągał bez zewnętrznego podparcia.
Ja jestem prosty elektronik z lekką odchyłką w stronę matematyki. Trochę babrałem się w pisanie programów różnego rodzaju ale nic nadzwyczajnego. Obecnie na emeryturze.
"Prawdziwy" matematyk nawet "nie wie" o istnieniu fizyki. Matematyka może istnieć bez fizyki. Fizyka bez matematyki nie za bardzo. Fizycy przykładają różne teorie (nie hipotezy!) do obserwowanej rzeczywistości i patrzą czy pasuje. Muszą mieć co przykładać.Matematyka w zasadzie nie interesuje czy jego teoria (jeszcze raz - nie hipoteza, denerwuje mnie gdy ludzie mieszają te pojęcia) znajdzie jakieś zastosowanie. Jego interesuje czy teoria jest "piękna". I oczywiście niesprzeczna.
Co to znaczy "zrozumieć" mechanikę kwantową? Nie śledzę nowinek fizycznych i nie mam opinii w sprawie "miechanika kwantowa nie pasuje do niczego". Mógłbyś rozwinąć? Na ile pamiętam z wykładów z czasów moich studiów to na przykład działania diody tunelowej się nie da wyjaśnić (może lepiej - opisać) bez mechaniki kwantowej. Czy to się zmeniło?
Ale istota rzeczy jest gdzie indziej. Mnie się wydaje, że gdyby rzeczywiście istniał jakiś superbyt potrzebujący ludzkich modłów, obrzędów religijnych itd i ten superbyt był w stanie powołać do życia znany nam Kosmos to przekazał by swe życzenia ludziom lepiej niż to co widzimy. Widzimy mnogość religii. Może jest to subiektywne ale wizja umysłu skupiającego możłiwości naszych gigantów (których wymieniałem) potrzebującego jednocześnie jakiś obrzędów, zdrowasiek itd jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie jestem w stanie uwierzyć by te dwie rzeczy (możliwości intelektualne superbytu i wymogi różnych religii) dały się pogodzić.
Jak rozumiem jesteś katolikiem. Czy wybrałeś to wyznanie z jakiś powodów czy jesteś katolikiem bezwładnościowym (ochrzcili, wychowali w katolicyźmie to i jestem). Ja byłem katolikiem bo takie od maleńkości otrzymałem wychowanie. Obecnie jestem agnostykiem. Rytuały i cała tzw religijność są dla mnie bez sensu.
Dyskutowaliśmy relacje między wiarą a wiedzą czy nawet szerzej nauką. Zadałem Ci pytanie, które mi jakoś zjadło więc powtórzę. czy znane Ci jest kryterium (mnie nie) pozwalające na odróżnienie niewytłumaczalnego naukowo zjawiska, które trzeba badać od aktu woli wszechmocnego? Badanie rzeczywistego cudu jest oczywiście bezcelowe. A badanie czegoś niewytłumaczalnego ale naturalnego może prowadzić do poszerzenia naszej wiedzy i trzeba badać jak najbardziej.
Na zakończenie uzupełnie Twą wypowiedź że "nie rozumiemy mechaniki kwantowej". Ja bym dodał "na razie". Mnie osobiście się wydaje, że potrzebne jest jakieś spojrzenie z zewnątrz co przychodzi nam trudno.
Tak jak trudno nam sobie wyobrazić przestrzeń czterowymiarową. Nie ma oczywiście żadnych problemów z użyciem maszynki matematycznej. Uporządkowana trójka liczb to tylko szczególny przypadek uporządkowanej n-tki. Ale "zobaczyć" czterowymiarowy "sześcian" czyli coś co ma osiem " scian" i każda ściana jest sześcianem...Mam wrażenie, że w jakiś sposób coś podobnego stoi nam na przeszkodzie w "zrozumieniu" mechaniki kwantowej.

RomekC 29 czerwca 2020 o 1:31

0 / 0

@dr_E_Konom "Jeśli chodzi o przykład ze schudnięciem to myślę, że tak to można widzieć. Rozumiem chcesz osiągnąć coś innego niż pozwala Ci na to Twoja fizykalność. Chyba nie zaprzeczysz, że wiele osób ponosi na tej drodze porażki."
Nie zaprzeczę, że ponosi porażki. Tylko przyczyną tych porażek nie jest ciało a "duch". To duch jest słaby i nie pozwala wytrwać na diecie oraz ćwiczeniach.

@jeszczeNieZajety Jeśli chodzi o fizykę kwantową to myślę, że lepiej wprowadzi Cię w temat specjalista: https://www.youtube.com/watch?v=QpLdw1IC-Q0

Poprawka: Bóg w KK nie potrzebuje naszych modlitw. To my potrzebujemy rozmawiać z Bogiem aby wzrastać duchowo. Bóg w ogóle nie potrzebuje człowieka. To jest właśnie najlepsze. Zostaliśmy stworzeni z czystej miłości.

Co do kryterium - to nie wiem czy takowe o ogóle można wyodrębnić. Zawsze możemy założyć, że zjawisko niewytłumaczalne dziś znajdzie wytłumaczenie jutro. Moim zdaniem dążność do "uchwycenia" Boga metodą eksperymentu jest jałowa. Uważam, że mamy porozrzucane przesłanki. Z jakiegoś powodu Bóg się "ukrył" i wymaga raczej wiary niż wiedzy. Oczywiście pozostawił pewne "ślady" w przeciwnym wypadku nie wiedziałbyś która religia jest prawdziwa a która nie. Jakieś kryterium musi być.

@RomekC Mt 26,41 - twierdzi coś innego :)

RomekC 29 czerwca 2020 o 15:10

0 / 0

@dr_E_Konom Może jest w błędzie? ;-)

@RomekC :)

@dr_E_Konom OK, obejrzę, dziękuję. Ale co do meritum. Biblia jest zbiorem okrutnych i czasem zdumiewająco głupich opowiastek. Nie może mieć nic wspólnego z ewentualnym stwórcą.
Kryterium "na cud" wciąż nie podałeś. Nic dziwnego bo takiego - moim zdaniem - nie ma. Ale to oznacza, że wiarę we wszechmocnego z nauką można pogodzić tylko przy założeniu, że wszechmocny nie ingeruje czyli inaczej, że "cudów nie ma". Czyli praktycznie sytuacje "bóg istnieje ale nie ingeruje" i "bóg nie istnieje" są nie do odróżnienia..
Mam zasadniczo inne zdanie na temat tzw "miłości bożej". Jeżeli faktycznie by jakiś bóg istniał to by to był byt okrutny, sadsystyczny i czasem - przepraszam - głupi..Jak wszechmocny i KOCHAJĄCY bóg może dopuszczać do katastrof naturalnych czy na przykład rodzenia się dzieci z wadami genetycznymi? Ja inaczej pojmuję pojęcie miłości. I dlatego moim zdaniem bardziej spójny logicznie jest obraz świata gdzie albo boga - takiego jak Twój - po prostu nie ma albo jeśli nawet jakiś wyższyy byt istnieje (bo ta zumiewająca matematyczna opisywalność...) to my go nic nie obchodzimy.
Modlitwa - czy możesz sobie wyobrazić bardziej gorącą i intensywną modlitwę niż modlitwa matki prowadzonej na śmierć wraz ze swymi dziećmi? Ja nie potrafię. A jednak w ciągu dziejów setki tysięcy matek musiało przed włąsną śmiercia obserwować zabijanie swych dzieci. To jest ta miłość?
"Bóg nie potrzebuje naszych modliwt". Skąd zatem obowiązek uczestnictwa w różnego rodzaju nabożeńśtwach?
Ja w żaden sposób nie dążę do "uchwycenia boga drogą eksperymentu". Jasne, że tego się nie da zrobić. Z wieku powodów. Bóg ma takie cechy jakie ludzie mu nadadzą. Więc na każdy eksperyment będzie wytłumaczenie. "A bo on jest niewidzialy". "A bo on istnieje poza czasem (cokolwiek to znaczy)". I tak dalej i tak dalej. Niezależnie zaś założenie o jego istnienieniu generuje sprzeczności logiczne - więc...
Muszę się jeszcze ustosunkować do tzw "wolnej woli". Ludzie wierzący (i zapewne i Ty) tłumaczą brak rakcji boga na straszliwe okrucieństwa popełniane przez ludzi tym, że bóg szanuje "wolną wolę" zabójców. Dla mnie jest niekceptowalne. Wyobraź sobie taką sytuację (porzerysowana ale chodzi o uwypuklenie zasady). Masz w ręku załadowanego kałacha. 10 metrów od ciebie bandzior zamierza się siekierą na kobietę z ewidentnym zamiarem rozłupania jej czaszki. Czy pozwolisz mu to zrobić 'bo szanujesz wolną wolę bandziora"? Czy jednak naciścniesz spust by kobietę uratować?
Już nie będę rozwijał wątku, że "wolna wola" jest logicznie sprzeczna z boską wszechwiedzą.
Na zakończenie - jakie ślady bóg pozostawił wskazujące, że to religia chrześcijańska a dokładniej katolicka jest "prawdziwa"? Bo ja nic takiego nie widzę.

@jeszczeNieZajety Bardzo ciężko jest mi polemizować z ogólnikami które podałeś odnośnie Biblii. Faktem jest, że jest to Księga trudna i - moim zdaniem - KK kładzie zbyt mały nacisk na przygotowanie do jej czytania. Aby ją zrozumieć - i nie piszę tu o "warstwie" duchowej - trzeba mieć dosyć dobre rozeznanie w historii Izraela i w ogóle Bliskiego Wschodu. Trzeba znać kulturę ludów semickich. My myślimy w duchu kultury rzymsko - greckiej, oni semickiej (holistycznej). To samo odnosi się do retoryki. Retoryka semicka jest zupełnie inna niż retoryka łacińsko - grecka.
Jeśli chodzi o kryterium - to napisałem, że nie znam takowego.
Poruszasz temat, który jest trudny i którego - moim zdaniem - nikt w tym nikt z katolików - Ci nie wyjaśni. Problem cierpienia. Zauważ, że zbawienie które głosi KK dokonało się również poprzez cierpienie i to samego Boga. Można sobie zadać pytanie czy to było konieczne? Do pewnego stopnia odpowiedź dot. cierpienia znajdziesz w Księdze Hioba. Polecałbym całą księgę - ale jeśli Ci się spieszy to przeczytaj sobie rozdz. 40 i dalej. Nie chcę Cię jednak rozczarować - odpowiedź na pewno nie będzie taka jakiej oczekujesz.
Jeśli chodzi o przesłanki - to jest ich bardzo dużo - i trudno tutaj je wszystkie omówić. Począwszy od proroctw mesjańskich zawartych w ST, które się spełniły, poprzez Śmierć i Zmartwychwstanie Chrystusa, aż po różne wydarzenia aż do dzisiaj. Ponadto można sięgnąć do rozważań nt. tzw. rozumowych dowodów na istnienie Boga, itd.

@dr_E_Konom Moje zasadnicze zastrzeżenie do biblii polega włąśnie na tym - jest trudna (delikatnie mówiąc) do zrozumienia. DLACZEGO? Dlaczego bóg musiał tak wszystko zawikłąć, że ja muszę być specjalistą od starej kultury semickiej by zrozumieć przesłanie? Nie wierzę, że rozumny stwórca tak by to zagmatwał. Nie umysł klasy naszych największych geniuszy połączonych w jeden. A taki musi być jeśli faktycznie stworzył ten świat. Albo jedno albo drugie.
Weź taką księgę wyjścia. Bóg z jednej strony nakazuje Mojzeszowi wyprowadzić Żydów z niewoli egipskiej a z drugiej ni z tego ni z owego "Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu." Przecież to komplentny nonsens. Po co bóg "utwardzał" serce faraona? I jeszcze za to karał niczemu nie winne dzieci egipskie. A zaraz potem co? Proszę "W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go zabić.". ZABIĆ?
Pęknę a nie uwierzę w to, że ten sam umysł stworzył świat, do opisu którego potrzebujemy i teorii względności i mechaniki kwantowej (a wciąż to nie do końca wystarcza) i jednoczęsnie jest autorem takich nonsensów.
No dobrze. Poślę Ci mój adres mailowy na priv. Jeśłi chcesz dalej podyskutować szczegółowo to służę. Tu już chyba nie ma to sensu.
Filmik ciekawy ale tak naprawdę to niewiele o mechanice kwantowej można się z niego dowiedziewć.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 czerwca 2020 o 23:04

@jeszczeNieZajety Ok. Przenosimy się na priv. :)

@dreg92 Daj spokój, ta heca z szanowaniem przyrody przez wyznawców dawnych religii to bujda na resorach. Było coś takiego jak święte gaje, ale to tyle, poza nimi drzewa były tak samo wycinane pod grody i wioski, zwierzęta były ubijane tak samo na jedzenie i skóry.

@Gavron88 Nawet jeśli to i tak o wiele lepiej niż chrześcijaństwo.

@dreg92 Niezbyt, pod tym względem nie było zbytniej różnicy.

@Gavron88 Daj spokój. Biskupin przecież wyprodukowali z polietylenu ;)

@dreg92 Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo korzystasz z przesłania chrześcijańskiego. Nie byłoby możliwe Twoje "uwielbienie" natury bez św. Franciszka. Być może nie byłoby instytucji obrońcy gdyby nie wprowadziła jej oczerniona (tu polecam książkę Romana Konika) Święta Inkwyzycja, itd. itd. Setki przykładów. Nawet feministki nie wiedzą ile kobieta zawdzięcza chrześcijaństwu...
I z góry uprzedzam: tak, wiem, że to nie stało się od razu, że trwało niewolnictwo, że św. Tomasz z Akwinu, itd. itd. - zmiana mentalności społeczeństw - co chyba przyzna każdy socjolog - trwa pokolenia. Ale potrzeba tego impulsu.

@Elathir Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie książka zawierająca całą masę nieprawdziwych informacji nigdy nie będzie w niczym wiarygodna, zwłaszcza w udowodnieniu że napisał ją jakiś "boski byt", który na dodatek miałby być wszechwiedzący.

@Elathir Też przeczytałam Biblię i niestety nie mogę uznać, że napisał ją wszechwiedzący Bóg. Najprostszy przykład to nakazywanie brutalnego mordowania dziewczyn, które nie krwawiły podczas pierwszego stosunku. Totalnie chore prawo. Nie każdej kobiecie krwawi przerwana błona dziewicza. Niestety wszechwiedzący Bóg tego nie wie.

@Gavron88 To ja poproszę o tę listę nieprawdziwych informacji.

@warszawiaczanka Popełniasz błąd jaki popełnia się często również w innych przedmiotach. Przykładowo często ucząc o Kodeksie Hammurabiego wspomina się o jego surowości, podczas gdy było na odwrót. Był to Kodeks ograniczający prawo zemsty i łagodzący obyczaje. Podobnie interpretuje się Bitwę pod Grunwaldem jako wojnę polsko - niemiecką w znaczeniu państw narodowych, tak jak je dzisiaj rozumiemy. Niestety albo stety poczucie własnej tożsamości zupełnie inaczej się kształtowało. Podobnie tutaj - wyciągasz jakiś przepis - który owym ludziom wydawał się sprawiedliwy i przypisujesz go Bogu. Nie wolno robić takich rzeczy. Nie tylko z Biblią ale jakimkolwiek dziełem literackim.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 16:50

@dr_E_Konom Wymienię kilka (bo z całym szacunkiem, więcej mi się nie chce):
1. Światowy potop;
2. Żydzi jako niewolnicy w Egipcie na masową skalę.
3. Istnienie biblijnego Jezusa.

Brak jakichkolwiek źródeł historycznych i innych dowodów na cokolwiek z tej krótkiej listy, a to tylko wierzchołek góry lodowej.

@Gavron88
1. Światowy wcale nie oznacza całej ziemi, zwykła hiperbola jakich pełno. O tym, że na bliskim wschodzie zdarzały się katastrofalne powodzie wiemy choćby z innych dzieł literackich. Mit o Gilgameszu jest prawie identyczny z historią Noego. Ot dla osób dotkniętych wielką klęską to dotknęła ona całego świata, ich świata.

2. Temat otwarty, środowisko naukowe jest podzielone.

3. Istnienie Jezusa ma pozabiblijne dowody, w postaci źródeł żydowskich i rzymskich. Fakt, niektórzy je podważają, ale równie dobrze można podważać choćby istnienie Mieszka II bo wiemy od nim głównie od Wincentego Kadłubka, który opisywał też smoka wawelskiego. Jego krótkie rządy nie zostawiły zbyt wielu twardych śladów jak w wypadku jego ojca. Dużo więcej jest za niż przeciw. Co ważne wszystkie hipotezy zakładające, ze Jezus nie istniał są naprawdę bardzo naciągane i się nie bronią. Ot z punktu widzenia historii był to jeden z wielu wędrownych nauczycieli Żydowskich, którego nauczanie zyskała sporą popularność. Nie on pierwszy i nie ostatni. Mahomet, Budda, Konfucjusz, to wszystko postaci historyczne.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 17:32

@Gavron88 1. Odczytujesz wszystko literalnie i to jako dokument historyczny - co jest błędem i nie jest zgodne z nauczaniem KK. Opis potopu ma wiele elementów wspólnych z innymi eposami Bliskiego Wschodu aczkolwiek różnice pomiędzy wersją biblijną w znaczeniu teologicznym są spore i znaczące. Uprzedzając inne tego typu punkty to napiszę Ci: że niekoniecznie istniał Adam czy Ewa, Kain lub Abel. Nie sądzę również aby zwierzęta ubrały się w wory jak czytamy w Księdze Jonasza i raczej nie było wielkiej ryby. Biblia to księgi prezentujące różne gatunki literackie. Wzmiankowana Księga Jonasz jest najprawdopodobniej czymś w rodzaju midraszu. Odczytywanie Biblii jako dokumentu stricte historycznego jest błędne. Przynajmniej w świetle nauczania KK. Zerknij chociażby na ostatni dokument Papieskiej Komisji Biblijnej - jeśli mi nie wierzysz.
2. Otóż ślady Żydów w Egipcie są - w tym potwierdzone znaleziskami archeologicznymi. Jeśli jesteś zainteresowany to prześlę Ci listę takich odkryć. Ja rozumiem, że ciężko jest udowodnić że czegoś nie było. To mogę zrozumieć ale argumentowanie w drugą stronę jest pułapką i wielu się o tym przekonało na przestrzeni ostatnich stu lat - kiedy to narodziła się archeologia. Wystarczy wspomnieć o Betesdzie (bo przecież nie budowano sadzawek z pięcioma krużgankami), o plemieniu Hetytów, itd. itd. Kwestionowano nawet postać Piłata - do czasu odkrycia w Cezarei Nadmorskiej. Obecnie Ew. św. Jana - ta która uchodziła za najmniej "historyczną" obecnie wśród historyków i archeologów znajduje się na pierwszym miejscu - właśnie dzięki licznym odkryciom archeologicznym. Jeśli jesteś zainteresowany tematem to polecam Ci np. książkę "Na tropach biblijnych tajemnic" w której autorka Aleksandra Polewska prezentuje część odkryć archeologicznych na tle Biblii.
3. Ten argument niestety jest niepoważny i właściwie nie zasługuje na komentarz. Obok świadectw biblijnych wystarczy wspomnieć Swetoniusza, Flawiusza lub sięgnąć do literatury żydowskiej - i to przeciwnej chrześcijaństwu. Wystarczy Talmud o ile dobrze pamiętam. Więc pisząc "brak jakichkolwiek źródeł historycznych" w tym wypadku oznacza, że - pisząc łagodniej - mijasz prawdę z lewej strony... No chyba, że oczekujesz zdjęć lub jakiegoś wideo...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 17:52

@Elathir 1. Tak, wiem. Ale jak już wspomniałem, w Biblii jest mowa o potopie zalewającym całą Ziemię, a nie tylko jej część i tą informację uważam za fałszywą.

2. Aktualnie nie ma dowodów potwierdzających tę tezę, ciężko więc mówić o podziale gdy jedna ze stron nie ma dowodów na swoją wersję;

3. "Istnienie Jezusa ma pozabiblijne dowody, w postaci źródeł żydowskich i rzymskich." - I wszystkie one zostały napisane przynajmniej kilkadziesiąt lat po jego rzekomej śmierci, nie są więc źródłami historycznymi do postaci Jezusa.

"równie dobrze można podważać choćby istnienie Mieszka II" - Mieszka II opisują też teksty z czasów jego życia, porównanie więc nie ma najmniejszego sensu. Przypominam też że pisał o nim także sto lat przed Kadłubkiem Anonim zwany Gallem.

"Co ważne wszystkie hipotezy zakładające, ze Jezus nie istniał są naprawdę bardzo naciągane i się nie bronią." - Nie ma żądnych źródeł z czasów jego życia potwierdzających jego istnienie, opisy jego postaci pojawiają się dopiero kilkadziesiąt lat po jego śmierci i to są to informacje z drugiej i trzeciej ręki, więc jeśli coś tu jest naciągane, to właśnie istnienie Jezusa, a nie jego nieistnienie.

"Ot z punktu widzenia historii był to jeden z wielu wędrownych nauczycieli Żydowskich, którego nauczanie zyskała sporą popularność." - I w to historycy są w stanie uwierzyć - istnienie kaznodziei imieniem Jezus, który mógł być protoplastą dla fikcyjnej postaci opisanej w Biblii.

"Mahomet, Budda, Konfucjusz, to wszystko postaci historyczne." - Tak, ale np. w przypadku Mahometa wiemy tylko że istniał, bo źródła opisujące jego życie nie są dla badaczy wiarygodne, powstałe wiele lat po jego śmierci. Samo to że istniał wiemy bo zostawił po sobie "trochę" więcej niż Jezus.

@dr_E_Konom "Otóż ślady Żydów w Egipcie są - w tym potwierdzone znaleziskami archeologicznymi." - Podaj je, skoro twierdzisz że są to nie będziesz miał problemu z ich wskazaniem.

"Więc pisząc "brak jakichkolwiek źródeł historycznych" w tym wypadku oznacza, że - pisząc łagodniej - mijasz prawdę z lewej strony..." - Żadne "źródło" które podałeś nie pochodzi z czasów Jezusa, najwcześniejsze powstały kilkadziesiąt lat po jego rzekomej śmierci, ergo, nie jest źródłem historycznym do jego osoby. podtrzymuję więc fakt o braku źródeł.

@Gavron88
1. Większość dział historycznych sprzed XIX wieku hiperbolizuje nie z tej ziemi, to nie podważa ich autentyczności. Kadłubek choćby umieścił smoki w historii pierwszych Piastów.

2. https://wyborcza.pl/1,75248,1736865.html

3, Nie, nie mamy źródłem pisanych z czasów Mieszka II. Żadnych, stąd mój przykład. Wszystkie są późniejsze, z czasów Kazimierza odnowiciela lub jeszcze później. A faktycznie, pierwsze źródła opisujące Jezusa pojawiają się po jego śmierci, ale w kilkanaście lat a nie kilkadziesiąt. I to jest normalne. Kto w tamtych czasach opisywałby historię wędrownego mistyka na totalnym zadupiu cesarstwa? Hipoteza jakoby on nie istniał zakłada, że w większości niepiśmienni rybacy przeprowadzili niewykrytą i gigantyczną mistyfikację. To jednak założenie, że nauczanie jakiegoś kaznodziei zyskało na popularności po jego śmierci wydaje się rozsądniejsze.

@dr_E_Konom Nie oceniam tu surowości ani żadnych aspektów moralnych. Napisałam najwyżej o niedoedukowaniu Boga w zakresie kobiecej fizjologii.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 19:06

@Elathir 1. I dlatego istnieje coś takiego jak "krytyka źródeł".
2. "Parę płytkich rowów z dziurami po drewnianych bądź trzcinowych wspornikach" - xiężko nazwać dowodem na masowe niewolnictwo Żydów gdziekolwiek.
3. Nie, nie mamy źródłem pisanych z czasów Mieszka II. Żadnych" - O Mieszku II pisze w swojej kronice Thietmar.
"ale w kilkanaście lat" - W której?
"Hipoteza jakoby on nie istniał zakłada, że w większości niepiśmienni rybacy przeprowadzili niewykrytą i gigantyczną mistyfikację" - Wszystko jest możliwe, tak przecież powstawały też inne religie. Tu jednak trzeba też zwrócić uwagę na to że Ewangelie nie są uznawane za autorstwo tych po których owe teksty mają swoje imiona, więc możliwe że mistyfikacji dokonał ktoś zupełnie inny.

@Gavron88 1. Papirusy z Elefantyny. Jeszcze raz przypomnę - to że nie mamy materialnych dowodów niczego nie przesądza. Powiem więcej - jeśli interesujesz się historią archeologii to wiesz zapewne, że wiele rzeczy kwestionowanych kiedyś przez historyków ujrzało światło dzienne.
2. Jeśli chodzi o drugi argument - to tak jakby odmówić Gallowi opisywanie Mieszka czy Chrobrego. Nie jest prawdą co piszesz o kilkudziesięciu latach - gdyż pierwsze listy czy prawdopodobnie Ew. św. Marka zostały napisane o wiele wcześniej - kiedy wiele osób znających ziemskiego Jezusa jeszcze żyło. Każdy historyk Ci powie, że jak na kryteria historyczności nawet kronika Swetoniusza jest niemal współczesna Jezusowi. To jest zresztą bardzo ciekawe że niektórzy mają tendencję przyjmować wielu postaci historycznych co do których mamy bardziej skąpe źródła. Szczerze mówiąc - nie spotkałem się jeszcze w literaturze przedmiotu z powątpiewaniom w historyczność postaci Jezusa.

@warszawiaczanka Ja pisałem o surowości. Biblia w nauczaniu KK nie jest autorstwa tylko boskiego. Absolutnie nie należy rozumieć tego w naiwny sposób iż Bóg podyktował iluś tam autorom tekst tych Ksiąg. Mówimy tu raczej o współpracy Boga z człowiekiem z zachowaniem ograniczeń pojęciowych ludziom w danych czasach. Stąd w Księdze Rodzaju mamy opis sklepienia rozumianego jako jakąś "przegrodę" rozdzielającą wody albo wyobrażenia ówczesnych ludzi o komorach z których Bóg wypuszcza wicher. Nie wolno przypisywać tej wiedzy Bogu. Biblia nie jest ani opisem podręcznikiem geologii ani astronomii ani nawet historii - jakkolwiek bazuje na historii i wiele wydarzeń czy postaci znajduje swoje liczne potwierdzenia. Na tej samej zasadzie nie możesz przypisywać Bogu nieznajomości kobiecej fizjologii. Byłoby to sprzeczne zresztą z całością Biblii wg której Bóg jest Stworzycielem człowieka: mężczyzny i kobiety.

Thietmar zmarł zanim Mieszko 2 objął tron. On pisze tylko o tym, że Chrobry miał syna a nie, że objął on tron jako Mieszko II. A co jak zmarł w 1020? To spisek Kazimierza Odnowiciela chcącego legitymizować swoje rządy, mówię ci! Hipoteza równie prawdopodobna jak twoja o tym, że w sporej części niepiśmienni rybacy zaplanowali taki spisek.

Zresztą wielu filozofów greckich też znamy nie z ich dzieł czy kronik im współczesnych a z późniejszych cytowań czy dzieł ich uczniów.

I niestety ale dla historii tak antycznych, jak Exodus żydów z reguły mamy bardzo skąpe źródła.

@dr_E_Konom "Jeszcze raz przypomnę - to że nie mamy materialnych dowodów niczego nie przesądza. Powiem więcej - jeśli interesujesz się historią archeologii to wiesz zapewne, że wiele rzeczy kwestionowanych kiedyś przez historyków ujrzało światło dzienne." - Ale tu chodzi o brak dowodów na jakieś wydarzenie z tekstu sakralnego, negowanie tego ma rzetelne uzasadnienie.

Co do tych Papirusów, to nigdzie w nich nie ma o rzekomej niewoli.
"Papirusy z Elefantyny, składy dokumentów prawnych i listów pisanych w j. aramejskim stanowią obszerną dokumentację życia społeczności żydowskich żołnierzy stacjonujących na tej wyspie jako garnizon strzegący egipskich granic za czasów dynastii Achemenidów."

"Jeśli chodzi o drugi argument - to tak jakby odmówić Gallowi opisywanie Mieszka czy Chrobrego." - Tyle że istnienie tych władców znamy także ze źródeł z czasów ich życia, Gall nie jest kroniką decydującą o ich istnieniu.

"Ew. św. Marka zostały napisane o wiele wcześniej - kiedy wiele osób znających ziemskiego Jezusa jeszcze żyło." - Nadal kilkadziesiąt lat po rzekomej śmierci Jezusa. Badacze wskazują na okres pomiędzy latami 64 a 70.

"nawet kronika Swetoniusza jest niemal współczesna Jezusowi." - Jego kronika ("Żywoty Cezarów") została wydana około roku 121 n.e. - to już prawie sto lat po śmierci rzekomego Jezusa, może dla historyka badającego historię na przełomie tysiącleci to jest mało, tylko co to zmienia?

"nie spotkałem się jeszcze w literaturze przedmiotu z powątpiewaniom w historyczność postaci Jezusa." - Historycy są w stanie uwierzyć w istnienie kaznodziei imieniem "Jezus", ale to tyle. Jego biblijna wersja różni się nawet w samych Ewangeliach, więc nie można dowieść istnienia "biblijnego Jezusa".

@Elathir "Thietmar zmarł zanim Mieszko 2 objął tron. On pisze tylko o tym, że Chrobry miał syna a nie, że objął on tron jako Mieszko II." - Tak, pisał że miał syna imieniem Mieszko, możesz próbować udowodnić że syn imieniem Mieszko nie jest synem imieniem Mieszko który zasiadł na tronie jako Mieszko II, powodzenia. Piszemy tu o samym istnieniu takiej osoby i kronika Thietmara przesądza sprawę.

"A co jak zmarł w 1020?" - A co jakby babcia miała wąsy?

"To spisek Kazimierza Odnowiciela chcącego legitymizować swoje rządy, mówię ci!" - Znaczy się Kazimierz spiskował przeciwko jego ojcu Mieszkowi żeby jego ojciec Mieszko objął władzę. Jaaasne...

"Hipoteza równie prawdopodobna jak twoja o tym, że w sporej części niepiśmienni rybacy zaplanowali taki spisek." - Biorąc pod uwagę że ludzie nie wstają z martwych, po ziemi nie chodzą leczący za pomocą dotyku ludzie a chodzenie po wodzie istnieje tylko jako sztuczka to jak najbardziej można nazwać to mistyfikacją. Wciskanie innego Mieszka na miejsce Mieszka bez żadnych przesłanek to już bajeczki i dość słaby argument przeciwko mistyfikacji robiących z cieśli boga.

"I niestety ale dla historii tak antycznych, jak Exodus żydów z reguły mamy bardzo skąpe źródła." - Czytaj, brak źródeł.

@Gavron88 Po pierwsze wcale nie jest takie pewne że Ew. św. Marka była pierwsza. Jest to wysoce prawdopodobne ale nie mamy 100% pewności. Problemy wynikają z zależności pomiędzy Ewangeliami synoptycznymi, które w pewnej mierze czerpią z tzw. źródła Q, jednak w pewnej części są niezależne. Bardzo trudno jest badaczom określić jednoznaczną kolejność powstawania. Osobiście spotkałem się z ok. 30 - stoma teoriami współzależności źródłowych Ewangelii synoptycznych. Po drugie nawet gdyby przyjąć że Ew. św. Marka powstała w latach sześćdziesiątych to i tak od wydarzeń od śmierci Jezusa dzieli je ok. 30 lat. To tak jakby dzisiejsi historycy opisywali upadek komunizmu w 89 roku. Przeżyłem ten okres i gdyby próbowano opisywać jakąś fikcyjną postać, która np. brała udział w obradach okrągłego stołu - natychmiast podniesiono by larum i zdemaskowano fałsz.

Co do ostatniego akapitu: to zdecyduj się nie wierzysz w biblijny przekaz o Jezusie - czyli jak rozumiem Jego Bóstwo czy w historyczność postaci. Bo to są dwie różne rzeczy...

@Gavron88 nie załapałeś. Moje bajeczka zakłada, Mieszko zmarł i kryzys po śmierci Chrobrego wynikał z braku następcy a Kazio nie był synem Mieszka tylko wymyślił, że on był królem a on jego synem by legitymizować swoje rządy.

I tak ta bajka jest bardziej prawdopodobna od twojej, że Jezusa sobie wymyślono.

Historycznie wiadomo, jego postać ma bardziej przyziemny charakter, ot był sobie wędrowny mistyk-nauczyciel, którego rzymianie skazali na śmierć, a jego uczniowie potem rozpowszechnili jego naukę. Ty podważając autentyczność tej postaci insynuujesz naprawdę zwariowane teorie spiskowe.

@Elathir "I tak ta bajka jest bardziej prawdopodobna od twojej, że Jezusa sobie wymyślono." - Nie, nie jest i powie ci to każdy który choć trochę orientuje się naukach historycznych.

"Historycznie wiadomo, jego postać ma bardziej przyziemny charakter, ot był sobie wędrowny mistyk-nauczyciel, którego rzymianie skazali na śmierć, a jego uczniowie potem rozpowszechnili jego naukę. Ty podważając autentyczność tej postaci insynuujesz naprawdę zwariowane teorie spiskowe." - Nie podważam istnienia kaznodziei imieniem Jezus na podstawie którego ktoś stworzył religię (ta wersja jest prawdopodobna). Podważam biblijną wersję Jezusa, syna bożego, chodzącego po wodzie uzdrowiciela. Chociaż masz rację, nawet biblia przedstawia Jezusa w różnoraki sposób nie mogąc się zdecydować jakie cechy charakteru mu przypiąć (co dodatkowo odbiera jej wiarygodność).

@dr_E_Konom "Po pierwsze wcale nie jest takie pewne że Ew. św. Marka była pierwsza." - I nigdzie tego nie napisałem.
"Bardzo trudno jest badaczom określić jednoznaczną kolejność powstawania." - Wiadomo że Ewangelia Łukasza powstała po Ewangelii Marka, bo jest jej przepisaną i poprawioną wersją mającą na celu przypodobanie się Rzymianom.

"Co do ostatniego akapitu: to zdecyduj się nie wierzysz w biblijny przekaz o Jezusie - czyli jak rozumiem Jego Bóstwo czy w historyczność postaci. Bo to są dwie różne rzeczy..." - Biblijny Jezus, syn boży, uzdrowiciel chodzący po wodzie itd. to fałsz, na to nie ma żadnych wątpliwości, nawet Ewangelie nie mogą się zdecydować co do jego cech.
Jest możliwe że istniał kaznodzieja imieniem Jezus na podstawie którego stworzono religię, ale to też nic pewnego. Jak już pisałem, brak jest źródeł.

@dr_E_Konom Nie kwestionuję, że pewne wydarzenia musiały być zrozumiałe dla umysłu człowieka piszącego dany tekst. Jestem skłonna rozumieć, że nie ma co zarzucać nienaukowości pewnych uproszczeń. Jednak co to ma do rzeczy w kontekście naszej rozmowy? Brak krwawienia podczas pierwszego stosunku o niczym nie świadczy, a Bóg robi z tego wielki problem i każe kamienować niewinne dziewczyny pod zarzutem cudzołóstwa. Przepis zakazujący wszelkich represji wobec dziewcząt, które nie krwawiły w noc poślubną nie był ponad możliwości umysłowe ówczesnego człowieka.

@Gavron88 Co do Ewangelii to nic tu nie wniosłeś. Co do Jezusa - no cóż ogromna rzesza ludzi i obecnie i w całej historii chrześcijaństwa nie podziela Twoich przekonań. Natomiast zauważyłem, że lubisz uciekać w ogólniki - nie precyzując dokładnie o co Ci chodzi - mam np. na myśli Twoją uwagę o tym jakoby Ewangelie nie mogły się zgodzić co do cech Jezusa. Mam podejrzenia, że Twoja wiedza nt. Pisma Świętego jest dosyć powierzchowna. Obym się mylił ale mam podejrzenia, że rozmawiam z kimś na temat Księgi, której nawet nie przeczytał. Ale to już Ty wiesz najlepiej jak jest...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2020 o 22:12

@warszawiaczanka Obawiam się że jednak mógł być ponad. Tacy np. Kanaanejczycy setki lat później potrafili ofiarować bóstwom swoje dziecko na ofiarę. Dam inny przykład - trochę może nie na temat ale dający jednak pogląd. Nie dalej jak 200 lat temu niektórzy uczeni twierdzili że jeżeli człowiek przekroczy prędkość - nie pamiętam dokładnie ile ale chodziło o dziesiątki km / h - to jego cząstki się rozpadną.

@dr_E_Konom "Co do Ewangelii to nic tu nie wniosłeś." - Dla tych co temat nie obchodzi pewnie tak.
"no cóż ogromna rzesza ludzi i obecnie i w całej historii chrześcijaństwa nie podziela Twoich przekonań." - Brak źródeł nie jest kwestią przekonań.
"mam np. na myśli Twoją uwagę o tym jakoby Ewangelie nie mogły się zgodzić co do cech Jezusa." - We wspomnianej przeze mnie Ewangelii Łukasza zmieniono cechy Jezusa w stosunku do Ewangelii Marka, o to mi chodziło. Jako że pewnie czytałeś Biblię powinieneś wiedzieć o co mi chodzi.

"Mam podejrzenia, że Twoja wiedza nt. Pisma Świętego jest dosyć powierzchowna. Obym się mylił ale mam podejrzenia, że rozmawiam z kimś na temat Księgi, której nawet nie przeczytał. Ale to już Ty wiesz najlepiej jak jest..." - Cóż, to już twój problem że zakładasz że czegoś nie wiem albo czy czegoś nie przeczytałem tylko dlatego że wiem że w poszczególnych Ewangeliach autorzy przypisują Jezusowi różne cechy charakteru.

@dr_E_Konom Czyli uważasz, że rozkaz zamordowania dziewczyny, był zrozumiały, a jakby Bóg nakazał nie robić takiej dziewczynie krzywdy to by nie zrozumieli. Przecież to absurd.

"Jest możliwe że istniał kaznodzieja imieniem Jezus na podstawie którego stworzono religię, ale to też nic pewnego. Jak już pisałem, brak jest źródeł."

Są, tylko ci się nie podobają, więc je odrzucasz. Bo czego oczekujesz zdjęć?

@Gavron88 Niestety nadal nie wiem o co Ci chodzi z tymi zmienionymi cechami. Ograniczasz się do stwierdzeń bez szczegółów.

@warszawiaczanka Nie, to nie jest absurd. Sądzę, że nie potrafisz się pogodzić z kondycją ówczesnych ludzi. Spójrz jak ewoluuje spojrzenie na Boga w Biblii. W życiu Izraela długo wierzono iż gorliwy wyznawca opływa w dobra w doczesnym życiu a niesprawiedliwi są natychmiast karani. W pewnym momencie zauważono, że tak to nie działa. Wytłumaczenie przychodzi również na kartach Biblii. Kiedy w VI w. p. n. e. Nabuchodonozor podbił Jerozolimę niejeden Żyd zastanawiał się czy ich Bóg jest najpotężniejszy skoro podbili Jego świątynię wyznawcy Marduka. Takie było rozumowanie. Bóg "słaby" jakim Go widzimy w Chrystusie był nie do przyjęcia dla ówczesnych ludzi. Ba! Spójrz co się stało z częścią Żydów! Dla nich krzyż jest zgorszeniem. Dla niektórych ludzi nawet i dzisiaj. Bóg jest delikatny i dotostowuje się - że się tak wyrażę - do kondycji człowieka. Zwróć uwagę co się dzieje podczas spotkania Eliasza z Bogiem - czy jest w burzy albo trzęsieniu ziemi? Nie. Biblia pisze o łagodnym powiewie.

RomekC 28 czerwca 2020 o 14:35

+2 / 2

@dr_E_Konom "Nie, to nie jest absurd. Sądzę, że nie potrafisz się pogodzić z kondycją ówczesnych ludzi..."
Kondycja ówczesnych ludzi jest kondycją. Natomiast Ty nie potrafisz pogodzić się z tym, że to nie Bóg "nakazywał brutalnego mordowania dziewczyn, które nie krwawiły podczas pierwszego stosunku". Zamiast przyznać to wprost, to "ściemniasz" pisząc o pobocznych wątkach.

@RomekC Hmmm albo napisałeś o jedno "nie" za dużo albo jeśli rzeczywiście napisałeś to co miałeś na myśli to nie jesteś tak daleko ode mnie gdy piszę o czynniku ludzkim.

@dr_E_Konom Ewolucja zachowania Boga w Biblii...Ja o niebie, Ty o chlebie. Co ma wspólnego zapotrzebowanie na religię opartą na miłosiernym bóstwie do faktu, że kobieta nie musi krwawić podczas pierwszego stosunku? W tamtym czasie Bóg był bardzo surowy i co z tego? Kobiecie nie trzeba okazywać łaskawości czy miłosierdzia, że po nocy poślubnej nie pozostawiła brudnego prześcieradła. Nie zostawiła, bo taka była jej fizjologia i to jest normalne, i nie trzeba tu okazywać żadnej wyrozumiałości, bo nie ma przewinienia. Więc Bóg wcale nie dostosowywał się do mentalności tamtych ludzi, tylko wyraźnie pokazuje, że ma na bakier z fizjologią kobiety dokładnie tak samo jak ówcześni ludzie. A do tego, że Bóg zmienił swój marketing to się zgadzam, tylko i tak nic to nie wnosi do naszej dyskusji.

@dr_E_Konom Już ci wyjaśniałem. Skoro nie wiesz o co mi chodzi to oznacza że nie przeczytałeś ze zrozumieniem Ewangelii, a to już nie mój problem.

@Elathir To podaj jedno źródło z czasów istnienia Jezusa, a nie napisane kilkadziesiąt lat po jego rzekomej śmierci.

@warszawiaczanka Jest taki fragment z listem rozwodowym w Ewangelii gdzie Jezus mówi że przez zatwardziałość serc Waszych Mojżesz dał Wam takie prawo. Myślę, że na kanwie tego możesz przemyśleć swoje zarzuty wobec Boga. Jak Bóg, który stworzył kobietę i mężczyznę mógłby nie znać fizjologii? Czy naprawdę uważasz, że Bóg chciałby karania kobiety, która nie krwawi podczas defloracji? Przy okazji - możesz mi podesłać sygnaturkę do tego fragmentu?

@Gavron88 Nie obraź się ale byłoby mi łatwiej gdybyś podał jakiś przykład. Bo naprawdę nie wiem o jakich zmianach cech piszesz?

@dr_E_Konom Przykładem jest choćby stosunek Jezusa do swojej śmierci odpowiednio w Ewangelii Marka i Łukasza. Powtarzam, było by dobrze gdybyś chociaż przeczytał Biblię przed bronieniem jej treści.

@Gavron88 Nadal nie wiem o co Ci chodzi z tym stosunkiem do swojej śmierci. Biblię przeczytałem - co więcej skończyłem studia biblijne - skoro ciągle to kwestionujesz.

@dr_E_Konom Głównie opieram się na fragmencie Księgi Powtórzonego Prawa 22 (13,29). Wolę przytoczyć cały, bo wolę analizować problem w kontekście, a nie wyrywać pojedyncze zdania. Wyraźnie jedynym dowodem na dziewictwo kobiety jest krew na prześcieradle. Jeśli jej nie będzie, małżonek idzie na skargę i niewinną dziewczynę mordują. Takie postępowanie niczemu nie służy, nie ma żadnego uzasadnienia. Równie dobrze Bóg mógł nakazać mordowanie ludzi z krzywymi zębami pod jakimś pretekstem. Analiza wprowadzenie listu rozwodowego jest bardziej prosta. Ludzie mieli problem w małżeństwach i domagali się rozwiązania problemu. Tak jak podczas historii z X Przykazań, kiedy wierna część ludu prosiła o jakiś widzialny symbol obecności Boga. Nie pokłonili się przed cielcem, bo Bóg zakazał robienia i czczenia wizerunków, ale chcieli mieć coś bardziej namacalnego do celów kultu. Bóg zgodził się na zrobienie Arki Przymierza. W przypadku małżeństwa widzę tu analogię do rozwodu. Nie wolno się rozwodzić, ale jak jest już bardzo źle to lepiej się rozejdźcie. Tak jak nie wolno otaczać czcią przedmiotów, ale Arkę można. Dlatego tu widzę argumenty dlaczego Bóg odstępuje trochę od ustalonych wcześniej zasad. A czemu uznaję, że Bóg nie zna fizjologii kobiety? Zasób wiedzy Boga pokrywa się z (nie)wiedzą ludzi piszących święte i natchnione przez Boga teksty. Akurat tu widać to bardzo wyraźnie. Brak krwawienia podczas defloracji nie jest dowodem na brak dziewictwa, jednak według Boga jest. Dla mnie to dowód, że Boga stworzyli ludzie, święte teksty też ludzie, a jeszcze inni ludzie wybrali świętsze teksty od innych świętych tekstów. Tak religia zaczęła ewoluować i żyć własnym życiem.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 czerwca 2020 o 12:22

@dr_E_Konom Skoro czytałeś to powinieneś wiedzieć. W tej chwili wygląda na to że z jakiegoś powodu kłamiesz, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem że nie potrafisz znaleźć różnicy pomiędzy oboma Ewangeliami w podanym temacie. Zwłaszcza że, jak sam napisałeś, skończyłeś studia biblijne.

@warszawiaczanka Idąc Twoim tokiem rozumowania to w Rdz Bóg "myśli" że niebo to jest takie materialne sklepienie. KK naucza, że Biblia jest nieomylna w tym co dotyczy zbawienia człowieka. Koniec kropka. Nic ponadto. Nie wiem z jaką interpretacją polemizujesz ale na pewno nie z katolicką.

@dr_E_Konom Napisałam wcześniej: "Nie kwestionuję, że pewne wydarzenia musiały być zrozumiałe dla umysłu człowieka piszącego dany tekst. Jestem skłonna rozumieć, że nie ma co zarzucać nienaukowości pewnych uproszczeń." Tyle odnośnie Rdz. Jak widzisz nie polemizuję z żadną interpretacją. Czytam tekst i go analizuję. Czytałam Biblię i mam na jej temat pewne poglądy, czym właśnie podzieliłam się z Tobą w naszej dyskusji. A rzucanie argumentami typu: "KK naucza, że Biblia jest nieomylna w tym co dotyczy zbawienia człowieka. Koniec kropka. Nic ponadto." zauważ proszę, że jest bardzo wygodne. Po pierwsze: Nie da się zweryfikować. Po drugie: Wycinamy z Pisma Świętego co nam nie pasuje, a resztę prezentujemy jako nieomylne, albo robi się zawoalowaną interpretację pt. "Co miał na myśli?"i wmawia, że to tylko symboliczna wypowiedź chociaż z kontekstu sytuacji to nie wynika. W ten sposób odeprzesz każdy zarzut nawet nie mając racji.

@Gavron88 Nie. Nie wiem o jakie różnice Ci chodzi. Widzę, że masz upodobanie do prowadzenia dyskusji w stylu: Mam pewne argumenty a Ty się domyśl jakie :) No jest to jakieś novum dla mnie.

@warszawiaczanka Zgadzam się z Tobą, że tekst Biblii można zinterpretować niewłaściwie. Zgadzam się z Tobą również, że nie jest to nauka ścisła w tym sensie, aby dało się udowodnić metodą eksperymentu fałszywość danej interpretacji. Co do tego zgoda i ja tego nie kwestionuję. Piszę Ci o tym jak naucza KK. Nie piszę w imieniu chrześcijan zwłaszcza protestantów bo raz, że kanon protestancki jest różny, dwa, że interpretacja protestancka momentami bardzo się różni od nauczania KK.

Nie jest jednak tak że KK interpretuje "jak mu wygodnie". Istnieje cała gałąź wiedzy poświęcona interpretacji (hermeneutyka). Oczywiście nie jestem w stanie tutaj zrobić wykładu. Dla przykładu podam tylko jedną zasadę abyś wiedziała o co mi chodzi. Zasada ta głosi, że żaden fragment Pisma Św. nie może być interpretowany w duchu sprzeczności z całością. Ale tak jak napisałem temat jest bardzo obszerny gdyż dotyczy zarówno kwestii literackich (jak np. gatunek księgi), kwestii historycznych, kulturowych aż po fenomenologię Heideggera :)

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 czerwca 2020 o 14:59

@dr_E_Konom Hermeneutyka, a dokładnie pojęcie koła hermeneutycznego jest mi znane, chociaż w bardzo podstawowym zakresie. Bardziej jako umiejętność analityczna niż konkretna metoda i raczej do symbolicznych i niedosłownych znaczeń. Bardziej przydatne gdybyśmy analizowali problem "Eden, fizyczny ogród czy stan ducha?". Fenomenologia Heideggera jest mi zupełnie nieznana. Mam tylko wątpliwość, czy można stosować analizę hermeneutyczną w odniesieniu do całego Pisma Świętego skoro to nie jest dzieło literackie, a zbiór dzieł literackich powstających w różnym czasie i pisanych przez różnych autorów. Kanon Pisma też został ustalony. Świętych pism było więcej. Samych Ewangelii było 30 i ktoś zdecydował, że do tego segregatora pt. "Biblia" wejdą te, a nie inne. A to juz bardzo wpływa na odbiór Biblii jako całości i ukazuje jak niejednorodne było Chrześcijaństwo w pierwszych wiekach swojego istnienia. Ale nie o tym dyskutujemy.

Analiza Księgi Pwt. akurat jest tyle łatwa, że jest zbiorem suchych aktów prawnych i zasad postępowania. A znalazłam w tej księdze przepis autorstwa Boga już błędny w założeniu, stosujący błędną metodologię postępowania wobec podejrzanej. Nie muszę do dobrej analizy używać kontekstu historyczno-społecznego, bo nie oceniam tego pod kątem moralnym, ani nie analizuję różnic "tamtego" poczucia sprawiedliwości ze współczesnym. Gatunek księgi akurat gra na korzyść mojej interpretacji, przesłanie jest bardzo dosłowne. Czy Mój wniosek jest niesłuszny?

@warszawiaczanka Hermeneutyka oczywiście jest nieodzowna. Zresztą nie tylko w odniesieniu do Biblii. Weźmy "kutas" u Mickiewicza. Jeśli nie odniesiesz znaczenia tego słowa do warunków historycznych (tu: chwast) - polegniesz w interpretacji.
Jeśli chodzi o kanon to oczywiście dobór nie był dowolny ale oparty o kryteria: m.in. apostolskość, ortodoksyjność, starożytność autorów, powszechność użycia we wczesnym Kościele . Resztę pism nie uznaje się za święte - przynajmniej nie w KK - tylko za apokryfy. Szczerze mówiąc nie ma w nich nic sensacyjnego jak próbują czasem pewne media nam wmówić "odkrywając" po raz setny tę czy inną ewangelię a to Judasza a to Tomasza itd. Niektóre apokryfy już "z daleka" budzą opór ze swym naiwnym przekazem: a to Jezus w dzieciństwie lepi gliniane ptaszki i je ożywia a to jeszcze coś innego. Aczkolwiek pewne elementy z apokryfów przeniknęły do tradycji, jak np. imiona rodziców Maryi. Zbiór apokryfów opracował o ile dobrze pamiętam Starowieyski i wydało katolickie wydawnictwo Vocatio.
Jeśli chodzi o prawo, które Cię tak oburza - to przypuszczam, że mówimy o zasadzie ułożonej przez ludzi a nie przez Boga. Nie wszystko co jest w Biblii należy odczytywać jako pozytyw. Np. podstępne odebranie prawa do błogosławieństwa przez Jakuba Ezawowi - nie jest czymś co Biblia traktuje jako pozytyw.
Przypominam jedną z zasad obowiązujących w interpretacji Biblii w KK. Fragment nie może być sprzeczny z całością. Zatem skoro w wielu miejscach Biblia mówi, że Bóg jest sprawiedliwy i jest Miłością nie możesz prawa - które słusznie Ci się nie podoba interpretować w duchu niesprawiedliwości lub braku miłości.
Spójrz jak obraz Boga, że się tak wyrażę ewoluuje na kartach Pisma Św. Czy to Bóg się zmieniał? Nie. Inaczej nie byłby Bogiem. To ludzie wzrastali, chociaż i tak widok Boga rozciągniętego na krzyżu - wielu przerósł.

@dr_E_Konom No oczywiście, że nie da się interpretować tekstu bez znajomości języka pisarza, ani znaczenia używanych w tekście symboli. Ale zbaczamy z tematu...

Kościół katolicki może sobie narzucać metody interpretacji tekstów Biblii. Dla mnie to jest roszczeniowa interpretacja pod gotową tezę, a przynajmniej takie nosi znamiona. Od razu sugeruje wnioski, jak się coś nie zgadza wręcz programuje reakcję. A ja sobie nie dam narzucić programów. Podchodzę do tekstu najwyżej z hipotezą do obalenia lub potwierdzenia. Oczywiście zawsze muszę brać realia powstawania tekstu pod uwagę i ostrożnie oceniam pewne zagadnienia jak moralność czy poczucie sprawiedliwości. Dlatego od początku naszej rozmowy trzymam się faktów, a nie oceniam. Nie jest dla mnie istotne czy to sprawiedliwe czy nie, czy miłosierne czy nie, dobre/niedobre...to nieistotne. Cały czas na coś innego stawiałam nacisk i będę się tego trzymać. Na samym początku napisałeś, że po lekturze Biblii Twoja wiara wzrosła, ja natomiast jestem z grupy pod sztandarem: "Czytaj Biblię! Potrzebujemy więcej ateistów!" Dlatego rozumiem, takie tłumaczenie : "Jeśli chodzi o prawo, które Cię tak oburza - to przypuszczam, że mówimy o zasadzie ułożonej przez ludzi a nie przez Boga." chociaż jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeżeli Pismo Święte jest święte i natchnione to to prawo przytoczone przeze mnie jest tak samo natchnione jak Dekalog. Jeśli jednak Księga Pwt nie jest natchniona to jakim cudem znalazła się w Biblii?

(Poniżej to tylko moja ocena i wnioski.)
Co do ewolucji zachowania Boga wobec człowieka to mamy podobne wnioski. Nie powiedziałabym jednak, że ludzie wzrastali. Raczej zapotrzebowanie się zmieniało. Stan kapłański się psuł, tracił autorytet i była potrzeba gruntownych zmian. Ludzie potrzebowali pociechy i poczucia bezpieczeństwa, a nie bata. Bóg na szybko potrzebował zmiany wizerunku i odsunięcia zepsutego stanu kapłańskiego od władzy nad wiernymi. Pojawienie się Jezusa nie tylko zrealizowało wzorowo oba cele, ale dodało popularności Bogu na imponująca skalę. "widok Boga rozciągniętego na krzyżu - wielu przerósł"- nawet samych apostołów.

@warszawiaczanka Jeśli chodzi o Twoje zarzuty dotyczące interpretacji w KK to my katolicy przyjmujemy zgodnie ze słowami Chrystusa, że jesteśmy jako Kościół prowadzeni przez Ducha Świętego. Stąd KK otrzymuje niezbędne światło aby przeniknąć Biblię.

Nie zrozumieliśmy się co do Pwt. Ja absolutnie nie twierdzę, że ta księga nie jest natchniona. Wprost przeciwnie. Musisz tylko pamięta o tym o czym naucza KK, że Biblia jest owocem współpracy Boga z człowiekiem. Księga ta opisuje prawo tak jak ono zostało ustanowione.

Jeśli chodzi zaś o samego Chrystusa to dał nam pełne objawienie. Kto Mnie zobaczył zobaczył i Ojca. Taki jest Bóg jaki jest Chrystus. To nasze ludzkie możliwości pojmowania Boga się rozwinęło. Dla przykładu - przyjmuje się, że w ST dominuje obraz Boga jako Boga sprawiedliwego i na pewien sposób surowego. Ale jeśli się wczytać w Księgę Ozeasza to tam już jest zawarta nauka dot. Miłosierdzia Bożego na które zwrócono większą uwagę dzięki m.in. objawieniom prywatnym św. Faustyny.

Na koniec napiszę jeszcze, że Twoja pewność co do "trzymania się faktów" wcale nie jest taka wiarygodna - jak Ci się wydaje. To jest problem obecny w filozofii a dokładnie w epistemologii od tysiącleci. To jest kwestia ew. przedrozumienia i wielu innych - nie rozstrzygniętych przez filozofię - czynników. O tym m.in. traktuje fenomenologia Heideggera.

Być może w niektórych przypadkach Biblia prowadzi niektórych do osłabienia wiary lub niewiary. Myślę jednak że to nie za przyczyną tego co jest w Biblii ale w niedostatkach przygotowawczych po stronie czytelników. Nie chcę Cię w tym miejscu urazić. Z doświadczenia jednak wiem - bo prowadziłem wiele dyskusji nt. Biblii - że często odczytywanie Biblii jest nieco hmmm naiwne. To jest trudna Księga. Zresztą - wg mojego osobistego przekonania - KK kładzie zbyt mały nacisk na odpowiednią katechizację w tym zakresie. Wydaje mi się, że to nauczenia zazwyczaj kończy się na poziomie "opowieści biblijnych".

Dam Ci prosty przykład. Mało kto np. wie, że na Bliskim Wschodzie obowiązuje inna retoryka - tzw. semicka. Ci ludzie zupełnie inaczej myślą i inaczej piszą. Nie tylko Biblia ale i Koran a także inne dokumenty z Bliskiego Wschodzu są pisane wg zasad tej retoryki. Wyjątkiem jest św. Paweł - który był tak genialny - że w swoich tekstach posługiwał się zarówno retoryką semicką i grecko - rzymską. Nasze myślenie jest oparte na tej ostatniej (z czego 99% ludzi nawet nie zdaje sobie sprawę :) ). W retoryce semickiej pewna część semantyczna zawarta jest w konstrukcji samego tekstu, który ma bardzo często układ koncentryczny, występują tam chiazmy i różne inne elementy nazwijmy jest "narzędzi literackich". Bez znajomości tego taka np. Ewangelia św. Łukasza może nam się wydawać momentami zbitkiem luźno powiązanych opowiastek. Tymczasem poszczególne fragmenty są misternie ułożone.
Zresztą opis stworzenia z Rdz 1 jest również misternym konstruktem, o odpowiednim układzie. Ba! z symboliczną liczbą pewnych wyrazów (bo gematria czyli znaczenie liczb dla Żydów jest bardzo ważna).

Nieznajomość tego prowadzi do absurdów w interpretacji. I tak Świadkowie Jehowy odczytując liczby w Apokalipsie interpretują jest dosłownie i wierzą że liczba zbawionych w niebie będzie dokładnie wynosić 144 000. Kompletnie ignorują? / nie znają znaczenia liczb 12 i 1000 w kulturze żydowskiej.

Innym przykładem niewłaściwego odbioru jest opis dzieciństwa Jezusa u Łukasza. Zrobiliśmy z tego sielankową opowieść. Tymczasem tekst nie jest tak prosty jak nam się wydaje i zawiera elementy przyszłej Męki. Nie jest to sielankowy obraz jaki sobie stworzyliśmy. Tu poleciłbym Ci książkę BXVI - Jezus z Nazaretu. Dzieciństwo. To jest bardzo dobre i wnikliwe omówienie tego tekstu.

@dr_E_Konom Napisałam: Wycinamy z Pisma Świętego co nam nie pasuje, a resztę prezentujemy jako nieomylne, albo robi się zawoalowaną interpretację pt. "Co miał na myśli?"i wmawia, że to tylko symboliczna wypowiedź chociaż z kontekstu sytuacji to nie wynika. W ten sposób odeprzesz każdy zarzut nawet nie mając racji." Cały czas to robisz w kontekście księgi Pwt. Jak nie pasuje do ogólnej wizji Boga to robimy "ludzki błąd" i dalej płyniemy na chmurce zachwytu nad nieomylnością i mądrością płynącą z Biblii, aż trafimy na kolejny "ludzki błąd", i kolejny, i kolejny... Może to naiwne, ale tak jak nie analizuję. Mam tekst przed nosem i go analizuję i nie sięgam po inny bez potrzeby. Tak jak analizując "Pana Tadeusza" nie sięgam po "Nic dwa razy" Szymborskiej, ale jak przytoczyłeś wypowiedź Jezusa o rozwodach sięgnęłam do Starego Testamentu, żeby uzupełnić kontekst jego wypowiedzi. Jak KK mówi, że Biblia jest natchniona przez wszechwiedzącego Boga to ja mówię "Sprawdzam" i znajduje takie "kwiatki", z którymi nawet osoba wyedukowana biblijnie sobie nie poradziła i zrzuciła na "ludzki błąd".

@warszawiaczanka Z całym szacunkiem do innych dzieł ale Biblia ma wiele warstw znaczeniowych. Zresztą rzeczywiście taki Pan Tadeusz jest w miarę jednoznaczny. Jednakże twórczość Szymborskiej już nie, podobnie Herberta i wielu innych poetów. Właśnie poezja, którą tu przytaczasz jest świetnym przykładem potrzeby interpretacji. Poezja bardzo często bywa takim zestawieniem słów, które paradoksalnie wydobywają znaczeniowo to co niewyrażalne w ludzkim języku.

Cały czas - w moim przekonaniu - popełniasz błąd dzieląc interpretację KK na stronniczą, sobie zaś przypisując neutralność. Obawiam się, że to jest myślenie życzeniowe. Zwłaszcza, że - przy całym szacunku dla Ciebie - ale sądzę iż nie jesteś na tyle przygotowana do tej lektury by nie popełniać najprostszych błędów. Jeden prosty przykład: kiedy czytasz, że Saul poszedł do jaskini aby zakryć sobie nogi - to czy masz świadomość tego co to znaczy? To jest żydowski eufemizm na "załatwić się". Pomyśl w ilu miejscach możesz odczytać coś nieopacznie nie znając kultury czy historii żydowskiej. To nie jest praca dla jednego człowieka. Dlatego rzesze egzegetów od stuleci odczytuje mozolnie treści biblijne. Retoryka semicka o której Ci pisałem jest nam szerzej znana od ok. 100 lat dopiero. W moim odczuciu to odkrycie jest bardzo ważne. Chyba najbwybitniejszym obecnie znawcą jest prof. Meynet.
Jeszcze raz podkreślę - z całym szacunkem dla Twojej osoby - ale nie podejrzewam, że Cię o znajomość hebrajskiego czy greki. Bazujesz na tłumaczeniach, które już są interpretacją i rościsz sobie pretensje do bycie ekspertem w materii której wielu wybitnych ludzi poświęciło całe swoje życie.

@dr_E_Konom "Jeszcze raz podkreślę - z całym szacunkem dla Twojej osoby - ale nie podejrzewam, że Cię o znajomość hebrajskiego czy greki. Bazujesz na tłumaczeniach, które już są interpretacją i rościsz sobie pretensje do bycie ekspertem w materii której wielu wybitnych ludzi poświęciło całe swoje życie." Idąc dalej tym tokiem rozumowania w ogóle czytanie Biblii w językach innych niż oryginalne nie ma sensu, w ogóle czytanie Biblii mija się z jakimkolwiek celem, od razu czytajmy opracowania i gotowe interpretacje. Czyli całą naszą dyskusję diabli wzięli, trzeba przeczytać opracowania. Tylko znów nie mam kompetencji, żeby stwierdzić, które są rzetelne. Taki "ludzki błąd" z mojej strony. Pozdrawiam i życzę owocnych studiów na Biblią :)

@warszawiaczanka Trywializujesz. Idąc tym tokiem rozumowania: po co czytać zagranicznych poetów w przekładach? Biblię warto czytać. To o czym piszę to ostrzeżenia aby nie popadać w proste błędy. Na rynku obecnie jest bogata literatura "wspomagająca". Dla chcącego nic trudnego. Również Cię pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.