@krzewiciel Artykuł z lin ku nie jest dokładny. opowiada o Kurasiu, który "nie zabił, bo był pijany jak belka", jednak przy żadnym z podanych zabójstw nie jest podane, że zrobił to Kuraś lub ktokolwiek z jego oddziału, a bliżej nie opisani "partyzanci" lub "tamci", autorstwo oddziału "Ognia" jest to zostawione "na domysł". W żadnym fragmencie opisującym jakikolwiek mord, nie ma wspomnienia o Kurasiu, ani jego oddziale, oni są ujęcie MIEDZY wydarzeniami. Wygląda jakby autorka pisała tak, by mogła w każdej chwili przed sądem powiedzieć: "ale ja nie pisałam, że to Kuraś i jego oddział, tylko ogólnie partyzanci". Przykro mi, nie znam historii "ognia", nie kłócę się, czy jest winny tych zabójstw, czy nie, ale artykuł jest tak napisany, że bezpośrednio nic mu nie przypisuje i by autorka przyciśnięta do muru, mogła się wszystkiego wyprzeć, gdy dojdzie do szczegółowych pytań. To nie daje gwarancji prawdziwości oskarżeń i jego tezy nie są przez to miarodajne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 13:02
@Fragglesik natomiast co ludzie podlegali dowódcy - Kurasiowi i wypełniali jego rozkazy. Dość ciekawą kwestią w tym wszystkim jest zaginięcie dokumentów dotyczących tego człowieka po 1990 roku i badania Słowackiego IPN. O tym co nieco jest tutaj https://www.tygodnikprzeglad.pl/ogien-byl-bandyta-0/
@krzewiciel a tak dla przypomnienia Słowacy w II światowej byli sojusznikami czyimi? Nic nie usprawiedliwia zbrodni aczkolwiek kontekst kto co mówi nie jest bez znaczenia i wiele może tłumaczyć.
Pewna francuska żydówka wysłana do obozu przez Francuzów nie przez Niemców opowiadając o życiu w obozach stwierdziła, że najgorsze były Polki gdzie post factum wykazano, że nie była osadzona z Polkami. Tak działają wspomnienia, często słyszane i powtarzane zdarzenia też zacierają się i stają się żywymi wspomnieniami.
@krzewiciel no z kim mieli ten sojusz, że AK z nimi walczyło? wcale nie mniej jak Armia Czerwona. Wszak Moskwa dążyła do pomysłu Benesza z przed wojny aby utworzyć państwo federacyjne z Czechosłowacji na wzrost ZSRR.
Tak jak pisałem historia nie jest czarno biała.
Patrząc na Wołyń i tamte wydarzenia według mnie gdyby to była inna nacja niż Polacy to odwet byłby nie współmiernie krwawszy na terenach wschodnich. Gdzie to dowódcy częstokroć akty "zemsty" powstrzymywali lub przynajmniej jeżeli się pojawiały akty zemsty to nie pozwalali na dalszą eskalację.
My bijemy się w piersi, a jakoś wschodni sąsiedzi nie czują takowej potrzeby. A znając historię nikt nie może zaprzeczać, że to nie myśmy zalali wschód krwią cywili na skalę masową tylko wciąż to były incydenty niechlubne ale incydenty, nie systemowe i konsekwentne ludobójstwo ludności cywilnej.
@krzewiciel Nie rozumiesz. Artykuł jest tak napisany, że autorka może wymigać się z każdego oskarżenia. NIGDZIE w artykule nie jest podana konkretna sytuacja oddziału Kurasia. Nie ma informacji typu: "Partyzanci oddziału "Ognia weszli do wsi i zabili niewinną osobę". Artykuł jest pisany w sposób następujący: "Ogień" był zły, nie zabił dziewczynki, bo był pijany jak bela,. Był sobie Icek, który przeżył wojnę, chodził po kraju, zawędrował do miasteczka X i tam go zabili partyzanci". Nigdzie nie jest napisane prosto, że to byli ludzie od "Ognia" lub on sam. Czyli na rozprawie sądowej, dotyczącej szkalowanie tego Kurasia i jego oddziału w artykule, autorka z czystym sumieniem może powiedzieć "nic takiego nie pisałam, pisałam tylko, że "Ogień" się upił, ale przecież pisałam, nie zabił, a informacja o Żydzie Icku z X jest prawdziwa, bo faktycznie jakiś oddział go zabił, ale nie napisałam, że to był oddział Kurasia".
@Tibr AK napadało cywili,a nie atakowało wojsko Słowackie (co ciekawe powstanie słowackie było związane z Beneszem) Co do wschodu Polacy już wcześniej urządzali tam taką rzeź o jakiej się nie śni (poczytaj o Jeremim Wiśniowieckim), a na Wołyniu dochodziło do działań odwetowych. Tak samo wcześniej wojsko polskie rozprawiało się ze Lwowem, podczas protestów w latach 20-stych i 30-stych, co ciekawe protesty oranizowali Polacy. To, że się nie uczy o tym nie znaczy, że takie rzeczy nie miały miejsca.
@krzewiciel kozakom nie przeszkadzało branie pieniędzy z królewskiej kasy na wojska zaciężne gdy potrzebowali obrony, to nie pod koroną RP na Ukrainie dokonały się największe zbrodnie na tym narodzie.
Chcesz teraz powiedzieć że ludobójstwo na Wołyniu to akcja odwetowa?
Napisałem, że nasza historia nie jest czarno biała ale pisanie w ten sposób historii nie różni się niczym w narracji Turcji dotyczącej ludobójstwa na Ormianach.
@Tibr akcję odwetową wykonali polacy na Wołyniu, natomiast wcześniej Polacy wymordowali około 100 000-150 000 rusinów itp, więc w Polskiej historii też były ponure karty.
@Bimbol właśnie niezbyt, Ogień jest znany w okolicy z napadów rabunkowych. Wojna kosztuje, partyzancka też, Trzeba coś jeść, mieć amunicję. Większość oddziałów miała zwiadowców, którzy to wody wzięli od dobrego człowieka ze studni, to zdobyli jajka, trochę pieniędzy lub chleba. Generalnie jednak bez użycia przemocy wobec niewinnych ludzi, którzy często zwyczajnie byli im życzliwi. Tymczasem ta banda działała jak zwykli przestępcy. Z bronią napadali na ludzi. Tak samo jak e czarne protesty są pokojowe to i oni byli "patriotami".
Żołnierze przeklęci - hańba na wieki! Dziwicie się, że MBP karało ich z całą surowością? Bestie zasługiwały na śmierć i właśnie tak zapadały sprawiedliwe wyroki.
kiedy pisząc o żołnierzach wyklętych powołujesz się na newsweeka...
Ja niedawno słuchałem wykładu na temat tego jak przedstawił sprawę żołnierzy wykędtych żyd(sic1) dla gazety wyborczej...
Wiecie jak opisał sprawe żyd dla gazety wyborczej i jak woglądała sprawa z żołnierzami wyklętymi?
Otóż on stwierdził, że przypadkiem trafił do polskiej partyzantki i wszytsko było okej bo polscy partyzanci mieli z niemcami umowe o nieagresji i sobie na wzajem krzywdy nie robili. No i żyłu mu sie dobrze az tu nagle niewiadomo czemu polscy żołnierze spuścili mu spodnie i zobaczyli że jest żydem, więc go związali i krzycząc że go zabiją zaprowadzili go do niemieckiego oficera a niemcieki oficer skrzyczał polaków i powiedział że żydowi ma włos z głowy nie spaść i że mają go wypuścić i dlatego przeżył...
Autorze "żołnierze wyklęci" to ludzie których bezpieka brutalnie zamordowała, często najpierw torturując, a następnie żeby usprawiedliwić swoją zbrodnię próbowała kłamstwem i propagandą zrobić z nich zbrodniarzy.
Czy jesteś pewny że to co napisałeś w democie to prawda uznawana przez współczesnych historyków a nie kłamstwa bezpieki?
Skąd informacja że "AKowcy z Podhala, przysięgając na Biblię, poświadczyli że Ogień mordował niewinnych ludzi"? Bo w artykule nic takiego nie ma.
Skąd informacja że 13 latki Ogień nie zabił tylko dlatego że był pijany?
Podszedłeś do tych informacji krytycznie, czy założyłeś że skoro w gazecie tak piszą, to musi być prawda?
Po wojnie działało wiele band, które z Żołnierzami Wyklętymi nie miało nic wspólnego. Ogromna rzesza takich oddziałów to byli dezerterzy, rabusie, pospolici przestępcy, którzy w normalnych czasach siedzieliby w więzieniu, albo dawno zadyndali na stryczku, tylko w wyniku całej tej zawieruchy wojennej zwiali z więzień. Tacy ludzie najczęściej napadali na Bogu winnych ludzi, podając się za rzekomych AKowców. Mało tego, UBecja też robiła takie numery, by zmniejszyć poparcie ludności dla oddziałów WiN.
Dlatego taki "fakt", że kogoś obrabowali i zabili ludzie podający się za oddziały WiN, to żaden dowód na zbrodnie Żołnierzy Wyklętych. Trzeba jeszcze poznać, kim rzeczywiście byli ci bandyci.
@Klebern Zgodnie z zasadami logiki jeśli są udokumentowane przypadki zbrodni na cywilach dokonanych przez oddziały antykomunistycznego podziemia to tak, jest to dowód na zbrodnie Żołnierzy Wyklętych. A nie trzeba daleko szukać, wystarczą informacje publikowane przez IPN.
Inna sprawa, że współcześni dla własnego zysku propagandowego zrobili niedźwiedzią przysługę wielu porządnym ludziom z tamtego okresu pakując całe anykomunistyczne, zbrojne podziemie do jednego worka z napisem "Zołnierze Wyklęci". Dodatkowo uparcie wybielają zwykłych bandytów uprawiając niebezpieczną narrację, że walka z komunistami jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla haniebnych czynów.
To się zgadza, ale od setek lat wykorzystywano historię, fałszując ją, dla celów politycznych i militarnych. Ale z drugiej strony, armia amerykańska wyzwalając Francję też dokonywała bardzo wielu przestępstw: gwałty, kradzieże a nawet morderstwa, w tym jeńców. Czy to oznacza, że należy potępić wojska amerykańskie? Bo tak niektórzy krytykują Wyklętych. Skoro jakaś część ich była bandytami, to hurr durr wszystkich wrzucamy do wora.
Ocenę Wyklętych zostawmy zawodowym historykom. Czy należy kompletnie o nich nie rozmawiać, skasować Dzień Żołnierzy Wyklętych i wyburzyć pomniki? Też nie. Jedynie niepotrzebnie w to wszystko wpakowali się politycy. Z resztą obecna władza, ma już w d... Wyklętych i całkowicie o nich zapomniała. Wykorzystano politycznie pamieć o nich, mocno polaryzując ocenę, a teraz to gdyby PiS coś zyskał, to by wyburzył te pomniki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 czerwca 2020 o 23:08
@Klebern Ja bym po prostu tym na których są materiały obciążające nie stawiał pomników i tablic pamiątkowych. Z szacunku dla ofiar i tych Wyklętych, którzy nie mieli nic na sumieniu.
Wystarczy że występował przeciwko komunistom - to go całkowicie nobilituje w oczach PiS.
Bandyta i morderca. Kiedyś wyrzucimy te pomniki na śmietnik. Tak ich miejsce.
@krzewiciel Artykuł z lin ku nie jest dokładny. opowiada o Kurasiu, który "nie zabił, bo był pijany jak belka", jednak przy żadnym z podanych zabójstw nie jest podane, że zrobił to Kuraś lub ktokolwiek z jego oddziału, a bliżej nie opisani "partyzanci" lub "tamci", autorstwo oddziału "Ognia" jest to zostawione "na domysł". W żadnym fragmencie opisującym jakikolwiek mord, nie ma wspomnienia o Kurasiu, ani jego oddziale, oni są ujęcie MIEDZY wydarzeniami. Wygląda jakby autorka pisała tak, by mogła w każdej chwili przed sądem powiedzieć: "ale ja nie pisałam, że to Kuraś i jego oddział, tylko ogólnie partyzanci". Przykro mi, nie znam historii "ognia", nie kłócę się, czy jest winny tych zabójstw, czy nie, ale artykuł jest tak napisany, że bezpośrednio nic mu nie przypisuje i by autorka przyciśnięta do muru, mogła się wszystkiego wyprzeć, gdy dojdzie do szczegółowych pytań. To nie daje gwarancji prawdziwości oskarżeń i jego tezy nie są przez to miarodajne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 13:02
@Fragglesik natomiast co ludzie podlegali dowódcy - Kurasiowi i wypełniali jego rozkazy. Dość ciekawą kwestią w tym wszystkim jest zaginięcie dokumentów dotyczących tego człowieka po 1990 roku i badania Słowackiego IPN. O tym co nieco jest tutaj https://www.tygodnikprzeglad.pl/ogien-byl-bandyta-0/
@krzewiciel a tak dla przypomnienia Słowacy w II światowej byli sojusznikami czyimi? Nic nie usprawiedliwia zbrodni aczkolwiek kontekst kto co mówi nie jest bez znaczenia i wiele może tłumaczyć.
Pewna francuska żydówka wysłana do obozu przez Francuzów nie przez Niemców opowiadając o życiu w obozach stwierdziła, że najgorsze były Polki gdzie post factum wykazano, że nie była osadzona z Polkami. Tak działają wspomnienia, często słyszane i powtarzane zdarzenia też zacierają się i stają się żywymi wspomnieniami.
@Tibr w historii Słowacji jest też powstanie Słowackie, tak samo jak pośród górali analogicznie góralenvolk ww sojuszu wiadomo z kim
@krzewiciel no z kim mieli ten sojusz, że AK z nimi walczyło? wcale nie mniej jak Armia Czerwona. Wszak Moskwa dążyła do pomysłu Benesza z przed wojny aby utworzyć państwo federacyjne z Czechosłowacji na wzrost ZSRR.
Tak jak pisałem historia nie jest czarno biała.
Patrząc na Wołyń i tamte wydarzenia według mnie gdyby to była inna nacja niż Polacy to odwet byłby nie współmiernie krwawszy na terenach wschodnich. Gdzie to dowódcy częstokroć akty "zemsty" powstrzymywali lub przynajmniej jeżeli się pojawiały akty zemsty to nie pozwalali na dalszą eskalację.
My bijemy się w piersi, a jakoś wschodni sąsiedzi nie czują takowej potrzeby. A znając historię nikt nie może zaprzeczać, że to nie myśmy zalali wschód krwią cywili na skalę masową tylko wciąż to były incydenty niechlubne ale incydenty, nie systemowe i konsekwentne ludobójstwo ludności cywilnej.
@krzewiciel Nie rozumiesz. Artykuł jest tak napisany, że autorka może wymigać się z każdego oskarżenia. NIGDZIE w artykule nie jest podana konkretna sytuacja oddziału Kurasia. Nie ma informacji typu: "Partyzanci oddziału "Ognia weszli do wsi i zabili niewinną osobę". Artykuł jest pisany w sposób następujący: "Ogień" był zły, nie zabił dziewczynki, bo był pijany jak bela,. Był sobie Icek, który przeżył wojnę, chodził po kraju, zawędrował do miasteczka X i tam go zabili partyzanci". Nigdzie nie jest napisane prosto, że to byli ludzie od "Ognia" lub on sam. Czyli na rozprawie sądowej, dotyczącej szkalowanie tego Kurasia i jego oddziału w artykule, autorka z czystym sumieniem może powiedzieć "nic takiego nie pisałam, pisałam tylko, że "Ogień" się upił, ale przecież pisałam, nie zabił, a informacja o Żydzie Icku z X jest prawdziwa, bo faktycznie jakiś oddział go zabił, ale nie napisałam, że to był oddział Kurasia".
@Tibr AK napadało cywili,a nie atakowało wojsko Słowackie (co ciekawe powstanie słowackie było związane z Beneszem) Co do wschodu Polacy już wcześniej urządzali tam taką rzeź o jakiej się nie śni (poczytaj o Jeremim Wiśniowieckim), a na Wołyniu dochodziło do działań odwetowych. Tak samo wcześniej wojsko polskie rozprawiało się ze Lwowem, podczas protestów w latach 20-stych i 30-stych, co ciekawe protesty oranizowali Polacy. To, że się nie uczy o tym nie znaczy, że takie rzeczy nie miały miejsca.
@krzewiciel kozakom nie przeszkadzało branie pieniędzy z królewskiej kasy na wojska zaciężne gdy potrzebowali obrony, to nie pod koroną RP na Ukrainie dokonały się największe zbrodnie na tym narodzie.
Chcesz teraz powiedzieć że ludobójstwo na Wołyniu to akcja odwetowa?
Napisałem, że nasza historia nie jest czarno biała ale pisanie w ten sposób historii nie różni się niczym w narracji Turcji dotyczącej ludobójstwa na Ormianach.
@Tibr akcję odwetową wykonali polacy na Wołyniu, natomiast wcześniej Polacy wymordowali około 100 000-150 000 rusinów itp, więc w Polskiej historii też były ponure karty.
AK....to skrót od słów....a kura a Jacka....
biblia jest żydowska
@osiak30 Nowy Testament w żadnym razie.
Źródłem jest artykuł w "Newaweek'u", a to oznacza że wątpliwe są opisywane zdarzenia, a jeszcze bardziej wątpliwe intencje autorki.
@Bimbol właśnie niezbyt, Ogień jest znany w okolicy z napadów rabunkowych. Wojna kosztuje, partyzancka też, Trzeba coś jeść, mieć amunicję. Większość oddziałów miała zwiadowców, którzy to wody wzięli od dobrego człowieka ze studni, to zdobyli jajka, trochę pieniędzy lub chleba. Generalnie jednak bez użycia przemocy wobec niewinnych ludzi, którzy często zwyczajnie byli im życzliwi. Tymczasem ta banda działała jak zwykli przestępcy. Z bronią napadali na ludzi. Tak samo jak e czarne protesty są pokojowe to i oni byli "patriotami".
Żołnierze przeklęci - hańba na wieki! Dziwicie się, że MBP karało ich z całą surowością? Bestie zasługiwały na śmierć i właśnie tak zapadały sprawiedliwe wyroki.
kiedy pisząc o żołnierzach wyklętych powołujesz się na newsweeka...
Ja niedawno słuchałem wykładu na temat tego jak przedstawił sprawę żołnierzy wykędtych żyd(sic1) dla gazety wyborczej...
Wiecie jak opisał sprawe żyd dla gazety wyborczej i jak woglądała sprawa z żołnierzami wyklętymi?
Otóż on stwierdził, że przypadkiem trafił do polskiej partyzantki i wszytsko było okej bo polscy partyzanci mieli z niemcami umowe o nieagresji i sobie na wzajem krzywdy nie robili. No i żyłu mu sie dobrze az tu nagle niewiadomo czemu polscy żołnierze spuścili mu spodnie i zobaczyli że jest żydem, więc go związali i krzycząc że go zabiją zaprowadzili go do niemieckiego oficera a niemcieki oficer skrzyczał polaków i powiedział że żydowi ma włos z głowy nie spaść i że mają go wypuścić i dlatego przeżył...
tak byało, niewiedzieliście? tak to wyglądało...
Autorze "żołnierze wyklęci" to ludzie których bezpieka brutalnie zamordowała, często najpierw torturując, a następnie żeby usprawiedliwić swoją zbrodnię próbowała kłamstwem i propagandą zrobić z nich zbrodniarzy.
Czy jesteś pewny że to co napisałeś w democie to prawda uznawana przez współczesnych historyków a nie kłamstwa bezpieki?
Skąd informacja że "AKowcy z Podhala, przysięgając na Biblię, poświadczyli że Ogień mordował niewinnych ludzi"? Bo w artykule nic takiego nie ma.
Skąd informacja że 13 latki Ogień nie zabił tylko dlatego że był pijany?
Podszedłeś do tych informacji krytycznie, czy założyłeś że skoro w gazecie tak piszą, to musi być prawda?
Po wojnie działało wiele band, które z Żołnierzami Wyklętymi nie miało nic wspólnego. Ogromna rzesza takich oddziałów to byli dezerterzy, rabusie, pospolici przestępcy, którzy w normalnych czasach siedzieliby w więzieniu, albo dawno zadyndali na stryczku, tylko w wyniku całej tej zawieruchy wojennej zwiali z więzień. Tacy ludzie najczęściej napadali na Bogu winnych ludzi, podając się za rzekomych AKowców. Mało tego, UBecja też robiła takie numery, by zmniejszyć poparcie ludności dla oddziałów WiN.
Dlatego taki "fakt", że kogoś obrabowali i zabili ludzie podający się za oddziały WiN, to żaden dowód na zbrodnie Żołnierzy Wyklętych. Trzeba jeszcze poznać, kim rzeczywiście byli ci bandyci.
@Klebern Zgodnie z zasadami logiki jeśli są udokumentowane przypadki zbrodni na cywilach dokonanych przez oddziały antykomunistycznego podziemia to tak, jest to dowód na zbrodnie Żołnierzy Wyklętych. A nie trzeba daleko szukać, wystarczą informacje publikowane przez IPN.
Inna sprawa, że współcześni dla własnego zysku propagandowego zrobili niedźwiedzią przysługę wielu porządnym ludziom z tamtego okresu pakując całe anykomunistyczne, zbrojne podziemie do jednego worka z napisem "Zołnierze Wyklęci". Dodatkowo uparcie wybielają zwykłych bandytów uprawiając niebezpieczną narrację, że walka z komunistami jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla haniebnych czynów.
@wotwob
To się zgadza, ale od setek lat wykorzystywano historię, fałszując ją, dla celów politycznych i militarnych. Ale z drugiej strony, armia amerykańska wyzwalając Francję też dokonywała bardzo wielu przestępstw: gwałty, kradzieże a nawet morderstwa, w tym jeńców. Czy to oznacza, że należy potępić wojska amerykańskie? Bo tak niektórzy krytykują Wyklętych. Skoro jakaś część ich była bandytami, to hurr durr wszystkich wrzucamy do wora.
Ocenę Wyklętych zostawmy zawodowym historykom. Czy należy kompletnie o nich nie rozmawiać, skasować Dzień Żołnierzy Wyklętych i wyburzyć pomniki? Też nie. Jedynie niepotrzebnie w to wszystko wpakowali się politycy. Z resztą obecna władza, ma już w d... Wyklętych i całkowicie o nich zapomniała. Wykorzystano politycznie pamieć o nich, mocno polaryzując ocenę, a teraz to gdyby PiS coś zyskał, to by wyburzył te pomniki.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 23:08
@Klebern Ja bym po prostu tym na których są materiały obciążające nie stawiał pomników i tablic pamiątkowych. Z szacunku dla ofiar i tych Wyklętych, którzy nie mieli nic na sumieniu.
Nawet IPN wielbiący "wyklętych" nie ukrywa że ludzie Kurasia dokonywali mordów na cywilach.
https://krakow.ipn.gov.pl/pl4/broszury-edukacyjne-i-d/46023,Jozef-Kuras-Ogien-i-Zgrupowanie-Partyzanckie-Blyskawica.html?search=973732588
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 czerwca 2020 o 16:44