A jeszcze trzeba dodać ze w 1998 kanonizował Kardynała Alojzego Wiktora Stepinaca Duszpasterza Chorwackich ustaszy jacy współpracowali z Hitlerem i dokonywali rzezi na Bałkanach. Kardynała jaki odprawiał masze w obozach koncntracyjnych dla personelu obozowego. W tym też w obozie Jasenovac gdzie komendantem jego był franciszkanin Miroslav Filipović-Majstorović i w jakim inny franciszkanin Petar „Pero” Brzica bił rekordy w podżynianiu gardeł nowo przybyłym więźniom.
TAK wygląda polityka kościoła i Watykanu
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lipca 2020 o 11:09
@killerxcartoon Tych dyskusyjnych świętych było kilku: beatyfikował Alojzije Stepinaca popierającego ustaszowskie ludobójstwo podczas II wojny światowej, José de Anchiete masowego mordercę Indian,Jana Sarkandera wspierającego czystki religijne w Czechach i założyciela mafijnego stowarzyszenia Opus Dei-Josemarię Escriva
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2020 o 22:33
@frankiebs Można próbować tłumaczyć JP2, że o niczym nie wiedział, był izolowany, pod koniec był już w podeszłym wieku i nie miał sił robić rewolucji. Faktem jest, że w tamtych czasach raczej nic się w zakresie walki z pedofilią się nie działo. Trzeba z tym żyć.
@Bigoszprawiczka zadaniem autora jest umieszczenie przypisów, jeżeli chce aby jego wypowiedź była wiarygodna. Jeżeli tego nie zrobi taka wypowiedź jest g.. warta bo w internecie każdy może sobie napisać co chce.
@barney37 Cóż, jako przedsiębiorca i osoba zarządzająca sporą ilością osób, mogę powiedzieć wprost, że często dochodzą do mnie słuchy, że ktoś coś złego zrobił z moich pracowników, w zasadzie o każdym z nich słyszałem "coś strasznego", tylko problem w tym, że gdybym zajmował się każdym najmniejszym problemem z osobna, to potrzebowałbym, żeby doba miała dodatkowe 10 godzin, wtedy bez zmrużenia oka i bez przerywania "pracy" na posiłki i odpoczynki, mógłbym na bieżąco te problemy rozwiązywać. Co więcej, znam ludzi na wysokich stanowiskach np. w bankach, gdyby oni osobiście zajmowali się rozwiązywaniem problemów, potrzebowaliby, żeby doba trwała ok 2 tygodni, a i tak być może by nie zdążyli. Myślę, że JPII wiedział o pedofilii, jednak z wiadomych przyczyn nie zajmował się tym osobiście bo on nie jest od rozwiązywania problemów swoich ludzi, od tego są inni ludzie. Jak mój szeregowy pracownik coś spierdzieli, to ja często o tym nie wiem, a nawet jak wiem, to nawet nie przykładam do tego uwagi, obchodzi mnie czy problem został rozwiązany czy nie, a nie co to za problem, wtedy słyszę "Był problem z Kowalskim, już go nie ma", i nie obchodzi mnie, czy problemu nie ma czy Kowalskiego nie ma, nie mam na to czasu i możliwości, bo gdybym się tym zajmował, to firma by padła. Tymczasem JPII miał sporo roboty z komunizmem gdzie rzeczywiście wykazał się nieźle, później zapobieganiem wojnom np. w Palestynie, nie do końca mu ta Palestyna wyszła, ale się chłopina starał. Zwalanie na niego winy, że nie robił nic z pedofilią w kościele jest trochę nie na miejscu, nie ten człowiek jest adresatem zarzutów, w tamtych czasach o pedofilii w kościele mówiło się nic lub bardzo mało, JPII mógł uznać to za jakiś jednostkowy problem, wyznaczył kogoś do zajęcia się tym i zajął się innymi, z jego punktu widzenia poważniejszymi sprawami, niestety JPII zarządzał największą instytucją świata o zasięgu globalnym, to tak jakby Bezos przyjechałby do Polski bo pracownicy jednego z tysięcy jego magazynów mają złe warunki pracy, nie, Bezos nie jest od tego, prawdopodobnie nawet nie wie o sprawie Polskiego magazynu Amazonu, a nawet jakby wiedział, to by go olał, bo to nie jego problem, tylko problem gościa o 10 poziomów niżej w hierarchii firmy któremu podlegają magazyny w Europie.
@frankiebs gdzie jest napisane że ma umieszczać jakikolwiek przypis? Będziesz przy okazji weryfikował wiarygodność źródła? najlepiej do jednego zagadnienia 3 różne źródła w końcu autor też mógł napisać co chce.Jeżeli nawet powołasz się na badania powiedzmy instytutu badań opinii publicznej to będziesz podawał datę i charakterystykę zlecającego badania oraz grupy badanej żeby było można w miarę swojej możliwości oceniać obiektywizm badających? Bez jaj...
@johnyrabarbarowiec
I mógłbym ci przyznać rację że tak wyglądało to w latach 80tcyh. Papieża to nie obchodziło zajmowali się tym urzędnicy średniego szczebla . Natomiast już od lat 90 zaczyna być to problem o jakim musiał wiedzieć i zajmować się JPII. Ponieważ zaczęły się pierwsze procesy o odszkodowania i zaczyna o tym pisać prasa. I to nie jest pojedynczy wypadek ale zaczyna być ich co chwila więcej i więcej .
Wyobraź sobie szefa firmy jaki nie zainteresuje się sprawą procesu w jakim jakaś spółka córka musi zapłacić odszkodowanie więc księgowo będą jakieś odpisy strat bo jej pracownik zachował się wysoce nieetycznie i zostało to opisane w prasie i szkodzi nie tylko samej firmie córce ale uderza w wizerunek całej korporacji. A gdy analogiczna sytuacja wychodzi w kolejnych firmach córkach. To co powinien zrobić szef korporacji? Ano wymienić część kadry zarządczej jaka do tego dopuściła. A tak się nie dzieje . Wydawane są centralnie polecenia by sprawy wyciszać za wszelką cenę... Tak się rodzi polityka ukrywania jak przez 20 lat przyniosła straszne żniwa. Wręcz prezesi spółek córek jacy to kryli awansują. Nawet gdy robi się gorąco i już nie chodzi tylko o odszkodowania a o śledztwa wymiaru sprawiedliwości przeciwko osobom zachowującym się nieetycznie wraz z wyrokami. Ba wręcz jak przeciwko prezesom zaczynają się śledztwa o tuszowanie dostają ochronę centrali i immunitet dyplomatyczny bo są przenoszeni do Watykanu lub do innych krajów. Ta polityka ukrywania trwa nadal po śmierci JPII za Benedykta XVI doprowadza do powstania w wielu krajach komisji jakie badają sprawę systemowego ukrywania pedofili przez kościół. To z powodu takich afer ,zwłaszcza tej w irlandii gdzie odkryto korespondencje Watykańska w tej sprawie ,zrezygnował Benedykt XVI. A nawet na początku pontyfikatu Franciszka jeszcze miała miejsce próby tuszowania co wychodzi na pielgrzymce w Chile .
Tu masz fragment o Irlandii jaki skończył się światowym konfliktem dyplomatycznym i doprowadził do abdykacji Benedykta XVI A śledztwo rządowe zaczęło się jeszcze za JPII
Po opublikowaniu raportu premier Irlandii Enda Kenny powiedział w przemówieniu w parlamencie: Ustalenia raportu z Cloyne postawiły rząd, irlandzkich katolików i Watykan w bezprecedensowej sytuacji. Nie będzie przesadą powiedzieć, że po raportach Ryana i Murphy Irlandia jest już chyba niezdolna do bycia wstrząśniętą przez cokolwiek, co wiąże się z seksualnymi przestępstwami wobec dzieci. Cloyne okazało się jednak sprawą innego rzędu. Gdyż – po raz pierwszy w Irlandii – śledztwo dotyczące seksualnego napastowania nieletnich odsłoniło wysiłki Stolicy Apostolskiej, mające zakłócić dochodzenie w suwerennym, demokratycznym Państwie…, i to zaledwie trzy lata temu, a nie przed trzema dziesiątkami lat. Raport z Cloyne odsłonił tym samym dysfunkcyjność, oderwanie, elitaryzm, dominujące w kulturze Watykanu aż do dziś. Gwałty i męczenie dzieci były bagatelizowane albo radzono sobie z nimi tak, żeby tylko utrzymać zwierzchność instytucji, jej władzę, pozycję oraz „reputację”.
@Bigoszprawiczka polecam zatem uwierzyć w to :)
Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura smograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,
Uczone są łososie
W pomidorowym sosie
I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,
Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko… wysp tych nie ma.
@sliko nie do końca rozumiem jaki to ma związek z moją wypowiedzą, chyba że uważasz mnie za obrońcę księży pedofilów. Zdecydowanie nie jestem obrońcą takich księży, ani ich zwierzchników.
Autora demota zapytałem o źródła, ponieważ chciałbym mieć pewność, że to co czytam ma jakieś poparcie w faktach a nie jest tylko stekiem bzdur wyssanych z palca (co często zdarza się na tej stronie).
Księża pedofile i ich obrońcy powinni być sądzeniu jak zwykli ludzie (a może nawet bardziej rygorystycznie z uwagi na pełnioną funkcję/zaufanie społeczne) i odbywać stosowne kary. Kościół, który broni księży pedofilów podkopuje swój autorytet i wartości które głosi.
@frankiebs jeśli szukasz faktów to polecam post @killerxcartoon kilka linii niżej>
Kościół jest mistrzem kłamstwa, bazuje też na prostej prawidłowości - łatwiej oszukać człowieka, niż przekonać go, że jest oszukiwany. Karmiąc ludzi kłamstwami od najmłodszych lat powoduje, że stają się odporni na wszelką argumentację, tym bardziej, że Kościół działa w bardzo perfidny sposób, bo kłamstwo odbywa się za pośrednictwem osób którym dziecko ufa najbardziej - jego rodziców. Jeśli są oni fanatycznymi wierzącymi wyrwanie się z tego zaklętego kręgu graniczy nieomal z cudem. Ale jest to możliwe - ci ludzie potem stwierdzają, że trochę im wstyd, że tyle lat dawali się oszukiwać
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lipca 2020 o 8:38
@Bigoszprawiczka i @sliko, totalnie nie rozumiem dlaczego tak uczepiliście się @frankiebs. Nie neguje on tego co zostało przedstawione w demotywatorze, nie broni pedofilów i ogólnie nic z tych rzeczy. Nawet nie wiadomo konkretnie jakie jest jego zdanie na temat JPII. Zwyczajnie tylko uznał, że te dane powinny być podparte dowodami, skoro są nazwane "prawdą". To, że ktoś to nazywa prawdą, wcale tak nie musi być a nie każdemu chce się szukać w Internecie. Sami doskonale wiecie jaki jest nasz naród.
Przykładowo, pojawia się demot o tym, że Dalajlama to ludobójca. Spośród tych, którym nie chce się doszukiwać prawdy, są Ci, którzy w to nie uwierzą (choćby były na to dowody) i Ci, którzy uwierzą jakiemuś demotowi, tylko dlatego, że ktoś napisał na nim "prawda" (choćby to prawdą nie było).
A potem tacy chodzą po świecie i rozpowiadają to dalej. Przypisy nie są konieczne ze strony twórcy demota. Ale gdyby były, byłoby to wszystko bardziej wiarygodne, obiektywne i bardziej konstruktywne dla dyskusji.
PS Tylko nie piszcie mi o tym, że są tacy, co nie uwierzą, choćby mieli dowody na tacy. Dla takich powinno być specjalne miejsce w izolatkach, to margines intelektualny, darujmy sobie wrzucanie wszystkich do jednego worka z nimi ;-)
@radec_r wywalanie każdorazowo linków do źródła jest bezsensowne. Każdy może sam zweryfikować czy dany demot jest prawdziwy czy nie. Spróbuj przeprowadzić debatę oksfordzką i cały czas powoływać się na źródła w linkach odnosnikach itp...wyśmieją Cię dlaczego? Bo jeśli twój rozmówca podważa prawdziwość twojej wypowiedzi to bardziej świadczy o nim niż o tobie. O wojtyle powstało bardzo dużo obiektywnych opracowań bez wiernopoddanczego bełkotu. Trzeba się tylko wysilić. Jak powiem że ziemia krąży wokół słońca to mam podać źródło?
Oczywiście masz rację i ja to doskonale rozumiem, gdyż sam to także doskonale wiem. Żałuję tylko, że Ty nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi i w swej obronie podałeś przykłady kompletnie nieadekwatne.
Każdy może sam zweryfikować czy dany demot jest prawdziwy czy nie?
Ależ tak! Nie zaprzeczyłem temu, jednak pozwoliłem sobie zauważyć, że mentalność wielu osób jest taka, że tego nie zrobią a ślepo uwierzą w to co przeczytają z demota. Można by powiedzieć, że to ich problem? Nie prawda. Bo takich jest wielu a, jak także napisałem, potem chodzą po świecie i powielają te słowa. Jeśli są prawdą, ok. Jeśli nie, to staje się naszym cywilizacyjnym problemem.
Brałem udział w debacie oksfordzkiej wielokrotnie, jako trening językowy. Na lekcjach języka niemieckiego nauczycielka dawała nam temat a my, bez względu na nasze zdanie, byliśmy dzieleni na dwa obozy i każdy po niemiecku musiał rozmawiać o tezie. Fajne ćwiczenie... Ale ja nie o tym. Raczej o tym, że zasady tej debaty znam i one nie są adekwatne do tego co napisałeś. Jest teza i jeden obóz jej broni a drugi oponuje. Tezę z założenia należy udowodnić. Celem takiej debaty jest ustalenie prawdziwości lub nieprawdziwości tezy, więc zarówno jeden jak i drugi obóz musi podawać nie tylko argumenty ale też ich uzasadnienia.Nijak ma to się do Twoich słów, bo w takiej debacie z reguły używa się argumentów na podstawie przyjętych, powszechnych założeń, wiedzy itd., jak Twoje wspomniane "krążenie Ziemi wokół Słońca" (zakładam, że to argument, który wcześniej był udowodnioną tezą ;) ).Gdy ktoś w tej debacie podaje argument nie opierający się na nich, to jest to kolejna teza, którą należy omówić i udowodnić by była wiarygodna lub odrzucić. Poczytaj a szybko dowiesz się, że dawniej gdy przeprowadzano taką debatę na temat naukowych tez, często naukowcy powoływali się na wyniki badań innych naukowców, które w danym momencie nie były wszystkim znane. To swego rodzaju dawny sposób podawania źródła. Nie tak efektywny jak w dzisiejszych czasach ale jednak.
Wierzę, że o Karolu Wojtyle powstało wiele obiektywnych opracowań, zresztą dwa sam czytałem. Czekam też na film braci Sekielskich, zobaczymy co nowego wniosą. Uwierz mi, że ja się wysiliłem. Ale nie każdy to robi i... Tutaj wracamy do tego co napisałem poprzednio.
I bardzo proszę, nie odpisuj, że wiesz, że znasz zasady, że czytałeś itp. Gdybyś znał, nie pisałbyś tak nieadekwatnie do mojej wypowiedzi a jeśli jednak znasz, to właśnie to źle świadczy o Tobie, bo brzmi jak argument przeciw, byle tylko go postawić.
@radec_r dziękuję za zrozumienie. Dokładnie o to mi chodziło, chciałem tylko poznać źródła tych "prawd".
Z mojego punktu widzenia wyglądało to trochę tak:
ja: "Można prosić o jakieś przypisy?"
komentujący: "czemu bronisz księży pedofilów?"
wtf?
@barney37 Myślę, że gdyby JPII teraz żył, to by osobiście zajął się rozwiązywaniem problemu pedofilii, JPII zmarł 15 lat temu, dopiero od ok 10 lat jest fala oskarżeń o pedofilię ludzi, którzy kiedyś byli molestowani, ale nic nie zrobili bo coś tam, 20 lat temu nikt nie słyszał o pedofilii w kościele poza pojedynczymi aferami na świecie.
@johnyrabarbarowiec 10 lat temu o fali oskarżeń dowiedzieli się Polacy jak upubliczniono rządowe raporty w Irlandii.
Pierwsze szersze artykuły prasowe na temat pedofili duchownych i posiadania nieślubnych dzieci w USA to początek lat 90tych XX wieku Albo 91 albo 92 gdy pierwsza z ofiara w USA nie zgodziła się na milczenie i poszła do sądu o odszkodowanie. Sprawę Marciala Maciela Degollado prasa lewicowa w meksyku opisywała już w latach 80 tych . A mimo to JPII uczynił go nuncjuszem na całą Amerykę łacińską. Przypomnę ci że nie bez przyczyny w Irlandii komisję Riana powołano w 1999. A komisję Murphy w 2004 Z powodu doniesień prasowych. Oba raporty odtajniono i upubliczniono w 2009 a raport Cloyne w 2011
Natomiast publikacje spootlight w Boston Globe to 2001 i 2002
A w Polsce jest czczony niemal bóg, i to tylko dlatego, że jest papieżem Polakiem. Nie twierdzę, ze był złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu kościoła katolickiego, który w takiej a nie innej formie funkcjonował przez wieki. Miejmy nadzieję, że Franciszek pójdzie inną drogą w kwestii pedofilii w polskim kościele, bo powoli zaczyna się odmrażać.
@kraken11 "Nie twierdzę, ze był złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu kościoła katolickiego, który w takiej a nie innej formie funkcjonował przez wieki."
Sparafrazuję: "Nie twierdzę, że Shinobu Tsukasa jest złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu yakuzy, która w takiej a nie innej formie funkcjonowała przez wieki. Mam nadzieję, że jego następca pójdzie inną drogą w kwestii ucinania palców za niepłacenie haraczu"
Rozumiesz o co mi chodzi? ;)
I ta, widzę różnicę między taką mafią a KK. Mafia ma spójną ideologię do czynów w swym "bronieniu terytorium" i dzięki temu w pewien sposób jest godna szacunku.
Kler forsuje trzecia prawdę na pohybel przeciwników pedofilii wsród zakonnikow. Ich prawda i tylko prawda, twoja to "gowno prawda". Smutne. Jestem katolikiem nie mniej wierzę w Boga a nie w kosciół. Więc te darmozjady w habitach powinni byc tak samo traktowani jak każdy prawy obywatel.
O proszę, a ja znalazłam informacje (nie podam dokładnie, przeglądałam wtedy kilka stron, ale wydaje mi się, że jako odnośnik służyła mi angielska wikipedia) jakoby Jan Paweł II właśnie coś próbował w tą stronę robić. Tylko nie na zasadzie "ukarzmy tego pedofila", a bardziej w kierunku co zrobić, żeby tego nie było.
Nie zagłębiałam się w to jakoś szczególnie i zdecydowanie Jan Paweł II był człowiekiem, czyli nie był idealny, ale moim zdaniem zrobił sporo dobrego w innych dziedzinach życia Kościoła. Wiem, że zabrzmi to źle i przepraszam wszystkie ofiary, ale były wtedy jeszcze inne sprawy wymagające uwagi. Jeden człowiek nie ogarnie wszystkiego.
Dodatkowo skąd wiemy, że część z "ofiar" faktycznie była ofiarami? Ja też mogłabym powiedzieć, że ksiądz u nas na parafii w jakiś sposób mnie skrzywdził, czego nie zrobił, ale jakbym odpowiednio to rozegrała to pewnie sporo osób by mi uwierzyło i... No właśnie człowiek w sumie niewinny, ale wszyscy sądzą inaczej i domagają się "sprawiedliwości". Tak średnio w sumie wychodzi.
Nie zrozumcie mnie źle, księża powinni być sądzeni jak cywile, a nawet osoby zaufania społecznego (nauczyciele, policjanci itp.), ale nie traćmy głowy. "Ofiara" nie zawsze jest taka nieszczęśliwa jak się wydaje, a nie każdy ksiądz to pedofil.
@sliko Tu się zgodzę.
Duchowny do zawód, który wymaga powołania. Osoby, które przychodzą do niego z innych powodów, bardziej przyziemnych nie powinny umieć w nim miejsca.
Skoro można zwolnić nauczyciela i zabronić mu wykonywania zawodu to samo powinno robić się z księżmi.
@Firewolf_Jess I takie prawo od zawsze miał kościół tylko nie chciał z niego korzystać. A dlaczego .. zrozumiesz czym jest kościół .. i jak się wybiera powołanie.
A jeszcze trzeba dodać ze w 1998 kanonizował Kardynała Alojzego Wiktora Stepinaca Duszpasterza Chorwackich ustaszy jacy współpracowali z Hitlerem i dokonywali rzezi na Bałkanach. Kardynała jaki odprawiał masze w obozach koncntracyjnych dla personelu obozowego. W tym też w obozie Jasenovac gdzie komendantem jego był franciszkanin Miroslav Filipović-Majstorović i w jakim inny franciszkanin Petar „Pero” Brzica bił rekordy w podżynianiu gardeł nowo przybyłym więźniom.
TAK wygląda polityka kościoła i Watykanu
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2020 o 11:09
@psuj1
Szlachta to też mafia...tyle że z herbami
@killerxcartoon Tych dyskusyjnych świętych było kilku: beatyfikował Alojzije Stepinaca popierającego ustaszowskie ludobójstwo podczas II wojny światowej, José de Anchiete masowego mordercę Indian,Jana Sarkandera wspierającego czystki religijne w Czechach i założyciela mafijnego stowarzyszenia Opus Dei-Josemarię Escriva
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2020 o 22:33
Można prosić jeszcze o jakieś przypisy? Samo stwierdzenie "faktów" nie wystarczy aby wpis był wiarygodny.
@frankiebs Można próbować tłumaczyć JP2, że o niczym nie wiedział, był izolowany, pod koniec był już w podeszłym wieku i nie miał sił robić rewolucji. Faktem jest, że w tamtych czasach raczej nic się w zakresie walki z pedofilią się nie działo. Trzeba z tym żyć.
@frankiebs Jest internet poszukaj...
@Bigoszprawiczka zadaniem autora jest umieszczenie przypisów, jeżeli chce aby jego wypowiedź była wiarygodna. Jeżeli tego nie zrobi taka wypowiedź jest g.. warta bo w internecie każdy może sobie napisać co chce.
@frankiebs niektórzy nie uwierzą choćby w "Naszym Dzienniku" napisali
@barney37 Cóż, jako przedsiębiorca i osoba zarządzająca sporą ilością osób, mogę powiedzieć wprost, że często dochodzą do mnie słuchy, że ktoś coś złego zrobił z moich pracowników, w zasadzie o każdym z nich słyszałem "coś strasznego", tylko problem w tym, że gdybym zajmował się każdym najmniejszym problemem z osobna, to potrzebowałbym, żeby doba miała dodatkowe 10 godzin, wtedy bez zmrużenia oka i bez przerywania "pracy" na posiłki i odpoczynki, mógłbym na bieżąco te problemy rozwiązywać. Co więcej, znam ludzi na wysokich stanowiskach np. w bankach, gdyby oni osobiście zajmowali się rozwiązywaniem problemów, potrzebowaliby, żeby doba trwała ok 2 tygodni, a i tak być może by nie zdążyli. Myślę, że JPII wiedział o pedofilii, jednak z wiadomych przyczyn nie zajmował się tym osobiście bo on nie jest od rozwiązywania problemów swoich ludzi, od tego są inni ludzie. Jak mój szeregowy pracownik coś spierdzieli, to ja często o tym nie wiem, a nawet jak wiem, to nawet nie przykładam do tego uwagi, obchodzi mnie czy problem został rozwiązany czy nie, a nie co to za problem, wtedy słyszę "Był problem z Kowalskim, już go nie ma", i nie obchodzi mnie, czy problemu nie ma czy Kowalskiego nie ma, nie mam na to czasu i możliwości, bo gdybym się tym zajmował, to firma by padła. Tymczasem JPII miał sporo roboty z komunizmem gdzie rzeczywiście wykazał się nieźle, później zapobieganiem wojnom np. w Palestynie, nie do końca mu ta Palestyna wyszła, ale się chłopina starał. Zwalanie na niego winy, że nie robił nic z pedofilią w kościele jest trochę nie na miejscu, nie ten człowiek jest adresatem zarzutów, w tamtych czasach o pedofilii w kościele mówiło się nic lub bardzo mało, JPII mógł uznać to za jakiś jednostkowy problem, wyznaczył kogoś do zajęcia się tym i zajął się innymi, z jego punktu widzenia poważniejszymi sprawami, niestety JPII zarządzał największą instytucją świata o zasięgu globalnym, to tak jakby Bezos przyjechałby do Polski bo pracownicy jednego z tysięcy jego magazynów mają złe warunki pracy, nie, Bezos nie jest od tego, prawdopodobnie nawet nie wie o sprawie Polskiego magazynu Amazonu, a nawet jakby wiedział, to by go olał, bo to nie jego problem, tylko problem gościa o 10 poziomów niżej w hierarchii firmy któremu podlegają magazyny w Europie.
@frankiebs gdzie jest napisane że ma umieszczać jakikolwiek przypis? Będziesz przy okazji weryfikował wiarygodność źródła? najlepiej do jednego zagadnienia 3 różne źródła w końcu autor też mógł napisać co chce.Jeżeli nawet powołasz się na badania powiedzmy instytutu badań opinii publicznej to będziesz podawał datę i charakterystykę zlecającego badania oraz grupy badanej żeby było można w miarę swojej możliwości oceniać obiektywizm badających? Bez jaj...
@johnyrabarbarowiec
I mógłbym ci przyznać rację że tak wyglądało to w latach 80tcyh. Papieża to nie obchodziło zajmowali się tym urzędnicy średniego szczebla . Natomiast już od lat 90 zaczyna być to problem o jakim musiał wiedzieć i zajmować się JPII. Ponieważ zaczęły się pierwsze procesy o odszkodowania i zaczyna o tym pisać prasa. I to nie jest pojedynczy wypadek ale zaczyna być ich co chwila więcej i więcej .
Wyobraź sobie szefa firmy jaki nie zainteresuje się sprawą procesu w jakim jakaś spółka córka musi zapłacić odszkodowanie więc księgowo będą jakieś odpisy strat bo jej pracownik zachował się wysoce nieetycznie i zostało to opisane w prasie i szkodzi nie tylko samej firmie córce ale uderza w wizerunek całej korporacji. A gdy analogiczna sytuacja wychodzi w kolejnych firmach córkach. To co powinien zrobić szef korporacji? Ano wymienić część kadry zarządczej jaka do tego dopuściła. A tak się nie dzieje . Wydawane są centralnie polecenia by sprawy wyciszać za wszelką cenę... Tak się rodzi polityka ukrywania jak przez 20 lat przyniosła straszne żniwa. Wręcz prezesi spółek córek jacy to kryli awansują. Nawet gdy robi się gorąco i już nie chodzi tylko o odszkodowania a o śledztwa wymiaru sprawiedliwości przeciwko osobom zachowującym się nieetycznie wraz z wyrokami. Ba wręcz jak przeciwko prezesom zaczynają się śledztwa o tuszowanie dostają ochronę centrali i immunitet dyplomatyczny bo są przenoszeni do Watykanu lub do innych krajów. Ta polityka ukrywania trwa nadal po śmierci JPII za Benedykta XVI doprowadza do powstania w wielu krajach komisji jakie badają sprawę systemowego ukrywania pedofili przez kościół. To z powodu takich afer ,zwłaszcza tej w irlandii gdzie odkryto korespondencje Watykańska w tej sprawie ,zrezygnował Benedykt XVI. A nawet na początku pontyfikatu Franciszka jeszcze miała miejsce próby tuszowania co wychodzi na pielgrzymce w Chile .
Tu masz fragment o Irlandii jaki skończył się światowym konfliktem dyplomatycznym i doprowadził do abdykacji Benedykta XVI A śledztwo rządowe zaczęło się jeszcze za JPII
Po opublikowaniu raportu premier Irlandii Enda Kenny powiedział w przemówieniu w parlamencie: Ustalenia raportu z Cloyne postawiły rząd, irlandzkich katolików i Watykan w bezprecedensowej sytuacji. Nie będzie przesadą powiedzieć, że po raportach Ryana i Murphy Irlandia jest już chyba niezdolna do bycia wstrząśniętą przez cokolwiek, co wiąże się z seksualnymi przestępstwami wobec dzieci. Cloyne okazało się jednak sprawą innego rzędu. Gdyż – po raz pierwszy w Irlandii – śledztwo dotyczące seksualnego napastowania nieletnich odsłoniło wysiłki Stolicy Apostolskiej, mające zakłócić dochodzenie w suwerennym, demokratycznym Państwie…, i to zaledwie trzy lata temu, a nie przed trzema dziesiątkami lat. Raport z Cloyne odsłonił tym samym dysfunkcyjność, oderwanie, elitaryzm, dominujące w kulturze Watykanu aż do dziś. Gwałty i męczenie dzieci były bagatelizowane albo radzono sobie z nimi tak, żeby tylko utrzymać zwierzchność instytucji, jej władzę, pozycję oraz „reputację”.
@Bigoszprawiczka polecam zatem uwierzyć w to :)
Na wyspach Bergamutach
Podobno jest kot w butach,
Widziano także osła,
Którego mrówka niosła,
Jest kura smograjka
Znosząca złote jajka,
Na dębach rosną jabłka
W gronostajowych czapkach,
Jest i wieloryb stary,
Co nosi okulary,
Uczone są łososie
W pomidorowym sosie
I tresowane szczury
Na szczycie szklanej góry,
Jest słoń z trąbami dwiema
I tylko… wysp tych nie ma.
@frankiebs nie wiem kto jest bardziej obrzydliwy moralnie - księża pedofile, czy ich obrońcy, czy też obrońcy ich patrona
@sliko nie do końca rozumiem jaki to ma związek z moją wypowiedzą, chyba że uważasz mnie za obrońcę księży pedofilów. Zdecydowanie nie jestem obrońcą takich księży, ani ich zwierzchników.
Autora demota zapytałem o źródła, ponieważ chciałbym mieć pewność, że to co czytam ma jakieś poparcie w faktach a nie jest tylko stekiem bzdur wyssanych z palca (co często zdarza się na tej stronie).
Księża pedofile i ich obrońcy powinni być sądzeniu jak zwykli ludzie (a może nawet bardziej rygorystycznie z uwagi na pełnioną funkcję/zaufanie społeczne) i odbywać stosowne kary. Kościół, który broni księży pedofilów podkopuje swój autorytet i wartości które głosi.
@frankiebs jeśli szukasz faktów to polecam post @killerxcartoon kilka linii niżej>
Kościół jest mistrzem kłamstwa, bazuje też na prostej prawidłowości - łatwiej oszukać człowieka, niż przekonać go, że jest oszukiwany. Karmiąc ludzi kłamstwami od najmłodszych lat powoduje, że stają się odporni na wszelką argumentację, tym bardziej, że Kościół działa w bardzo perfidny sposób, bo kłamstwo odbywa się za pośrednictwem osób którym dziecko ufa najbardziej - jego rodziców. Jeśli są oni fanatycznymi wierzącymi wyrwanie się z tego zaklętego kręgu graniczy nieomal z cudem. Ale jest to możliwe - ci ludzie potem stwierdzają, że trochę im wstyd, że tyle lat dawali się oszukiwać
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lipca 2020 o 8:38
@frankiebs Jeśli w to wierzysz to już twoja sprawa...
@Bigoszprawiczka i @sliko, totalnie nie rozumiem dlaczego tak uczepiliście się @frankiebs. Nie neguje on tego co zostało przedstawione w demotywatorze, nie broni pedofilów i ogólnie nic z tych rzeczy. Nawet nie wiadomo konkretnie jakie jest jego zdanie na temat JPII. Zwyczajnie tylko uznał, że te dane powinny być podparte dowodami, skoro są nazwane "prawdą". To, że ktoś to nazywa prawdą, wcale tak nie musi być a nie każdemu chce się szukać w Internecie. Sami doskonale wiecie jaki jest nasz naród.
Przykładowo, pojawia się demot o tym, że Dalajlama to ludobójca. Spośród tych, którym nie chce się doszukiwać prawdy, są Ci, którzy w to nie uwierzą (choćby były na to dowody) i Ci, którzy uwierzą jakiemuś demotowi, tylko dlatego, że ktoś napisał na nim "prawda" (choćby to prawdą nie było).
A potem tacy chodzą po świecie i rozpowiadają to dalej. Przypisy nie są konieczne ze strony twórcy demota. Ale gdyby były, byłoby to wszystko bardziej wiarygodne, obiektywne i bardziej konstruktywne dla dyskusji.
PS Tylko nie piszcie mi o tym, że są tacy, co nie uwierzą, choćby mieli dowody na tacy. Dla takich powinno być specjalne miejsce w izolatkach, to margines intelektualny, darujmy sobie wrzucanie wszystkich do jednego worka z nimi ;-)
@radec_r wywalanie każdorazowo linków do źródła jest bezsensowne. Każdy może sam zweryfikować czy dany demot jest prawdziwy czy nie. Spróbuj przeprowadzić debatę oksfordzką i cały czas powoływać się na źródła w linkach odnosnikach itp...wyśmieją Cię dlaczego? Bo jeśli twój rozmówca podważa prawdziwość twojej wypowiedzi to bardziej świadczy o nim niż o tobie. O wojtyle powstało bardzo dużo obiektywnych opracowań bez wiernopoddanczego bełkotu. Trzeba się tylko wysilić. Jak powiem że ziemia krąży wokół słońca to mam podać źródło?
Oczywiście masz rację i ja to doskonale rozumiem, gdyż sam to także doskonale wiem. Żałuję tylko, że Ty nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi i w swej obronie podałeś przykłady kompletnie nieadekwatne.
Każdy może sam zweryfikować czy dany demot jest prawdziwy czy nie?
Ależ tak! Nie zaprzeczyłem temu, jednak pozwoliłem sobie zauważyć, że mentalność wielu osób jest taka, że tego nie zrobią a ślepo uwierzą w to co przeczytają z demota. Można by powiedzieć, że to ich problem? Nie prawda. Bo takich jest wielu a, jak także napisałem, potem chodzą po świecie i powielają te słowa. Jeśli są prawdą, ok. Jeśli nie, to staje się naszym cywilizacyjnym problemem.
Brałem udział w debacie oksfordzkiej wielokrotnie, jako trening językowy. Na lekcjach języka niemieckiego nauczycielka dawała nam temat a my, bez względu na nasze zdanie, byliśmy dzieleni na dwa obozy i każdy po niemiecku musiał rozmawiać o tezie. Fajne ćwiczenie... Ale ja nie o tym. Raczej o tym, że zasady tej debaty znam i one nie są adekwatne do tego co napisałeś. Jest teza i jeden obóz jej broni a drugi oponuje. Tezę z założenia należy udowodnić. Celem takiej debaty jest ustalenie prawdziwości lub nieprawdziwości tezy, więc zarówno jeden jak i drugi obóz musi podawać nie tylko argumenty ale też ich uzasadnienia.Nijak ma to się do Twoich słów, bo w takiej debacie z reguły używa się argumentów na podstawie przyjętych, powszechnych założeń, wiedzy itd., jak Twoje wspomniane "krążenie Ziemi wokół Słońca" (zakładam, że to argument, który wcześniej był udowodnioną tezą ;) ).Gdy ktoś w tej debacie podaje argument nie opierający się na nich, to jest to kolejna teza, którą należy omówić i udowodnić by była wiarygodna lub odrzucić. Poczytaj a szybko dowiesz się, że dawniej gdy przeprowadzano taką debatę na temat naukowych tez, często naukowcy powoływali się na wyniki badań innych naukowców, które w danym momencie nie były wszystkim znane. To swego rodzaju dawny sposób podawania źródła. Nie tak efektywny jak w dzisiejszych czasach ale jednak.
Wierzę, że o Karolu Wojtyle powstało wiele obiektywnych opracowań, zresztą dwa sam czytałem. Czekam też na film braci Sekielskich, zobaczymy co nowego wniosą. Uwierz mi, że ja się wysiliłem. Ale nie każdy to robi i... Tutaj wracamy do tego co napisałem poprzednio.
I bardzo proszę, nie odpisuj, że wiesz, że znasz zasady, że czytałeś itp. Gdybyś znał, nie pisałbyś tak nieadekwatnie do mojej wypowiedzi a jeśli jednak znasz, to właśnie to źle świadczy o Tobie, bo brzmi jak argument przeciw, byle tylko go postawić.
@radec_r dziękuję za zrozumienie. Dokładnie o to mi chodziło, chciałem tylko poznać źródła tych "prawd".
Z mojego punktu widzenia wyglądało to trochę tak:
ja: "Można prosić o jakieś przypisy?"
komentujący: "czemu bronisz księży pedofilów?"
wtf?
@killerxcartoon To najwartościowsza wypowiedź w temacie z jaką się spotkałem.
wojtyla papiez ktory kochal dzieci i chronil pedofilow
przez co sila rzeczy nasuwa sie pytanie jak on te dzieci kochal
Pytasz kim trzeba być, by stanąć na czele mafii pedofilskiej?
100% sukcesu w zakresie wspierania Demokracji i wyzwalania spod komunizmu.
0% zasług w zakresie walki z pedofilią.
Dziwne to strasznie.
@barney37 Myślę, że gdyby JPII teraz żył, to by osobiście zajął się rozwiązywaniem problemu pedofilii, JPII zmarł 15 lat temu, dopiero od ok 10 lat jest fala oskarżeń o pedofilię ludzi, którzy kiedyś byli molestowani, ale nic nie zrobili bo coś tam, 20 lat temu nikt nie słyszał o pedofilii w kościele poza pojedynczymi aferami na świecie.
@johnyrabarbarowiec 10 lat temu o fali oskarżeń dowiedzieli się Polacy jak upubliczniono rządowe raporty w Irlandii.
Pierwsze szersze artykuły prasowe na temat pedofili duchownych i posiadania nieślubnych dzieci w USA to początek lat 90tych XX wieku Albo 91 albo 92 gdy pierwsza z ofiara w USA nie zgodziła się na milczenie i poszła do sądu o odszkodowanie. Sprawę Marciala Maciela Degollado prasa lewicowa w meksyku opisywała już w latach 80 tych . A mimo to JPII uczynił go nuncjuszem na całą Amerykę łacińską. Przypomnę ci że nie bez przyczyny w Irlandii komisję Riana powołano w 1999. A komisję Murphy w 2004 Z powodu doniesień prasowych. Oba raporty odtajniono i upubliczniono w 2009 a raport Cloyne w 2011
Natomiast publikacje spootlight w Boston Globe to 2001 i 2002
A w Polsce jest czczony niemal bóg, i to tylko dlatego, że jest papieżem Polakiem. Nie twierdzę, ze był złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu kościoła katolickiego, który w takiej a nie innej formie funkcjonował przez wieki. Miejmy nadzieję, że Franciszek pójdzie inną drogą w kwestii pedofilii w polskim kościele, bo powoli zaczyna się odmrażać.
@kraken11 "Nie twierdzę, ze był złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu kościoła katolickiego, który w takiej a nie innej formie funkcjonował przez wieki."
Sparafrazuję: "Nie twierdzę, że Shinobu Tsukasa jest złym człowiekiem, ale myślę, że był częścią systemu yakuzy, która w takiej a nie innej formie funkcjonowała przez wieki. Mam nadzieję, że jego następca pójdzie inną drogą w kwestii ucinania palców za niepłacenie haraczu"
Rozumiesz o co mi chodzi? ;)
I ta, widzę różnicę między taką mafią a KK. Mafia ma spójną ideologię do czynów w swym "bronieniu terytorium" i dzięki temu w pewien sposób jest godna szacunku.
@3noki Wiesz, ja akurat mam pełen szacunek do yakuzy i uważam, że działają bardziej honorowo niż kościół katolicki.
Bo wedle kleru istnieją trzy prawdy
PRAWDA
TYLKO PRAWDA
GOWNO PRAWDA
Kler forsuje trzecia prawdę na pohybel przeciwników pedofilii wsród zakonnikow. Ich prawda i tylko prawda, twoja to "gowno prawda". Smutne. Jestem katolikiem nie mniej wierzę w Boga a nie w kosciół. Więc te darmozjady w habitach powinni byc tak samo traktowani jak każdy prawy obywatel.
O proszę, a ja znalazłam informacje (nie podam dokładnie, przeglądałam wtedy kilka stron, ale wydaje mi się, że jako odnośnik służyła mi angielska wikipedia) jakoby Jan Paweł II właśnie coś próbował w tą stronę robić. Tylko nie na zasadzie "ukarzmy tego pedofila", a bardziej w kierunku co zrobić, żeby tego nie było.
Nie zagłębiałam się w to jakoś szczególnie i zdecydowanie Jan Paweł II był człowiekiem, czyli nie był idealny, ale moim zdaniem zrobił sporo dobrego w innych dziedzinach życia Kościoła. Wiem, że zabrzmi to źle i przepraszam wszystkie ofiary, ale były wtedy jeszcze inne sprawy wymagające uwagi. Jeden człowiek nie ogarnie wszystkiego.
Dodatkowo skąd wiemy, że część z "ofiar" faktycznie była ofiarami? Ja też mogłabym powiedzieć, że ksiądz u nas na parafii w jakiś sposób mnie skrzywdził, czego nie zrobił, ale jakbym odpowiednio to rozegrała to pewnie sporo osób by mi uwierzyło i... No właśnie człowiek w sumie niewinny, ale wszyscy sądzą inaczej i domagają się "sprawiedliwości". Tak średnio w sumie wychodzi.
Nie zrozumcie mnie źle, księża powinni być sądzeni jak cywile, a nawet osoby zaufania społecznego (nauczyciele, policjanci itp.), ale nie traćmy głowy. "Ofiara" nie zawsze jest taka nieszczęśliwa jak się wydaje, a nie każdy ksiądz to pedofil.
@Firewolf_Jess Nie wszyscy księża są pedofilami, ale dyskwalifikujące dla Kościoła jest postępowanie z tymi, którzy nimi są
@sliko Tu się zgodzę.
Duchowny do zawód, który wymaga powołania. Osoby, które przychodzą do niego z innych powodów, bardziej przyziemnych nie powinny umieć w nim miejsca.
Skoro można zwolnić nauczyciela i zabronić mu wykonywania zawodu to samo powinno robić się z księżmi.
@Firewolf_Jess I takie prawo od zawsze miał kościół tylko nie chciał z niego korzystać. A dlaczego .. zrozumiesz czym jest kościół .. i jak się wybiera powołanie.
Kiedyś było śledctwo milicji obywatelskiej i podobno znaleźli w polsce syna papy jana 2.
@blank2 Uczciwość kościoła jak i uczciwość Komuny trzeba wstawić w szereg bajek .
@killerxcartoon wiem to od milicjanta znanego mi osobiście kiedyś się wygadał na rodzinnej imprezie.
Święty uśmiechnięty
Wojtyła-Katz je....y
Sługi szatana
Nie zakryje sutana
Za dzieci cierpienia
Nie dostał zbawienia
Snikers nie wystarczy
zbyt dużo rozpaczy
W piekle się smaży
Karolek bez twarzy
Amen.
Autor: Świętyczłowiek