@ban__ jak byś opisał coś doskonałego? czy skazą w bożym "CV" było by stworzenie człowieka? czy Bóg ze swoja wszech wiedzą mógłby podyktować wszystkie przekłady jego wiedzy i nakazów w taki sposób w jaki odbierają dzisiejsi wyznawcy różnych religii? Boga stworzyli ludzie pragnący władzy. I o ile nie mam nic do ludzi wierzących to cała śpiewka i wiązanie boga z moralnością jest nudna.
@Kalion
"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: "Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna. ":)
@ban__ albo stworzył świat, inteligentne życie i wyznał wolną wolę, po czym nie może ingerować w świat.
Może słuchać i oglądać, ale każda ingerencja niszczy obietnice: wolną wolę.
@Eskim0s69 Jeżeli nie może, oznaczałoby to że bóg nie ma wolnej woli, co podważa tezę o tym że jest wszechmogący. Jeżeli uznamy że może ale nie chce ingerować, to znaczy że odrzucamy istnienie cudów bo to byłaby ingerencja boża. Inna alternatywą byłoby to że ma nas w poważaniu. Ale właściwie każda z tych koncepcji podważa sens wiary w boga.
@Aracarn ,,Jeżeli nie może, oznaczałoby to że bóg nie ma wolnej woli, co podważa tezę o tym że jest wszechmogący." jeżeli bóg stworzył świat, panujące zasady itd. a potem przekazał ludziom że mamy wolną wolę, to od tego momentu bóg nie zna przyszłości, nie może ingerować w świat, a jedynie co może to patrzeć i słuchać.
,, Ale właściwie każda z tych koncepcji podważa sens wiary w boga." mam te same zdanie.
@ban__ Tak, Bóg może stworzyć niedoskonały twór poprzez pozbawianie go cech doskonałości. Jedną z cech doskonałości jest niezmienność i wszechwiedza. Ludzie zostali stworzeni bez tych cech. Nie oznacza to, że zostali stworzeni źle. Wolna wola, zasada przyczynowo-skutkowa to są dobre rzeczy. Mogą jednak bez woli Boga zostać pokierowane w taki sposób, że rodzi się zło. Odpowiedzialnością za Auschwitz należy obarczyć ludzi.
SED CONTRA - ja uważam, że doskonałość Boga powinna się przejawiać w obronie słabszego stworzenia. Bierność to dla mnie współdziałanie. Bóg obiecał nie łamać wolnej woli ludzi, więc teleportacja zbrodniarzy na środek Pacyfiku odpada. Ale ukrycie ofiar powinno leżeć w jego mocy. Dlatego też chcę zobaczyć jak Bóg przeprasza tych ludzi za swoje nic nie robienie.
@adraxer12 Może i obiecał ale słowa nie dotrzymał. Jak dla mnie wizja doskonałego Boga to wizja dzieciaka, który storzył ludzi tylko po to by go wielbili dla podbicia jego ego. Wolę już wierzyć że jest niedoskonały.
@HaveANiceDay1983 @kalion @Aracarn temat powracający jak bumerang... ale dyskusja nie ma sensu, bo tylko się polaryzujemy lub jedna strona pod naporem argumentów wynajduje i czepia się czegoś innego lub powtarza swoje przekonania w danej kwestii. Nie warto dyskutować, jeśli nie ma przynajmniej odrobiny chęci zrozumienia drugiej strony, a widzę, że tu także jest jej jak na lekarstwo, więc ja tym razem jedynie pozdrawiam ;) po prostu szanujmy się, każda strona ma trochę racji, tylko problem w tym, że ciągle czepiamy się wzajemnie wad, zamiast wychodzić ze słusznych twierdzeń.
P.S. Bóg byłby w Waszej logice doskonały, gdyby miał wpływ na wolę ludzką.
Sprawa jest bardzo prosta na wytłumaczenie całego tego okrucieństwa wojny i obozów. Albo nie ma żadnego Boga, albo istnieje Bóg ale nie jest on wcale taki miłosierny i wspaniały jak jest przedstawiany. Jeżeli Bóg istnieje to najdelikatniejszym określeniem były by że jest obojętny.
@Majkel667 albo stworzył świat, inteligentne życie i wyznał wolną wolę, po czym nie może ingerować w świat.
Może słuchać i oglądać, ale każda ingerencja niszczy obietnice: wolną wolę.
@Eskim0s69 Generalnie spodziewałem się że ktoś poruszy temat wolnej woli. Odpowiedz mi proszę na takie pytanie: Jaką wolną wolę mieli Ci wszyscy którzy zginęli w tych obozach ?
@Majkel667 dokładnie, co z wolną wolą więźniów obozów? A po drugie skoro bóg nie ingeruje w wolną wolę to po co się do niego modlicie, prosicie o łaski itp? Chyba jednak (jeśli istniej) nie jest opiekuńczym papą z opowiastek i czas się przyznać przed sobą, że nie jesteście przez niego chronieni a na ziemi obowiązuje prawo dżungli.
@Majkel667 głupio zadane pytanie. Powinienes się zapytać jaką wolną wolę mieli ci którzy ich tam mordowali? Mogli przestać, mogli nie słuchać rozkazów ale robili to- może to lubili, moze bali sie konsekwencji, może mieli to gdzieś ale działali właśnie z wolnej woli
@Eskim0s69
To wtedy Biblia nadaje się tylko do kosza. W końcu nie raz już ingerował, gdy ludzie o wolnej woli czynili wbrew Jego woli. Jakoś wtedy łamanie obietnicy mu nie przeszkadzało.
Jakiś strasznie niekonsekwentny jest. Fajnie tak sobie o bajkach podyskutować:)
@Majkel667 Byli niewinnymi więźniami, kontrolowani przez innych ludzi.
Jest wiele przypadków skazań na śmierć lub tortury niewinne osoby.
@michalSFS
,,To wtedy Biblia nadaje się tylko do kosza." biblia, koran jak inne księgi religijne są ludzkim dziełem, nasączone zmyślonymi lub naciąganymi faktami informacjami, a więc nie są wiarygodnym źródłem informacji.
@Eskim0s69
Oczywiście, że nie jest to źródło wiarygodnych informacji tylko księga pouczających (chociaż nie zawsze) historyjek. Pełna sprzeczności i aktualizacji.
@Majkel667 Nie widzę bo sam nie rozumiesz o co chodzi.
Jeżeli bóg - stwórca świata po pewnym czasie dał ludziom wolną wolę - przekazał tą informacje w jakiś sposób to od tego momentu nie może ingerować w świat, czyli wszystko co się dzieje jest ludzkim dziełem lub kwestią przypadku.
W takim razie bóg może jedynie patrzeć i słuchać, a więc wszystkie cuda i uzdrowienia odpadają.
Bo gdyby wolnej woli nie dał to wtedy pomaganie niektórym byłoby dziwne.
@ban__ wolna wola to mit! Nikt sobie nie wybierał narodzin w tym konkretnym miejscu, wyglądu fizycznego, rodziców. Skoro determinują nas czynniki zewnętrzne(nawet charakter kształtuje się poprzez otoczenie w jakim dorastamy a jak to mówił Jung charakter jest naszym przeznaczeniem) to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Gdzie wolna wola osób które chciały być wolne a zostały zniewolone mimo własnej woli? A co np z psychopatami których czynniki biologiczne determinują stan psychiczny, gdyż rodzą się bez części ciała migdałowatego, nie ma możliwości "wyleczyć" takiej osoby, jest ona zdeterminowana robić to co robi przez biologię. Głupi jesteś czy jaki?
Mogli próbować pozabijać ssmanów. Bylo ich jednak kilkadziesiąt razy więcej. Prawda jest taka ze to ssmani odwrócili się od Boga i krzywdzili innych odbierając im wolność. Ciekawa scena jest w filmie FANATYK, gdzie stary żyd żali się, że na jego oczach ssman nadział jego synka na widły, uniósł w górę i potrząsał. Na to główny bohater zapytał: dlaczego nic nie zrobiłeś? Dlaczego nie rzuciłeś się na niego i nie wydłubałeś mu oczu, nie przegryzłeś gardła? Nic nie powiedział, tylko stara baba wziela go w obronę, że to by nic nie dało bo i tak by zginął. Wolnej woli jednak nie zabrali ludziom. Oni ich zastraszyli a jeńcy na to pozwolili.
Wolnej woli nikt nie może zabrac. Mozesz próbować walczyć, zabić wroga. Gdyby wiekszosc przyjęła taką postawę, to rozwalili by szwabów. Część by zginęła ale duzo mniej niż wówczas gdy dawali się gazować i palić. Można zabrać człowiekowi wolnosc ale nie wolną wolę
@mo_cuishle
Stawiasz znak równości pomiędzy wolnością a wolną wolą. Błąd. Poza tym zmieniasz temat, co może znaczyć, że dotychczasowy stał się niewygodny.
@ban__ bzdura, nie zmieniam tematu to się wszystko łączy. Nie potrafisz po prostu udzielić odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Jak zatem według ciebie manifestuje się wolna wola?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2020 o 18:14
@ban__ skąd pewność na ile są to "wolne" wybory a na ile podświadome schematy uwarunkowane przez nabyte wzorce, powielane kulturowo czy rodzinnie? Aha, czyli sprowadzasz wolną wolę do kwestii moralności. Błąd, wolna wola to coś innego niż tylko wybór między dobrem i złem. Co to jest moralność, to też jest swoją drogą pojęcie umowne. Ale to osobny temat. To co opisałeś to nie żadna wolna wola tylko REAKCJA NA ZASTANĄ RZECZYWISTOŚĆ. Mylisz reakcję z wolną wolą a to błąd
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2020 o 18:32
@mo_cuishle
Idąc Twoim tokiem rozumowania: każdy Twój osąd jest niewiarygodny, ponieważ nie masz żadnej wolności w swoich ocenach i osądach. Także tych, dotyczących wolnej woli:)
@ban__ być może, ale nie zmienia to faktu, że nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie, sprowadzasz wolną wolę tylko do kwestii wyborów moralnych co jest absurdem. Nawet bez zbytniego zgłębiania się w temat już Wikipedia mówi nam "Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lipca 2020 o 19:31
@mo_cuishle
Być może:)
Co do odpowiadania na Twoje pytania, robię tak jak uważam. Niektórzy mówią:"wolna wola, chcesz powiesz, nie chcesz nie powiesz" :)
Chrześcijanie nie twierdzą wcale, że są całkowicie wolni od czegokolwiek lub we wszystkim. To absurd. Wolność chrześcijańska ma wymiar w zasadzie soteriologiczny, co oznacza, że można przyjąć lub odrzucić Zbawienie oraz podjąć takie a nie inne wybory moralne w sposób na tyle wolny, że za to się odpowiada.
@ban__
Jako chrześcijanin chciałbym dodać, ze wolność w Chrystusie, to wolność od grzechu. Bo ten, który grzeszy, jest niewolnikiem grzechu, jak mówi Pismo. Ew. Jana 8:34-36.
@ban__ nie odpowiadasz na moje pytania bo po prostu zabrakło ci kontrargumentów a nie dlatego, że nie chcesz, bo widzę ogromny zapał u ciebie w upieraniu się przy swoim. Niestety nie stoją za twoimi wpisami żadne argumenty. A kto ma argumenty ten je podaje. Dziękuję, że potwierdziłeś moje słowa.
Tu nie chodzi o bohaterstwo, chodzi o wolną wolę. Ona polega na możliwości wyboru w każdym momencie życia. Nie zawsze wybiera się między dobrem a złem. Ale zawsze jest jakiś wybór.
W miejscu, gdzie pracuję, jest stary budynek. Po zdjęciu tynku wyłonił się wydrapany napis w języku niemieckim. W luźnym tłumaczeniu - "módlcie się za nas o życie wieczne". Jak widać inny punkt widzenia.
@zambimaru31 1 Wiezień? Wydawało mi się, że było ich tam więcej. Wydawało mi się, że mieli w dupie obronę kraju. Wydawało mi się, że nie stawiali oporu. Ba nawet witali Hitlera jak zbawcę.
Nie będę budował wału, o boże, czemu mnie zalało.
Nie będę się zbroił, o boże, czemu mnie zaatakowali.
Nie będę oszczę oszczędzał, o boże straciłem prace i nie mam co jeść.
To nie Bóg jest winny, to tyko konsekwencje ludzkich działań, albo zaniechań.
@olewator wiesz co ci ludzie tam przeżywali? Gdybyś wiedział zastanowiłbyś się 2 razy przed napisaniem takiego komentarza. Po pierwsze- w walce z uzbrojonymi oddziałami SSmanów nie mieli żadnych szans. Tym bardziej, że nie mieli broni, a nawet jeśli mieli to w obozie odbierano im wszystko. Nawet biżuterię, pamiątki rodzinne itp. W miastach sytuacja wcale nie była lepsza. Ludzie też mieli co najwyżej 1 karabin, o najsłabszym kalibrze (nie znam się na broniach) na kilkanaście osób. Niemcy mieli granaty, czołgi, lotnictwo, nowoczesne karabiny maszynowe itd.
Po drugie- podporządkowanie się było wymuszone terrorem i nieludzkimi torturami. Nawet jeśli ktoś próbował się sprzeciwić to kończyło sie to śmiercią każdego "buntującego się". W przypadku ucieczki z obozu- zabijano losowe kilkanaście i więcej osób (co dziesiątą). W przypadku walk na wolności podobnie- zabójstwo jednego Niemca kończyło się śmiercią kilkunastu Polaków, całej rodziny "sprawcy" lub spacyfikowaniem całej wsi.
Po trzecie- wracając do obozów- po kilku dniach pobytu w takich warunkach więźniowie byli już wykończeni i nie mieli siły na podjęcie jakiejkolwiek walki. Musieli pracować w nieludzkich warunkach, na głodowych stawkach żywnościowych i często byli poddawani bestialskim torturom. Wszechobeny terror powodował, że albo sami stawali się katami dla innych więźniów, albo byli już tak pozbawieni woli walki, nadziei, że po prostu chcieli natychmiast umrzeć i trudno im się dziwić. Mając wybór, czy umrzeć natychmiast, czy również umrzeć ale męczyć się kilka miesięcy w takich warunkach raczej każdy wybrałby szybszą śmierć.
Po czwarte- ani więźniowie, ani Bóg nie są winni tej sytuacji. Winni są Niemcy, którzy poszli za Hitlerem. Byli to fanatycy chorzy z nienawiści. A ludzie nie wyciągli wniosków i nadal popierają osoby o podobnych poglądach (ostatnie wybory w Polsce).
@ObywatelWszechswiata Jeśli ludzie odwracają się od Boga i nie żyją zgodnie z przykazaniami, to robi się g....
Nikt nie karze być bohaterem, wystarczyło by środowiska pewne zamiast wspierać Malarza, wspierały by finansowo polską armię.
@olewator wiem, ale Polacy przeżywali dokładnie to samo co Żydzi w czasie wojny. Też ginęli w obozach, byli mordowani normalnie "w biały dzień" na ulicach, byli okradani z kosztowności.
Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, jest determinizm. Już sam fakt narodzin jest zaprzeczeniem istnienia wolnej woli. Urodzenie się w konkretnym kraju, danej rodzinie i środowisku o danym wyglądzie fizycznym. To rodzina i otoczenie dosłownie formują nas od najmłodszych lat, kształtują nasz charakter a jak to Jung trafnie stwierdził charakter jest naszym przeznaczeniem. Nie mamy wpływu na wydarzenia losowe które kłócą się z naszą wolną wolą, nie mamy wpływu na to, że ktoś może nam ograniczyć rzekomo wolną wolę, zniewolić, zabić nas itp. I kolejna kwestia co np. z psychopatami którzy poprzez czynniki biologiczne są zdeterminowani czynić to co czynią (urodzili się bez części ciała migdałowatego) dlatego niemożliwym jest ich wyleczenie. Biologia zdeterminowała ich do pewnych zachowań i czynów. Co z ludźmi kalekimi, sparaliżowanymi, rodzącymi się w skrajnej biedzie w Afryce i umierającymi w wieku niemowlęcym? gdzie jest ich wolna wola? Nie moi drodzy, mylicie wolną wolę z reakcją, bo to co nas spotyka (wydarzenia losowe) nie zależy od naszej wolnej woli (czyli czegoś czego nie ma) naszą jedyną w pewnym sensie "wolnością" jest reakcja na dane wydarzenie. Tylko tyle. To co z robimy, jak się zachowamy z tym co nas spotkało to nasza jedyna "wolność" Przy czym nawet to w dużej mierze jest już zdeterminowane przez nasz charakter który w znacznym stopniu ukształtowało środowisko w jakim się wychowaliśmy. Jedna osoba się załamie i popełni samobójstwo a inna doświadczając tej samej sytuacji jakoś zdoła się podnieść.
@mo_cuishle
Wolna wola to nie jest możliwość wyboru ze wszystkich istniejących opcji w historii świata. Wolna wola może być ograniczona do dwóch opcji, i dalej jest to wolność w podejmowaniu decyzji.
@iluminat bzdura. Cytując za Wikipedią " Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników." Mówimy o wolnej woli per se a ty wyskakujesz z wolnością w podejmowaniu decyzji. Nie przeinaczaj definicji, cóż to za wolna wola skoro jest z natury ograniczona w twoim przykładzie do dwóch opcji.
@mo_cuishle
Używanie swojej woli, to po prostu własne wybory, możliwość wyboru, tak jak spełnianie woli Bożej, to odejście od swojego chcenia i poddanie się Bogu, i uczynienie tego, co Bóg od nas chce, byśmy uczynili. Tak w uproszczeniu. Masz wybór, czy rano pójdziesz do sklepu po bułki czy po chleb, czy zakupy zrobiłeś wczoraj, i nie musisz iść w ogóle do sklepu. To, że nie masz wyboru, że kupisz rano śmigłowiec, zostaniesz bogaty i kupisz sobie sklep na własność, by własnym przepisem piekarz wytworzył ci chleb i ci dostarczył pod dom, nie oznacza, że wolnej woli nie masz. Ta definicja, którą przytoczyłeś, jest niewłaściwa. My, ludzie, zazwyczaj mamy wiele ograniczeń. Wybierasz na przyjaciół ludzi, nie ze wszystkich ludzi na świecie, tylko z ludzi, z którymi nawiązałeś kontakt. Chociaż prawdopodobnie masz możliwość polecieć do Ameryki Południowej i tam poszukać kilku. Tak jak napisałem w pierwszym zdaniu poprzedniego komentarza. Definicja byłaby w miarę sensowna, gdyby ją nieco skrócić: "Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów.".
Nie oglądałeś skeczu kabaretu Neonówka? Tam Bóg mówił wyraźnie, że wtedy był jakiś chory. A tak na poważnie. Najwierniejszymi żołnierzami Hitlera byli austriaccy i bawarscy katolicy. Przypadek? nie sądzę. Kto tworzył owe obozy? Ano ludzie Himmlera z Monachium i Wiednia.
Naprawdę nie rozumiecie? Gdyby Bóg zainterweniowal w wojnę to jakże mógłby powiedzieć że daje nam wolną wolę? Wolna wola polega na tym że za swoje uczynki dostaje się zapłatę... Ktoś wybrał nazistów... Sami się nie wybrali..
Sprawa jest prosta, albo jest bóg i:
a : nie może ingerować w nasze życia ponieważ wolna wola bla bla (nie jest wszechmogący skoro nei może czegoś zrobić.
b : Jest mu obojętne.
c : W serialu supernatural jest świetnie przedstawiony bóg, który bawi się tym co stworzył bo... może? czerpie radość jak i z cierpienia tak i ze szczęscia ludzi bo dla niego to tylko wyreżyserowany spektakl.
Albo też nie istnieje a tylko my i my jesteśmy panami swoich losów i zganienie winy na jakiegoś bożka jest bez sensu, to ludzie są winni tego co zrobili.
@dreg92
a. Bóg może wszystko i ingeruje niezwykle często.
b. Bogu zależy na ludziach... (1 Piotra 5:7)
c. ... i nie chce, by ktokolwiek zginął, a krótkotrwałe cierpienia mogą przynieść dobry efekt. (1 Piotra 5:10, 2 Piotra 3:9, 1 Piotra 3:13-18)
Bóg dał ludziom wolną wolę. Nie ingeruje w nasze poczynania.
Czytajcie a zrozumiecie:Przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych.
Kościół ani żadna religia nas nie rozgrzeszy.
Tymi słowami zakończyłam swoją wypowiedź na maturze. Akurat wybrałam temat: Totalitaryzm w literaturze, malarstwie i sztuce a te słowa od razu wbiły się mi do głowy.
No tak. Obozy koncentracyjne to wina Pana Boga. I ci biedni, upokorzeni, niesłusznie oskarżani Niemcy...
@ban__ uh proszę przestań, czy doskonała istota może stworzyć niedoskonały twór?
@HaveANiceDay1983
Bardziej proszę, przestań. Dlaczego nie? Jak widać mogła. Na dodatek Pan Bóg dał temu tworowi wolną rękę. Straszne:)
@ban__ czyli już nie jest doskonały.
@HaveANiceDay1983
Albowiem Ty tak twierdzisz?:)
@ban__ jak byś opisał coś doskonałego? czy skazą w bożym "CV" było by stworzenie człowieka? czy Bóg ze swoja wszech wiedzą mógłby podyktować wszystkie przekłady jego wiedzy i nakazów w taki sposób w jaki odbierają dzisiejsi wyznawcy różnych religii? Boga stworzyli ludzie pragnący władzy. I o ile nie mam nic do ludzi wierzących to cała śpiewka i wiązanie boga z moralnością jest nudna.
@Kalion
"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: "Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna. ":)
@ban__ albo stworzył świat, inteligentne życie i wyznał wolną wolę, po czym nie może ingerować w świat.
Może słuchać i oglądać, ale każda ingerencja niszczy obietnice: wolną wolę.
@Eskim0s69 Jeżeli nie może, oznaczałoby to że bóg nie ma wolnej woli, co podważa tezę o tym że jest wszechmogący. Jeżeli uznamy że może ale nie chce ingerować, to znaczy że odrzucamy istnienie cudów bo to byłaby ingerencja boża. Inna alternatywą byłoby to że ma nas w poważaniu. Ale właściwie każda z tych koncepcji podważa sens wiary w boga.
@Aracarn ,,Jeżeli nie może, oznaczałoby to że bóg nie ma wolnej woli, co podważa tezę o tym że jest wszechmogący." jeżeli bóg stworzył świat, panujące zasady itd. a potem przekazał ludziom że mamy wolną wolę, to od tego momentu bóg nie zna przyszłości, nie może ingerować w świat, a jedynie co może to patrzeć i słuchać.
,, Ale właściwie każda z tych koncepcji podważa sens wiary w boga." mam te same zdanie.
@aloyzy
Jak najbardziej Bóg ingeruje w swoje stworzenie. Nikt nie może wyznać, że Jezus Chrystus jest Panem bez udziału Ducha Świętego ;]
@ban__ Tak, Bóg może stworzyć niedoskonały twór poprzez pozbawianie go cech doskonałości. Jedną z cech doskonałości jest niezmienność i wszechwiedza. Ludzie zostali stworzeni bez tych cech. Nie oznacza to, że zostali stworzeni źle. Wolna wola, zasada przyczynowo-skutkowa to są dobre rzeczy. Mogą jednak bez woli Boga zostać pokierowane w taki sposób, że rodzi się zło. Odpowiedzialnością za Auschwitz należy obarczyć ludzi.
SED CONTRA - ja uważam, że doskonałość Boga powinna się przejawiać w obronie słabszego stworzenia. Bierność to dla mnie współdziałanie. Bóg obiecał nie łamać wolnej woli ludzi, więc teleportacja zbrodniarzy na środek Pacyfiku odpada. Ale ukrycie ofiar powinno leżeć w jego mocy. Dlatego też chcę zobaczyć jak Bóg przeprasza tych ludzi za swoje nic nie robienie.
@emikle Przestań wklejać ten spam.
@adraxer12 Może i obiecał ale słowa nie dotrzymał. Jak dla mnie wizja doskonałego Boga to wizja dzieciaka, który storzył ludzi tylko po to by go wielbili dla podbicia jego ego. Wolę już wierzyć że jest niedoskonały.
@HaveANiceDay1983 @kalion @Aracarn temat powracający jak bumerang... ale dyskusja nie ma sensu, bo tylko się polaryzujemy lub jedna strona pod naporem argumentów wynajduje i czepia się czegoś innego lub powtarza swoje przekonania w danej kwestii. Nie warto dyskutować, jeśli nie ma przynajmniej odrobiny chęci zrozumienia drugiej strony, a widzę, że tu także jest jej jak na lekarstwo, więc ja tym razem jedynie pozdrawiam ;) po prostu szanujmy się, każda strona ma trochę racji, tylko problem w tym, że ciągle czepiamy się wzajemnie wad, zamiast wychodzić ze słusznych twierdzeń.
P.S. Bóg byłby w Waszej logice doskonały, gdyby miał wpływ na wolę ludzką.
Czyli wierzysz w to co chcesz a nie w to co prawdziwe...
Proponuję zainteresować się dowodami historycznymi na to że biblia jest prawdziwa. Odkryjesz wiele zaskakujących twierdzeń ;) powodzenia
Napisane po polsku.
Czy ktoś dysponuje źródłem, fotografią oryginalnego napisu?
Mocne. I dosadne. Nie wierzę w żadnego boga, świadomy super byt z mocami niewiarygodnymi.
Sprawa jest bardzo prosta na wytłumaczenie całego tego okrucieństwa wojny i obozów. Albo nie ma żadnego Boga, albo istnieje Bóg ale nie jest on wcale taki miłosierny i wspaniały jak jest przedstawiany. Jeżeli Bóg istnieje to najdelikatniejszym określeniem były by że jest obojętny.
@Majkel667 albo stworzył świat, inteligentne życie i wyznał wolną wolę, po czym nie może ingerować w świat.
Może słuchać i oglądać, ale każda ingerencja niszczy obietnice: wolną wolę.
@Eskim0s69 Generalnie spodziewałem się że ktoś poruszy temat wolnej woli. Odpowiedz mi proszę na takie pytanie: Jaką wolną wolę mieli Ci wszyscy którzy zginęli w tych obozach ?
@Majkel667 dokładnie, co z wolną wolą więźniów obozów? A po drugie skoro bóg nie ingeruje w wolną wolę to po co się do niego modlicie, prosicie o łaski itp? Chyba jednak (jeśli istniej) nie jest opiekuńczym papą z opowiastek i czas się przyznać przed sobą, że nie jesteście przez niego chronieni a na ziemi obowiązuje prawo dżungli.
@Majkel667 głupio zadane pytanie. Powinienes się zapytać jaką wolną wolę mieli ci którzy ich tam mordowali? Mogli przestać, mogli nie słuchać rozkazów ale robili to- może to lubili, moze bali sie konsekwencji, może mieli to gdzieś ale działali właśnie z wolnej woli
@Eskim0s69
To wtedy Biblia nadaje się tylko do kosza. W końcu nie raz już ingerował, gdy ludzie o wolnej woli czynili wbrew Jego woli. Jakoś wtedy łamanie obietnicy mu nie przeszkadzało.
Jakiś strasznie niekonsekwentny jest. Fajnie tak sobie o bajkach podyskutować:)
@Majkel667 Byli niewinnymi więźniami, kontrolowani przez innych ludzi.
Jest wiele przypadków skazań na śmierć lub tortury niewinne osoby.
@michalSFS
,,To wtedy Biblia nadaje się tylko do kosza." biblia, koran jak inne księgi religijne są ludzkim dziełem, nasączone zmyślonymi lub naciąganymi faktami informacjami, a więc nie są wiarygodnym źródłem informacji.
@Eskim0s69
Oczywiście, że nie jest to źródło wiarygodnych informacji tylko księga pouczających (chociaż nie zawsze) historyjek. Pełna sprzeczności i aktualizacji.
@Eskim0s69 Czyli nie mieli wolnej woli. Nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz ?
@Majkel667 @mo_cuishle
Pytacie o wolną wolę w sytuacji fizycznego ograniczenia? No żart.
@Majkel667 Nie widzę bo sam nie rozumiesz o co chodzi.
Jeżeli bóg - stwórca świata po pewnym czasie dał ludziom wolną wolę - przekazał tą informacje w jakiś sposób to od tego momentu nie może ingerować w świat, czyli wszystko co się dzieje jest ludzkim dziełem lub kwestią przypadku.
W takim razie bóg może jedynie patrzeć i słuchać, a więc wszystkie cuda i uzdrowienia odpadają.
Bo gdyby wolnej woli nie dał to wtedy pomaganie niektórym byłoby dziwne.
@ban__ wolna wola to mit! Nikt sobie nie wybierał narodzin w tym konkretnym miejscu, wyglądu fizycznego, rodziców. Skoro determinują nas czynniki zewnętrzne(nawet charakter kształtuje się poprzez otoczenie w jakim dorastamy a jak to mówił Jung charakter jest naszym przeznaczeniem) to gdzie tu miejsce na wolną wolę? Gdzie wolna wola osób które chciały być wolne a zostały zniewolone mimo własnej woli? A co np z psychopatami których czynniki biologiczne determinują stan psychiczny, gdyż rodzą się bez części ciała migdałowatego, nie ma możliwości "wyleczyć" takiej osoby, jest ona zdeterminowana robić to co robi przez biologię. Głupi jesteś czy jaki?
Mogli próbować pozabijać ssmanów. Bylo ich jednak kilkadziesiąt razy więcej. Prawda jest taka ze to ssmani odwrócili się od Boga i krzywdzili innych odbierając im wolność. Ciekawa scena jest w filmie FANATYK, gdzie stary żyd żali się, że na jego oczach ssman nadział jego synka na widły, uniósł w górę i potrząsał. Na to główny bohater zapytał: dlaczego nic nie zrobiłeś? Dlaczego nie rzuciłeś się na niego i nie wydłubałeś mu oczu, nie przegryzłeś gardła? Nic nie powiedział, tylko stara baba wziela go w obronę, że to by nic nie dało bo i tak by zginął. Wolnej woli jednak nie zabrali ludziom. Oni ich zastraszyli a jeńcy na to pozwolili.
Wolnej woli nikt nie może zabrac. Mozesz próbować walczyć, zabić wroga. Gdyby wiekszosc przyjęła taką postawę, to rozwalili by szwabów. Część by zginęła ale duzo mniej niż wówczas gdy dawali się gazować i palić. Można zabrać człowiekowi wolnosc ale nie wolną wolę
@mo_cuishle
Stawiasz znak równości pomiędzy wolnością a wolną wolą. Błąd. Poza tym zmieniasz temat, co może znaczyć, że dotychczasowy stał się niewygodny.
@ban__ bzdura, nie zmieniam tematu to się wszystko łączy. Nie potrafisz po prostu udzielić odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Jak zatem według ciebie manifestuje się wolna wola?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2020 o 18:14
@mo_cuishle
Tym, że w życiu codziennym podejmujesz wolne decyzje i wybory w zakresie moralnym. To oczywistość.
@ban__ skąd pewność na ile są to "wolne" wybory a na ile podświadome schematy uwarunkowane przez nabyte wzorce, powielane kulturowo czy rodzinnie? Aha, czyli sprowadzasz wolną wolę do kwestii moralności. Błąd, wolna wola to coś innego niż tylko wybór między dobrem i złem. Co to jest moralność, to też jest swoją drogą pojęcie umowne. Ale to osobny temat. To co opisałeś to nie żadna wolna wola tylko REAKCJA NA ZASTANĄ RZECZYWISTOŚĆ. Mylisz reakcję z wolną wolą a to błąd
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2020 o 18:32
@mo_cuishle
Idąc Twoim tokiem rozumowania: każdy Twój osąd jest niewiarygodny, ponieważ nie masz żadnej wolności w swoich ocenach i osądach. Także tych, dotyczących wolnej woli:)
@ban__ być może, ale nie zmienia to faktu, że nie odpowiedziałeś na ani jedno moje pytanie, sprowadzasz wolną wolę tylko do kwestii wyborów moralnych co jest absurdem. Nawet bez zbytniego zgłębiania się w temat już Wikipedia mówi nam "Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lipca 2020 o 19:31
@mo_cuishle
Być może:)
Co do odpowiadania na Twoje pytania, robię tak jak uważam. Niektórzy mówią:"wolna wola, chcesz powiesz, nie chcesz nie powiesz" :)
Chrześcijanie nie twierdzą wcale, że są całkowicie wolni od czegokolwiek lub we wszystkim. To absurd. Wolność chrześcijańska ma wymiar w zasadzie soteriologiczny, co oznacza, że można przyjąć lub odrzucić Zbawienie oraz podjąć takie a nie inne wybory moralne w sposób na tyle wolny, że za to się odpowiada.
@ban__
Jako chrześcijanin chciałbym dodać, ze wolność w Chrystusie, to wolność od grzechu. Bo ten, który grzeszy, jest niewolnikiem grzechu, jak mówi Pismo. Ew. Jana 8:34-36.
Przecież według ich wiary jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo, więc to musiałby być kawał niezłego skur#*$yna.
@ban__ nie odpowiadasz na moje pytania bo po prostu zabrakło ci kontrargumentów a nie dlatego, że nie chcesz, bo widzę ogromny zapał u ciebie w upieraniu się przy swoim. Niestety nie stoją za twoimi wpisami żadne argumenty. A kto ma argumenty ten je podaje. Dziękuję, że potwierdziłeś moje słowa.
Tu nie chodzi o bohaterstwo, chodzi o wolną wolę. Ona polega na możliwości wyboru w każdym momencie życia. Nie zawsze wybiera się między dobrem a złem. Ale zawsze jest jakiś wybór.
Nie tylko za Auschwitz powinien przeprosić!
W miejscu, gdzie pracuję, jest stary budynek. Po zdjęciu tynku wyłonił się wydrapany napis w języku niemieckim. W luźnym tłumaczeniu - "módlcie się za nas o życie wieczne". Jak widać inny punkt widzenia.
1. Nie rób nic.
2. Oskarżaj Boga, o to co Cię spotkało.
@olewator Masz w p*zdę racji, przecież ten jeden więzień mógł na luzie upi%rdolić cały oddział nazistów, a tak to płacze po kątach atencjusz nie?
@zambimaru31 1 Wiezień? Wydawało mi się, że było ich tam więcej. Wydawało mi się, że mieli w dupie obronę kraju. Wydawało mi się, że nie stawiali oporu. Ba nawet witali Hitlera jak zbawcę.
Nie będę budował wału, o boże, czemu mnie zalało.
Nie będę się zbroił, o boże, czemu mnie zaatakowali.
Nie będę oszczę oszczędzał, o boże straciłem prace i nie mam co jeść.
To nie Bóg jest winny, to tyko konsekwencje ludzkich działań, albo zaniechań.
@olewator wiesz co ci ludzie tam przeżywali? Gdybyś wiedział zastanowiłbyś się 2 razy przed napisaniem takiego komentarza. Po pierwsze- w walce z uzbrojonymi oddziałami SSmanów nie mieli żadnych szans. Tym bardziej, że nie mieli broni, a nawet jeśli mieli to w obozie odbierano im wszystko. Nawet biżuterię, pamiątki rodzinne itp. W miastach sytuacja wcale nie była lepsza. Ludzie też mieli co najwyżej 1 karabin, o najsłabszym kalibrze (nie znam się na broniach) na kilkanaście osób. Niemcy mieli granaty, czołgi, lotnictwo, nowoczesne karabiny maszynowe itd.
Po drugie- podporządkowanie się było wymuszone terrorem i nieludzkimi torturami. Nawet jeśli ktoś próbował się sprzeciwić to kończyło sie to śmiercią każdego "buntującego się". W przypadku ucieczki z obozu- zabijano losowe kilkanaście i więcej osób (co dziesiątą). W przypadku walk na wolności podobnie- zabójstwo jednego Niemca kończyło się śmiercią kilkunastu Polaków, całej rodziny "sprawcy" lub spacyfikowaniem całej wsi.
Po trzecie- wracając do obozów- po kilku dniach pobytu w takich warunkach więźniowie byli już wykończeni i nie mieli siły na podjęcie jakiejkolwiek walki. Musieli pracować w nieludzkich warunkach, na głodowych stawkach żywnościowych i często byli poddawani bestialskim torturom. Wszechobeny terror powodował, że albo sami stawali się katami dla innych więźniów, albo byli już tak pozbawieni woli walki, nadziei, że po prostu chcieli natychmiast umrzeć i trudno im się dziwić. Mając wybór, czy umrzeć natychmiast, czy również umrzeć ale męczyć się kilka miesięcy w takich warunkach raczej każdy wybrałby szybszą śmierć.
Po czwarte- ani więźniowie, ani Bóg nie są winni tej sytuacji. Winni są Niemcy, którzy poszli za Hitlerem. Byli to fanatycy chorzy z nienawiści. A ludzie nie wyciągli wniosków i nadal popierają osoby o podobnych poglądach (ostatnie wybory w Polsce).
@ObywatelWszechswiata Jeśli ludzie odwracają się od Boga i nie żyją zgodnie z przykazaniami, to robi się g....
Nikt nie karze być bohaterem, wystarczyło by środowiska pewne zamiast wspierać Malarza, wspierały by finansowo polską armię.
@Cammax A wież co teraz przeżywają Palestyńczycy? Właśnie pod zaborami tych "bezbronnych i niewinnych".
@olewator wiem, ale Polacy przeżywali dokładnie to samo co Żydzi w czasie wojny. Też ginęli w obozach, byli mordowani normalnie "w biały dzień" na ulicach, byli okradani z kosztowności.
@ObywatelWszechswiata Przestrzegasz, bo zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej, winnych kulturach to nie jest takie oczywiste.
Nie ma czegoś takiego jak wolna wola, jest determinizm. Już sam fakt narodzin jest zaprzeczeniem istnienia wolnej woli. Urodzenie się w konkretnym kraju, danej rodzinie i środowisku o danym wyglądzie fizycznym. To rodzina i otoczenie dosłownie formują nas od najmłodszych lat, kształtują nasz charakter a jak to Jung trafnie stwierdził charakter jest naszym przeznaczeniem. Nie mamy wpływu na wydarzenia losowe które kłócą się z naszą wolną wolą, nie mamy wpływu na to, że ktoś może nam ograniczyć rzekomo wolną wolę, zniewolić, zabić nas itp. I kolejna kwestia co np. z psychopatami którzy poprzez czynniki biologiczne są zdeterminowani czynić to co czynią (urodzili się bez części ciała migdałowatego) dlatego niemożliwym jest ich wyleczenie. Biologia zdeterminowała ich do pewnych zachowań i czynów. Co z ludźmi kalekimi, sparaliżowanymi, rodzącymi się w skrajnej biedzie w Afryce i umierającymi w wieku niemowlęcym? gdzie jest ich wolna wola? Nie moi drodzy, mylicie wolną wolę z reakcją, bo to co nas spotyka (wydarzenia losowe) nie zależy od naszej wolnej woli (czyli czegoś czego nie ma) naszą jedyną w pewnym sensie "wolnością" jest reakcja na dane wydarzenie. Tylko tyle. To co z robimy, jak się zachowamy z tym co nas spotkało to nasza jedyna "wolność" Przy czym nawet to w dużej mierze jest już zdeterminowane przez nasz charakter który w znacznym stopniu ukształtowało środowisko w jakim się wychowaliśmy. Jedna osoba się załamie i popełni samobójstwo a inna doświadczając tej samej sytuacji jakoś zdoła się podnieść.
@mo_cuishle
Wolna wola to nie jest możliwość wyboru ze wszystkich istniejących opcji w historii świata. Wolna wola może być ograniczona do dwóch opcji, i dalej jest to wolność w podejmowaniu decyzji.
@iluminat bzdura. Cytując za Wikipedią " Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników." Mówimy o wolnej woli per se a ty wyskakujesz z wolnością w podejmowaniu decyzji. Nie przeinaczaj definicji, cóż to za wolna wola skoro jest z natury ograniczona w twoim przykładzie do dwóch opcji.
@mo_cuishle
Używanie swojej woli, to po prostu własne wybory, możliwość wyboru, tak jak spełnianie woli Bożej, to odejście od swojego chcenia i poddanie się Bogu, i uczynienie tego, co Bóg od nas chce, byśmy uczynili. Tak w uproszczeniu. Masz wybór, czy rano pójdziesz do sklepu po bułki czy po chleb, czy zakupy zrobiłeś wczoraj, i nie musisz iść w ogóle do sklepu. To, że nie masz wyboru, że kupisz rano śmigłowiec, zostaniesz bogaty i kupisz sobie sklep na własność, by własnym przepisem piekarz wytworzył ci chleb i ci dostarczył pod dom, nie oznacza, że wolnej woli nie masz. Ta definicja, którą przytoczyłeś, jest niewłaściwa. My, ludzie, zazwyczaj mamy wiele ograniczeń. Wybierasz na przyjaciół ludzi, nie ze wszystkich ludzi na świecie, tylko z ludzi, z którymi nawiązałeś kontakt. Chociaż prawdopodobnie masz możliwość polecieć do Ameryki Południowej i tam poszukać kilku. Tak jak napisałem w pierwszym zdaniu poprzedniego komentarza. Definicja byłaby w miarę sensowna, gdyby ją nieco skrócić: "Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów.".
Nie oglądałeś skeczu kabaretu Neonówka? Tam Bóg mówił wyraźnie, że wtedy był jakiś chory. A tak na poważnie. Najwierniejszymi żołnierzami Hitlera byli austriaccy i bawarscy katolicy. Przypadek? nie sądzę. Kto tworzył owe obozy? Ano ludzie Himmlera z Monachium i Wiednia.
Naprawdę nie rozumiecie? Gdyby Bóg zainterweniowal w wojnę to jakże mógłby powiedzieć że daje nam wolną wolę? Wolna wola polega na tym że za swoje uczynki dostaje się zapłatę... Ktoś wybrał nazistów... Sami się nie wybrali..
Sprawa jest prosta, albo jest bóg i:
a : nie może ingerować w nasze życia ponieważ wolna wola bla bla (nie jest wszechmogący skoro nei może czegoś zrobić.
b : Jest mu obojętne.
c : W serialu supernatural jest świetnie przedstawiony bóg, który bawi się tym co stworzył bo... może? czerpie radość jak i z cierpienia tak i ze szczęscia ludzi bo dla niego to tylko wyreżyserowany spektakl.
Albo też nie istnieje a tylko my i my jesteśmy panami swoich losów i zganienie winy na jakiegoś bożka jest bez sensu, to ludzie są winni tego co zrobili.
@dreg92
a. Bóg może wszystko i ingeruje niezwykle często.
b. Bogu zależy na ludziach... (1 Piotra 5:7)
c. ... i nie chce, by ktokolwiek zginął, a krótkotrwałe cierpienia mogą przynieść dobry efekt. (1 Piotra 5:10, 2 Piotra 3:9, 1 Piotra 3:13-18)
Bóg dał ludziom wolną wolę. Nie ingeruje w nasze poczynania.
Czytajcie a zrozumiecie:Przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych.
Kościół ani żadna religia nas nie rozgrzeszy.
Tymi słowami zakończyłam swoją wypowiedź na maturze. Akurat wybrałam temat: Totalitaryzm w literaturze, malarstwie i sztuce a te słowa od razu wbiły się mi do głowy.
A ciekawe, który naród krzyczał "Krew Jego na nas i na nasze dzieci"…
Nie, nic nie sugeruję, tak po prostu teraz mi to przyszło na myśl xD