@polm84 szkoda, że PiS albo PO nie wygrały ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Jedyne dobre partie, które mogłyby coś zrobić dla Polski, a nie tylko podnosić podatki i wydatki socjalne. Oh.
@ekoture było jak to ktoś powiedział "wszystkich WON" i zacząć od 0. Ale zrobiliśmy to co nie powinniśmy byli robić, grubą kreskę. I masz tego skutki.
Notabene Niemcy z początku XX wieku? Czyli co pozwolić bojówkom komunistycznym szaleć i dopuścić by tylko bojówki socjalistyczne się im przeciwstawiały przez co zamiast komunizmu mieć narodowy socjalizm?
@R51d
Odpowiedź na pytanie jest drugorzędna w świetle takiego typu tendencyjnego klasyfikowania treści, będącego w swej istocie źródłem zarzutów o antyżydowskie postawy.
@R51d
Albowiem słowa nie biorą się znikąd. Wypowiadają je ludzie. Uważasz, że muszę odnieść się do treści? A nie uważasz, że to moja sprawa do czego i kiedy chcę się odnieść?
@ban__ , niestety nie budzisz we mnie żadnych odczuć. :) Mój komentarz był podyktowany na drodze refleksji, nie emocji.
Wytknąłeś Friedmanowi żydowskie pochodzenie, a kiedy ktoś ci zwrócił w tej sprawie uwagę, to zacząłeś mącić, w dodatku nieudolnie. Wręcz tak nieudolnie, że jestem w stanie uwierzyć, że ty tak na serio. Tylko jeśli to jest na serio, to powinieneś odstawić internet, ponieważ ci on nie służy.
@ban__
wiec nie rob tak jak jakis zyc ci kaze
chcesz byc bogaty, kup sobie porsche, kulczyk takim jezdzi i jest bogaty
wiec jak ty sie zadluzysz sprzedasz dom i prawdopodobnie obie nerki i pluca tez sobie taki samochod kupisz i staniesz sie w magiczny sposob bogaty
prawda?
@Arbor
Trochę zabawy przy tym było, nie przeczę:) Zaznaczam, że nie wesołej, a pouczającej, czy bardziej - potwierdzającej skłonność do oskarżania ad hoc osoby używającej pewnych sformułowań. Ktoś już tu kiedyś przeprowadzał podobne "doświadczenie".
Wracając na chwilę do meritum, Jak sądzisz, jakie emocje wzbudziłby taki komentarz?
"Słońce wschodzi na wschodzie..." - powiedział suazyjczyk z Mozambiku, którego żona pochodziła z Paari w RPA".
@killerxcartoon Nie. Wydaje mi się, że w RFN niedługo po wojnie nie było niewolnictwa, tylko ultrakapitalizm wprowadzony przez Ludwika Erharda, którzy przyćmił nawet plan Marshalla (wartość środków dzięki niemu dostępnych nie przekroczyła 5% ówczesnego dochodu narodowego Niemiec, było to 1448 milionów USD).
A co zrobił? Nic. Przestał przeszkadzać - uwolnił wszystko ze smyczy i róbta co chceta w gospodarce. Pomogło. U nas też by pomogło - bo w latach 89-93 rozwijaliśmy się najszybciej.
@Syphar
"A co zrobił? Nic. Przestał przeszkadzać - uwolnił wszystko ze smyczy i róbta co chceta w gospodarce. Pomogło. U nas też by pomogło - bo w latach 89-93 rozwijaliśmy się najszybciej."
jest jedna kwestia, po wojnie niemcy dysponowali w miare rozpoznawanymi firmami na swiecie,
bmw produkowalo samochody motocykle i silniki do samolotow jeszcze przed wojna, dodaj do tego mercedesa porsche i opla i sie okaze ze mieli calkiej niezly sektor motoryzacyjny, farmaceutyczny bayer tez nie startowal po wojnie od zera. dodaj do tego simensa aeg i wyjdzie ze niemcy mieli spory wachlarz firm po wojnie, tak ze poradzili by sobie nawet bez ultrakapitalizmu
dla porownania potrafisz wymienic chociaz 5 polskich firm ktore sa liderami w jakis branzach?
biorac pod uwage nasza sytuacje, bardziej proponowalbym chinska droge, jako droge do sukcesu. chcesz robic interesy w polsce, otworz spolke joint venture z jakas polska firma. wlasnie ten ruch pozwalal chinom budowac wlasne firmy i po czesci zdobywac howknow i ip
@mieteknapletek
Tak mieliśmy kilka znanych firm na świecie jakie wręcz zdominowały jakieś niszowe rynki. np nasze melexy czy samoloty rolnicze dromader. Naszym problemem były bariery handlowa , i niechęć władz komuny do opracowywania własnych konstrukcji tylko chęć kupowania gotowców. bo za kontrakty dignitarze dostawali łapówki w dewizach. Np kupiliśmy licencję na traktor od bankrutującej firmy Ferguson jaki był w calach i całość trzeba było przeliczać na system metryczny czego koszty były prawie takie same jak opracowanie całości od zera. Mieliśmy zalążki w każdej dziedzinie al brak wolnego rynku sprawiał że interes się nie kręcił na dodatek komuna chciała biurokracja wszystko kontrolować. Jak dobrze poszukam to znajdę gdzieś u rodziców zezwolenia ministra łączności i ministra MSWIA z roku 80tego zezwalające na zamontowanie anteny satelitarnej do odbioru TV. Zresztą do dziś biurokracja i pomysły władzy z dupy wzięte zabija rozsądek i gospodarkę w Polsce. Niestety neoliberalizm doprowadził do tego że wyprzedaliśmy cały przemysł za grosze zachodowi tylko po to by go zniszczył by pozbyć się potencjalnej konkurencji. Właśnie po latach BOSH niszczy naszą markę zelmer jaka jest rozpoznawalna znana i ceniona w całym dawnym dloku wschodnim by istniał tylko BOSH. Do tego niekompetentna kadra kierownicza i zarządzajaca dobierana po lojalności partyjnej a nie umiejętnościach wykańczała firmy często na zamówienie zachodnich koncernów by doprowadzić do upadku i wykupić za grosz. Po co sprzedawano cukrownie ?
Byliśmy największym na świecie producentem cukru z buraków. Wykupili je Francuzi i przenieśli przemysł do siebie i teraz oni są największymi producentami. Po co wyprzedwany był WEDEL i WAWEL ? Obie firmy były rentowne miały potencjał miały ogromny majątek we własnym know how i były znane na zachodzie? Za tyle ile zapłacili za Wawel nowy właściciel zarobił na sprzedarzy gruntów w Krakowie po wyburzonych zakładach. A przypomnieć trzeba PZZ Kozłów gdzie dyrekcja z księgową okradły konto firmowe i wyjechały z kraju zostawiając zakład. Zakład z najnowocześniejszymi maszynami mającymi 5-8 lat. Przez kilka miesięcy załoga pilnowała go ale nikt z góry nic nie zrobił. Po czym czym się szaber. dziś stoją ruiny zakładu i elewatorów. A okoliczni rolnicy stracili odbiorcę. Podobnie z przemysłem lnianym. Polski len był znany na świecie. Zakłady jakie przetwarzały len na nić (jedyny w polsce) wykupili Niemcy i natychmiast zamknęli. Rolnicy stracili zbyt a Łódzki przemysł włókienniczy surowiec , co w powiązaniu z odcięciem od bawełny z Kazachstanu zabiło cały Łódzki przemysł.
To polska niegospodarność, korupcja , biurokracja, pijaństwo i niekompetencja władzy oraz kadr zarządzajacych jakie zachowują się jak szlachta i traktują pracowników jak feudalnego chłopa zabiła polski przemysł i potencjał.
@mieteknapletek nie jestem. Może, jakbyśmy tych firm nie niszczyli, jak Optimusa (który tymże liderem był) to byśmy takich się dorobili. Problem w tym, że nie było to możliwe właśnie z uwagi na zbyt dużą wszechwładzę ówczesnych urzędników - i ciężko winić ich samych, winić należy tych, którzy stworzyli użyte wtedy regulacje.
A może BitBay? Skończyło się podobnie, choć nadal działa, to z Malty. CD Projekt? No jeszcze się trzyma. Polskie cukrownictwo? Obecnie sprzedane, ale wcześniej ustępowało tylko niemieckiemu.
Inna sprawa, na ile ta konkretna kwestia (posiadanie gigantów) ma znaczenie. Kanada właściwie takich nie ma, Australia też nie. Nie są to kraje mocno liczące się na świecie, ale ich obywatelom, żyjącym na wysokim poziomie, nieszczególnie to przeszkadza. Nowozelandczykom też nie przeszkadza. Dania? Może? Kraje te startowały z podobnego poziomu jak my w latach 90, ale poszły inną drogą, choć oni zaczynali 30 lat wcześniej.
A czy posiadanie wielkich firm jest dobre? No nie do końca. Bo mają one tendencję do pchania kraju poprzez korumpowanie polityków w stronę korporacjonizmu. Czym kończy się korporacjonizm mamy okazję obserwować obecnie w USA. A to nie jest dobra droga. Dlatego przykłady podałem takie, w których do korporacjonizmu na taką skalę nie doszło - Australia, Nowa Zelandia, Kanada.
@Syphar
"Inna sprawa, na ile ta konkretna kwestia (posiadanie gigantów) ma znaczenie. Kanada właściwie takich nie ma, Australia też nie. "
ma wlasne firmy ktore moze nie sa globalnymi liderami, ale calkiem niezle sie trzymaja na rynku maja sporo firm ktore maja dochody na znacznie wyzszym poziomie niz orlen (najbardziej dochodowa polska firma)
australia tez moze sie kilkima takimi pochwalic
"A czy posiadanie wielkich firm jest dobre? No nie do końca. "
niezaleznie od ustroju, wielkie firmy beda dzialac na terenie kraju, mcdonalds dziala zarowno w komunistycznej korei jak i w demokratycznej w miare liberalnej ameryce, od tego nie ma ucieczki
dlaczego lepiej miec swoje? bo lepiej byc producentem niz odbiorca.
@mieteknapletek Jeśli tak na to spojrzysz - to mieliśmy 2 miejsce na świecie w kryptowalutach, 5 miejsce w komputerach osobistych (optimus). Problem w tym, że były prywatne. Więc rządowi przeszkadzały. Bo tam to też nie Kanada ma, czy Australia. To ich obywatele mają.
Czyli tak jak Niemcy zacząć rozpętywać wojny światowe, jak USA wywoływać konflikty wszędzie tam gdzie psuli im interes... czy jak Chiny namnożyć się i później robiąc za tanią siłę roboczą rozwijać gospodarkę?
@AVictor , Niemcy po wojnie były w ruinie. Wyszły z niej dzięki tzw. ordoliberalizmowi. Ameryka zbudowała swoją gospodarczą siłę na wolności i własności. Choć zaczęło się to zmieniać już w latach 20 XX wieku, to jeszcze w latach 70 i 80 wolność coś tam znaczyła. Chiny dobrym przykładem nie są, bo dobrobytu nie ma tam żadnego. Podobnie było we wielu innych krajach, które mogą być dzisiaj tak bardzo socjalistyczne dlatego, że żerują do dziś na kapitale zgromadzonym w okresach wolności gospodarczej.
@Arbor Niemcy po wojnie miały rozbudowany przemysł zbrojeniowy i chemiczny... który później zamieniono na motoryzacyjny, oraz chemiczny też w tym (zakłady farmaceutyczne i chemie gospodarstwa domowego). Miały choć część ukrytych łupów wojennych i pod koniec wojny oraz zbudowaną podczas wojny infrastrukturę... a rozwinięty przemysł to klucz do gospodarki...
USA to ropa oraz jej kontrola na świecie... tak samo jak Zjednoczone Emiraty, które bez ropy były by mało istotnym krajem na bliskim wschodzie.
Chiny akurat w czasach wolności gospodarczej nie miały dużo środków... później nastał komunizm i stopniowo zaczął on się łagodzić... tylko że w Chinach trzeba pracować, i zazwyczaj Chińczycy nie dostają nic za darmo, trochę też inne zwyczaje panują niż w Europie i to bym mogło być spowodowane.
Zgadzam się w 100%, ale mam jedno pytanie. Kiedy Friedman zaczął tak mówić? Bo właśnie on jest prekursorem tzw Szkoły Chicagowskiej, która głosi coś zupełnie przeciwnego. Bardzo też chwalił reformy gospodarcze w Chile, a inny reprezentant tej szkoły, Jeffrey Sachs, jest autorem programu transformacji gospodarczej w Polsce. Sami dobrze wiemy, jak dobry był to plan.
Wróćmy jeszcze do terapii szokowej. Jeśli spytać Polaków, kogo kojarzą z tą koncepcją, jednym tchem wymieniają pana i Leszka Balcerowicza. Dobrze się rozumieliście?
Mam wielki szacunek dla jego dokonań w roli ministra finansów w okresie przełomu. Oraz jego determinacji. Choć trzeba powiedzieć, że nasze poglądy na gospodarkę są zasadniczo odmienne.
Jak to?
Bo on jest zdecydowanie bardziej wolnorynkowy ode mnie.
A pan jak by siebie zdefiniował?
Jako socjaldemokratę.
Słucham?!
Zawsze wzorem gospodarczym były dla mnie takie kraje, jak Niemcy czy Skandynawia.
I w 1989 r. też pan tak uważał?
Pisząc rekomendacje dla Polski, chciałem, by stała się krajem o gospodarce mieszanej. Ani nie socjalistycznej, ani nie radykalnie wolnorynkowej. Z silną rolą państwa, z mechanizmami redystrybucji, sprawnym rynkiem pracy. Socjaldemokracja to tradycja, do której zawsze było mi najbliżej.
Musimy się tu na chwilę zatrzymać. Bo dla polskich czytelników to może być nieliche zaskoczenie. Biorąc pod uwagę dorobek terapii szokowej, jest pan lokowany w tradycji liberalnej, obok Hayeka, Friedmana czy Balcerowicza. Nie tylko z resztą w Polsce. W „Doktrynie szoku” kanadyjska autorka Naomi Klein sportretowała pana jako jednego z pionierów realnie działającego neoliberalizmu.
No cóż, to kolejny dowód, że człowiek ma niewielki wpływ na to, jak zostanie przedstawiony. Klein opisała mnie w sposób nieprawdziwy, bo jeśli ktoś zada sobie trud i poczyta to, co przez wiele lat napisałem, zauważy, że nie jestem neoliberałem i zwolennikiem konsensusu waszyngtońskiego. Od lat dowodzę, że rozwój gospodarczy powinien brać pod uwagę takie uwarunkowania zewnętrzne, jak choćby ekologia. Że rynki same się nie uregulują i nie ustabilizują gospodarki. Również w środowisku, z którego pochodzę, sprawiedliwość społeczna była bardzo realnym problemem, nie tylko sloganem (Sachs urodził się w Detroit, jego ojciec Theodore był prawnikiem reprezentującym związki zawodowe w sporach zbiorowych z amerykańskim przemysłem samochodowym – red.). Dlatego zdecydowanie bliżej mi do tradycji takich ekonomistów, jak John Kenneth Galbraith czy Paul Samuelson. I oczywiście do Keynesa. To są moje korzenie. Na pewno nie Hayek i nie Friedman.
Dzięki za informacje, ale moje pytanie dotyczyło Friedmana nie Sachsa. Wiem, że w późniejszym okresie swojego życia zmienił poglądy, ale nie wiem kiedy.
Jeśli chodzi o Sachsa, to nie jestem pewien, czy z wiekiem zmienił poglądy i próbuje się teraz wybielać czy zawsze tak myślał. Ten artykuł jest z 2014. Muszę przeczytać którąś z jego wczesnych publikacji. Na pewno nie powinien być autorem programu transformacji gospodarczej w Polsce, bo wtedy miał jakieś 36 lat, czyli wg akademickich standardów to gówniarz bez doświadczenia. Jak już to powinien współpracować z doświadczonymi polskimi ekonomistami. I zbyt entuzjastycznie ocenia transformację w Polsce. Przecież naprawdę poważne zmiany na plus nastąpiły dzięki wejściu Polski do UE, dotacjom i masowej emigracji zarobkowej. Wcześniej była tylko bezmyślna prywatyzacja, bez całościowego planu i po wyprzedaż przemysłu po zaniżonych cenach.
Dokładnie ten cytat przedstawiam wszystkim, którzy argumentują rozdawnictwo gadaniem w stylu "przecież Niemcy, Francja, Szwecja itd. itp. mają nawet większy socjal niż my i jakoś żyją".
Nasz socjal jest częściowo na kredyt a częściowo z wpływów z absurdalnie szybko podnoszonych podatków a to jest jak rzucać tonącemu kotwicę zamiast koła ratunkowego...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 lipca 2020 o 11:44
No fajnie by bylo, ale jak swinia dorwie sie do koryta to bedzie zrec dopuki jest a nie myslec o jutrze....
Było te wszystkie świnie do rzeźnika wysłać na samym początku. Smutna prawda a człowiek myślał że im idzie o dobrą i silna Polskę.
@polm84 szkoda, że PiS albo PO nie wygrały ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Jedyne dobre partie, które mogłyby coś zrobić dla Polski, a nie tylko podnosić podatki i wydatki socjalne. Oh.
@SARs9504 Powinna nasladować niemcy z początku XX wieku to checie wojne?
@polm84 DOPÓKI
@ekoture było jak to ktoś powiedział "wszystkich WON" i zacząć od 0. Ale zrobiliśmy to co nie powinniśmy byli robić, grubą kreskę. I masz tego skutki.
Notabene Niemcy z początku XX wieku? Czyli co pozwolić bojówkom komunistycznym szaleć i dopuścić by tylko bojówki socjalistyczne się im przeciwstawiały przez co zamiast komunizmu mieć narodowy socjalizm?
"Polska powinna..." mówi żyd węgierskiego pochodzenia (tak jak Soros). Żona Friedmana pochodziła ze wsi Чорторийськ, na Ukrainie.
@ban__ A co to ma do rzeczy skąd on, i jego żona pochodzą?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2020 o 21:26
@R51d
Nie powinieneś pytać o to co mam do rzeczy. Powinieneś napisać, w konsekwencji jakiego przemyślenia przyszło Ci do głowy powyższe pytanie.
@ban__ To nie ja wypominam komuś pochodzenie.
@R51d
Co za tendencyjne przemyślenie.
@ban__ Czyli na pytanie nie potrafisz odpowiedzieć...
@R51d
Odpowiedź na pytanie jest drugorzędna w świetle takiego typu tendencyjnego klasyfikowania treści, będącego w swej istocie źródłem zarzutów o antyżydowskie postawy.
@ban__ Jeśli jest to sprawa drugorzędna to po co o tym piszesz zamiast odnieść się do treści wypowiedzi zacytowanej w democie?
@R51d
Albowiem słowa nie biorą się znikąd. Wypowiadają je ludzie. Uważasz, że muszę odnieść się do treści? A nie uważasz, że to moja sprawa do czego i kiedy chcę się odnieść?
@ban__ , masz problemy z głową?
@Arbor
Nie. A Ty?
@ban__ , ja nie bełkoczę, ty to niestety robisz.
@Arbor
Poczułeś się lepiej? To gratuluję.
@ban__ , niestety nie budzisz we mnie żadnych odczuć. :) Mój komentarz był podyktowany na drodze refleksji, nie emocji.
Wytknąłeś Friedmanowi żydowskie pochodzenie, a kiedy ktoś ci zwrócił w tej sprawie uwagę, to zacząłeś mącić, w dodatku nieudolnie. Wręcz tak nieudolnie, że jestem w stanie uwierzyć, że ty tak na serio. Tylko jeśli to jest na serio, to powinieneś odstawić internet, ponieważ ci on nie służy.
@ban__ A mógłbyś uzasadnić jak wiąże się z wypowiedzią pochodzenie żony Friedmana?
@ban__
wiec nie rob tak jak jakis zyc ci kaze
chcesz byc bogaty, kup sobie porsche, kulczyk takim jezdzi i jest bogaty
wiec jak ty sie zadluzysz sprzedasz dom i prawdopodobnie obie nerki i pluca tez sobie taki samochod kupisz i staniesz sie w magiczny sposob bogaty
prawda?
@Arbor
Trochę zabawy przy tym było, nie przeczę:) Zaznaczam, że nie wesołej, a pouczającej, czy bardziej - potwierdzającej skłonność do oskarżania ad hoc osoby używającej pewnych sformułowań. Ktoś już tu kiedyś przeprowadzał podobne "doświadczenie".
Wracając na chwilę do meritum, Jak sądzisz, jakie emocje wzbudziłby taki komentarz?
"Słońce wschodzi na wschodzie..." - powiedział suazyjczyk z Mozambiku, którego żona pochodziła z Paari w RPA".
@mieteknapletek
Nieprawda:)
@ban__ O znowu ty. Wypuścili cię z psychiatryka na przepustkę czy też może zapomniałeś wziąć swoje leki i dorwałeś się do komputera?
Marzy mu się powrót do niewolnictwa czy jak..?
@killerxcartoon Nie. Wydaje mi się, że w RFN niedługo po wojnie nie było niewolnictwa, tylko ultrakapitalizm wprowadzony przez Ludwika Erharda, którzy przyćmił nawet plan Marshalla (wartość środków dzięki niemu dostępnych nie przekroczyła 5% ówczesnego dochodu narodowego Niemiec, było to 1448 milionów USD).
A co zrobił? Nic. Przestał przeszkadzać - uwolnił wszystko ze smyczy i róbta co chceta w gospodarce. Pomogło. U nas też by pomogło - bo w latach 89-93 rozwijaliśmy się najszybciej.
@Syphar
"A co zrobił? Nic. Przestał przeszkadzać - uwolnił wszystko ze smyczy i róbta co chceta w gospodarce. Pomogło. U nas też by pomogło - bo w latach 89-93 rozwijaliśmy się najszybciej."
jest jedna kwestia, po wojnie niemcy dysponowali w miare rozpoznawanymi firmami na swiecie,
bmw produkowalo samochody motocykle i silniki do samolotow jeszcze przed wojna, dodaj do tego mercedesa porsche i opla i sie okaze ze mieli calkiej niezly sektor motoryzacyjny, farmaceutyczny bayer tez nie startowal po wojnie od zera. dodaj do tego simensa aeg i wyjdzie ze niemcy mieli spory wachlarz firm po wojnie, tak ze poradzili by sobie nawet bez ultrakapitalizmu
dla porownania potrafisz wymienic chociaz 5 polskich firm ktore sa liderami w jakis branzach?
biorac pod uwage nasza sytuacje, bardziej proponowalbym chinska droge, jako droge do sukcesu. chcesz robic interesy w polsce, otworz spolke joint venture z jakas polska firma. wlasnie ten ruch pozwalal chinom budowac wlasne firmy i po czesci zdobywac howknow i ip
@mieteknapletek
Tak mieliśmy kilka znanych firm na świecie jakie wręcz zdominowały jakieś niszowe rynki. np nasze melexy czy samoloty rolnicze dromader. Naszym problemem były bariery handlowa , i niechęć władz komuny do opracowywania własnych konstrukcji tylko chęć kupowania gotowców. bo za kontrakty dignitarze dostawali łapówki w dewizach. Np kupiliśmy licencję na traktor od bankrutującej firmy Ferguson jaki był w calach i całość trzeba było przeliczać na system metryczny czego koszty były prawie takie same jak opracowanie całości od zera. Mieliśmy zalążki w każdej dziedzinie al brak wolnego rynku sprawiał że interes się nie kręcił na dodatek komuna chciała biurokracja wszystko kontrolować. Jak dobrze poszukam to znajdę gdzieś u rodziców zezwolenia ministra łączności i ministra MSWIA z roku 80tego zezwalające na zamontowanie anteny satelitarnej do odbioru TV. Zresztą do dziś biurokracja i pomysły władzy z dupy wzięte zabija rozsądek i gospodarkę w Polsce. Niestety neoliberalizm doprowadził do tego że wyprzedaliśmy cały przemysł za grosze zachodowi tylko po to by go zniszczył by pozbyć się potencjalnej konkurencji. Właśnie po latach BOSH niszczy naszą markę zelmer jaka jest rozpoznawalna znana i ceniona w całym dawnym dloku wschodnim by istniał tylko BOSH. Do tego niekompetentna kadra kierownicza i zarządzajaca dobierana po lojalności partyjnej a nie umiejętnościach wykańczała firmy często na zamówienie zachodnich koncernów by doprowadzić do upadku i wykupić za grosz. Po co sprzedawano cukrownie ?
Byliśmy największym na świecie producentem cukru z buraków. Wykupili je Francuzi i przenieśli przemysł do siebie i teraz oni są największymi producentami. Po co wyprzedwany był WEDEL i WAWEL ? Obie firmy były rentowne miały potencjał miały ogromny majątek we własnym know how i były znane na zachodzie? Za tyle ile zapłacili za Wawel nowy właściciel zarobił na sprzedarzy gruntów w Krakowie po wyburzonych zakładach. A przypomnieć trzeba PZZ Kozłów gdzie dyrekcja z księgową okradły konto firmowe i wyjechały z kraju zostawiając zakład. Zakład z najnowocześniejszymi maszynami mającymi 5-8 lat. Przez kilka miesięcy załoga pilnowała go ale nikt z góry nic nie zrobił. Po czym czym się szaber. dziś stoją ruiny zakładu i elewatorów. A okoliczni rolnicy stracili odbiorcę. Podobnie z przemysłem lnianym. Polski len był znany na świecie. Zakłady jakie przetwarzały len na nić (jedyny w polsce) wykupili Niemcy i natychmiast zamknęli. Rolnicy stracili zbyt a Łódzki przemysł włókienniczy surowiec , co w powiązaniu z odcięciem od bawełny z Kazachstanu zabiło cały Łódzki przemysł.
To polska niegospodarność, korupcja , biurokracja, pijaństwo i niekompetencja władzy oraz kadr zarządzajacych jakie zachowują się jak szlachta i traktują pracowników jak feudalnego chłopa zabiła polski przemysł i potencjał.
@mieteknapletek nie jestem. Może, jakbyśmy tych firm nie niszczyli, jak Optimusa (który tymże liderem był) to byśmy takich się dorobili. Problem w tym, że nie było to możliwe właśnie z uwagi na zbyt dużą wszechwładzę ówczesnych urzędników - i ciężko winić ich samych, winić należy tych, którzy stworzyli użyte wtedy regulacje.
A może BitBay? Skończyło się podobnie, choć nadal działa, to z Malty. CD Projekt? No jeszcze się trzyma. Polskie cukrownictwo? Obecnie sprzedane, ale wcześniej ustępowało tylko niemieckiemu.
Inna sprawa, na ile ta konkretna kwestia (posiadanie gigantów) ma znaczenie. Kanada właściwie takich nie ma, Australia też nie. Nie są to kraje mocno liczące się na świecie, ale ich obywatelom, żyjącym na wysokim poziomie, nieszczególnie to przeszkadza. Nowozelandczykom też nie przeszkadza. Dania? Może? Kraje te startowały z podobnego poziomu jak my w latach 90, ale poszły inną drogą, choć oni zaczynali 30 lat wcześniej.
A czy posiadanie wielkich firm jest dobre? No nie do końca. Bo mają one tendencję do pchania kraju poprzez korumpowanie polityków w stronę korporacjonizmu. Czym kończy się korporacjonizm mamy okazję obserwować obecnie w USA. A to nie jest dobra droga. Dlatego przykłady podałem takie, w których do korporacjonizmu na taką skalę nie doszło - Australia, Nowa Zelandia, Kanada.
@Syphar
"Inna sprawa, na ile ta konkretna kwestia (posiadanie gigantów) ma znaczenie. Kanada właściwie takich nie ma, Australia też nie. "
ma wlasne firmy ktore moze nie sa globalnymi liderami, ale calkiem niezle sie trzymaja na rynku maja sporo firm ktore maja dochody na znacznie wyzszym poziomie niz orlen (najbardziej dochodowa polska firma)
australia tez moze sie kilkima takimi pochwalic
"A czy posiadanie wielkich firm jest dobre? No nie do końca. "
niezaleznie od ustroju, wielkie firmy beda dzialac na terenie kraju, mcdonalds dziala zarowno w komunistycznej korei jak i w demokratycznej w miare liberalnej ameryce, od tego nie ma ucieczki
dlaczego lepiej miec swoje? bo lepiej byc producentem niz odbiorca.
@mieteknapletek Jeśli tak na to spojrzysz - to mieliśmy 2 miejsce na świecie w kryptowalutach, 5 miejsce w komputerach osobistych (optimus). Problem w tym, że były prywatne. Więc rządowi przeszkadzały. Bo tam to też nie Kanada ma, czy Australia. To ich obywatele mają.
Czyli tak jak Niemcy zacząć rozpętywać wojny światowe, jak USA wywoływać konflikty wszędzie tam gdzie psuli im interes... czy jak Chiny namnożyć się i później robiąc za tanią siłę roboczą rozwijać gospodarkę?
@AVictor , Niemcy po wojnie były w ruinie. Wyszły z niej dzięki tzw. ordoliberalizmowi. Ameryka zbudowała swoją gospodarczą siłę na wolności i własności. Choć zaczęło się to zmieniać już w latach 20 XX wieku, to jeszcze w latach 70 i 80 wolność coś tam znaczyła. Chiny dobrym przykładem nie są, bo dobrobytu nie ma tam żadnego. Podobnie było we wielu innych krajach, które mogą być dzisiaj tak bardzo socjalistyczne dlatego, że żerują do dziś na kapitale zgromadzonym w okresach wolności gospodarczej.
@Arbor khm. khm. Plan Marshala. Khm. Khm. Pewnie to też swoje zrobiło. Czy Niemcy Zachodnie nie otrzymały pomocy z tego tytułu?
@Arbor Niemcy po wojnie miały rozbudowany przemysł zbrojeniowy i chemiczny... który później zamieniono na motoryzacyjny, oraz chemiczny też w tym (zakłady farmaceutyczne i chemie gospodarstwa domowego). Miały choć część ukrytych łupów wojennych i pod koniec wojny oraz zbudowaną podczas wojny infrastrukturę... a rozwinięty przemysł to klucz do gospodarki...
USA to ropa oraz jej kontrola na świecie... tak samo jak Zjednoczone Emiraty, które bez ropy były by mało istotnym krajem na bliskim wschodzie.
Chiny akurat w czasach wolności gospodarczej nie miały dużo środków... później nastał komunizm i stopniowo zaczął on się łagodzić... tylko że w Chinach trzeba pracować, i zazwyczaj Chińczycy nie dostają nic za darmo, trochę też inne zwyczaje panują niż w Europie i to bym mogło być spowodowane.
Zgadzam się w 100%, ale mam jedno pytanie. Kiedy Friedman zaczął tak mówić? Bo właśnie on jest prekursorem tzw Szkoły Chicagowskiej, która głosi coś zupełnie przeciwnego. Bardzo też chwalił reformy gospodarcze w Chile, a inny reprezentant tej szkoły, Jeffrey Sachs, jest autorem programu transformacji gospodarczej w Polsce. Sami dobrze wiemy, jak dobry był to plan.
@El_Polaco
Calość wywiadu tuta: https://forsal.pl/artykuly/802085,jeffrey-sachs-ja-tylko-doradzalem.html
Wróćmy jeszcze do terapii szokowej. Jeśli spytać Polaków, kogo kojarzą z tą koncepcją, jednym tchem wymieniają pana i Leszka Balcerowicza. Dobrze się rozumieliście?
Mam wielki szacunek dla jego dokonań w roli ministra finansów w okresie przełomu. Oraz jego determinacji. Choć trzeba powiedzieć, że nasze poglądy na gospodarkę są zasadniczo odmienne.
Jak to?
Bo on jest zdecydowanie bardziej wolnorynkowy ode mnie.
A pan jak by siebie zdefiniował?
Jako socjaldemokratę.
Słucham?!
Zawsze wzorem gospodarczym były dla mnie takie kraje, jak Niemcy czy Skandynawia.
I w 1989 r. też pan tak uważał?
Pisząc rekomendacje dla Polski, chciałem, by stała się krajem o gospodarce mieszanej. Ani nie socjalistycznej, ani nie radykalnie wolnorynkowej. Z silną rolą państwa, z mechanizmami redystrybucji, sprawnym rynkiem pracy. Socjaldemokracja to tradycja, do której zawsze było mi najbliżej.
Musimy się tu na chwilę zatrzymać. Bo dla polskich czytelników to może być nieliche zaskoczenie. Biorąc pod uwagę dorobek terapii szokowej, jest pan lokowany w tradycji liberalnej, obok Hayeka, Friedmana czy Balcerowicza. Nie tylko z resztą w Polsce. W „Doktrynie szoku” kanadyjska autorka Naomi Klein sportretowała pana jako jednego z pionierów realnie działającego neoliberalizmu.
No cóż, to kolejny dowód, że człowiek ma niewielki wpływ na to, jak zostanie przedstawiony. Klein opisała mnie w sposób nieprawdziwy, bo jeśli ktoś zada sobie trud i poczyta to, co przez wiele lat napisałem, zauważy, że nie jestem neoliberałem i zwolennikiem konsensusu waszyngtońskiego. Od lat dowodzę, że rozwój gospodarczy powinien brać pod uwagę takie uwarunkowania zewnętrzne, jak choćby ekologia. Że rynki same się nie uregulują i nie ustabilizują gospodarki. Również w środowisku, z którego pochodzę, sprawiedliwość społeczna była bardzo realnym problemem, nie tylko sloganem (Sachs urodził się w Detroit, jego ojciec Theodore był prawnikiem reprezentującym związki zawodowe w sporach zbiorowych z amerykańskim przemysłem samochodowym – red.). Dlatego zdecydowanie bliżej mi do tradycji takich ekonomistów, jak John Kenneth Galbraith czy Paul Samuelson. I oczywiście do Keynesa. To są moje korzenie. Na pewno nie Hayek i nie Friedman.
Dzięki za informacje, ale moje pytanie dotyczyło Friedmana nie Sachsa. Wiem, że w późniejszym okresie swojego życia zmienił poglądy, ale nie wiem kiedy.
Jeśli chodzi o Sachsa, to nie jestem pewien, czy z wiekiem zmienił poglądy i próbuje się teraz wybielać czy zawsze tak myślał. Ten artykuł jest z 2014. Muszę przeczytać którąś z jego wczesnych publikacji. Na pewno nie powinien być autorem programu transformacji gospodarczej w Polsce, bo wtedy miał jakieś 36 lat, czyli wg akademickich standardów to gówniarz bez doświadczenia. Jak już to powinien współpracować z doświadczonymi polskimi ekonomistami. I zbyt entuzjastycznie ocenia transformację w Polsce. Przecież naprawdę poważne zmiany na plus nastąpiły dzięki wejściu Polski do UE, dotacjom i masowej emigracji zarobkowej. Wcześniej była tylko bezmyślna prywatyzacja, bez całościowego planu i po wyprzedaż przemysłu po zaniżonych cenach.
Bardzo mądry i dobry człowiek, czytałem jego książki.
czyli co? atakujemy niemcy francję włochy a później resztę i bieremy co mają uciekamy do siebie i udajemy że to nie my?
@ban_ robisz z siebie pajaca, pajacu
Dokładnie ten cytat przedstawiam wszystkim, którzy argumentują rozdawnictwo gadaniem w stylu "przecież Niemcy, Francja, Szwecja itd. itp. mają nawet większy socjal niż my i jakoś żyją".
Nasz socjal jest częściowo na kredyt a częściowo z wpływów z absurdalnie szybko podnoszonych podatków a to jest jak rzucać tonącemu kotwicę zamiast koła ratunkowego...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 lipca 2020 o 11:44
Niezły paradoks w tym cytacie,