Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
154 185
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
F fak_dak
+4 / 6

Nic odkrywczego. Już starożytni Rzymianie dla uspokajania ludu używali obrzędów religijnych i sportu. Tak jak religia konserwuje porządek społeczny, tak energię ludu kanalizuje oglądanie rywalizacji sportowej.

Ale czy to powoduje, że religia czy sport są złe same w sobie? Rodzą patologie w postaci rozpasanego kleru oraz gangów kibolskich, ale ogólnie są korzystne społecznie.

Ludzie potrzebują w coś wierzyć, potrzebują duchowości. Potrzebują mieć nad sobą cele większe niż oni sami. To daje im siłę do wytrzymania różnych przeciwności oraz siłę do walki. Nie bez powodów nie było dotychczas cywilizacji ateistycznej. Próba stworzenia bezbożnej ideologii społecznej to eksperyment ostatnich 100-150 lat.

Ja jestem agnostykiem. Uważam ateizm i wiarę w Boga za równie irracjonalnej postawy. Doceniam pozytywny wpływ religii na społeczeństwo i równocześnie widzę patologie związane z religią. Potrafię oddzielić "prawdziwość" religii od jej użyteczności. Nie jestem fanatykiem widzącym tylko plusy lub tylko minusy. Ty sprawiasz wrażenia bycia fanatykiem antyreligijnym.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar sliko
-4 / 8

@fak_dak przeczytaj jeszcze raz powoli i ze zrozumieniem - najlepiej całą wypowiedź dostępną w linku do źródła. A agnostycy to dziwny twór - wiedzą że religia jest kłamstwem i jednocześnie kłamstwo to popierają. Często pod tą maską ukrywają się naprawdę kryptokatolicy dbający o interes KK

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F fak_dak
+6 / 6

@sliko
Ja przeczytałem. A teraz przeczytaj ty cały teksy ze źródła, powoli i ze zrozumieniem. Szczególnie koniec działu o poglądach religijnych, bo jest trafny.

Agnostycy to ludzie, którzy wiedzą, że nie da się udowodnić że Bóg istnieje lub nieistnieje. Wiec nie zajmują się dyskusją na temat będący poza naszymi możliwościami poznawczymi. Przede wszystkim nie zakładają irracjonalnie, że Boga nie ma.
Religia nie jest kłamstwem. Jest zjawiskiem społecznym, które ma swoje wady i zalety. W pewnych sferach jest użyteczna, w pewnych szkodliwa. Ale by to dostrzec trzeba przestać być fanatykiem, czy to katolickim, czy ateistycznym.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 sierpnia 2020 o 18:57

avatar sliko
-3 / 5

@fak_dak uważasz, że w chwili, gdy oszalali politycy usiłują przerobić nasz kraj na pantwo wyznaniowe ateiści powinni siedzieć cicho, aby nie być posądzanymi o fanatyzm? A religia jest kłamstwem - nie tylko u podstaw zapożyczonych od prymitywnych plemion pasterskich, ale również jako sposób na życie. Być może trzeba by ją tolerować u tej najprymitywniejszej warstwy społecznej, która nie potrafi żyć inaczej, ale pozwalanie na to aby de facto biskupi rządzili krajem w XXI w, pośrodku Europy jest porażką naszego społeczeństwa

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 sierpnia 2020 o 19:19

F fak_dak
+4 / 8

@sliko Ty chyba nie rozróżniasz pojęć "państwo wyznaniowe" od "państwo z dominującą społecznie religią". Jakie to prawa w Polsce są Ci odbierane jako ateiście?

Religia nie jest kłamstwem. Kłamstwem mogłoby być co najwyżej namawianie do wiary w Boga. Oczywiście gdybyś był w stanie udowodnić, że Boga nie ma. Ale nie jesteś. Tym samym nawet podstawy religii nie da się nazwać kłamstwem, co najwyżej myśleniem życzeniowym. Ale tak samo życzeniowy jest ateizm.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar lolo7
-1 / 5

@fak_dak
Udowadnia się istnienie a nie nieistnienie ponieważ w tym drugim przypadku masz samobójstwo intelektualne. Twierdząc, że Bóg istnieje bo nie da się udowodnić tego, że nie istnieje tworzysz sytuację, w której aby być konsekwentnym wobec własnego argumentu musisz jednocześnie wierzyć w istnienie wszystkich możliwych bóstw nawet jeśli są one różnymi wersjami tego samego bóstwa lub są ze sobą sprzeczne bo równie mocno nie udowodnisz nieistnienia któregokolwiek z nich. Alternatywą drogą jest wybór jeden z opcji odrzucając resztę ale wtedy również popełniasz samobójstwo intelektualne bo przyjmujesz istnienie jednej nieudowodnionej istoty odrzucając inne równie nieudowodnione czyli jednocześnie przyjmujesz swój argument jako wartościowy dla określenia istnienia boga A i w identycznym stanie faktycznym uważasz go jako nonsensowny przy określaniu istnienia boga B, boga C i boga D. Polecam również zapoznać się z pojęciem ,,Czajniczka Russella''.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F fak_dak
0 / 6

@lolo7 Udowadnia się tezę, nieważne czy twierdzącą czy przeczącą. A jak się nie da udowodnić, to się twierdzi jak agnostycy, że nie da się udowodnić. To jest elementarna uczciwość. Każdą tezę da się przedstawić jako jej antytezę i kazać oponentom udowodnić jej istnienie.

Znam ten eksperyment myślowy z czajniczkiem Russela. Poza tym że jest efektowny nic nie udowadnia. Uczciwa odpowiedz na temat tezy istnienia czajniczka jest: "Nie da się przy obecnym stanie wiedzy i narzędzi poznawczych potwierdzić ani wykluczyć jego istnienia. Mimo, że prawdopodobieństwo istnienia tego czajniczka wydaje się bardzo małe, nie jest zerowe."

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
1 13Puchatek
+3 / 5

@lolo7

Dodam krótko.

1. Co do czajniczka Russela - może spróbuj się dowiedzieć (poczytać) skąd w ogóle wzięła się ta idea. Otóż wzięła się stąd, że Russell miał dość (niektórych) osób wierzących do znudzenia powtarzających mu, że jeśli nie wierzy w Boga, to niech udowodni, że Bóg nie istnieje. Więc stworzył przykład z "czajniczkiem", aby wykazać absurd takiego myślenia. I TYLKO po to - a nie po to, żeby w ten sposób "udowodnić nieistnienie Boga".

Co więcej - to, że (niektórzy) wierzący do znudzenia powtarzają, żeby ateiści "udowodnili nieistnienie Boga", to z kolei efekt tego, że (niektórzy) ateiści do znudzenia powtarzają, że wierzący powinni móc udowodnić istnienie Boga. Oba żądania są z gruntu absurdalne (dlaczego - o tym niżej).

2. Co do wiary / niewiary i udowadniania w ogóle. Może łatwiej będzie Ci to zrozumieć, jeśli posłużymy się prostymi zasadami logiki.

Otóż mamy dwa zdania:

a. Bóg istnieje
b. Bóg nie istnieje

Zdanie b. można zatem sprowadzić do zdania "Nieprawda, że a" (albo odwrotnie, rzecz prosta - zdanie a można sprowadzić do zdania "nieprawda, że b").

Zgodnie z elementarnymi zasadami logiki jeśli mamy takie dwa zdania ('a' oraz 'nieprawda, że a'), to są tylko dwie możliwości:

- albo zdanie a jest prawdziwe, a zdanie b fałszywe;
- albo zdanie b jest prawdziwe, a zdanie a fałszywe.

Nie ma możliwości, żeby takie dwa zdania były jednocześnie prawdziwe albo jednocześnie fałszywe. Dotąd się zgadza?

I teraz: nie ma możliwości udowodnienia prawdziwości zdania a - w żaden sposób racjonalny ani empiryczny.

Nie ma także możliwości udowodnienia prawdziwości zdania b - w żaden sposób racjonalny ani empiryczny.

Jeśli zatem uznaję prawdziwość zdania a - czyli uznaję istnienie Boga - czynię to aktem wiary.

Jeśli zaś uznaję prawdziwość zdania b - czyli uznaję, że Bóg nie istnieje - także czynię to aktem wiary: wierzę, że Bóg nie istnieje.

I dlatego owszem: ateizm JEST formą wiary. Jeśli chcesz w 100% polegać WYŁĄCZNIE na światopoglądzie czysto naukowym (na naukach przyrodniczych i ścisłych) i nie przyjmować NIC, czego nie da się za pomocą tych nauk udowodnić, to będziesz agnostykiem - ale NA PEWNO nie ateistą.

3. Na koniec - cała zabawa z "udowadnianiem" (istnienia lub nieistnienia Boga) jest już na starcie obarczona podstawowym błędem logicznym. Otóż Bóg - taki, w jakiego wierzą wszystkie wielkie religie świata i znakomita większość tych mniejszych także - ma według tych religii jedną zasadniczą cechę: jest TRANSCENDENTNY wobec świata. Sprawdź w słowniku czy encyklopedii, co to znaczy - ale mówiąc w dużym skrócie jest "zewnętrzny" wobec tego świata. Nie jest jego częścią, nie zawiera się w nim, istnieje "poza" czy "ponad" rzeczywistością materialną / stworzoną.

Tak więc próba "udowodnienia" (czy to istnienia, czy nieistnienia Boga) jest absurdem sama w sobie - jest (mówiąc obrazowo) jak szukanie zegarmistrza wewnątrz zegarka.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
E Eskim0s69
+1 / 1

@fak_dak Da się udowodnić nieistnienie czegoś lub kogoś, np. elfy, smoki, krasnale, syreny są tak samo prawdziwe jak bogowie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
E Eskim0s69
0 / 2

@13Puchatek ,,Jeśli zaś uznaję prawdziwość zdania b - czyli uznaję, że Bóg nie istnieje - także czynię to aktem wiary: wierzę, że Bóg nie istnieje." czyli idąc tym brakiem logiki, każdy z nas wierzy w NIE istnienie elfów, smoków, krasnali i syren? bo do nich jest tyle samo dowodów ile na któregokolwiek boga, czyli zero.
A więc jest to potwierdzenie że nie istnieje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F fak_dak
0 / 2

@Eskim0s69 Każdy logicznie myślący człowiek zapytany o elfy, smoki czy krasnale, powie to samo co o Bogu, czyli "Nie wiem czy istnieją czy nie, bo brak dowodów na ich istnienie czy nieistnienie. Ich istnienie jest bardzo mało prawdopodobne, ale prawdopodobieństwo nie jest zerowe". Na tym polega agnostycyzm, na uznaniu swoich ograniczeń poznawczych.
Jeżeli twierdzisz bez żadnych dowodów na to, że elfy na pewno nie istnieją, to tak naprawdę wierzysz w ich nieistnienie.

Zadziwia mnie to jak bardzo ateistom trudno jest dopuścić do siebie, że coś może być zwyczajnie poza zakresem ludzkiego poznania. Mówię tu o koncepcji Boga, jako istoty istniejącej transcendentnie w stosunku do materialnego świata. Taka koncepcja Boga jest z naszego punktu widzenia nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna, czyli niemożliwa do sprawdzenia metodami dostępnymi człowiekowi. A ponieważ nie da się udowodnić czy Bóg istnieje czy nie istnieje, może w obydwie te koncepcje jedynie wierzyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2020 o 10:29

1 13Puchatek
+1 / 1

@Eskim0s69

Zasadniczą różnicą między Bogiem a elfami, smokami i krasnoludkami jest właśnie kwestia transcendencji. Elfy, smoki i krasnoludki (podobnie jak syreny, trolle, wampiry, wilkołaki, strzygi i jednorożce ;-) to stworzenia baśniowe / magiczne etc., ale niewątpliwie (nie)istniejące w ramach naszego świata. Bóg jest bytem transcendentnym wobec świata, więc - powtarzam - sama idea udowodnienia jego istnienia albo nieistnienia metodami funkcjonującymi w tym świecie (i zakładającymi reguły, prawa i zasady tego świata) jest błędem logicznym.

A przy okazji: nie, brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie tego (i odwrotnie). Naukowcy zaproponowali istnienie bozonu Higgsa bodaj w połowie lat 60. XX w. - było to wówczas czysto teoretyczne założenie, wynikające z obliczeń: istnienie takiej cząstki wyjaśniałoby i "spinało" teorię, ale na jej istnienie nie było nawet śladu dowodów.

I tych dowodów nie było przez prawe 50 lat! Dopiero w 2012 wyniki badań prowadzonych w Wielkim Zderzaczu Hadronów potwierdziły istnienie nowej cząstki elementarnej, która najprawdopodobniej jest właśnie tym teoretycznym bozonem Higgsa.

Czy to znaczy, że przez prawie 50 lat bozon Higgsa nie istniał, bo nie było dowodów na jego istnienie?… Come on…

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2020 o 10:37

R Rydzykant
0 / 0

@Eskim0s69
Klasyczne "ziarna prawdy" w bajkach i legendach:
MIT NAUKA
Krasnoludki i elfy - Homo floresiensis
Olbrzymy - Gigantopithecus
Smoki - Kompilacja szczątków dinozaurów. Połącz czaszki Tyranozaurów z 3 szyjami Brontozaurów i skrzydłami Pterozaura, a uzyskasz trzygłowego, skrzydlatego smoka.

Ludzie od zawsze próbowali sobie w jakiś sposób wyjaśniać otaczający ich świat. Znajdowali szczątki kopalne, nie potrafili powiązać ich o obecnie żyjącymi istotami i takie mamy efekty. Z "bogami" może być podobnie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
E Eskim0s69
0 / 0

@fak_dak ,,Jeżeli twierdzisz bez żadnych dowodów na to, że elfy na pewno nie istnieją, to tak naprawdę wierzysz w ich nieistnienie." czyli nie można ich uznać za postać fikcyjną, to teraz przekaż tą informację na skale światową, a Cię wyśmieją.
Jeżeli na coś nie ma dowodów, logicznej teorii ani argumentów na istnienie, to nie może istnieć.
Co może istnieć i nie istnieć? życie poza ziemią.
Możliwe że nasza planeta jest pierwsza na której jest życie, ale i może być ostatnia, albo druga itd. i każda z tych opcji jest możliwa.

,,Zadziwia mnie to jak bardzo ateistom trudno jest dopuścić do siebie, że coś może być zwyczajnie poza zakresem ludzkiego poznania." według definicji postaci bóg, stworzył wszystko, i istniał przed wszystkim (przed czasem) ale gdzie istniał przed stworzeniem próżni?
Czemu dziś mamy tyle samo logicznych teorii (czyli zero) na istnienie któregokolwiek z bogów ile setki i więcej lat temu? a technologia i nauka się bardzo rozwinęły.

@Rydzykant
,,było to wówczas czysto teoretyczne założenie, wynikające z obliczeń: istnienie takiej cząstki wyjaśniałoby i "spinało" teorię, ale na jej istnienie nie było nawet śladu dowodów." no i tu jest jakieś założenie, teoria z obliczeń, a z istnieniem któregokolwiek boga (a ludzie stworzyli ich dość sporo) jest ciągle zero.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2020 o 13:30

F fak_dak
0 / 0

@Eskim0s69 Nadal nie rozumiesz? To że twierdzę że nie da się z całą pewnością stwierdzić że cos nie istnieje, nie jest dowodem za tym że istnieje. Skoro nie potrafię obalić z całą pewnością istnienia elfów, nie oznacza że w nie wierzę. Świat dowodów nie jest albo biały, albo czarny. Jest jeszcze szerokie szare pole niepnosci.

"według definicji postaci bóg, stworzył wszystko, i istniał przed wszystkim (przed czasem) ale gdzie istniał przed stworzeniem próżni?"
Czy ty rozumiesz pojęcie transcendencji? Skoro według wierzących Bóg istnieje poza światem, to jest jak rysownik w stosunku do komiksu. Nie da się zapytać na jakiej kartce był rysownik zanim narysował komiks.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
E Eskim0s69
0 / 0

@fak_dak ,,Nie da się zapytać na jakiej kartce był rysownik zanim narysował komiks." ale jednak rysownik na czymś jest, a więc bóg/bogowie też musi/ą być gdzieś, a jak istnieje/ą równo z przestrzenią to jednak nie można nazywać ich/jego bogiem/ami.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
O olewator
0 / 4

I jak widać działa, nie istnieje cywilizacja bez Religi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Nace92
-2 / 2

@olewator Może dlatego, że główną składową każdej cywilizacji jest klasa robotnicza, będąca niekiedy nawet ponad 90% całości?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rhotaxx
+1 / 3

A czy Paul Adrien Maurice Dirac, Jeden z twórców mechaniki kwantowej i elektrodynamiki kwantowej, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w roku 1933 za wkład w rozwój mechaniki kwantowej, dał 500 zł?
Jak nie, to niech się nie wymądrza ...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
A anwil31
0 / 0

Bóg nagradza też na Ziemi i nie każe wykonywać obowiązków cicho i bez narzekania. Nie wiem czemu ateiści uważają, że wierzący nie może mieć być asertywny.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar pantharhei
0 / 0

W sumie nic odkrywczego na jego czasy. Używa tez Marksa "Opium des Volkes" i bezpośrednio Lenina "Religia to opium dla mas".
W obecnych czasach bardziej przemawia do mnie rola mediów w tym procesie:
Opium dla ludu - w kontekście mediów opiera się na głównym założeniu głoszącym, że media systematycznie zasypują ludzi szeroko rozumianą rozrywką, która zniekształca perspektywę poznawczą odbiorców, a zatem również ich trzeźwy osąd rzeczywistości. Francuski socjolog, Éric Maigret(fr.), postrzega media masowe poprzez ich funkcję rozrywkową, która prowadzi do stanu odprężenia i redukcjonistycznego postrzegania świata. Według niego mass media proponują prostotę w miejsce złożoności, stereotypy zamiast prawdy i dynamiki. W ten sposób pozwalają na ucieczkę od aktualnych problemów w świat utopii.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
T TheBigShow
+2 / 2

To tak jakby cytować wypowiedź paipieża Franciszka nt. liczby Grahama albo bozonu Higgsa.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem