Nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy ze uratowalismy Europę. Skala i głupota tej propagandy może być stosowana wyłącznie w Polsce gdzie naród inteligencją nie grzeszy
Musiał byś wiedzieć jak wyglądała wtedy sytuacja. Byla bieda, głód, Niemcy na pewno by przyjęły ideologię komunistyczną, Francja prawdopodobnie też, i bardzo prawdopodobne żeby się rozlało na inne kraje Europy. Większość społeczeństwa nie umiała czytać, byli to prości ludzie. Mój dziadek urodzony 1898 roku skończył 3 klasy podstawówki i to było coś! Nie byłoby Hitlera ani drugiej wojny światowej jestem pewien. Być może do tej pory był by tutaj komunizm
@Bigoszprawiczka Europę byśmy uratowali jakbyśmy obalili rządy czerwonych w Moskwie. Niestety Piłsudski nie chciał się dogadać z Białymi Rosjanami i za 13 lat tak czy siak Niemcy stały się czerwone, tylko zamiast sierpa i młota mieli swastykę. Więc finalnie bitwę militarnie wygraliśmy ale politycznie całkowicie nie wykorzystaliśmy zwycięstwa. A za 19 lat czerwoni zdobyli i tak Polskę......
Chłopie twoje rozeznanie historyczne jest co najmniej typu ekspert polak. Biali nie uznawali państwa polskiego w ogóle. Oni by Polskę napadli kiedy okazja byłaby sprzyjająca. Do dla nas był uśmiech losu że tam władzę objęli komuniści bo to nie oni rozpoczęli wojne w 1919 z finałem 1920 wiec bratku nie gadaj o ratowaniu europy bo to nigdy miejsca nie miało...
@PrawaRacja Chłopie twoje rozeznanie historyczne jest co najmniej typu ekspert polak. Biali nie uznawali państwa polskiego w ogólei Oni by napadli by Polske kiedy okazja byłaby sprzyjająca. Do dla nas był uśmiech losu że władzę objęli komuniści bo to nie oni rozpoczęli wojne w 1919 z finałem 1920 wiec bratku nie gadaj o ratowaniu europy bo to nigdy miejsca nie miało...swoją drogą czerwone niemcy z swastyka...co ty bierzesz Hitler zdelegalizował w niemczech partię komunistyczną. Pomijam juz fakt że wojna z białymi miała miejsce przed wojna z zsrr więc ci chronologia siada...
@Bigoszprawiczka Takie rozterki to ktoś mógł mieć w roku 1917, ewentualnie w 1918 jeżeli ktoś był średnio ogarnięty. Po masowym terrorze jaki w Rosji zrobili czerwoni od końcówki 1918 roku było wiadome,że istnienie komunistycznego państwa to nie tylko zagrożenie dla niepodległości Polski, ale zagrożenie dla fizycznego istnienia naszego narodu. Próba dogadywania się z państwem które ma ideologię zakładającą ludobójstwo całości albo części naszej ludności to idiotyzm. Zresztą co by nie mówić po kilkunastu latach wróciło to do nas.
O ile Biała Rosja w zamierzeniu miała być kontynuacją Rosji carskiej, może wrogo nastawionej do Polski, przynajmniej w granicach na wschód od granicy Kongresówki, to przynajmniej nigdy nie zakładała fizycznej eksterminacji Polaków w całości albo części. I co najważniejsze- z Białą Rosją można się było dogadać. Z komunistycznymi szaleńcami jakiekolwiek rozmowy to samobójstwo.
Wojna z Białymi trwała do końca 1920 roku(ewakuacja Krymu). Wystarczyło po wygranej pod Warszawą i po bitwie Niemeńskiej skoordynować z nimi działania i czerwoni mieliby szanse utracić władze i pójść na śmietnik historii.......
Co do Hitlera, tak zdelegalizował partię komunistyczną bo to była jego główna konkurencja. Tak samo Stalin rozprawił się z Trockistami jako ze swoją konkurencją. Natomiast nie zmienia to fektu,że sam Hitler należał do bloku skrajnej lewicy i również należał do czerwonych(nawet swoją flagę zrobił na wzór flagi sowieckiej).
Konkludując- ówczesne władze Polski poprzez brak wykorzystania naszej siły militarnej do odniesienia politycznego zwycięstwa nie zagwarantowały nam bezpieczeństwa. Zawsze dla każdego kraju największa zaraza to czerwoni i ich pochodne, dlatego jakiekolwiek wspierania tego typu ruchów to śmiertelne zagrożenie dla każdego kraju. Niestety Piłsudski sam się wywodził z socjalistów i tego zagrożenia nie widział co się zemściło na całym kraju w 1939 roku, kiedy czerwone Niemcy i Czerwony ZSRR najechały na Polskę.
@PrawaRacja skąd ty te bzdury skopiowałeś. Jakie wyniszczenie naszego narodu? Co ty chłopie bredzisz? Terror w Rosji Fakt ale właściwie zaczął się po wojnie domowej w którą bohatersko się wpie...wbilismy nieproszeni. Mało z tego wojna z białymi trwała dłużej niż do 1920 a w międzyczasie to my zdążyliśmy zrazic do siebie Litwinów Białorusinów i Ukraincow więc nie mów
o szaleństwie czerwonych bo Ci w porównaniu do naszej polityki zagranicznej to były cienkie bolki. Swoją drogą nawet polityka maxima litwinowa wobec nas była bardzo pozytywna a my zachowalismy się jak świnie ale co tam...my możemy bo jesteśmy polakami. Swoją drogą jestem ciekaw kiedy brednie o wojnie w tym czasie w koncu zostaną wymazane bo tacy jak ty żyją w przeświadczeniu że w tej wojnie Sobieski odparł pod Wiedniem komunistów tureckich z marsa...troche przybarwione ale skala abstrakcji taka sama
Tak jak napisał/a ubooot. Biali nie chcieli dogadać się z Polską. Chcieli utrzymać granice Rosji i nie zgadzali się na oddanie Polsce naszego dawnego terytorium. W takich okolicznościach nie można było z nimi negocjować. Zresztą Lenin, wbrew propagandzie, jaką mi kiedyś wmawiano w szkole, też nie chciał oddawać Polsce tych ziem. To były najlepiej rozwinięte tereny w Rosji. Po prostu był zbyt zajęty wojną domową, żeby próbować to zatrzymać. A po wygranej bitwie Polacy nie mogli ścigać Armii Czerwonej, bo nasza armia była za słaba. Nazwa Cud nad Wisła nie wzięła się z tego, że wygraliśmy dzięki miażdżacej przewadze. Ledwo udało się wygrać dzięki dobremu wywiadowi, świetnym dowódcom i wysokiemu morale. Ale byliśmy za słabi, żeby iść na Moskwę.
Czy była najważniejsza bitwa dla Europy? Można dyskutować. Ale dla Nas wtedy była walka o Niepodległość! Polska miała 2 lata i to Ci ludzie obronili nasz kraj, Ojczyznę od upadku! Część i Chwała Bohaterom! Oni wiedzieli czym jest Wolność i Patriotyzm!
Szkoda tylko, że u nas uczą historii tego konfliktu dopiero od jego drugiej części. Mało kto wie, że tą wojnę zaczęliśmy my i z jakich powodów (wyzwolenie Polaków żyjących po stronie ZSRR). To trochę tłumaczy dlaczego zachód niespecjalnie nam chciał tutaj pomóc, nie chodziło tylko o zmęczenie I wś. Również jest świetną lekcją o mierzeniu siły na zamiary oraz o tym, że dobre intencje mogą mieć niekorzystne skutki.
To nie jest tak -granice były cały czas nie ustalone, i chodziło o to by Polacy mieszkali w granicach Rzeczypospolitej. A wszystkie te tereny od co najmniej 650 lat należały do Rzeczypospolitej
@Elathir Przepraszam, ale historia uczy, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła, a jak skontrastowanie twoich słów z treścią demota podkreśla, historia jest przede wszystkim kurtyzaną narodów. Każdy opłaca jej szmacenie tak, by pasowała pod jego aktualną narrację.
@pal94 ale ja wiem, że były dość płynne, ale jednak pod kontrolą ZSRR ten teren wówczas się znajdował. Jak najbardziej rozumiem tez sens podjętych wówczas działań. Zwróciłem po prostu uwagę na kilka aspektów, w tym o tym jak przeceniliśmy wówczas własne siły. Inną dość ciekawą kwestią są też totalnie zawalone negocjacje pokojowe po tym konflikcie, gdzie karty rozdawali nie lubiący nas zbytnio w tamtym okresie Anglicy.
Po prostu stwierdzam, że podstawowym powodem by uczyć się historii jest nauka na błędach oraz sukcesach. Niestety dzisiaj w Polsce sprowadza się historie do sentymentalnych, martyrologicznych często epizodów, którymi możemy się podniecać, umartwiać lub po zachwycać, ale niewiele z tego wynika.
"A wszystkie te tereny od co najmniej 650 lat należały do Rzeczypospolitej"
Ukrainiec ci stwierdzi, ze to były tereny rdzennie Ukraińskie, Rosjanie, ze przecież od ponad 100 lat są częścią Rosji itd. Jedyne co podtrzymywało ten argument to fakt, że większość ludności na tych terenach chciała mieszkać w Polsce. Ale tylko to, nie geografia czy historia, bo tymi każdy argumentuje jak mu się podoba.
Po prostu z historii należy czerpać jako całości, a nie ignorować fragmenty niewygodne dla obecnej narracji politycznej, a z których możemy się wiele nauczyć (choćby o tym jak nie rozciągać linii zaopatrzenia w konflikcie zbrojnym, o tym, że casus beli jest ważne bo jak nie przekona się opinii międzynarodowej to utrudnia osiągnięcie celów po zakończeniu konfliktu itd.).
To też nie jest tak do końca że chcieli mieszkać w Polsce. chociaż prawdopodobnie tak było. Były badania robione i pytano tych ludzi jakiej są narodowości. Oni odpowiadali że oni są tutejsi. Prawdopodobnie po prostu bali się. I sobie raczej jest zdawali sprawę że w Polsce by im było chyba jednak lepiej.
@Elathir "wyzwolenie Polaków żyjących po stronie ZSRR)" gadasz brednie. Nie było żadnego "po stronie ZSRR". Nawet nie zająknąłeś się pokojem brzeskim i tym że rosja po prostu ODDAŁA i poddała całą wschodnią granicę. Tereny były kompletnie pozostawione sobie i kompania kawalerii mogła kroić jak leci.
To SOWIECI ślą brednie o jakiś "rosyjskich" terenach. Nie było nic takiego a już na 100% sowieckiego.
Pierwsza lekcje dostaliśmy pod Wiedniem kiedy pod dowództwem Sobieskiego pobił Turków
W nagrodę trzy narody się nami podzielily a reszta krajów nawet niekiwnela palcem
Druga lekcje dostaliśmy kiedy młoda Polska zatrzymała i pobiła bolszewików
W nagrodę Europa niepomogla gdy z dwóch stron zostaliśmy napadnięci.
Trzecia lekcje dostaliśmy w czasie drugiej wojny światowej kiedy nasi żołnierze walczyli na każdym froncie ratując niejednokrotnie życie nietylko Polaków.
W nagrodę sojusznicy oddali nas pod ,,opieke"związku radzieckiego.
Ale Europa otym zapomina...
W czasie II-giej Wojny Światowej nasi sojusznicy tak naprawdę nie mogli nam pomóc. Brytyjczycy mieli flotę kompletnie nieprzydatną w takiej wojnie, a Francja nie miała wystarczającej siły, żeby zaatakować Niemcy. Zwłaszcza, że wchodzili w Polskę jak w masło. Nikt się nie spodziewał, że ich armia będzie tak silna i skuteczna.
Tak w sumie, zaraz zostanę zminusowany za ten komentarz, to Polska nie dotrzymała zobowiązań sojuszniczych. Wg planu mieliśmy się bronić pół roku, dając Anglii i Francji czas na zaplanowanie i przeprowadzenie ataku od zachodu. Tymczasem już po 2 tygodniach, jeszcze przed inwazją ZSRR, wszystko było przesądzone. Sowieci tylko to przyspieszyli. Wystarczy popatrzeć na mapy z tamtego okresu. 17-go września Niemcy zajęli albo byli bliscy zajęcia wszystkich ważnych okręgów przemysłowych. Innymi słowy, nie byliśmy w stanie produkować więcej broni ani nawet amunicji i w momencie wyczerpania zapasów nie byłoby już czym walczyć.
@El_Polaco Francja nie miala wystarczających sił? Przeciez większość sił niemieckich byla w Polsce a na zachodzie zeby nie być gołosłownym "12 września siły francuskie w tym rejonie (granica z Niemcami) zostały zwiększone do 36 dywizji (w tym cztery zmotoryzowane) i 18 samodzielnych batalionów czołgów. 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się 12 dywizji piechoty (z czego 7 pełnowartościowych, reszta rezerwy). Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej oraz ani jednego batalionu czołgów – wszystkie zaangażowane były w Polsce." Mogli uderzyć ale nie chcieli. A powiedz mi prosze kto zakazał robić w Polsce poboru?
Nie byli do końca przygotowani, ale dzisiaj wiemy że gdyby Francja od razu zaczęła działania wojenne to by Niemcy tego nie wygrali. A ruskie być może nie napadli.
@bsakul2504 Niemcy na granicy z Francją miały około 40 dywizji, jak pisałeś nie miały żadnej dywizji pancernej. Tylko co z tego? Po co Niemcom były dywizje pancerne podczas bronienia się na linii Zygfryda? Do niszczenia czołgów wroga wystarczają działa przeciwpancerne i lotnictwo. Połowa Luftwaffe była rozmieszczona właśnie na zachodzie, a lotnictwo francuskie było przestarzałe.
Francuzi nie mogli uderzyć i Niemcy doskonale o tym wiedzieli, wiemy to z niemieckich raportów, pisał o tym choćby Franz Halder, szef Sztabu Generalnego wojsk lądowych Trzeciej Rzeszy. Sam ten mit "mogli ale nie chcieli" wziął się ze słów Jodla podczas procesu norymberskiego, ale tam wciskał jeszcze kit że Francja i Anglia miały razem 110 dywizji gotowych do ataku, co jak sam wiesz było bzdurą.
@pal94 "od razu" czyli kiedy? Bo przewagę na granicy z Niemcami osiągnęli dopiero w drugiej połowie września, gdy wojsko polskie było już rozbite a niektóre niemieckie dywizje już przerzucane na zachód. Nie mówiąc już o tym że po 17 września ofensywa straciła jakikolwiek sens.
Już ci odpowiedziano, że piszesz bzdury i na granicy z Francją stacjonowały dużo większe siły niż twierdzisz. Poza tym Luftwaffe by ich zmasakrowało, bo francuskie lotnictwo było przestarzałe. Brytyjczycy dopiero modernizowali swoje siły powietrzne. Ale jednak mieli lepsze samoloty niż Francja. Dlatego Francuzi nie mogli uderzyć sami tylko razem z Brytyjczykami. Takiego manewru nie da się przeprowadzić w ciągu jednego dnia. Anglicy musieliby sprowadzić część żołnierzy ze swoich kolonii. To wszystko wymaga czasu i Polska po prostu upadła za szybko.
@El_Polaco uderzenie 3-4 września rozwiązałoby sprawę. Pierwotnie Rosjanie mieli wkroczyć prawie równocześnie z Niemcami i Słowakami. Po wypowiedzeniu przez Anglię i Francję wojny Niemcom wstrzymali się i czekali na ruchy aliantów, którzy wg umów mieli wkroczyć do Niemiec około 15-17 września.
Jeśli Francuzi i Anglicy otworzyliby drugi front na zachodzie Rosjanie wstrzymaliby się z wkroczeniem do naszego kraju.
Dodatkowo Niemcy mieli zaatakować Francję tuż po zajęciu Polski. Musieli odłożyć atak o pół roku, bo w Polsce stracili za dużo sprzętu (czołgi, samoloty, samochody pancerne, samochody, amunicja i paliwo). Co byłoby gdyby musieli rozłożyć cały ten sprzęt na dwa fronty? Jeszcze nikt na dwa fronty nie wygrał.
Po prostu jak pisze @gminnik Anglicy i Francuzi nie widzieli żadnego zysku w pomaganiu Polakom. Juz podpisując z nami umowy o wzajemnej pomocy wiedzieli, że nas zdradzą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 sierpnia 2020 o 18:02
@kriseq1970 "uderzenie 3-4 września rozwiązałoby sprawę" - Francja 3 września to rozpoczynała dopiero mobilizację, więc nie wiem czemu wymyślacie sobie jakieś niestworzone terminy. To nie wina Francji i Wielkiej Brytanii że dowództwo polskie wolało obsadzać żołnierzami granice a nie łatwiejsze do obrony rzeki, czego wymagali od nas sojusznicy. Samo polskie dowództwo zapewniało że może prowadzić zorganizowaną obronę przez nawet pół roku, a nie wytrzymali nawet pół miesiąca.
"Anglicy i Francuzi nie widzieli żadnego zysku w pomaganiu Polakom" - Jakby tak było to w ogóle nie wypowiadali by Niemcom wojny.
"Dodatkowo Niemcy mieli zaatakować Francję tuż po zajęciu Polski. Musieli odłożyć atak o pół roku, bo w Polsce stracili za dużo sprzętu" - Takiego szybkiego uderzenia chciał Hitler, jego dowództwo było zdecydowanie przeciw.
@gminnik Hitler od początku początkowy atak planował na wschodzie, z Francją początkowo w ogóle nie chciał walczyć, starając się na drodze dyplomacji dostać wolną rękę na działania w Polsce.
Nic by nie rozwiązało. Przełamanie linii Zygfryda trwało od 31 sierpnia 1944 do 7 marca 1945, czyli prawie rok i z Amerykanami po naszej stronie. Brytyjczycy też byli już znacznie lepiej przygotowani, zmodernizowali swoje uzbrojenie, mieli nowsze samoloty. 70% sił niemieckich walczyło na froncie wschodnim. I mimo wszystko zajęło im to prawie rok. Także Francja ze swoimi przestarzałymi samolotami nie miała szans.
Zresztą Polska miała 10 największą armię świata. I mimo wszystko przegrała w 2 tygodnie. Co prawda oficjalna kapitulacja nastąpiła po miesiącu, ale po 2 tygodniach sprawa była przesądzona. To też dało aliantom do myślenia, bo dopiero wtedy przekonali się o sile niemieckiej armii i zrozumieli, że na poważnie muszą się zająć unowocześnianiem swoich wojsk, żeby mieć szansę.
@gminnik 1. Artykuł napisany pod tezę (zły zachód) niepoparty nawet cieniem jakiegokolwiek źródła nie jest żadnym dowodem. Niemcy już od lat starali się dyplomatycznie wymóc na zachodzie dostania wolnej ręki na wschodzie, na co ani Wielka Brytanie, ani Francja nie chciały przystać co ostatecznie doprowadziło do ich sojuszu z Polską. Powtarzam, oryginalnie Hitler nie miał zamiaru atakować Francji.
2. "Z kolei niemiecki wywiad zapewniał, że UK i FR ograniczą się do wojny siedzącej." - Nie, niemiecki wywiad doskonale wiedział że Francja nie będzie w stanie zebrać na czas wystarczających sił by przeprowadzić skuteczną ofensywę na linię Zygfryda.
3. Co do rzek, to zachód właśnie wymagał żeby obsadzić rzeki, nie granice. Twoja teza że w takim wypadku by nam nie pomogli jest zwyczajnie głupia. Gdyby Francja i Wielka Brytania nie chciały walczyć z Niemcami to nie wypowiadały by im wojny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 sierpnia 2020 o 22:22
@tomek_s "Czyli układ z Rosją gwarantuje" 100 lat historii ZSRR jasno dowiodzi że z sowieckimi bandytami się nie rozmawia, nie układa, nie podpisuje traktatów/umów/czegokolwiek.
Sowieckie państwo jest bandyckim państwem wprowadzonym bandyckimi metodami przez bandytów.
Tuchaczewski już w 1919-20 masowo rozstrzeliwał swoich obywateli. Gubernia Tambowska spłynęłą krwią podobnie jak Kronsztad. Komuniści od 100 lat nie mogą oddać władzy bo każda inna powywieszałaby ich za zbrodnie przeciwko własnym obywatelom...
W końcu coś lepszego niż czczenie klęski jak zwycięstwa jakie często jest odnośnie Powstania Warszawskiego. Z nierozsądnych powstań a zwłaszcza z czczenia klęsk jak zwycięstw nic dobrego nie wynika i nic dziwnego że na polaków zachodni ludzie plują totalnie.
@glus_eli w 1920 nie było Związku Radzieckiego. Polskie wojska razem z armią Ukraińskiej Republiki Ludowej wystąpiły przeciwko Armii Czerwonej atakującej URL.
Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka weszła w skład ZSRR dopiero w 1922 roku.
No trochę ten opis zmanipulowany. Autor zapomniał dodać, że ruskie znalazły się pod Warszawą w wyniku przepędzania nas którzy tę wojnę wywołaliśmy. Dotarliśmy az pod Lwów a tam kontrofensywa czerwonych wygnała nas aż na przedpola Warszawy gdzie dopiero wtedty udało nam sie ich pokonać.
A gdybyśmy nie odzyskali niepodległości to w sumie nie byłoby tematu... Każdy konflikt ma przyczyny i skutki...o tym należy pamiętać... A Polska wtedy nie miała zbyt wielu przyjaciół... Momentem przełomowym była bitwa - cud nas Wisłą, i slupiemy się tylko na tym wydarzeniu...
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy ze uratowalismy Europę. Skala i głupota tej propagandy może być stosowana wyłącznie w Polsce gdzie naród inteligencją nie grzeszy
Musiał byś wiedzieć jak wyglądała wtedy sytuacja. Byla bieda, głód, Niemcy na pewno by przyjęły ideologię komunistyczną, Francja prawdopodobnie też, i bardzo prawdopodobne żeby się rozlało na inne kraje Europy. Większość społeczeństwa nie umiała czytać, byli to prości ludzie. Mój dziadek urodzony 1898 roku skończył 3 klasy podstawówki i to było coś! Nie byłoby Hitlera ani drugiej wojny światowej jestem pewien. Być może do tej pory był by tutaj komunizm
@Bigoszprawiczka Europę byśmy uratowali jakbyśmy obalili rządy czerwonych w Moskwie. Niestety Piłsudski nie chciał się dogadać z Białymi Rosjanami i za 13 lat tak czy siak Niemcy stały się czerwone, tylko zamiast sierpa i młota mieli swastykę. Więc finalnie bitwę militarnie wygraliśmy ale politycznie całkowicie nie wykorzystaliśmy zwycięstwa. A za 19 lat czerwoni zdobyli i tak Polskę......
Chłopie twoje rozeznanie historyczne jest co najmniej typu ekspert polak. Biali nie uznawali państwa polskiego w ogóle. Oni by Polskę napadli kiedy okazja byłaby sprzyjająca. Do dla nas był uśmiech losu że tam władzę objęli komuniści bo to nie oni rozpoczęli wojne w 1919 z finałem 1920 wiec bratku nie gadaj o ratowaniu europy bo to nigdy miejsca nie miało...
@PrawaRacja Chłopie twoje rozeznanie historyczne jest co najmniej typu ekspert polak. Biali nie uznawali państwa polskiego w ogólei Oni by napadli by Polske kiedy okazja byłaby sprzyjająca. Do dla nas był uśmiech losu że władzę objęli komuniści bo to nie oni rozpoczęli wojne w 1919 z finałem 1920 wiec bratku nie gadaj o ratowaniu europy bo to nigdy miejsca nie miało...swoją drogą czerwone niemcy z swastyka...co ty bierzesz Hitler zdelegalizował w niemczech partię komunistyczną. Pomijam juz fakt że wojna z białymi miała miejsce przed wojna z zsrr więc ci chronologia siada...
@Bigoszprawiczka Takie rozterki to ktoś mógł mieć w roku 1917, ewentualnie w 1918 jeżeli ktoś był średnio ogarnięty. Po masowym terrorze jaki w Rosji zrobili czerwoni od końcówki 1918 roku było wiadome,że istnienie komunistycznego państwa to nie tylko zagrożenie dla niepodległości Polski, ale zagrożenie dla fizycznego istnienia naszego narodu. Próba dogadywania się z państwem które ma ideologię zakładającą ludobójstwo całości albo części naszej ludności to idiotyzm. Zresztą co by nie mówić po kilkunastu latach wróciło to do nas.
O ile Biała Rosja w zamierzeniu miała być kontynuacją Rosji carskiej, może wrogo nastawionej do Polski, przynajmniej w granicach na wschód od granicy Kongresówki, to przynajmniej nigdy nie zakładała fizycznej eksterminacji Polaków w całości albo części. I co najważniejsze- z Białą Rosją można się było dogadać. Z komunistycznymi szaleńcami jakiekolwiek rozmowy to samobójstwo.
Wojna z Białymi trwała do końca 1920 roku(ewakuacja Krymu). Wystarczyło po wygranej pod Warszawą i po bitwie Niemeńskiej skoordynować z nimi działania i czerwoni mieliby szanse utracić władze i pójść na śmietnik historii.......
Co do Hitlera, tak zdelegalizował partię komunistyczną bo to była jego główna konkurencja. Tak samo Stalin rozprawił się z Trockistami jako ze swoją konkurencją. Natomiast nie zmienia to fektu,że sam Hitler należał do bloku skrajnej lewicy i również należał do czerwonych(nawet swoją flagę zrobił na wzór flagi sowieckiej).
Konkludując- ówczesne władze Polski poprzez brak wykorzystania naszej siły militarnej do odniesienia politycznego zwycięstwa nie zagwarantowały nam bezpieczeństwa. Zawsze dla każdego kraju największa zaraza to czerwoni i ich pochodne, dlatego jakiekolwiek wspierania tego typu ruchów to śmiertelne zagrożenie dla każdego kraju. Niestety Piłsudski sam się wywodził z socjalistów i tego zagrożenia nie widział co się zemściło na całym kraju w 1939 roku, kiedy czerwone Niemcy i Czerwony ZSRR najechały na Polskę.
@PrawaRacja niestety ale Biali nie chcieli się dogadać z Polską, narzucając swoje nierealne warunki. Były rozmowy ale nic z nich nie wyszło.
@PrawaRacja skąd ty te bzdury skopiowałeś. Jakie wyniszczenie naszego narodu? Co ty chłopie bredzisz? Terror w Rosji Fakt ale właściwie zaczął się po wojnie domowej w którą bohatersko się wpie...wbilismy nieproszeni. Mało z tego wojna z białymi trwała dłużej niż do 1920 a w międzyczasie to my zdążyliśmy zrazic do siebie Litwinów Białorusinów i Ukraincow więc nie mów
o szaleństwie czerwonych bo Ci w porównaniu do naszej polityki zagranicznej to były cienkie bolki. Swoją drogą nawet polityka maxima litwinowa wobec nas była bardzo pozytywna a my zachowalismy się jak świnie ale co tam...my możemy bo jesteśmy polakami. Swoją drogą jestem ciekaw kiedy brednie o wojnie w tym czasie w koncu zostaną wymazane bo tacy jak ty żyją w przeświadczeniu że w tej wojnie Sobieski odparł pod Wiedniem komunistów tureckich z marsa...troche przybarwione ale skala abstrakcji taka sama
@pal94 Bardzo wielkie zwyciestwo zawdzieczane zdolnoscią piłsudskiego
@PrawaRacja
Tak jak napisał/a ubooot. Biali nie chcieli dogadać się z Polską. Chcieli utrzymać granice Rosji i nie zgadzali się na oddanie Polsce naszego dawnego terytorium. W takich okolicznościach nie można było z nimi negocjować. Zresztą Lenin, wbrew propagandzie, jaką mi kiedyś wmawiano w szkole, też nie chciał oddawać Polsce tych ziem. To były najlepiej rozwinięte tereny w Rosji. Po prostu był zbyt zajęty wojną domową, żeby próbować to zatrzymać. A po wygranej bitwie Polacy nie mogli ścigać Armii Czerwonej, bo nasza armia była za słaba. Nazwa Cud nad Wisła nie wzięła się z tego, że wygraliśmy dzięki miażdżacej przewadze. Ledwo udało się wygrać dzięki dobremu wywiadowi, świetnym dowódcom i wysokiemu morale. Ale byliśmy za słabi, żeby iść na Moskwę.
Czy była najważniejsza bitwa dla Europy? Można dyskutować. Ale dla Nas wtedy była walka o Niepodległość! Polska miała 2 lata i to Ci ludzie obronili nasz kraj, Ojczyznę od upadku! Część i Chwała Bohaterom! Oni wiedzieli czym jest Wolność i Patriotyzm!
@arthrawn76 nie musieliby bronić gdy nie napadli na Rosję
Szkoda tylko, że u nas uczą historii tego konfliktu dopiero od jego drugiej części. Mało kto wie, że tą wojnę zaczęliśmy my i z jakich powodów (wyzwolenie Polaków żyjących po stronie ZSRR). To trochę tłumaczy dlaczego zachód niespecjalnie nam chciał tutaj pomóc, nie chodziło tylko o zmęczenie I wś. Również jest świetną lekcją o mierzeniu siły na zamiary oraz o tym, że dobre intencje mogą mieć niekorzystne skutki.
To nie jest tak -granice były cały czas nie ustalone, i chodziło o to by Polacy mieszkali w granicach Rzeczypospolitej. A wszystkie te tereny od co najmniej 650 lat należały do Rzeczypospolitej
@Elathir Przepraszam, ale historia uczy, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła, a jak skontrastowanie twoich słów z treścią demota podkreśla, historia jest przede wszystkim kurtyzaną narodów. Każdy opłaca jej szmacenie tak, by pasowała pod jego aktualną narrację.
Lub innymi słowy, wołasz na puszczy.
@pal94 ale ja wiem, że były dość płynne, ale jednak pod kontrolą ZSRR ten teren wówczas się znajdował. Jak najbardziej rozumiem tez sens podjętych wówczas działań. Zwróciłem po prostu uwagę na kilka aspektów, w tym o tym jak przeceniliśmy wówczas własne siły. Inną dość ciekawą kwestią są też totalnie zawalone negocjacje pokojowe po tym konflikcie, gdzie karty rozdawali nie lubiący nas zbytnio w tamtym okresie Anglicy.
Po prostu stwierdzam, że podstawowym powodem by uczyć się historii jest nauka na błędach oraz sukcesach. Niestety dzisiaj w Polsce sprowadza się historie do sentymentalnych, martyrologicznych często epizodów, którymi możemy się podniecać, umartwiać lub po zachwycać, ale niewiele z tego wynika.
"A wszystkie te tereny od co najmniej 650 lat należały do Rzeczypospolitej"
Ukrainiec ci stwierdzi, ze to były tereny rdzennie Ukraińskie, Rosjanie, ze przecież od ponad 100 lat są częścią Rosji itd. Jedyne co podtrzymywało ten argument to fakt, że większość ludności na tych terenach chciała mieszkać w Polsce. Ale tylko to, nie geografia czy historia, bo tymi każdy argumentuje jak mu się podoba.
Po prostu z historii należy czerpać jako całości, a nie ignorować fragmenty niewygodne dla obecnej narracji politycznej, a z których możemy się wiele nauczyć (choćby o tym jak nie rozciągać linii zaopatrzenia w konflikcie zbrojnym, o tym, że casus beli jest ważne bo jak nie przekona się opinii międzynarodowej to utrudnia osiągnięcie celów po zakończeniu konfliktu itd.).
To też nie jest tak do końca że chcieli mieszkać w Polsce. chociaż prawdopodobnie tak było. Były badania robione i pytano tych ludzi jakiej są narodowości. Oni odpowiadali że oni są tutejsi. Prawdopodobnie po prostu bali się. I sobie raczej jest zdawali sprawę że w Polsce by im było chyba jednak lepiej.
@Elathir "wyzwolenie Polaków żyjących po stronie ZSRR)" gadasz brednie. Nie było żadnego "po stronie ZSRR". Nawet nie zająknąłeś się pokojem brzeskim i tym że rosja po prostu ODDAŁA i poddała całą wschodnią granicę. Tereny były kompletnie pozostawione sobie i kompania kawalerii mogła kroić jak leci.
To SOWIECI ślą brednie o jakiś "rosyjskich" terenach. Nie było nic takiego a już na 100% sowieckiego.
Pierwsza lekcje dostaliśmy pod Wiedniem kiedy pod dowództwem Sobieskiego pobił Turków
W nagrodę trzy narody się nami podzielily a reszta krajów nawet niekiwnela palcem
Druga lekcje dostaliśmy kiedy młoda Polska zatrzymała i pobiła bolszewików
W nagrodę Europa niepomogla gdy z dwóch stron zostaliśmy napadnięci.
Trzecia lekcje dostaliśmy w czasie drugiej wojny światowej kiedy nasi żołnierze walczyli na każdym froncie ratując niejednokrotnie życie nietylko Polaków.
W nagrodę sojusznicy oddali nas pod ,,opieke"związku radzieckiego.
Ale Europa otym zapomina...
W czasie II-giej Wojny Światowej nasi sojusznicy tak naprawdę nie mogli nam pomóc. Brytyjczycy mieli flotę kompletnie nieprzydatną w takiej wojnie, a Francja nie miała wystarczającej siły, żeby zaatakować Niemcy. Zwłaszcza, że wchodzili w Polskę jak w masło. Nikt się nie spodziewał, że ich armia będzie tak silna i skuteczna.
Tak w sumie, zaraz zostanę zminusowany za ten komentarz, to Polska nie dotrzymała zobowiązań sojuszniczych. Wg planu mieliśmy się bronić pół roku, dając Anglii i Francji czas na zaplanowanie i przeprowadzenie ataku od zachodu. Tymczasem już po 2 tygodniach, jeszcze przed inwazją ZSRR, wszystko było przesądzone. Sowieci tylko to przyspieszyli. Wystarczy popatrzeć na mapy z tamtego okresu. 17-go września Niemcy zajęli albo byli bliscy zajęcia wszystkich ważnych okręgów przemysłowych. Innymi słowy, nie byliśmy w stanie produkować więcej broni ani nawet amunicji i w momencie wyczerpania zapasów nie byłoby już czym walczyć.
@El_Polaco Francja nie miala wystarczających sił? Przeciez większość sił niemieckich byla w Polsce a na zachodzie zeby nie być gołosłownym "12 września siły francuskie w tym rejonie (granica z Niemcami) zostały zwiększone do 36 dywizji (w tym cztery zmotoryzowane) i 18 samodzielnych batalionów czołgów. 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się 12 dywizji piechoty (z czego 7 pełnowartościowych, reszta rezerwy). Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej oraz ani jednego batalionu czołgów – wszystkie zaangażowane były w Polsce." Mogli uderzyć ale nie chcieli. A powiedz mi prosze kto zakazał robić w Polsce poboru?
Nie byli do końca przygotowani, ale dzisiaj wiemy że gdyby Francja od razu zaczęła działania wojenne to by Niemcy tego nie wygrali. A ruskie być może nie napadli.
@bsakul2504 Niemcy na granicy z Francją miały około 40 dywizji, jak pisałeś nie miały żadnej dywizji pancernej. Tylko co z tego? Po co Niemcom były dywizje pancerne podczas bronienia się na linii Zygfryda? Do niszczenia czołgów wroga wystarczają działa przeciwpancerne i lotnictwo. Połowa Luftwaffe była rozmieszczona właśnie na zachodzie, a lotnictwo francuskie było przestarzałe.
Francuzi nie mogli uderzyć i Niemcy doskonale o tym wiedzieli, wiemy to z niemieckich raportów, pisał o tym choćby Franz Halder, szef Sztabu Generalnego wojsk lądowych Trzeciej Rzeszy. Sam ten mit "mogli ale nie chcieli" wziął się ze słów Jodla podczas procesu norymberskiego, ale tam wciskał jeszcze kit że Francja i Anglia miały razem 110 dywizji gotowych do ataku, co jak sam wiesz było bzdurą.
@pal94 "od razu" czyli kiedy? Bo przewagę na granicy z Niemcami osiągnęli dopiero w drugiej połowie września, gdy wojsko polskie było już rozbite a niektóre niemieckie dywizje już przerzucane na zachód. Nie mówiąc już o tym że po 17 września ofensywa straciła jakikolwiek sens.
Już ci odpowiedziano, że piszesz bzdury i na granicy z Francją stacjonowały dużo większe siły niż twierdzisz. Poza tym Luftwaffe by ich zmasakrowało, bo francuskie lotnictwo było przestarzałe. Brytyjczycy dopiero modernizowali swoje siły powietrzne. Ale jednak mieli lepsze samoloty niż Francja. Dlatego Francuzi nie mogli uderzyć sami tylko razem z Brytyjczykami. Takiego manewru nie da się przeprowadzić w ciągu jednego dnia. Anglicy musieliby sprowadzić część żołnierzy ze swoich kolonii. To wszystko wymaga czasu i Polska po prostu upadła za szybko.
@El_Polaco uderzenie 3-4 września rozwiązałoby sprawę. Pierwotnie Rosjanie mieli wkroczyć prawie równocześnie z Niemcami i Słowakami. Po wypowiedzeniu przez Anglię i Francję wojny Niemcom wstrzymali się i czekali na ruchy aliantów, którzy wg umów mieli wkroczyć do Niemiec około 15-17 września.
Jeśli Francuzi i Anglicy otworzyliby drugi front na zachodzie Rosjanie wstrzymaliby się z wkroczeniem do naszego kraju.
Dodatkowo Niemcy mieli zaatakować Francję tuż po zajęciu Polski. Musieli odłożyć atak o pół roku, bo w Polsce stracili za dużo sprzętu (czołgi, samoloty, samochody pancerne, samochody, amunicja i paliwo). Co byłoby gdyby musieli rozłożyć cały ten sprzęt na dwa fronty? Jeszcze nikt na dwa fronty nie wygrał.
Po prostu jak pisze @gminnik Anglicy i Francuzi nie widzieli żadnego zysku w pomaganiu Polakom. Juz podpisując z nami umowy o wzajemnej pomocy wiedzieli, że nas zdradzą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 sierpnia 2020 o 18:02
@kriseq1970 "uderzenie 3-4 września rozwiązałoby sprawę" - Francja 3 września to rozpoczynała dopiero mobilizację, więc nie wiem czemu wymyślacie sobie jakieś niestworzone terminy. To nie wina Francji i Wielkiej Brytanii że dowództwo polskie wolało obsadzać żołnierzami granice a nie łatwiejsze do obrony rzeki, czego wymagali od nas sojusznicy. Samo polskie dowództwo zapewniało że może prowadzić zorganizowaną obronę przez nawet pół roku, a nie wytrzymali nawet pół miesiąca.
"Anglicy i Francuzi nie widzieli żadnego zysku w pomaganiu Polakom" - Jakby tak było to w ogóle nie wypowiadali by Niemcom wojny.
"Dodatkowo Niemcy mieli zaatakować Francję tuż po zajęciu Polski. Musieli odłożyć atak o pół roku, bo w Polsce stracili za dużo sprzętu" - Takiego szybkiego uderzenia chciał Hitler, jego dowództwo było zdecydowanie przeciw.
@gminnik Hitler od początku początkowy atak planował na wschodzie, z Francją początkowo w ogóle nie chciał walczyć, starając się na drodze dyplomacji dostać wolną rękę na działania w Polsce.
Nic by nie rozwiązało. Przełamanie linii Zygfryda trwało od 31 sierpnia 1944 do 7 marca 1945, czyli prawie rok i z Amerykanami po naszej stronie. Brytyjczycy też byli już znacznie lepiej przygotowani, zmodernizowali swoje uzbrojenie, mieli nowsze samoloty. 70% sił niemieckich walczyło na froncie wschodnim. I mimo wszystko zajęło im to prawie rok. Także Francja ze swoimi przestarzałymi samolotami nie miała szans.
Zresztą Polska miała 10 największą armię świata. I mimo wszystko przegrała w 2 tygodnie. Co prawda oficjalna kapitulacja nastąpiła po miesiącu, ale po 2 tygodniach sprawa była przesądzona. To też dało aliantom do myślenia, bo dopiero wtedy przekonali się o sile niemieckiej armii i zrozumieli, że na poważnie muszą się zająć unowocześnianiem swoich wojsk, żeby mieć szansę.
@gminnik 1. Artykuł napisany pod tezę (zły zachód) niepoparty nawet cieniem jakiegokolwiek źródła nie jest żadnym dowodem. Niemcy już od lat starali się dyplomatycznie wymóc na zachodzie dostania wolnej ręki na wschodzie, na co ani Wielka Brytanie, ani Francja nie chciały przystać co ostatecznie doprowadziło do ich sojuszu z Polską. Powtarzam, oryginalnie Hitler nie miał zamiaru atakować Francji.
2. "Z kolei niemiecki wywiad zapewniał, że UK i FR ograniczą się do wojny siedzącej." - Nie, niemiecki wywiad doskonale wiedział że Francja nie będzie w stanie zebrać na czas wystarczających sił by przeprowadzić skuteczną ofensywę na linię Zygfryda.
3. Co do rzek, to zachód właśnie wymagał żeby obsadzić rzeki, nie granice. Twoja teza że w takim wypadku by nam nie pomogli jest zwyczajnie głupia. Gdyby Francja i Wielka Brytania nie chciały walczyć z Niemcami to nie wypowiadały by im wojny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 sierpnia 2020 o 22:22
Czyli układ z Rosją gwarantuje bezpieczeństwo do momentu, gdy go nie złamią.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 sierpnia 2020 o 9:46
@tomek_s "Czyli układ z Rosją gwarantuje" 100 lat historii ZSRR jasno dowiodzi że z sowieckimi bandytami się nie rozmawia, nie układa, nie podpisuje traktatów/umów/czegokolwiek.
Sowieckie państwo jest bandyckim państwem wprowadzonym bandyckimi metodami przez bandytów.
Tuchaczewski już w 1919-20 masowo rozstrzeliwał swoich obywateli. Gubernia Tambowska spłynęłą krwią podobnie jak Kronsztad. Komuniści od 100 lat nie mogą oddać władzy bo każda inna powywieszałaby ich za zbrodnie przeciwko własnym obywatelom...
W końcu coś lepszego niż czczenie klęski jak zwycięstwa jakie często jest odnośnie Powstania Warszawskiego. Z nierozsądnych powstań a zwłaszcza z czczenia klęsk jak zwycięstw nic dobrego nie wynika i nic dziwnego że na polaków zachodni ludzie plują totalnie.
Trzeba nie mieć elementarnej wiedzy historycznej i być totalnym zdrajcą żeby minusować takiego demota
Trzeba kpem być i cymbałem aby pisać takie bzdury jak ty duraku siarczysty
@Right2000 Plusy i minusy, mocne i słabe. Na tej stronie to nic nie znaczy
@Right2000 wystarczy być ruskim płatnym trollem
A czy ta bitwa nie była następstwem tego, że Polska napadła na Związek Radziecki?
@glus_eli w 1920 nie było Związku Radzieckiego. Polskie wojska razem z armią Ukraińskiej Republiki Ludowej wystąpiły przeciwko Armii Czerwonej atakującej URL.
Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka weszła w skład ZSRR dopiero w 1922 roku.
A przy okazji wydatnie pomogli Stalinowi objąć władzę w ZSRR.
No trochę ten opis zmanipulowany. Autor zapomniał dodać, że ruskie znalazły się pod Warszawą w wyniku przepędzania nas którzy tę wojnę wywołaliśmy. Dotarliśmy az pod Lwów a tam kontrofensywa czerwonych wygnała nas aż na przedpola Warszawy gdzie dopiero wtedty udało nam sie ich pokonać.
A gdybyśmy nie odzyskali niepodległości to w sumie nie byłoby tematu... Każdy konflikt ma przyczyny i skutki...o tym należy pamiętać... A Polska wtedy nie miała zbyt wielu przyjaciół... Momentem przełomowym była bitwa - cud nas Wisłą, i slupiemy się tylko na tym wydarzeniu...