Demotywatory.pl

@dncx
"Ciekawi mnie obecna narracja wielu ludzi, którzy te dekadę pamiętają jako świetny okres choć państwo waliło się w każdym punkcie"
czesto ludzie postrzegaja dany okres przez pryzmat jak im sie w tamtych czasach zylo, przez co nie ma co sie dziwic ze ktos kto pracowal mial w miare tanie wakacje w domach wypoczynkowych nalezacych do jego zakladu pracy. po przejsciu na emeryture po okresie transformacji nagle odkrywa ze go prawie na nic nie stac.
przerabialem to z siostra mojej babci, ktora tez mowila jak to bylo super za komuny. jej maz dobrze zarabial (oczywiscie jak na tamte czasy, z jego wyksztalceniem wiedza i umiejetnosciami, dzisiaj pewnie tez by nie narzekal na zarobki) kobieta przeszla na emeryture na poczatku lat 80tych, jej maz zmarl gdzies na poczatku 90tych tak ze w "nowej" rzeczywistosci wyladowala jako emerytka majaca problemy ze zdrowiem na swojej niewielkiej emeryturze. wiec sila rzeczy zylo sie jej lepiej za komuny i dlatego do smierci wspominala tamte czasy jako zloty okres w jej zyciu

@mieteknapletek To prawda. Patrzymy na zycie przez pryzmat obecnej sytuacji, ale i tego jak się wiodło naszym najbliższym. Dlatego wielu tak przeklina to co stało się po 1990 roku, kiedy dochody spadły, albo raczej urealniły się, trzeba było niema 2 dekad by to wróciło do jako takiego poziomu. Znam to także u siebie w rodzinie, gdzie osoby , które całkiem dobrze żyły za PRL, po upadku nagle miały problemy finansowej żyło im się dużo gorzej. Ciągle jednak zastanawia mnie, że ludzie widza sytuację kraju tylko ze swojego punktu widzenia. Nie widzę szerzej, co działo się z krajem. Do czego doprowadziły sankcje USA z 1981 roku i jak nisko państwo musiało upaść bo nie mogło liczyć na nic więcej niż na swoje własne podwórko. Ciekawym jest, ze ZSRR niby było przywódca tej grupy, ale kiedy jeden kraj popadał w problemy, reszta RWPG jakoś nie kwapiła sie by mu pomóc?

Sam w latach dziewięćdziesiątych twierdziłem, że za komuny było lepiej. Właśnie kończyłem szkołę i za komuny od razu miałbym robotę i wypłatę wystarczającą na utrzymanie się. Wtedy mogłem liczyć co najwyżej na pracę u Janusza biznesu i właściwie brak perspektyw na poprawę sytuacji.

Do tego bezpieczeństwo. Wiadomo, milicja była jaka była, ale na ulicach było w miarę bezpiecznie. Po przemianie ustrojowej... Kto nie pamięta albo nie żył w tamtych czasach, niech sobie obejrzy "Miasto Prywatne". Właśnie tacy degeneraci rządzili w przygranicznych mieścinach.

W sumie zaczęli się zmieniać na lepsze dzięki wstąpieniu do UE i możliwości wyjazdu za pracą. No i policja wzięła się w końcu za te mafie.

W mojej okolicy ogólnie ludziom żyje się całkiem ok, ale to dzięki dwóm strategicznym zakładom pracy zbudowanym za głębokiej komuny. Wszystko kręci się wokół tego, a z czasem zaczęły się przyjęcia na dużą skalę, bo dużo ludzi poszło na emeryturę.

Także komuna w sumie zadbała o dość dobre perspektywy w tym regionie nawet w czasach kapitalizmu.

polm84 31 sierpnia 2020 o 16:34

+6 / 8

@dncx ja znam duzo ludzi dla ktorych komuna byla "cudowna i pelna dobrobytu" zwyczajnie dlatego, ze kradli na potege i kombinowali i wiedzieli komu trzeba dac "bombonierke albo koniaczek" aby nie miec problemow....

@polm84 mi się wydaje, że głównie chodzi o to, że wtedy byli młodzi, zdrowi i zakochani.

@antekslonina - tylko wiesz, że z teczki Wałęsy która wypłynęła wyciekły 3 ciekawe informacje
1) jego współpraca z SB to wczesne lata 70-te
2) z raportów oficera prowadzącego wynika, że on w praktyce nie przekazał żadnych wartościowych informacji, ot powszechnie znane plotki
3) z tego powodu SB sama zerwała z nim współprace uznając go za bezwartościowe źródło informacji

W skrócie z tych teczek, które jakiś czas temu wypłynęły Wałęsa bardziej wygląda na drobnego cwaniaczka, który chciał wyciągnąć kasę od SB za nic niż zdrajcy i donosiciela. No chyba, że teczki Kiszczaka tez były sfałszowane i gdzieś istniały jeszcze inne super sekretne, które zna tylko Jarek i nikt inny ich nie widział.

A co do spadnięcia komuchów na 4 łapy, to był kompromis znany całej solidarności. Temu sprzeciwiała się tylko Solidarność Walcząca z Morawieckim i Komorowskich + ludzie od Korwina. Natomiast Wałęsa, Kaczyńscy, Mazowiecki, Gwiazdowie, Walentynowicz itd. ten kompromis akceptowali bo nie wiedzieli innego bezkrwawego rozwiązania. To wcale tajemnica nie było, że komunista nic się nie stanie. Zresztą, przecież Porozumienie Centrum Jarosława Kaczyńskiego istniało dzięki wsparciu Rakowskiego (ostatni I sekretarz KC PZPR).

Proponuje trochę poczytać o historii, tylko coś bardziej wiarygodnego od Centkiewicza.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2020 o 9:47

@Elathir Centkiewicz nie jest aż tak złym historykiem, za jakiego wielu chce go uważać. "Wałęsa - człowiek z teczki", to dość emocjonalna pozycja, ale jego praca (wespół z Gontarczykiem) "SB a Lech Wałęsa", to dobrze napisana książka. Po prostu, powyżsi Panowie stoją w kontrze do jedynie słusznej interpretacji dziejów, że Wałęsa, to bohater Solidarności.
Nie zapominajmy, że głównym problemem Wałęsy jest to, że pomimo jasnych dowodów na fakt współpracy z SB (i niejasnymi kontaktami z WSW) on ciągle uważa, że to nieprawda :-)
Należy też wziąć pod uwagę, że SB nigdy do końca nie wypuściła Wałęsy z rąk. Świadczy o tym choćby dość enigmatyczna postać Wachowskiego, który ewidentnie pilnował Wałęsy.
Nie zmienia to faktu, że dopóki Rosjanie nie odtajnią swoich przepastnych archiwów (a na to bym nie liczył), to na temat najnowszej historii naszego kraju nie dowiemy się zbyt wiele.

@Elathir

Naiwnym jest myślenie, że Wałęsa tak po prostu zakończył współpracę ze służbami. To tak nie działa i nigdy nie działało. Gdy służby dostały kogoś w swoje łapy, to już go nie wypuściły. Myślisz, że SB tak sobie po prostu zakończyło współpracę z Wałęsą, bo był mało przydatny, a potem w latach 80-tych myśleli jedynie "szkoda, że już z nim nie współpracujemy, bo teraz jest ważną postacią"? To by świadczyło o idiotyźmie ludzi z SB, a co jak co ale cwaniactwa i sprytu tym ludziom odmówić nie można.

Zresztą zapytaj dowolnego agenta ABW, CBA lub jakichkolwiek innych służb specjalnych, czy raz zwerbowani ludzie mogą sobie potem tak po prostu "odejść" z firmy. Otrzymasz jedną odpowiedź: "tak, przez komin krematoryjny".

Dlatego nie mam wątpliwości co do tego, że współpraca Wałęsy ze służbami nie zakończyła się w latach 70-tych. Po prostu w szafie Kiszczaka były tylko niektóre dokumenty - te, które mieliśmy poznać. Dalsza współpraca Wałęsy (być może już nie z SB, a z WSW?) wciąż jest utajniona, a dowody na nią leżą gdzieś w Moskwie.

Człowiek taki jak Wałęsa nie byłby w stanie osiągnąć tego wszystkiego bez pomocy "ważniejszych" osób.

@jaroslaw1999 A na czyim sznurku miał być w latach 80tych? Może był całkowicie niezależny? ;-) Sam przyznajesz, że jest głupi (bo chyba dla każdego, kto miał z nim kontakt jest to jasne), więc - biorąc pod uwagę jego egocentryzm - był wręcz idealnym słupem dla służb i późniejszej "transformacji".
Wałęsa sam gubi się w swoich "zeznaniach". Już parokrotnie przyznawał, że "niby coś tam podpisał, ale wiedział doskonale, że robi to tylko po to, by zniszczyć komunę". Innymi razy całkowicie wszystkiemu zaprzecza twierdząc, że to prowokacja służb.

W latach siedemdziesiątych Wałęsa był mało znaczącym robotnikiem. Także odmowa współpracy skutkowałaby wyrzuceniem z pracy, odsiadką, albo "tragicznym wypadkiem". W latach osiemdziesiątych był nietykalny, bo Amerykanie mocno się zainteresowali sytuacją w Polsce. CIA zaczęło wspierać Solidarność, a sam Reagan ostrzegł, że przywódcom opozycji nie może spaść włos z głowy.

Także wtedy Wałęsa mógł spokojnie zrezygnować ze współpracy. Czy to zrobił, nie wiem.

@mluki3 @Ashardon tylko, że gdybacie.
1) oczywiście służby mogły go szantażować ujawnieniem współpracy, ale nie mamy dowodów. Zresztą przecież to nie było tak, że Wałęsa w Solidarności był dyktatorem, gdyby nalegał na działania sprzeczne z tym czego chciała większość, to by go odsunęli. Pamiętajmy o tym, że w dużej mierze osią konfliktu Wałęsy z Gwiazda były kwestie gospodarcze (Wałęsa chciał wolny rynek a Gwiazda nie).

2) z teczek i informacji do których mamy dostęp jasno wynika, że SB współpracownikami żonglowało tak by zachować tych najprzydatniejszych. Oni nie mieli nieograniczonych środków.

3) postać Wachowskiego budzi kontrowersje, ba to, że był związany z SB jest wysoce prawdopodobne. Jednak jakby nie patrzeć to trochę mało, bo ludzie z związani z SB towarzyszyli wszystkim znaczącym figurom w solidarności (nawet tym mniej znaczącym, choćby pani Basie, wieloletnia sekretarka Jarosława jak i jego kierowca), ba o współpracę z SB lub nawet KGB podejrzewa się Macierewicza, temu przez wielu działaczy Solidarności był dystansowany po stanie wojennym.

Zresztą kwestia Wachowskiego stała się głośna dopiero jak popadł on w konflikt z Kaczyńskimi, którzy akurat w tym czasie byli z byłymi działaczami PZPR mocno związani (wsparcie Rakowskiego oraz otoczenie się przez współpracowników SB).

Sprawa nie jest prosta, zresztą nawet bez działań SB PZPR miał wpływ na działaczy Solidarności w tym Wałęsę choćby poprzez większe doświadczenia w socjotechnikach, manipulacji, możliwości nacisków personalnych i ogólnych (na cały związek).

Mi się wydaje, że koniec końców układ z komunistami wynikał z tego, że skutecznie udało im się Solidarność zastraszyć użyciem siły, oraz faktem, że mieli haki na każdego, nie tylko tych co z SB współpracowali ale choćby z życia osobistego.

Zresztą patrząc obiektywnie to stricte przeciwko komunie z osób jeszcze w politykę zaangażowanych i żyjących to występowali Komorowski i Korwin. Nie wiem czy ktoś jeszcze z znaczących postaci.

@El_Polaco CIA na terenie państw bloku wschodniego była sukcesywnie lana przez KGB i GRU. Gdyby (o zgrozo!) o końcowym sukcesie Zachodu w walce z ZSRR miała decydować sprawność służb, to do dziś stalibyśmy w kolejce po papier toaletowy.
Reasumując, gdyby Sowieci chcieli napoić Lecha herbatką z "wkładką", to nic by sobie z USA nie robili. Tyle że, nie o to im chodziło, bo mieli już całkiem inny plan.

Reagan groził sankcjami gospodarczymi, które by pogłębiły kryzys gospodarczy.

A CIA pomagało Solidarności głównie finansowo i przez dostarczanie materiałów. Jak chodzi o samą konspirację, to Polacy świetnie dawali sobie radę.

@Elathir

Cóż, bez pełnej dokumentacji wywiadowczej z okresu lat 70-80, czy 90tych niczego nie można być pewnym w 100 %. Biorąc jednak pod uwagę to, jak nasz kraj wygląda po 40 latach od tego wydarzenia, skłonny jestem bardziej wierzyć w "spiskową teorię dziejów", niż oficjalną retorykę.

@Ashardon tj. jak wygląda? W sumie sypać to się głównie zaczęło w 2015, ale do tamtej pory sprawa wygląda dość zgodnie z tą oficjalną retoryką.

1) komuniści dogadali się z większością osób w Solidarności, że w zamian za ustawienie się czołowych działaczy i zostawienie ich w spokoju oddadzą władzę bezkrwawo i dobrowolnie

2) do polityki trafili związkowcy w większości bez specjalnej wiedzy, umiejętności i wykształcenia poza nielicznymi wyjątkami

3) nagle do nich dotarło, że jedyne co ich łączyło ot była niechęć do komuny i różnią się w poglądach na to jak ma kraj wyglądać po komunie

4) PZPR wykorzystał wiedzę, wpływy, kasę i umiejętności do ustawienia się

5) żadnej sile politycznej nie zależało na szczerej lustracji, bo każda miała u siebie ludzi związanych SB, stąd ta pseudo-lustracja Macierewicza

6) ponieważ mieliśmy po komunie pogorzelisko, brak porządnych mediów, głęboki kryzys gospodarczy, to ludzie nie do końca byli świadomi tego co się u władzy wyprawia i jaki burdel tam panuje, to i gra była nieczysta. Dodatkowo na wojenkach w byłej solidarności zyskali znowuż komuniści.

7) tak naprawdę po utracie władzy przez SLD w 2005 to po starym obrazie niewiele zostało. W zasadzie wszystkie siły polityczne stanowią już miks środowisk sprzed 89 roku. I na lewicy (PiS, SLD) i w centrum (PO) i centro-prawicy (PSL) mamy osoby z solidarności, współpracujące z SB, czyste w kwestii współpracy z SB, z PZPR, oraz takie co weszły do polityki po 89 roku.

Tak naprawdę te teorie spiskowe służą tylko temu by
a) część osób, które jak Kaczyńscy, układ z PZPR wtedy popierało mogło zwalić na to wina na innych
b) osoby wykluczone, jak Gwiazda, mogły zwalić wina na to wykluczenia na tych złych, co z SB współpracowali a nie na fakt, że ich ówczesne poglądy po prostu do większości nie trafiły (jak się posłucha tego co on wtedy mówił to nic dziwnego, zrobił wiele dobrego, wymagało to odwagi ale jego pomysły na Polskę po upadku PZPRu były delikatnie mówiąc dziwne).

W jaki sposób kontrolowanie jednego Wałęsy miałoby coś zmienić? Nie popadajmy w jego megalomanie, w której to sam komunę obalił. Był głównym graczem jako symbol, ale ani nie niezastąpionym, ani nie w samodzielnie decyzyjnym. Pamiętajmy o tym jak trudno było mu współpracować choćby z Mazowieckim. Gdyby naprawdę tylko on przeciągał tok myślenia na kompromis z komunistami to by go reszta z czasem zmarginalizowała.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2020 o 12:56

@Elathir Do 2015 roku wszystko miało wyglądać zgodnie z oficjalną retoryką, ale w 2015 roku do władzy doszedł zagniewany PiS, który uważa inaczej. W sumie - oni wszyscy mają podobny rodowód, ale na potrzebę walki politycznej i stworzenia tzw. alternatywy politycznej, gryzą się po tyłkach.

Z Wałęsy wykreowano symbol na miarę Wojtyły, z którym niewielu chce polemizować, bo dostają w pysk. Ten symbol był niezbędny do uprzątnięcia burdelu po 89' i wykreowaniu nowej rzeczywistości.

Temat rzeka - na pewno nie na dyskusję internetową, bo oboje moglibyśmy napisać tu po dwie prace magisterskie na temat tego, jak PRL wpływa na III RP.

@Ashardon ten 2015 to bardziej dlatego, że z etapu "komuna była zła chcemy od niej uciec, a Wałęsa był zły bo utrudnił to kolaborując z komuchami" przeszliśmy do "komuna w sumie był dobra i chcemy ją z powrotem, tylko tym razem z nami u władzy a Wałęsy był zły bo kolaborował nie z tymi komunistami co trzeba" w środowiska PiSu i dookoła. No i niestety plan PRL 2.0 wdrażają z dużym entuzjazmem.

@bazyliszekkrwisty

Nie rozumiem dlaczego tak wiele osób uważa, że skoro ktoś jest krytycznie nastawiony do Wałęsy to musi od razu być zwolennikiem Kaczyńskich.
To, że Wałęsa był marionetką w rękach komunistów jest faktem. To, że Kaczyńscy nie odegrali w tych wydarzeniach istotnej roli również jest faktem.
Reszta to zbędne spory.

@mluki3 Ja nie kwestionuję tego co piszesz. Bardziej mi chodzi o to, że Jarosław i jego chwalcy za każdym razem pomniejszają rolę Wałęsy i jednocześnie fałszując historię wmawiając ludziom, że to Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński byli twarzami Solidarności i odegrali istotną rolę.

Cammax 31 sierpnia 2020 o 14:34

0 / 4

@bazyliszekkrwisty bo oni ze Solidarnością nie mieli nic wspólnego. Jeśli już mieli, to byli po tej drugiej stronie sporu. Za darmo willi na Żoliborzu nie dostali.