Bosak ma oczywiście rację, choć komentarz jest zbyt krótki, aby cokolwiek wyjaśniał...
Jeśli zwierzę nie żyje w warunkach podłych, do tego jest urodzone w niewoli, to nie ma powodów, aby sądzić, że jakkolwiek cierpi. Koty, których całym światem jest jedno mieszkanie, często są przyprawiane o stan przedzawałowy, gdy wyprowadza się je z niego np. do weterynarza. Ptaki znajace jedynie swoją klatkę najczęściej mogłyby być wystawione na świeże powietrze z otwartą klatką, ale jej nie opuszczą. Tak to działa. Post Jakubiaka jest durny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 września 2020 o 12:45
@perskieoko , dokładnie. :) Wielu niewolników nie chciało wolności, ponieważ by sobie w niej nie poradziło. Komunizmu już od dawna nie ma, a jednak całe masy ludzi do komunizmu ciągnie, bo nie radzą sobie nawet w tej połowicznej wolności, jaką mamy obecnie.
Różnica polega na tym, że człowiek, to nie zwierzę, a zwierzę, to nie człowiek.
@perskieoko , człowiek po stworzeniu kultury wyodrębnił się ze świata zwierząt. Jeśli nie widzisz różnicy między sobą, a żukiem gnojarzem albo krówką pasącą się na łące, to pozostaje mi głęboko ci współczuć.
@Arbor Jaki szerszy ogląd? Bosak powiedział to w kontekście masowej hodowli zwierząt na futra a Ty wyjeżdżasz z papużkami, króliczkami czy innymi chomikami trzymanymi w domowych klatkach. Widziałeś kiedyś taką masową hodowlę zwierząt? Ja niestety parę lat temu miałem nieprzyjemność. Pojedź, zobacz na własne oczy i wtedy podyskutujemy.
@Arbor Zwierzęta (łac. animalia; gr. zwierzę – ζώο, trb. zoo) – królestwo obejmujące wielokomórkowe organizmy cudzożywne o komórkach eukariotycznych, bez ściany komórkowej, w większości zdolne do aktywnego poruszania się. Są najbardziej zróżnicowanym gatunkowo królestwem organizmów. Największą grupę zwierząt stanowią bezkręgowce, a wśród nich owady.
Drugą, obok bezkręgowców, grupą zwierząt są kręgowce. Wśród nich tradycyjnie wyróżnia się ryby, płazy, gady, ptaki i ssaki, do których należy również człowiek.
@Arbor
I to się przekłada na ludzi . Ludzie dziś nie wiedzą co zrobić ze swoją wolnością, dlatego wolą być zniewoleni , będą nosić bezmyślnie maseczki pomimo że żadnego koronawirusa nie ma (zakłady funeralne zanotowały 30% spadek zgonów, więc co robią ze zmarłymi na koronawirusa których tak dużo zjadają???), nie będą sami o sobie samostanowili tylko będą brać dotacje aby kto inny mówił im co mają robić że jak nie będą nosić maseczek to dostaną karę itd. Najpierw rząd i światowe rządy zastraszają a potem dają tarcze i ludzie myślą że rządzący są tacy dobroczynni, tymczasem sprzedają swoją wolność . Ludzie naprawdę wysoko cenią pieniądze i jest to dla nich najwyższa wartość . Ja jestem katolikiem i dla mnie najważniejszy jest Pan Bóg który dał mi wolną wolę i dzięki któremu istnieję, nie istnieję dzięki jakimś urzędnikom sanepidu czy jakimś przebierańcom za księży którzy coraz częściej wykonują polecenia sanepidu i władz świeckich, co wogóle nie powinno mieć miejsca. Bo co wolno a co nie w Kościele Katolickim ustanowił Bóg , prawo kanoniczne oparte na Słowie Bożym a dziś duchowni abdykują , pokazując że są najemnikami i zostawiają wiernych samych. J 10
@perskieoko
W niewoli kryje się jakaś wygoda i wygodnictwo . Zwierzęta które żyły w niewoli, nie odnajdą się na wolności . Jednak nie można zwierząt ubustwiać i robić z nich świętych krów jak to jest w hinduizmie. Zwierzęta zostały stworzone aby człowiek nie tylko je mógł jeść , zabijając w humanitarny i godny sposób, ale aby się zwierzętami opiekował i o nie dbał, gdyż są przyjaciółmi ludzi. Konsumpcjonizm na ogromną skalę (kfc itd.) , ludzka chciwość i zachłanność sprawiły że zwierzęta się traktuje nie po chrześcijańsku ale podobnie jak człowieka przedmiotowo jako środek do własnego zadowolenia. Ludzie zawsze produkowali ze zwierząt skóry i różne produkty i nie ma w tym nic dziwnego. Nagle jacyś nadwrażliwcy się znaleźi którzy przynagleni miłosierdziem chronią mrówki, korniki , drzewa, zwierzęta futerkowe a bliźnich by zniszczyli przez demoralizacje i rozwiązłość moralno-seksualną. Kryje się w tym obłuda i kłamstwo i rosnący bałwochwalczy kult "matki ziemi" promowany również niestety przez Franciszka który podaje się za katolika
Niektórym dobrze jest być zniewolonymi . Niektórzy nie chcą o sobie decydować i samostanowić co wyrosło z gruntu komunizmu. Ludziom wystarczyło dać pracę a już byli "wniebowzięci" . Człowiek zniewolony będzie zrzucał odpowiedzialność za swoje życie na innych , będzie mówił to przez innych ma ciężko , że to inni są winni jego stanowi "z powodu księży nie wierzę" a raczej by można było powiedzieć np że z powodu nienawiści dałem się oddzielić od Boga, utożsamiając postępowanie kapłanów z samym Bogiem. , Niewola grzechu i nienawiści jest największym zniewoleniem .
@Arbor - Twoje wywody są sensowne gdy chodzi o klatki w zoo, które są obliczone na to, aby zwierzę mogło swobodnie się poruszać, a poza tym codziennie jest wypuszczane na wybieg. Jednak klatki hodowlane są często tak ciasne, że zwierzę nie może się w nich nawet obrócić. Porównanie takich warunków z całym mieszkaniem, po którym kot może sobie biegać, jest pozbawione sensu.
@AIkanaro Co więcej, pogląd, że wyodrębnił się od zwierząt akurat dlatego, że wykształcił kulturę, jest chyba najbardziej chybiony. Dominujące zwierzęta tej planety (mrówki) wyśmiałyby ten koncept. Cały nasz cywilizacyjny rozwój to jedno wielkie przedłużenie szarańczego instynktu, aby mieć więcej i zapewnić sobie bezpieczeństwo rugując otoczenie naturalne, które mogłoby cokolwiek nam utrudnić. Robimy to akurat w pewien specyficzny sposób, bo pozwala nam na to wielkość i pofałdowanie mózgu i kilka innych cech ciała. Ot, tyle jeśli chodzi o wyodrębnianie się ze zwierząt.
@Arbor
czyli... jezeli bys byl od urodzenia trzymany w malym pomieszczeniu 2x2 metry ale by cie karmiono, po to zeby sie zabic i obdedrzec ze skory jak dobijesz trzydziestki bylbys szczesliwszy niz obecnie?
koty sa zwierzetami terytorialnymi, i sila rzeczy opuszczajac swoje terytorium czuja sie nieswojo, a co do ptakow, widocznie nigdy ptaka nie miales w domu, bo wystarczy ze otworzysz klatke to ptak dosc szybko skorzysta z okazji i wyfrunie
@PMY , @Quant , ani ja (ani Bosak w swoim komentarzu) nie stwierdziliśmy, że trzymanie zwierząt w klatkach, w których zwierzęta nie są w stanie się poruszać, są trzymane w bestialskich warunkach jest etyczne i nie wywołuje u zwierząt cierpienia. Komentarz odnosi się do samej istoty trzymania zwierzęcia w klatkach. Rozmowa nie odgrywa się na poziomie warunków hodowli, a na temat samej istoty trzymania zwierząt w klatkach. Otóż trzymanie zwierząt w klatach nie wywołuje u nich cierpienia... o ile dotrzyma się pewnych minimalnych warunków.
@solarize , nie chciałem komentować tak durnego komentarza, ale chyba trzeba...
Absolutnie żadne zwierzę nie wytworzyło nigdy żadnej kultury. Zrobił to dopiero człowiek ok. 12-20 tysięcy lat temu. O kulturze możemy mówić wtedy, kiedy działalność człowieka zaczęła być motywowana czynnikami innymi, niż zaspokajanie szeroko pojętych potrzeb fizjologicznych. Owe motywacje były religijne i dokładnie ten moment, jest początkiem kultury i w tym momencie możemy mówić o tym, że człowiek wyodrębnił się ze świata zwierząt. Doskonała struktura organizacyjna mrówek nie ma niczego wspólnego z kultura. Jeśli chcesz mówić na jakiś temat, to najpierw zaznajom się z jego podstawami.
@mieteknapletek , tak, ludzie, to potwory. Obdzierają zwierzęta ze skóry, a nawetr je jedzą- jak tak można?!
" bo wystarczy ze otworzysz klatke to ptak dosc szybko skorzysta z okazji i wyfrunie"
Miałem papugi i kanarka. Jedna papuga nigdy nie opuszczała klatki, choć druga całe dnie spędzała poza nią (podobnie jak kanarek), a żaden mój ptak nigdy nie opuścił mieszkania na dalej, niż pół metra, choć latem zawsze mieliśmy otwarty balkon. Dodatkowo mój stryjeczny dziadek był ornitologiem... więc coś tam jednak wiem. :)
Reszty bełkotu i/lub obelg nie mam zamiaru nawet komentować.
@KinkiePie , tak, człowiek należy do królestwa zwierząt. Poziom biologiczny został odhaczony. Istota człowieczeństwa, to jednak tylko jeden aspekt sprawy. Różnice między człowiekiem, a zwierzęciem odbywają się nie na poziomie biologicznym (chociaż i tutaj jest wiele różnic, chociaż prawie nieistotnych na tle sprawy), a na poziomie intelektualnym, duchowym i metafizycznym. Zwierzę poza sferę biologiczną nigdy nie wyszło i nigdy nie wyjdzie. Człowiek wyodrębnił się ze świata zwierząt ok. 15 tysięcy lat temu i twierdzenie, że nie ma między nami różnic jest sprowadzaniem sprawy do truizmów o skrajnie zakrojonych marginesach i przestrzeni do rozważań intelektualnych. Człowiek nie jest zwierzęciem nie dlatego, że wyróżnia się od nich na poziomie anatomicznym, a dlatego, że wyróżnia się od nich na wszystkich innych polach. Może jeszcze poza sferą psychologiczną.
@Arbor "Owe motywacje były religijne i dokładnie ten moment, jest początkiem kultury" - proszę Cię, to, że tylko człowiek ma odczucia mistycyzmu i religijności już dawno zostało obalone przez naukowców badających jaki schemat fal mózgowych i jakie rejony mózgu za to odpowiadają. Podobne uczucia i wyobrażenia mają także inne bardziej rozumne zwierzęta. Niektóre nawet przejawiają to w łatwo obserwowalnych zachowaniach, np. słonie. Człowiek nadal jedyne co robi, to zaspokaja swoje "szeroko pojęte potrzeby fizjologiczne". Robi to zwyczajnie w bardziej złożony sposób, bardziej wyrafinowany (np. angażujący dalekie planowanie i komunikację), bo bardziej złożony jest jego mózg i tyle. Nie ma w tym niczego magicznego.
Nawet twierdzenie o tym, że człowiek jest wyższy, niż inne istoty i jego stado wypracowało coś wyjątkowego jest typowe dla sporej grupy stadnych zwierząt, gdzie pewność siebie i swojego stada była ewolucyjnie ważna.
Człowiek od wieków myślał, że jego byt jest inny pod wszystkimi względami, jego miejsce życia to centrum wszechświata, jego religia jest jedyną, itd. itd. Rozwój nauki kolejno każde z tych wybryków ego weryfikował i obalał i tak będzie się działo dalej.
@MementoMori1 Ty tak serio? Zwierzęta nie zostały stworzone dla człowieka, tylko są "produktem" ewolucji, tak samo jak ludzie. Nawet jeśli człowiek je wykorzystuje (np. jako jedzenie), to mówienie, że zostały w tym celu stworzone jest głupie :)
@Pereplut Pewnie nigdy ale co mieszczuchy mogą wiedzieć... Już lepszym argumentem w kwesti tych zwierząt był smród pochodzący z tych ferm niż twierdzenie że dzieje się im krzywda... Zresztą dyskusja jest w ogóle nie na miejscu bo ludzie na świecie głodują, są mordowani a banda debili wykłóca się o zwierzęta futerkowe, dramat...
Ma racje, jezeli sa podstawowe warunki dobrze zapewnione, zwierze urodzone w niewoli nieznajac zycia na wolnosci, nie cierpi z powodu nie posiadania tej wolnosci. Tak jak syn milionera wspolczuje mi i zastanawia sie jak tak moge tak zyc, ze chodze do pracy, musze ciagle na czyms oszczedzac, a moje wakacje to parawan i plaza we Wladyslawowie, kiedy on je restauracjach i wyjezdza kilka razy w roku na wypasione wycieczki, to mimo wszystko jestem tak samo szczesliwy jak on. Inaczej gdybym skosztowal jego zycia, a pozniej musial wrocic do swojego.
@Eniva
"większość życia spędza na pastwiskach"
Sęk w tym że większość krów, to w życiu nawet łąki nie zobaczy, a jak się uda to przez otwarte drzwi obory.
@pze ale jakie to ma znaczenie czy jest na łące, słuchaj najlepszym argumentem są warunki o które ciągle się rozchodzi, w przypadku krowy jak nie zadbasz o nią to zdechnie z wielu powodów i masz gówno a nie produkt. Tak samo jest ze zwierzętami futerkowymi, warunki są na tyle godne by zwierze miało ładne futro, musi być dokarmione by nie zaczęło np linieć z niedoboru składników... by nie zdechło bo powstaje półprodukt... Mało tego poza futrami mięso idzie na pasze, ze zdechlaka już tak nie bardzo...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 września 2020 o 17:31
Znowu wyciągnięte z kontekstu. Nie jestem zwolennikiem okrutnego traktowania zwierząt lecz humanitarnego . Jednak dziś następuje humanizacja zwierząt, i animalizacja ludzi . Przykład ? Oczywiście łatwiej dbać i troskliwie chronić kochające człowieka zwierzątka niż chronić ludzi przed zbydlęceniem . Przykład ? Walczy się o to aby korniki nie ginęły, aby nie dokonywano aborcji świń a tymczasem w rządzie który wypromował się że zakaże aborcji , aborcja i ludobójstwo ludzi , jest legalna przymyka się oko na te zbrodnie a podaje się tematy zastępcze które w materii są bardziej błahe . Ale oczywiście na niczym tak nie idzie zarobić jak na ludzkim nieszczęściu ! I to jet zmora naszych czasów i zakłamanego rządu PIS który podaje się za katolicki i chrześcijański a za rządu PIS jest bezprawie i bezbożnictwo a ludzie chodzą w kagańcach dumni z tego powodu że dostają pieniądze w tarczach . Naprawdę ludzie za pieniądze wszystko zrobią, sprzedadzą wolność, uwierzą w wirtualnego koronawirusa i podziękują za to że w maskach chodzą, że nie mogą odwiedzić bliźnich w szpitalach itd.
W tej konkretnej sprawie Bosak nie ma racji. Tu trzeba wyłączyć podział prawicowy czy liberalno-lewacki. Hodowanie zwierzaków żeby je obdzierać ze skóry trąci w dzisiejszych czasach barbarzyństwem. Bez znaczenia kto zaproponował ustawę. Pisior, lewak czy narodowiec.
@Agato7 Myślisz, że komuś chodzi o zwierzaczki? Produkcja się przeniesie do innych krajów. Poza tym to nie jest jakaś odrębna działalność, tylko te zwierzęta pochłaniają resztki z przemysłu spożywczego, jak ich nie będzie, trzeba będzie płacić z transport i utylizację tych resztek Niemcom, (czy to jest bardziej eko?), zgadnij kto za to zapłaci? Chcesz płacić 2x za jedzenie? Aby było ładne futro, zwierzę musi być zadbane, zdjęcia pokazywane przez aktywistów pochodzą z ambulatoriów, gdzie się leczy zwierzęta.
Podobno są smakosze gustujący w mięsie zwierząt futerkowych, więc to nie tylko obdzieranie ze skóry.
Czy zwierzęta w hodowli mają gorsze życie niż na wolności, gdzie muszą walczyć o przetrwanie? Wiesz jaka jest przeżywalność młodych? Zwierzęta trzymają się blisko źródła pożywienia. Myślę że po otwarciu klatek takie zwierzęta wróciłby po jakimś czasie do swoich misek w nadziei na pożywienie. Man kury i gdy jakaś wyskoczy z zagrody, to nie ucieka żyć do lasu, czy na łąkę, tylko obejdzie ogród i wieczorem wraca do zagrody.
Nie interesuje mnie co robią inne kraje. Ich pseudo-eko hipokryzja to ich sprawa. Ja nie uważam się za eko ale śmieci segreguję i nie mam obsesji plastikowych rurek jak nawiedzone oszołomy co mordy wydzierają. Wiem, że nie można hodować zwierzaków żeby obdzierać je ze skóry. Nie jest to uzasadnione. Co innego jakiś Eskimos czy inny Czukcza. Jeżeli UE chce pokazać, że nie jest zakłamaną biurokratyczną zdzirą, to powinna doprowadzić do zakazu nie tylko hodowli ale także handlu futrami. Natomiast wszyscy nawiedzeńcy, którzy innym ludziom oblewają futra farbą powinni iść siedzieć do więzienia. Nie liczę oczywiście, że zmutowana, neomarksistowska Unia to uczyni. Wyraziłam po prostu swoje zdanie.
Jeszcze wiele przed nami dyskusji będzie. Przyszłość zaczyna być teraźniejszością która zaczyna być przeszłością. Moja opinia: prawa człowieka ( w tym do aborcji) zmieszane z prawami zwierząt? Błagam. Jednym religia nakazuje podświadomie w dyskusji mieszać te tematy (bracia mniejsi) ale to się nie przekłada na czyny. Dla osoby niewierzącej to są kompletnie inne tematy, Kiedyś popierałem walkę z przemysłem zwierząt futerkowych (naprawdę ciężkie warunki bytowe zwierząt) ale teraz to nie większym złem jest ferma drobiu (ot z brzegu przykład)? Nie drążąc tematu - pewne rzeczy najlepiej reguluje kapitalizm. Jest zapotrzebowanie na dobrostan zwierząt - są ludzie godzący się na większą cenę produktu z tym związaną - NO TO MAMY JAJA z chowu wolnego, kaczki na trawie, krówki na łące. Nie nakazy a popyt zadecydował o powrocie do natury. Jak jest popyt na futerka to nie ma co na siłę dusić tego przemysłu. Patrzeć uważnie by były traktowane godnie ale tylko i aż tyle. Na obecną chwilę. Aż ciekawią mnie dyskusje które będą jak pojawi się możliwość transferu umysłu do sieci net// na krzem i porzucenie biologicznego ciała...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 września 2020 o 18:23
@Rithven Co do transferu umysłu na krzem i połączeniu w sieć odrzucając biologiczna formę,to chyba jedno z najgłupszych wcieleń transhumanizmu, związanie się na stałe z całą głupotą ludzkości bez możliwości ucieczki już na wieczność i to nie tylko im współczesną,ale także obecna i przyszłą,brzmi jak kara wymierzona najkrwawszemu zwyrodnialcowi. O wiele bardziej interesowała by mnie ewolucja biologiczna wymuszana na genach w celu zwiększania możliwości biologicznych naszych organizmów, nasza genetyka daje o wiele więcej możliwości niż stanie się komputerem,droga rozwoju człowieka nie powinno być stawanie się kupą bajtów,ale właśnie rozwój biotechnologiczny maszyna i biologia w jednym symbiotycznym tańcu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 września 2020 o 23:34
@Hazik jestem fanem cyklu Hyperiona (Simmons Dan) i ogólnie sf. Pisałem o jednej z możliwych dróg. Głęboka biologiczna modyfikacja (skrzela umożliwiające życie ludzi pod wodą) też wzbudzi ogromne emocje. Pozdrawiam.
@Hazik doceniam Asimova ale przyznam się - nie czytało mi się go z łatwością (nie złapałem chemii). https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82oneczny_nurek (mój mały wkład w wiki / już nie wiem ile razy przeczytałem nurka.. tak samo jak Koń Wojny T. Zahna)
Od dawna wiadomo, ze Bosak ma swoja wizje interpretacji otaczajacego go swiata. Cale zycie polityczne kieruje sie ideologia, wiec nie rozumie toksycznosci niektorych swoich wypowiedzi. Kiedys uwazalam go za bardzo inteligentnego czlowieka.. not anymore.
Pan Bosak i jego "antynaukowe kłamstwa"... Gwoli przypomnienia: ten sam pan jeszcze rok temu twierdził, że nie ma fizycznych dowodów na to, że Ziemia krąży wokół Słońca. Czy Wy naprawdę traktujecie tego człowieka poważnie? Litości :)
@usiek1992 Heh, śmieszne, choć nawet był jakiś przebłysk wiedzy w jego wypowiedzi, bo faktycznie z fizycznego punktu widzenia nie ma znaczenia kto wykonuje ruch (zależy od układu odniesienia). Nie trwa jednak na ten temat żadna kontrowersja, ani szukanie dowodów, względność ruchu to znany fakt. Astronomicznie jednak obaj rozmówcy się mylili. Zarówno Słońce, jak i Ziemia krążą wokół środka masy układu słonecznego, a nie jedno wokół drugiego i to też nie jest żadna kontrowersja, czy nieudowodniony fakt. Bosak zwyczajnie chciał zabłysnąć chwytając za słówka, a sam w tym mędrkowaniu poległ.
teraz zakazanie hodowli zwierząt futerkowych bo skóry to zaraz będzie zakaz hodowli zwierząt na mięso bo przecież są zabijane a takie zwierzęta trzymane są w o wiele gorszych warunkach
Kolejny oszołom dołączył do Kaczyńskiego.
Bosak ma oczywiście rację, choć komentarz jest zbyt krótki, aby cokolwiek wyjaśniał...
Jeśli zwierzę nie żyje w warunkach podłych, do tego jest urodzone w niewoli, to nie ma powodów, aby sądzić, że jakkolwiek cierpi. Koty, których całym światem jest jedno mieszkanie, często są przyprawiane o stan przedzawałowy, gdy wyprowadza się je z niego np. do weterynarza. Ptaki znajace jedynie swoją klatkę najczęściej mogłyby być wystawione na świeże powietrze z otwartą klatką, ale jej nie opuszczą. Tak to działa. Post Jakubiaka jest durny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 12:45
@Arbor
To zupełnie tak samo jak niewolnik urodzony w niewoli.
@perskieoko , dokładnie. :) Wielu niewolników nie chciało wolności, ponieważ by sobie w niej nie poradziło. Komunizmu już od dawna nie ma, a jednak całe masy ludzi do komunizmu ciągnie, bo nie radzą sobie nawet w tej połowicznej wolności, jaką mamy obecnie.
Różnica polega na tym, że człowiek, to nie zwierzę, a zwierzę, to nie człowiek.
@perskieoko albo podatnik w klatce systemu. Tylko warunki wciąż się pogarszają i tylko szczury są w stanie się przegryźć na zewnątrz.
@Arbor
Napisałeś: "człowiek, to nie zwierzę, a zwierzę, to nie człowiek." To czym jest człowiek? Bogiem?
@perskieoko , człowiek po stworzeniu kultury wyodrębnił się ze świata zwierząt. Jeśli nie widzisz różnicy między sobą, a żukiem gnojarzem albo krówką pasącą się na łące, to pozostaje mi głęboko ci współczuć.
@Arbor
Nie odpowiedziałeś :-))
@Arbor Ty w ogóle zrozumiałeś kontekst wypowiedzi Bosaka?
@perskieoko Zwierzęciem, tylko czasem myślącym. Czasem.
@perskieoko , odpowiedziałem. :)
@PMY , oczywiście. Pytanie, czego ty w moim komentarzu nie zrozumiałeś?
@Arbor Bronienia Bosaka.
@PMY , więc twierdzisz, że Bosak napisał nieprawdę?
@Arbor Wiesz co to jest kontekst?
@PMY , wiem. Wiesz, co to jest szerszy ogląd na sprawę?
@Arbor Jaki szerszy ogląd? Bosak powiedział to w kontekście masowej hodowli zwierząt na futra a Ty wyjeżdżasz z papużkami, króliczkami czy innymi chomikami trzymanymi w domowych klatkach. Widziałeś kiedyś taką masową hodowlę zwierząt? Ja niestety parę lat temu miałem nieprzyjemność. Pojedź, zobacz na własne oczy i wtedy podyskutujemy.
@Arbor Zwierzęta (łac. animalia; gr. zwierzę – ζώο, trb. zoo) – królestwo obejmujące wielokomórkowe organizmy cudzożywne o komórkach eukariotycznych, bez ściany komórkowej, w większości zdolne do aktywnego poruszania się. Są najbardziej zróżnicowanym gatunkowo królestwem organizmów. Największą grupę zwierząt stanowią bezkręgowce, a wśród nich owady.
Drugą, obok bezkręgowców, grupą zwierząt są kręgowce. Wśród nich tradycyjnie wyróżnia się ryby, płazy, gady, ptaki i ssaki, do których należy również człowiek.
@Arbor I tutaj się grubo mylisz, bo człowiek jest takim samym zwierzęciem jak inne zwierzęta.
@perskieoko Bo niewolnicy wcale nie próbują uciekać xD
@Arbor
I to się przekłada na ludzi . Ludzie dziś nie wiedzą co zrobić ze swoją wolnością, dlatego wolą być zniewoleni , będą nosić bezmyślnie maseczki pomimo że żadnego koronawirusa nie ma (zakłady funeralne zanotowały 30% spadek zgonów, więc co robią ze zmarłymi na koronawirusa których tak dużo zjadają???), nie będą sami o sobie samostanowili tylko będą brać dotacje aby kto inny mówił im co mają robić że jak nie będą nosić maseczek to dostaną karę itd. Najpierw rząd i światowe rządy zastraszają a potem dają tarcze i ludzie myślą że rządzący są tacy dobroczynni, tymczasem sprzedają swoją wolność . Ludzie naprawdę wysoko cenią pieniądze i jest to dla nich najwyższa wartość . Ja jestem katolikiem i dla mnie najważniejszy jest Pan Bóg który dał mi wolną wolę i dzięki któremu istnieję, nie istnieję dzięki jakimś urzędnikom sanepidu czy jakimś przebierańcom za księży którzy coraz częściej wykonują polecenia sanepidu i władz świeckich, co wogóle nie powinno mieć miejsca. Bo co wolno a co nie w Kościele Katolickim ustanowił Bóg , prawo kanoniczne oparte na Słowie Bożym a dziś duchowni abdykują , pokazując że są najemnikami i zostawiają wiernych samych. J 10
@perskieoko
W niewoli kryje się jakaś wygoda i wygodnictwo . Zwierzęta które żyły w niewoli, nie odnajdą się na wolności . Jednak nie można zwierząt ubustwiać i robić z nich świętych krów jak to jest w hinduizmie. Zwierzęta zostały stworzone aby człowiek nie tylko je mógł jeść , zabijając w humanitarny i godny sposób, ale aby się zwierzętami opiekował i o nie dbał, gdyż są przyjaciółmi ludzi. Konsumpcjonizm na ogromną skalę (kfc itd.) , ludzka chciwość i zachłanność sprawiły że zwierzęta się traktuje nie po chrześcijańsku ale podobnie jak człowieka przedmiotowo jako środek do własnego zadowolenia. Ludzie zawsze produkowali ze zwierząt skóry i różne produkty i nie ma w tym nic dziwnego. Nagle jacyś nadwrażliwcy się znaleźi którzy przynagleni miłosierdziem chronią mrówki, korniki , drzewa, zwierzęta futerkowe a bliźnich by zniszczyli przez demoralizacje i rozwiązłość moralno-seksualną. Kryje się w tym obłuda i kłamstwo i rosnący bałwochwalczy kult "matki ziemi" promowany również niestety przez Franciszka który podaje się za katolika
Niektórym dobrze jest być zniewolonymi . Niektórzy nie chcą o sobie decydować i samostanowić co wyrosło z gruntu komunizmu. Ludziom wystarczyło dać pracę a już byli "wniebowzięci" . Człowiek zniewolony będzie zrzucał odpowiedzialność za swoje życie na innych , będzie mówił to przez innych ma ciężko , że to inni są winni jego stanowi "z powodu księży nie wierzę" a raczej by można było powiedzieć np że z powodu nienawiści dałem się oddzielić od Boga, utożsamiając postępowanie kapłanów z samym Bogiem. , Niewola grzechu i nienawiści jest największym zniewoleniem .
@Arbor - Twoje wywody są sensowne gdy chodzi o klatki w zoo, które są obliczone na to, aby zwierzę mogło swobodnie się poruszać, a poza tym codziennie jest wypuszczane na wybieg. Jednak klatki hodowlane są często tak ciasne, że zwierzę nie może się w nich nawet obrócić. Porównanie takich warunków z całym mieszkaniem, po którym kot może sobie biegać, jest pozbawione sensu.
@AIkanaro Co więcej, pogląd, że wyodrębnił się od zwierząt akurat dlatego, że wykształcił kulturę, jest chyba najbardziej chybiony. Dominujące zwierzęta tej planety (mrówki) wyśmiałyby ten koncept. Cały nasz cywilizacyjny rozwój to jedno wielkie przedłużenie szarańczego instynktu, aby mieć więcej i zapewnić sobie bezpieczeństwo rugując otoczenie naturalne, które mogłoby cokolwiek nam utrudnić. Robimy to akurat w pewien specyficzny sposób, bo pozwala nam na to wielkość i pofałdowanie mózgu i kilka innych cech ciała. Ot, tyle jeśli chodzi o wyodrębnianie się ze zwierząt.
@Arbor
czyli... jezeli bys byl od urodzenia trzymany w malym pomieszczeniu 2x2 metry ale by cie karmiono, po to zeby sie zabic i obdedrzec ze skory jak dobijesz trzydziestki bylbys szczesliwszy niz obecnie?
koty sa zwierzetami terytorialnymi, i sila rzeczy opuszczajac swoje terytorium czuja sie nieswojo, a co do ptakow, widocznie nigdy ptaka nie miales w domu, bo wystarczy ze otworzysz klatke to ptak dosc szybko skorzysta z okazji i wyfrunie
@Arbor Czyli to był błąd że policja wypuściła dzieci z piwnicy Fritza. Przecież to był ich cały świat to musiało im być dobrze.
@AIkanaro , gratulacje.
@PMY , @Quant , ani ja (ani Bosak w swoim komentarzu) nie stwierdziliśmy, że trzymanie zwierząt w klatkach, w których zwierzęta nie są w stanie się poruszać, są trzymane w bestialskich warunkach jest etyczne i nie wywołuje u zwierząt cierpienia. Komentarz odnosi się do samej istoty trzymania zwierzęcia w klatkach. Rozmowa nie odgrywa się na poziomie warunków hodowli, a na temat samej istoty trzymania zwierząt w klatkach. Otóż trzymanie zwierząt w klatach nie wywołuje u nich cierpienia... o ile dotrzyma się pewnych minimalnych warunków.
@solarize , nie chciałem komentować tak durnego komentarza, ale chyba trzeba...
Absolutnie żadne zwierzę nie wytworzyło nigdy żadnej kultury. Zrobił to dopiero człowiek ok. 12-20 tysięcy lat temu. O kulturze możemy mówić wtedy, kiedy działalność człowieka zaczęła być motywowana czynnikami innymi, niż zaspokajanie szeroko pojętych potrzeb fizjologicznych. Owe motywacje były religijne i dokładnie ten moment, jest początkiem kultury i w tym momencie możemy mówić o tym, że człowiek wyodrębnił się ze świata zwierząt. Doskonała struktura organizacyjna mrówek nie ma niczego wspólnego z kultura. Jeśli chcesz mówić na jakiś temat, to najpierw zaznajom się z jego podstawami.
@mieteknapletek , tak, ludzie, to potwory. Obdzierają zwierzęta ze skóry, a nawetr je jedzą- jak tak można?!
" bo wystarczy ze otworzysz klatke to ptak dosc szybko skorzysta z okazji i wyfrunie"
Miałem papugi i kanarka. Jedna papuga nigdy nie opuszczała klatki, choć druga całe dnie spędzała poza nią (podobnie jak kanarek), a żaden mój ptak nigdy nie opuścił mieszkania na dalej, niż pół metra, choć latem zawsze mieliśmy otwarty balkon. Dodatkowo mój stryjeczny dziadek był ornitologiem... więc coś tam jednak wiem. :)
Reszty bełkotu i/lub obelg nie mam zamiaru nawet komentować.
@KinkiePie , tak, człowiek należy do królestwa zwierząt. Poziom biologiczny został odhaczony. Istota człowieczeństwa, to jednak tylko jeden aspekt sprawy. Różnice między człowiekiem, a zwierzęciem odbywają się nie na poziomie biologicznym (chociaż i tutaj jest wiele różnic, chociaż prawie nieistotnych na tle sprawy), a na poziomie intelektualnym, duchowym i metafizycznym. Zwierzę poza sferę biologiczną nigdy nie wyszło i nigdy nie wyjdzie. Człowiek wyodrębnił się ze świata zwierząt ok. 15 tysięcy lat temu i twierdzenie, że nie ma między nami różnic jest sprowadzaniem sprawy do truizmów o skrajnie zakrojonych marginesach i przestrzeni do rozważań intelektualnych. Człowiek nie jest zwierzęciem nie dlatego, że wyróżnia się od nich na poziomie anatomicznym, a dlatego, że wyróżnia się od nich na wszystkich innych polach. Może jeszcze poza sferą psychologiczną.
@Arbor Oczywiście, że ma.
@Arbor Dziękuję za gratulacje, a coś więcej?
@Arbor "Owe motywacje były religijne i dokładnie ten moment, jest początkiem kultury" - proszę Cię, to, że tylko człowiek ma odczucia mistycyzmu i religijności już dawno zostało obalone przez naukowców badających jaki schemat fal mózgowych i jakie rejony mózgu za to odpowiadają. Podobne uczucia i wyobrażenia mają także inne bardziej rozumne zwierzęta. Niektóre nawet przejawiają to w łatwo obserwowalnych zachowaniach, np. słonie. Człowiek nadal jedyne co robi, to zaspokaja swoje "szeroko pojęte potrzeby fizjologiczne". Robi to zwyczajnie w bardziej złożony sposób, bardziej wyrafinowany (np. angażujący dalekie planowanie i komunikację), bo bardziej złożony jest jego mózg i tyle. Nie ma w tym niczego magicznego.
Nawet twierdzenie o tym, że człowiek jest wyższy, niż inne istoty i jego stado wypracowało coś wyjątkowego jest typowe dla sporej grupy stadnych zwierząt, gdzie pewność siebie i swojego stada była ewolucyjnie ważna.
Człowiek od wieków myślał, że jego byt jest inny pod wszystkimi względami, jego miejsce życia to centrum wszechświata, jego religia jest jedyną, itd. itd. Rozwój nauki kolejno każde z tych wybryków ego weryfikował i obalał i tak będzie się działo dalej.
@MementoMori1 Ty tak serio? Zwierzęta nie zostały stworzone dla człowieka, tylko są "produktem" ewolucji, tak samo jak ludzie. Nawet jeśli człowiek je wykorzystuje (np. jako jedzenie), to mówienie, że zostały w tym celu stworzone jest głupie :)
Bosak usiłuje odrobić punkty, stracone w wypowiedzi o maseczkach.
@Pereplut Pewnie nigdy ale co mieszczuchy mogą wiedzieć... Już lepszym argumentem w kwesti tych zwierząt był smród pochodzący z tych ferm niż twierdzenie że dzieje się im krzywda... Zresztą dyskusja jest w ogóle nie na miejscu bo ludzie na świecie głodują, są mordowani a banda debili wykłóca się o zwierzęta futerkowe, dramat...
Good poles good. Close your farms and come to us Germans to work on farms!
Ma racje, jezeli sa podstawowe warunki dobrze zapewnione, zwierze urodzone w niewoli nieznajac zycia na wolnosci, nie cierpi z powodu nie posiadania tej wolnosci. Tak jak syn milionera wspolczuje mi i zastanawia sie jak tak moge tak zyc, ze chodze do pracy, musze ciagle na czyms oszczedzac, a moje wakacje to parawan i plaza we Wladyslawowie, kiedy on je restauracjach i wyjezdza kilka razy w roku na wypasione wycieczki, to mimo wszystko jestem tak samo szczesliwy jak on. Inaczej gdybym skosztowal jego zycia, a pozniej musial wrocic do swojego.
Bosak ma rację. Zwierzęta hodowane w odpowiednich warunkach wiodą znośne życie, np. bydło mięsne, które większość życia spędza na pastwiskach.
@Eniva
"większość życia spędza na pastwiskach"
Sęk w tym że większość krów, to w życiu nawet łąki nie zobaczy, a jak się uda to przez otwarte drzwi obory.
@pze ale jakie to ma znaczenie czy jest na łące, słuchaj najlepszym argumentem są warunki o które ciągle się rozchodzi, w przypadku krowy jak nie zadbasz o nią to zdechnie z wielu powodów i masz gówno a nie produkt. Tak samo jest ze zwierzętami futerkowymi, warunki są na tyle godne by zwierze miało ładne futro, musi być dokarmione by nie zaczęło np linieć z niedoboru składników... by nie zdechło bo powstaje półprodukt... Mało tego poza futrami mięso idzie na pasze, ze zdechlaka już tak nie bardzo...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 17:31
Znowu wyciągnięte z kontekstu. Nie jestem zwolennikiem okrutnego traktowania zwierząt lecz humanitarnego . Jednak dziś następuje humanizacja zwierząt, i animalizacja ludzi . Przykład ? Oczywiście łatwiej dbać i troskliwie chronić kochające człowieka zwierzątka niż chronić ludzi przed zbydlęceniem . Przykład ? Walczy się o to aby korniki nie ginęły, aby nie dokonywano aborcji świń a tymczasem w rządzie który wypromował się że zakaże aborcji , aborcja i ludobójstwo ludzi , jest legalna przymyka się oko na te zbrodnie a podaje się tematy zastępcze które w materii są bardziej błahe . Ale oczywiście na niczym tak nie idzie zarobić jak na ludzkim nieszczęściu ! I to jet zmora naszych czasów i zakłamanego rządu PIS który podaje się za katolicki i chrześcijański a za rządu PIS jest bezprawie i bezbożnictwo a ludzie chodzą w kagańcach dumni z tego powodu że dostają pieniądze w tarczach . Naprawdę ludzie za pieniądze wszystko zrobią, sprzedadzą wolność, uwierzą w wirtualnego koronawirusa i podziękują za to że w maskach chodzą, że nie mogą odwiedzić bliźnich w szpitalach itd.
W tej konkretnej sprawie Bosak nie ma racji. Tu trzeba wyłączyć podział prawicowy czy liberalno-lewacki. Hodowanie zwierzaków żeby je obdzierać ze skóry trąci w dzisiejszych czasach barbarzyństwem. Bez znaczenia kto zaproponował ustawę. Pisior, lewak czy narodowiec.
@Agato7 Myślisz, że komuś chodzi o zwierzaczki? Produkcja się przeniesie do innych krajów. Poza tym to nie jest jakaś odrębna działalność, tylko te zwierzęta pochłaniają resztki z przemysłu spożywczego, jak ich nie będzie, trzeba będzie płacić z transport i utylizację tych resztek Niemcom, (czy to jest bardziej eko?), zgadnij kto za to zapłaci? Chcesz płacić 2x za jedzenie? Aby było ładne futro, zwierzę musi być zadbane, zdjęcia pokazywane przez aktywistów pochodzą z ambulatoriów, gdzie się leczy zwierzęta.
Podobno są smakosze gustujący w mięsie zwierząt futerkowych, więc to nie tylko obdzieranie ze skóry.
Czy zwierzęta w hodowli mają gorsze życie niż na wolności, gdzie muszą walczyć o przetrwanie? Wiesz jaka jest przeżywalność młodych? Zwierzęta trzymają się blisko źródła pożywienia. Myślę że po otwarciu klatek takie zwierzęta wróciłby po jakimś czasie do swoich misek w nadziei na pożywienie. Man kury i gdy jakaś wyskoczy z zagrody, to nie ucieka żyć do lasu, czy na łąkę, tylko obejdzie ogród i wieczorem wraca do zagrody.
Nie interesuje mnie co robią inne kraje. Ich pseudo-eko hipokryzja to ich sprawa. Ja nie uważam się za eko ale śmieci segreguję i nie mam obsesji plastikowych rurek jak nawiedzone oszołomy co mordy wydzierają. Wiem, że nie można hodować zwierzaków żeby obdzierać je ze skóry. Nie jest to uzasadnione. Co innego jakiś Eskimos czy inny Czukcza. Jeżeli UE chce pokazać, że nie jest zakłamaną biurokratyczną zdzirą, to powinna doprowadzić do zakazu nie tylko hodowli ale także handlu futrami. Natomiast wszyscy nawiedzeńcy, którzy innym ludziom oblewają futra farbą powinni iść siedzieć do więzienia. Nie liczę oczywiście, że zmutowana, neomarksistowska Unia to uczyni. Wyraziłam po prostu swoje zdanie.
Jeszcze wiele przed nami dyskusji będzie. Przyszłość zaczyna być teraźniejszością która zaczyna być przeszłością. Moja opinia: prawa człowieka ( w tym do aborcji) zmieszane z prawami zwierząt? Błagam. Jednym religia nakazuje podświadomie w dyskusji mieszać te tematy (bracia mniejsi) ale to się nie przekłada na czyny. Dla osoby niewierzącej to są kompletnie inne tematy, Kiedyś popierałem walkę z przemysłem zwierząt futerkowych (naprawdę ciężkie warunki bytowe zwierząt) ale teraz to nie większym złem jest ferma drobiu (ot z brzegu przykład)? Nie drążąc tematu - pewne rzeczy najlepiej reguluje kapitalizm. Jest zapotrzebowanie na dobrostan zwierząt - są ludzie godzący się na większą cenę produktu z tym związaną - NO TO MAMY JAJA z chowu wolnego, kaczki na trawie, krówki na łące. Nie nakazy a popyt zadecydował o powrocie do natury. Jak jest popyt na futerka to nie ma co na siłę dusić tego przemysłu. Patrzeć uważnie by były traktowane godnie ale tylko i aż tyle. Na obecną chwilę. Aż ciekawią mnie dyskusje które będą jak pojawi się możliwość transferu umysłu do sieci net// na krzem i porzucenie biologicznego ciała...
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 18:23
@Rithven Co do transferu umysłu na krzem i połączeniu w sieć odrzucając biologiczna formę,to chyba jedno z najgłupszych wcieleń transhumanizmu, związanie się na stałe z całą głupotą ludzkości bez możliwości ucieczki już na wieczność i to nie tylko im współczesną,ale także obecna i przyszłą,brzmi jak kara wymierzona najkrwawszemu zwyrodnialcowi. O wiele bardziej interesowała by mnie ewolucja biologiczna wymuszana na genach w celu zwiększania możliwości biologicznych naszych organizmów, nasza genetyka daje o wiele więcej możliwości niż stanie się komputerem,droga rozwoju człowieka nie powinno być stawanie się kupą bajtów,ale właśnie rozwój biotechnologiczny maszyna i biologia w jednym symbiotycznym tańcu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 września 2020 o 23:34
@Hazik jestem fanem cyklu Hyperiona (Simmons Dan) i ogólnie sf. Pisałem o jednej z możliwych dróg. Głęboka biologiczna modyfikacja (skrzela umożliwiające życie ludzi pod wodą) też wzbudzi ogromne emocje. Pozdrawiam.
@Rithven ja wolę cykl fundacja i imperium Asimova zwłaszcza ewolucję na drodze fundacji
@Hazik doceniam Asimova ale przyznam się - nie czytało mi się go z łatwością (nie złapałem chemii). https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82oneczny_nurek (mój mały wkład w wiki / już nie wiem ile razy przeczytałem nurka.. tak samo jak Koń Wojny T. Zahna)
Przecież Jakubiak to agent Jarka. Od kiedy lubicie PiS?
Zanim bezpodstawnie zminusujecie, ignoranci, https://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/6469107,wybory-prezydenckie-marek-jakubiak-pis-podpisy.html:
@Primosz986 Nie każdy jest tak zafiksowany jak ty. Niektórzy oceniają konkretne wypowiedzi i się z nimi zgadzają lub nie.
Precz z wielbicielami Hitlera i Lenina!
Wow nie sądziłem że ten koleś może kiedykolwiek powiedzieć jakieś sensowne zdanie.
Od dawna wiadomo, ze Bosak ma swoja wizje interpretacji otaczajacego go swiata. Cale zycie polityczne kieruje sie ideologia, wiec nie rozumie toksycznosci niektorych swoich wypowiedzi. Kiedys uwazalam go za bardzo inteligentnego czlowieka.. not anymore.
https://www.blackcatstudio-lodz.pl/
Pan Bosak i jego "antynaukowe kłamstwa"... Gwoli przypomnienia: ten sam pan jeszcze rok temu twierdził, że nie ma fizycznych dowodów na to, że Ziemia krąży wokół Słońca. Czy Wy naprawdę traktujecie tego człowieka poważnie? Litości :)
@usiek1992 Masz jakiś link co do jego twierdzeń o pozycji Ziemi?
@solarize Znajdowały się w odpowiedzi do tego tweeta: https://twitter.com/PrzemWenerski/status/976573760026349568.
https://i.imgur.com/hGoWubo.png
Oczywiście wstydliwy tweet pana Bosaka został już usunięty. Wystarczy jednak chwila w Google, aby odnaleźć stosowne artykuły i screenshoty.
Tak wyglądało to w oryginale:
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2020 o 11:24
@usiek1992 Heh, śmieszne, choć nawet był jakiś przebłysk wiedzy w jego wypowiedzi, bo faktycznie z fizycznego punktu widzenia nie ma znaczenia kto wykonuje ruch (zależy od układu odniesienia). Nie trwa jednak na ten temat żadna kontrowersja, ani szukanie dowodów, względność ruchu to znany fakt. Astronomicznie jednak obaj rozmówcy się mylili. Zarówno Słońce, jak i Ziemia krążą wokół środka masy układu słonecznego, a nie jedno wokół drugiego i to też nie jest żadna kontrowersja, czy nieudowodniony fakt. Bosak zwyczajnie chciał zabłysnąć chwytając za słówka, a sam w tym mędrkowaniu poległ.
@solarize Nie pierwszy i nie ostatni raz - taka już uroda mądrych inaczej, kwestionujących niekiedy nawet najprostsze fakty naukowe.
Żyjąc pod czyimiś rządami mam wrażenie że zwierzęta w klatce mają więcej swobody od nas, obywateli...
teraz zakazanie hodowli zwierząt futerkowych bo skóry to zaraz będzie zakaz hodowli zwierząt na mięso bo przecież są zabijane a takie zwierzęta trzymane są w o wiele gorszych warunkach
Nie długo mu browar zamkną i zobaczymy jak będzie śpiewał. Z miłości do chmielu