@asdf34 W Hiszpanii czy we Włoszech, gdzie są dużo większe temperatury a natężenie ruchu nie jest mniejsze takich problemów nie ma. W Szwecji gdzie zima i mróz też nie.
@uderz_w_stol co ty. Jak kradł namiestnik prowincji to wyślizgiwał się gladko z donosów. Zdzierstwo i przekupstwo namiestników np w II wpne było legendarne. Później przed rozprawami brali dobrych prawników lub przekupywali sędziów. Jak to powiedział Masynissa "O, miasto sprzedajne, które by rychło przepadło, gdyby tylko znalazło kupca" .
W czasach imperium Rzymskiego w polsce tez drogi budowano, ile z nich przetrwalo skoro takie cudowne? Nikt w takich demotach nie bierze pod uwage klimatu i wplywu pogoday na drogi, nie warzne czy asfaltowe czy kamienne...
@polm84
"W czasach imperium Rzymskiego w polsce tez drogi budowano...", serio??? W czasach Imperium Rzymskiego nie było Polski, tylko niezorganizowane, pojedyncze plemiona nawet chyba jeszcze nie słowiańskie, tam się wtedy ta ludność mocno mieszała i wędrowała, jeden z zamieszkujących te tereny ludów "wylądował" finalnie na Mołdawii. Ale jeśli chodzi ci po prostu o tereny dzisiejszej Polski, to interesowały one Rzymian tylko ze względu na bursztyn i bursztynowy szlak. Bardziej im się opłacało wysłać kupców, którzy za bezcen zakupią cenny dla nich surowiec, niż podbijać biedniutkie ziemie leżące na drodze do owego pożądanego dobra. Ergo - rzymianie budowali drogi na podbitych, przyłączonych do Imperium ziemiach. terenów dzisiejszej Polski nikt nie podbijał ani nie próbował włączyć do Imperium.Dróg u nas NIE BUDOWANO! No ale jeśli masz inne, wiarygodne informacje, to chętnie poczytam, człowiek uczy się przez całe życie.
@Xynthia
"Niezorganizowane, pojedyncze plemiona"? I może jeszcze rzucali kamieniami w dinozaury?
Widzę że powszechnie panująca błędna i prymitywna wizja nieokrzesanych barbarzyńców coś za mocno weszła. Owszem, porównując Rzym tamtych czasów z terenami Polski byliśmy mocno do tyłu. Ale poszczególne osady u nas były już wtedy często wyspecjalizowane i swobodnie handlowały między sobą. I raczej ludzie nie przedzierali się przez bagna i gęstwiny, tylko łazili wydeptanymi drogami – lepszych pewnie nie opłacało się budować.
A podboje rzymskie... oni podbijali wszystko jak leci, nie patrząc na bogactwo, tylko na to że mogli coś przyłączyć do imperium.
"Nawet chyba jeszcze nie słowiańskie" - polecam obejrzeć: https://vod.tvp.pl/video/tajemnice-poczatkow-polski,z-otchlani-pradziejow,48289692
@eruisghirhg
Tak, niezorganizowane w sensie struktur państwowych, plemię jest samo w sobie formą organizacji, myślałam że tak oczywistych rzeczy nie muszę dopowiadać. Co do dinozaurów się nie wypowiem, scence-fiction nie leży w zakresie moich zainteresowań.
Nie twierdzę, że nie było dróg, a ludzie przedzierali się przez bagna i gęstwiny, tylko że Rzymianie nie budowali u nas dróg.
A skoro Rzymianie tak "podbijali wszystko jak leci", to poproszę o informacje, kiedy i jakie obszary dzisiejszej Polski zostały podbite przez Rzymian.
Co do ostatniej części twojej wypowiedzi, tej popartej linkiem, to nie jestem ci teraz w stanie odpowiedzieć, bo po trzeciej reklamie zrezygnowałam (przynajmniej chwilowo) z obejrzenia tego filmu. Może jutro będę miała więcej cierpliwości...
@Xynthia
Wkładasz mi w usta słowa których nie powiedziałem. Nie uprawiaj erystyki.
Piszesz: "[rzymianom] bardziej im się opłacało (…) niż podbijać biedniutkie ziemie" i do tego się odnosiłem.
Rzymianie podbijali wszystko jak leci, bo wodzom rzymskim często bardziej niż na zdobyciu istotnych (politycznie czy gospodarczo) terenów zależało na prestiżu militarnym i prawie do tryumfu (http://www.histurion.pl/historia/starozytnosc/rzym/rzymskie_triumfy/1.html) którego (teoretycznie) nie mogli dostąpić bez podbicia nowego kawałka ziemi.
W starożytnym Rzymie były szkoły .. Nazywały się gimnazjony. Piśmiennictwo było powszechne.. Pisać umiały nie tylko elity i nie tylko kobiety ale też spora część niewolników.
W VII wieku zamknięto gimnazjony i przestano kształcić społeczeństwo.
Nie bez znaczenia jest również wydajność w kilometrach oddawanych dróg do użytku. Dziś droga to nie tylko to po czym jeździmy ale też oświetlenie, bariery energochłonne, parkingi, stacje benzynowe, przepusty dla dzikich zwierząt, ogrodzenia i ekrany akustyczne.
Znam inżynierów i techników ktorzy budują drogi i wiedzą jak to robić. Pretensje to do polityków którzy przed wyborami każą zalać asfaltem tę czy inną drogę żeby było widać ich starania i zamiast zrobić zgodnie ze sztuką 1 km drogi mamy 10 km warstwy asfaltu co jest widoczne od razu dla wyborców. To, że za rok będą dziury to mało ważne, będzie już przecież po wyborach.
Może oceniajmy przyczynę tego stanu rzeczy a nie pretensje do kogoś kto nie miał wpływu na skutek.
Po pierwsze, podstawowe wymaganie na projekt to szybko i tanio, bo inaczej przegrasz przetarg.
Po drugie, nie dość, że inżynier oszczędził bo musiał, to majster też oszczędza, wylewając mieszankę smoły z błotem zamiast asfaltu na gówno i patyki niezgodnie z projektem.
Po trzecie, po współczesnych drogach jedzie milion samochodów na godzinę, z czego połowa to tiry.
Jak te drogi mają trwać?
@pafcio80: Aż mi się przypomniał tekst na murze Szkoły Podstawowej nr 7 im. Leona Kruczkowskiego w Olsztynie: "Andrzej Ziniewicz jest zubiektywny ale dobrze óczy."
Nie bierzesz pod uwagę podstawowej kwestii, która sprawia, że drogi w Europie Środkowej są szczególnie podatne na niszczenie: klimatu. Zimy, gdzie mamy ciągły taniec wokół 0*C. Przymrozek-chlapa, przymrozek-chlapa i tak przez 3 miesiące. A jak się zachowuje woda w okolicach zera w porach i szczelinach substancji budowlanej to chyba każdy wie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 września 2020 o 8:32
@daclaw "Zimy, gdzie mamy ciągły taniec wokół 0*C. Przymrozek-chlapa, przymrozek-chlapa i tak przez 3 miesiące"... powiedz to Niemcom, Szwedom, Anglikom, Duńczykom... itd.
@mooz to ma sens, chociaż z tą kasą na naprawy to bym dyskutował, u nas też łatają ciągle, ale w ten sposób by następne łatanie było za rok, a nie za 5 lat.
Tylko dzisiaj jest kult pkb. Po co zbudować coś na 1000 lat, skoro można robić co kilka lat ? Pkb wzrośnie, ludzie będą mieli przy tym zatrudnienie, a tak to sie wybuduje raz i nie będzie trzeba kolejny raz zatrudniać ludzi.
Rozumiem, że Ty również z tych, co nie idą do lekarza tylko przecierają dziecku twarz majtkami teściowej albo przelewają jajko nad głową bo 'kiedyś tak robili i działało, a nie chemię od konowałów będę brać'?
a na jakie obciazenie byly przygotowane te rzymskie drogi? ciekawe czy przetrwalyby miesiac przejazd tirow o takim natezeniu jak jezdza u nas po drogach krajowych i autostradach.
No dobra ale umówmy się.... koń ma uciąg ok 326 kg w zaprzęgu przez dłuższy czas na w miarę równym terenie. A jaki nacisk stawiają typowe tiry z łądunkiem? Typowy tir to ładowność do 32 ton. Uśrednijmy że jest to 15 ton ;)
Po ilu rzymskich drogach jeździł tir nie rozwalając sobie opony po dłuższym czasie? Generalnie takie koleiny to następstwo kilku sytiacji (razem lub oddzielnie):
1. Spartolona robota (pewnie 50% sytuacji)
2. Brak dostosowania drogi do ruchu (np na krajowej dali tani asfalt)
3. Brak trzymania się przepisów (droga ma oznaczneie do 3 ton a wjechał sobie TIR. No i uj bąbki strzelił.
Co do ostatniego punktu to informuję. Dwa razy mi się zdażyłoi zetrzeć się z zarządem dróg w pewnej miejscowości. Miałem sytuację gdzie gałęzie leżały na drodze a ja przy 60km./2 nie zachamowałem w czas bo w cieniu były i wyglądały jakoby ich nie było a dopiero z bliska było je widać a na drugim pasie wtedy był tir... więc mam albo obetrzeć auto albo wjechać pod tira. Trudny wybór, nie?
No i usłyszałem "nie prawda, nie może być, to ty jesteś złym kierowcą bo tam nie miało prawa być tira! To droga z ograniczeniem do 2.5 tony!" z ubezpieczeniem i tak wyrałem na naprawę auta. Ale potem sprawdziłem...
Faktycznie! Brak mostu, wiaduktu czy czegokolwiek ale jest se ograniczenie drogi. Potem wchodziłem w dyskusję z kilkoma osobami i nie jest to kwestia rur pod drogą czy mostu. To kwestia kasy jaką gmina przeznaczyła na drogę, grubości i jakości danego asfaltu. A że jest ujowy to nie dziwne, że się sypie.
Kiedy wybierałem studia w latach dziewięćdziesiątych, to jedną z opcji rezerwowych jakby już nigdzie nie udało się dostać było budownictwo, bo tam wystarczyło się zapisać bez zdawania egzaminów (to się jakoś nazywało inżynieria lądowa, czy coś takiego). Ot i tajemnica, dlaczego drogi w Polsce wyglądają jakby były opracowywane przez absolwentów szkół specjalnych.
Jakby dzisiaj wyglądały drogi do szybkiego przemieszczania wojsk? Takie drogi są. Zbudowane w latach 30tych do Blitzkriegu.
To głównie sprawa kiepskich materiałów a nie projektu inżynierskiego. Prawdziwy asfalt jest drogi, więc robią jakieś dziwne mieszanki smoły z gównem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 września 2020 o 22:43
@PIStozwis
To głównie kwestia ruchu o dużym natężeniu i zupełnie innym profilu. Za czasów rzymskich nie było 40 tonowych ciężarówek co 27 sekund.
@asdf34 W Hiszpanii czy we Włoszech, gdzie są dużo większe temperatury a natężenie ruchu nie jest mniejsze takich problemów nie ma. W Szwecji gdzie zima i mróz też nie.
@PIStozwis
Ale w Szwecji latem nie ma upałów, a w Hiszpanii zimą nie ma mrozów. A w Niemczech mamy autostrady betonowe.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2020 o 8:32
@asdf34 Ale jedno i drugie to czynniki, które się przyczyniają.
Obawiam się, że komfort podróży drogą wybudowaną za czasów rzymskich byłby taki sam jak tą asfaltową z dziurami.
Za czasów rzymskich za kradzież materiałów czy też pieniędzy przeznaczonych na budowę tych dróg groziły pewnie większe nieprzyjemności niż obecnie.
@uderz_w_stol co ty. Jak kradł namiestnik prowincji to wyślizgiwał się gladko z donosów. Zdzierstwo i przekupstwo namiestników np w II wpne było legendarne. Później przed rozprawami brali dobrych prawników lub przekupywali sędziów. Jak to powiedział Masynissa "O, miasto sprzedajne, które by rychło przepadło, gdyby tylko znalazło kupca" .
@sancz79
Namiestnicy prowincji z założenia kradli.. dlatego byli obsadzani na jeden rok by za wiele nie ukradli i nie byli zbyt potężni.
@sancz79 --- Czyli praktycznie nic się nie zmieniło.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2020 o 8:47
@JanuszTorun teraz namiestnik prowincji moze kraść aż 4 lata
W czasach imperium Rzymskiego w polsce tez drogi budowano, ile z nich przetrwalo skoro takie cudowne? Nikt w takich demotach nie bierze pod uwage klimatu i wplywu pogoday na drogi, nie warzne czy asfaltowe czy kamienne...
@polm84
"W czasach imperium Rzymskiego w polsce tez drogi budowano...", serio??? W czasach Imperium Rzymskiego nie było Polski, tylko niezorganizowane, pojedyncze plemiona nawet chyba jeszcze nie słowiańskie, tam się wtedy ta ludność mocno mieszała i wędrowała, jeden z zamieszkujących te tereny ludów "wylądował" finalnie na Mołdawii. Ale jeśli chodzi ci po prostu o tereny dzisiejszej Polski, to interesowały one Rzymian tylko ze względu na bursztyn i bursztynowy szlak. Bardziej im się opłacało wysłać kupców, którzy za bezcen zakupią cenny dla nich surowiec, niż podbijać biedniutkie ziemie leżące na drodze do owego pożądanego dobra. Ergo - rzymianie budowali drogi na podbitych, przyłączonych do Imperium ziemiach. terenów dzisiejszej Polski nikt nie podbijał ani nie próbował włączyć do Imperium.Dróg u nas NIE BUDOWANO! No ale jeśli masz inne, wiarygodne informacje, to chętnie poczytam, człowiek uczy się przez całe życie.
@Xynthia
"Niezorganizowane, pojedyncze plemiona"? I może jeszcze rzucali kamieniami w dinozaury?
Widzę że powszechnie panująca błędna i prymitywna wizja nieokrzesanych barbarzyńców coś za mocno weszła. Owszem, porównując Rzym tamtych czasów z terenami Polski byliśmy mocno do tyłu. Ale poszczególne osady u nas były już wtedy często wyspecjalizowane i swobodnie handlowały między sobą. I raczej ludzie nie przedzierali się przez bagna i gęstwiny, tylko łazili wydeptanymi drogami – lepszych pewnie nie opłacało się budować.
A podboje rzymskie... oni podbijali wszystko jak leci, nie patrząc na bogactwo, tylko na to że mogli coś przyłączyć do imperium.
"Nawet chyba jeszcze nie słowiańskie" - polecam obejrzeć: https://vod.tvp.pl/video/tajemnice-poczatkow-polski,z-otchlani-pradziejow,48289692
@eruisghirhg
Tak, niezorganizowane w sensie struktur państwowych, plemię jest samo w sobie formą organizacji, myślałam że tak oczywistych rzeczy nie muszę dopowiadać. Co do dinozaurów się nie wypowiem, scence-fiction nie leży w zakresie moich zainteresowań.
Nie twierdzę, że nie było dróg, a ludzie przedzierali się przez bagna i gęstwiny, tylko że Rzymianie nie budowali u nas dróg.
A skoro Rzymianie tak "podbijali wszystko jak leci", to poproszę o informacje, kiedy i jakie obszary dzisiejszej Polski zostały podbite przez Rzymian.
Co do ostatniej części twojej wypowiedzi, tej popartej linkiem, to nie jestem ci teraz w stanie odpowiedzieć, bo po trzeciej reklamie zrezygnowałam (przynajmniej chwilowo) z obejrzenia tego filmu. Może jutro będę miała więcej cierpliwości...
@Xynthia
Wkładasz mi w usta słowa których nie powiedziałem. Nie uprawiaj erystyki.
Piszesz: "[rzymianom] bardziej im się opłacało (…) niż podbijać biedniutkie ziemie" i do tego się odnosiłem.
Rzymianie podbijali wszystko jak leci, bo wodzom rzymskim często bardziej niż na zdobyciu istotnych (politycznie czy gospodarczo) terenów zależało na prestiżu militarnym i prawie do tryumfu (http://www.histurion.pl/historia/starozytnosc/rzym/rzymskie_triumfy/1.html) którego (teoretycznie) nie mogli dostąpić bez podbicia nowego kawałka ziemi.
Rzymianie nie mieli tirów na drogach
drogi to była inwestycja wojskowa.
W starożytnym Rzymie były szkoły .. Nazywały się gimnazjony. Piśmiennictwo było powszechne.. Pisać umiały nie tylko elity i nie tylko kobiety ale też spora część niewolników.
W VII wieku zamknięto gimnazjony i przestano kształcić społeczeństwo.
@killerxcartoon ło panie to też mieli gimbaze;-)
@Uhtred: Tak ale pamiętaj: Gimbaza rzymska > Gimbaza polska.
A jaki był nacisk na oś w czasach rzymskich? Ruch pieszy to te współczesne mieszanki asfaltu z guanem też wytrzymują.
Dzisiaj nie można wychłostać złego pracownika.
Nie bez znaczenia jest również wydajność w kilometrach oddawanych dróg do użytku. Dziś droga to nie tylko to po czym jeździmy ale też oświetlenie, bariery energochłonne, parkingi, stacje benzynowe, przepusty dla dzikich zwierząt, ogrodzenia i ekrany akustyczne.
50% zatrudnionych pracuje a nie to co teraz 6 stoi, jeden kopie
Znam inżynierów i techników ktorzy budują drogi i wiedzą jak to robić. Pretensje to do polityków którzy przed wyborami każą zalać asfaltem tę czy inną drogę żeby było widać ich starania i zamiast zrobić zgodnie ze sztuką 1 km drogi mamy 10 km warstwy asfaltu co jest widoczne od razu dla wyborców. To, że za rok będą dziury to mało ważne, będzie już przecież po wyborach.
Może oceniajmy przyczynę tego stanu rzeczy a nie pretensje do kogoś kto nie miał wpływu na skutek.
Dziury w drogach sa bo uzywa sie kiepskiego materialu do ich budowy.
https://www.blackcatstudio-lodz.pl/
Po pierwsze, podstawowe wymaganie na projekt to szybko i tanio, bo inaczej przegrasz przetarg.
Po drugie, nie dość, że inżynier oszczędził bo musiał, to majster też oszczędza, wylewając mieszankę smoły z błotem zamiast asfaltu na gówno i patyki niezgodnie z projektem.
Po trzecie, po współczesnych drogach jedzie milion samochodów na godzinę, z czego połowa to tiry.
Jak te drogi mają trwać?
I tobie się wydaje, że drogi, amfiteatry i akwedukty to projektowały jakieś obszczymury spod budki z winem i kebabem? Oj, zdziwiłbyś się
Bo ludzie specjalizują się głównie w tym jak zarobić i się nie narobić... Piękne idee giną w morzu głupich dorobkiewiczów.
szkoła óczy
@pafcio80: Aż mi się przypomniał tekst na murze Szkoły Podstawowej nr 7 im. Leona Kruczkowskiego w Olsztynie: "Andrzej Ziniewicz jest zubiektywny ale dobrze óczy."
Dzisiaj mamy też księgowych którzy myślą przyszłościowo - jaki interes budować na stulecia jak po 10 latach można znowu zarobić na tej samej drodze
Nie bierzesz pod uwagę podstawowej kwestii, która sprawia, że drogi w Europie Środkowej są szczególnie podatne na niszczenie: klimatu. Zimy, gdzie mamy ciągły taniec wokół 0*C. Przymrozek-chlapa, przymrozek-chlapa i tak przez 3 miesiące. A jak się zachowuje woda w okolicach zera w porach i szczelinach substancji budowlanej to chyba każdy wie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 września 2020 o 8:32
@daclaw "Zimy, gdzie mamy ciągły taniec wokół 0*C. Przymrozek-chlapa, przymrozek-chlapa i tak przez 3 miesiące"... powiedz to Niemcom, Szwedom, Anglikom, Duńczykom... itd.
@mooz to ma sens, chociaż z tą kasą na naprawy to bym dyskutował, u nas też łatają ciągle, ale w ten sposób by następne łatanie było za rok, a nie za 5 lat.
To nie jest kwestia edukacji, tylko kosztów.
Tylko dzisiaj jest kult pkb. Po co zbudować coś na 1000 lat, skoro można robić co kilka lat ? Pkb wzrośnie, ludzie będą mieli przy tym zatrudnienie, a tak to sie wybuduje raz i nie będzie trzeba kolejny raz zatrudniać ludzi.
Mieli szkoły i inżynierów. Rzecz w tym, że tamtejsi uczniowie chodzili do szkoły się uczyć a nie imprezować.
Rozumiem, że Ty również z tych, co nie idą do lekarza tylko przecierają dziecku twarz majtkami teściowej albo przelewają jajko nad głową bo 'kiedyś tak robili i działało, a nie chemię od konowałów będę brać'?
Jeszcze 20 lat temu przejechanie autem z Gdańska do Krakowa zajmowało około 12 godzin, obecnie około 6 godzin to nie jest to postęp?
a na jakie obciazenie byly przygotowane te rzymskie drogi? ciekawe czy przetrwalyby miesiac przejazd tirow o takim natezeniu jak jezdza u nas po drogach krajowych i autostradach.
Drogi są projektowane na określone obciążenie ale kierowcy aut ciężarowych nagminnie łamią ograniczenia i niszczą drogi ponadnormowymi ładunkami.
W tamtych czasach też jeździły po nich 24/7 wielotonowe TIR-y i setki aut? No właśnie.
Jeden pracuje, trzech się obija, to się nie zmieniło :)
Wiecie, nie znam się to się wypowiem ;P
No dobra ale umówmy się.... koń ma uciąg ok 326 kg w zaprzęgu przez dłuższy czas na w miarę równym terenie. A jaki nacisk stawiają typowe tiry z łądunkiem? Typowy tir to ładowność do 32 ton. Uśrednijmy że jest to 15 ton ;)
Po ilu rzymskich drogach jeździł tir nie rozwalając sobie opony po dłuższym czasie? Generalnie takie koleiny to następstwo kilku sytiacji (razem lub oddzielnie):
1. Spartolona robota (pewnie 50% sytuacji)
2. Brak dostosowania drogi do ruchu (np na krajowej dali tani asfalt)
3. Brak trzymania się przepisów (droga ma oznaczneie do 3 ton a wjechał sobie TIR. No i uj bąbki strzelił.
Co do ostatniego punktu to informuję. Dwa razy mi się zdażyłoi zetrzeć się z zarządem dróg w pewnej miejscowości. Miałem sytuację gdzie gałęzie leżały na drodze a ja przy 60km./2 nie zachamowałem w czas bo w cieniu były i wyglądały jakoby ich nie było a dopiero z bliska było je widać a na drugim pasie wtedy był tir... więc mam albo obetrzeć auto albo wjechać pod tira. Trudny wybór, nie?
No i usłyszałem "nie prawda, nie może być, to ty jesteś złym kierowcą bo tam nie miało prawa być tira! To droga z ograniczeniem do 2.5 tony!" z ubezpieczeniem i tak wyrałem na naprawę auta. Ale potem sprawdziłem...
Faktycznie! Brak mostu, wiaduktu czy czegokolwiek ale jest se ograniczenie drogi. Potem wchodziłem w dyskusję z kilkoma osobami i nie jest to kwestia rur pod drogą czy mostu. To kwestia kasy jaką gmina przeznaczyła na drogę, grubości i jakości danego asfaltu. A że jest ujowy to nie dziwne, że się sypie.
No i bądź mądry i pisz wiersze.
Kiedy wybierałem studia w latach dziewięćdziesiątych, to jedną z opcji rezerwowych jakby już nigdzie nie udało się dostać było budownictwo, bo tam wystarczyło się zapisać bez zdawania egzaminów (to się jakoś nazywało inżynieria lądowa, czy coś takiego). Ot i tajemnica, dlaczego drogi w Polsce wyglądają jakby były opracowywane przez absolwentów szkół specjalnych.