@lelek2 Czyli ile na godzinę? Nawet gdy nie pada deszcz w ciemnym miejscu nie widać czy ktoś wchodzi na jezdnię gdy jest ubrany na czarno. I chodzi mi o miasto bo miałam taki przypadek, a gdy jadę w takich miejscach to się rozglądam. Ale światła samochodów oślepiają.
@ubooot Gdybyś był kierowcą to byś wiedział, że nawet w słoneczny dzień nie wszystko jesteś w stanie zobaczyć.
Po drugie, jeśli kogoś zabijesz nawet w takich trudnych warunkach, to będziesz to widział do końca życia! Nie wspomnę już o takich "przyjemnościach" jak pogaduszki w prokuratorem, ewentualny areszt i rozprawa sądowa. Pomyślełeś o tym?
@ObywatelWszechswiata a ty jako pieszy masz obowiązek aby zatrzymać się i sprawdzić czy nic nie jedzie a jak jedzie to czekać aż twoje pierwszeństwo zostanie wyegzekwowane przez zatrzymanie się pojazdu.
Piszę to jako osoba która nawet nie posiada karty rowerowej a co dopiero prawa jazdy.
Z kwestii logiki sprawdzanie się w przepychaniu z czymś co ma parę krotnościi mojej wagi raczej nie daje mi wiele opcji nawet przeciw pojazdowi przemieszczającemu się 10 KM/H.
@szyszaks Generalnie piszesz ok, tylko pieszy czekający przed przejściem nie może egzekwować pierwszeństwa, bo go wtedy nie ma, dopiero jak wejdzie na przejście zgodnie z przepisami.
To teraz w drugą stronę. Kierowco nawierzchnia jest śliska a widoczność ograniczona, zwolnij.
Te teksty że pierwszeństwo mamy na cmentarzu możesz sobie darować. Jesteśmy tak samo ważni na drodze, a to że jesteś w metalowej puszcze nie czyni z ciebie boga.
@kmaker ale to kierowca jest duzo lepiej widoczny, bo on ma swiatla. Pieszy nie ma. I skoro go nie widac to rozsadek nakazuje byc ostroznym i sprawdzic przed wejsciem na pasy,czy kierowca widzi pieszego
@tajakjejtam Również podam przykład. Dzień, środek miasta, oznakowane przejście obok szkoły. Samochód zatrzymuje się i chce przepuści kilka osób w tym mnie, z drugiej strony mija go kilka innych pojazdów. Ten przykład pokazuje o co tak na prawdę chodzi w pierwszeństwie pieszego na przejściu. Wiadomo że jest pełno osób które jak ta z twojego przykładu nie będzie zwracać uwagi na jadące auta i niestety będzie kolejnym argumentem pieszym. Likwidacja przepisu nie zmieni sytuacji, kierowcą i pieszym zostaje tylko uważać na pasach.
@kmaker Sytuacja z dziś. Jadę autem pod słońce, jadę naprawdę wolno po mieście jakieś 20-30 km/h bo mało widzę i ciągle kukam co się dzieje, bo wiem że pasy niedaleko, JAK BOGA KOCHAM NIE WIDZIAŁEM jak dziewczyna mi 10m przed maską wtargnęła na pasy, nawet się nie rozglądając. Gwałtowne hamowanie, nic się nie dzieje, ale nie każdy kierowca ma moje doświadczenia.
A gdyby jechał ktoś pijany? Albo młody kierowca, który nie doświadczył JESZCZE GŁUPOTY pieszych?
Mimo iż kierowca chce się stosować do przepisów/warunków na drodze, zachowuje ostrożność, ale i tak jakiś kretyn/kretynka wtargnie na pasy. Mimo tego ze CHCIAŁBYM USTAPIĆ, czasami nie widzę pieszego. Nie mam wady wzroku najmniejszej.
@kmaker Ale to co opisałeś jest zachowaniem niezgodnym z zasadami ruchu.
1. Jeżeli pieszy już jest na pasach to trzeba się zatrzymać i go przepuścić.
2. Przed i na pasach nie można wyprzedzać.
@Firewolf_Jess Pieszy za to musi zachować szczególną ostrożność przechodząc przez przejście dla pieszych czego też 99% pieszych nie robi, wystarczy tak naprawdę aby chociaż jedna strona zachowywała się zgodnie z przepisami aby uniknąć ponad 90% kolizji (zaledwie kilka % to są faktyczni wariaci za kierownicą przed którymi ciężko uciec) a jednak jakoś mamy sporo wypadków. Pieszy i kierowcy nie powinni ufać sobie nawzajem, obie grupy powinny zachować szczególną ostrożność przy przejściach dla pieszych. Do tego wszystkiego jeszcze u nas infrastruktura w wielu miejscach jest tragiczna i uniemożliwia zauważenie pieszych odpowiednio wcześnie,
@tajakjejtam I areszt dla kierowcy, minimum na 48 godzin. O innych "przyjemnościach" nie wspominając. A psychika takiego kierowcy przypadkiem nie ucierpi?
@Pedzacy_Jelen ale wez to wytlumacz patologi ONI MAJA PRAWO PIERFSZENSTFA NA PASACH kierowca jest zly bo jak mozna na zielonym swietle dla kierowcy pod slonce nie zauwazyc debila ktory ci wbiega pod kola :D ile by sie nie pisalo i nie tlumaczylo zawsze gowno burza tych co to rozumieja ze przepis jest zly i niebezpieczny i dla kierowcow i dla pieszych z tymi co nigdy nie jechali samochodem ba nawet rowerem XD a co dopiero mowic ze nawet nie znaja przepisow wchodzac na pasy ale wiedza ze maja prawo pierszenstwa na pasach dalej beda sie klocic
@F18_hornet ja tylko mowie o rozsadku, ktory w obliczu sytuacji potencjalnie niebezpiecznej nalezy zachowac. Ja np. zwalniam znacznie przez przejazdem kolejowym, nawet strzezonym - bo mam swiadomosc roznicy drogi hamowania i masy. Dlaczego jako pieszy ktos ma nie miec tej swiadomosci i nie myslec? Pieszy ma pierwszenstwo bedac juz na pasach, a nie przed wejsciem na nie
@kmaker Zgadam się z Tobą. A co do demota: "Jak będziesz leżał w plastikowym worku to nie będzie miało żadnego znaczenia" Otóż będzie miało. Jeden, drugi, trzeci pośle kogoś na tamten świat lub zrobi mu krzywdę za którą będzie musiał słono zapłacić to będzie o tym głośno i może jednak reszta przejrzy na oczy aby zwracać baczniej uwagę na przejścia a nie drwić sobie z przepisów bo to może ich sporo kosztować. Trochę więcej niż utratę prawo jazdy.
@kmaker Jeżdżę autem od dwóch tygodni. Do ilu mam zwolnić, żeby pieszy mi nie wchodzil w czarnym stroju na nieoświetlone przejście pod maskę :). Dodatkowo ile muszę zwolnić, żeby nie wszedł mi pod koła bo akurat musi ominąć przeszkodzę nie patrząc, że kompletnie go nie widać.. Bo jest deszcz, bo ciemno a ja jadę wolno.
To że nie jesteś w metalowej puszcze nie oznacza, że możesz przestać myśleć na drodze bo jesteś tak samo ważny i zobowiązany do zachowania zasady ograniczonego zaufania.
@tajakjejtam Jeden tylko mały detal - ograniczenie określa prędkość maksymalną a nie obowiązkową. Jak warunki są trudne, to jedziesz wolniej, albo zatrzymujesz się i czekasz aż się poprawią jeśli nic nie widzisz.
@konradstru wiem że nie wiesz tego ale kierowcy są najlepszymi pieszymi bo rozumieją kierowców. Prawdziwym pieszym zostajesz gdy zdasz na prawo jazdy i trochę pojeździsz. Wtedy nie pchasz się jak idiota na jezdnie.
@Pedzacy_Jelen Dokładnie o to mi chodzi, o zachowanie ostrożności za kierownicą. Niestety nie wszyscy kierowcy tacy są. A co do pieszej to mogę stwierdzić tylko że idiotka. Głupota innych nie zwalnia nikogo z ostrożności ani pieszych, ani kierowców.
@kmaker Miałem kiedyś taką sytuację. Zima, śniegu pełno. Więc kulam się powoli, maks 30km/h i tak sporo wolniej niż cała reszta ruchu. Choćby dlatego że moje auto nie miało ABS. 30km/h to prędkość roweru (tak dla porównania) i to nie jadącego szybko. Dojeżdżam do pasów, jezdnia szeroka jak cholera, po mojej stronie pusto, jadę dalej, ale coś mi śmignęło z drugiej strony (akurat przejeżdżała ciężarówka), zacząłem hamować pomimo że nie widziałem nic. A jednak durna typiara z jakimś yorkiem sobie wlazła na przejście tuż za tą ciężarówką! Z trudem wyhamowałem. Przy 30km/h!
Jazda przepisowa absolutnie nie gwarantuje tego że w nikogo nie uderzysz. Albo masz szereg aut zaparkowanych wzdłuż jezdni, jednym z nich jest bus (np kuriera) i taki lolo ci wyskoczy zza takiego busa. I co z tego że byś jechał 30km/h jak do wyhamowania miałbyś 3m? Nawet byś nie zdążył hamulca nacisnąć.
Pieszych się niestety rozgrzesza z wszelkiego myślenia a całą winę przerzuca na kierowców. Dlatego tak powszechne stały się kamerki, to jedyna opcja obrony przed takimi zarzutami. Bo w powyższej sytuacji z busem gdybyś nie miał kamerki, to będzie twoja wina koniec kropka. Bo wklepią ci że jechałeś 70km/h i czapka. A jak masz kamerkę to nie ma co dyskutować.
Z drugiej strony, lat temu może z 6. Kiedy jeszcze żadnych obowiązków odblasków dla pieszych nie było. Sylwester, okolice północy, szedłem napruty drogą, ubrany na batmana, ale miałem dość oleju w głowie, pomimo pół litra wódy we krwi, aby włączyć latarkę w telefonie, iść lewą stroną drogi, telefon trzymać od strony jezdni i kiedy widziałem nadjeżdżające auto, to totalnie schodziłem z asfaltu (aby przypadkiem mnie nie zahaczył). Każde nadjeżdżające auto omijało mnie największym łukiem jakim się dało XD. Dobre 2,5m zapasu.
W totalnej ciemnicy, nawet światło z zapalniczki jest widoczne z kilkuset metrów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 8:40
W PorD nie a pojęcia wtargnięcia na pasy. Jest wejście BEZPOŚREDNIO przed jadący pojazd. A jak to sądy interpretują, wklejałem już wcześniej. W skrócie: cała wina spoczywa w tej sytuaji po Twojej stronie.
@ObywatelWszechswiata Nie wiem czemu aby zobaczyć Twój komentarz musiałem odpalić wersje mobilną, coś jest z tymi demotami nie tak.
A odpowiadając już zgodnie z tematem, ja mam prawko 10 lat, historii z pieszymi miałem kilka całe szczęście zawsze udawało mi się wyhamować, jeżeli miałbym się spodziewać pieszego na każdych pasach i się zatrzymywać jadąc przez miasto to nie było by sensu wsiadać do auta bo pasy są co 100m albo czasami i częściej. Tak jak pisałem mamy słabą infrastrukturę która utrudnia jazdę, do tego jest moda na chodzenie w ciemnych ubraniach przez co ludzie wtapiają się w otoczenie i przy słabych warunkach ich nie widać więc mówienie ludziom że mają pierwszeństwo a nie wspominanie o tym że mają też obowiązki przechodząc przez jezdnie jest idiotyzmem a przecież przepis wygląda tak:
"Art. 13. o ruchu drogowym.
Zasady przechodzenia przez jezdnię lub torowisko
1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem."
Ja nie wymagam od pieszych nic więcej, niech dadzą się zauważyć i zachowają ostrożność przy wchodzeniu i w trakcie przechodzenia przez jezdnie zamiast mieć słuchawki na uszach i gapić się w telefony. Jak widzę pieszego zbliżającego się do przejścia albo czekającego przed przejściem to zawsze staram się go przepuścić.
@Xar Rozumiem, że to lapsus linqua:) Dopowiem tylko, że zanim pieszy wejdzie na pasy też ma pierwszeństwo, bo na ogół jest na chodniku, po którym samochody nie mogą jeździć:)
@F18_hornet pieszy na pierwszenstwo gdy znajduje sie na pasach, zeby mogl je sprawnie,szybko i bezpiecznie opuscic. Jednak zanim wejdzie na pasy nie ma pierwszenstwa na pasach, bo na nich nie jest. Podoobnie na rondzie ze znakami ustap pierwszenstwa - jak juz jestes na rondzie to masz pierwszenstwo, ale przed wjazdem masz ustapic tym ktorzy na nim sa
Ojcze/matko jaśniepana pieszego ze słuchawkami na uszach który miał najpierwszeństwo: wycieraj mu tyłek do końca życia (swego lub jego), karm łyżeczką i wycieraj ślinę z jego brody tylko dlatego, że nie chciało mu się rozejrzeć.
@ubooot W więzieniu też nie będzie ci komfortowo. A nawet jak tam na rok nie trafisz, to zabicie kogoś na pasach będzie ci się śniło przez długie lata i nigdy o tym nie zapomnisz.
@ubooot
W cywilizowanych krajach na taką argumentację traci się dożywotnio prawo jazdy. Brak predyspozycji psychicznych do prowadzenia pojazdu mechanicznego. W Polsce Ci to nie grozi ;)
@pawel24pl nie rozumiesz demota całkowicie! Używam, jeżdżę ostrożnie, nie przekraczam prędkości, ale nie pomyślę za przechodnia, ani nie zobaczę go w ostatniej sekundzie w deszczu i ciemności, gdzie miga mi dziesiątki świateł z reklam, okien i innych aut. Uwierz, że żaden kierowca nie chce pieszemu zrobić krzywdy, ale oczekuje od niego chociaż minimalnej pomocy i również zachowania ostrożności.
@fu3i to, ze nienprzekraczasz predkosci wcale nie oznacza, ze nie bedziesz za szybko. Skoro rozpraszaja cie reklamy I swiatla innych aut to moze nie powinienes jezdzic?
W democie napisalem o ttm, ze w UK I Norwegii ze tam jest inaczej. To moze postarajmy sie any tak samo w Polsce bylo? Mniej potracen I wypadkow?
Wiem, ze w PL to bedzie trudne Bo wiekszosc kierowcow mysli, ze droga nalerzy do nich I moga robic co chca, ale moze trzeba to zmoenic? Jak widzisz, ze dojezdzasz do przejscia to duzo czasu stracisz aby zwolnic I upewnic sie, ze nikt ci sie nie wladuje albo abys sie mogl zatrzymac I przepuscic kogos?
@polm84 Tylko co z tego, że zwolnię, jak pieszego NIE WIDAĆ. Reklamy i światła innych aut nie tyle rozpraszają co świecą po oczach i ciężko wtedy dostrzec to co jest w cieniu, albo słabo oświetlonym miejscu, zawłaszcza coś ciemnego. Czy to naprawdę tak wielkie wyrzeczenie, żeby się ROZEJRZEĆ?
@rafal199 Wiesz, próbowałam jakieś milion razy:) Ba nawet prowadziłam nie mniej niż milion razy. I czego to ma dowodzić? Że w samochodzie jestem panią życia i śmierci? Fajna logika, nie ma co...
@F18_hornet Tylko tyle kierowca może nie zauważyć pieszego nawet jeśli się bardzo stara. Pieszy natomiast nie ma fizycznie możliwości aby nie zauważyć auta. Taki niby proste ale widać niektórych ewolucja ominęła szerokim łukiem.
@rafal199 Prowadziłem wiele razy, w tym wiele razy w nocy i nie miałem z tym problemów. Zarówno w mieście, jak i poza terenem zabudowanym (gdzie ludzie łażą drogą bez odblasków i oświetlenie i jeszcze na gazie slalomem).
Prośba: niech ktoś wyprodukuje i rozpropaguje noszenie w talii pasków odblaskowych. Po prostu miękki pasek ze sprzączką lub na rzep lub jakkolwiek zapinany noszony w talii, żeby pieszy był widoczny ze wszystkich stron.
@raven000 Musi być raczej coś świecącego dookoła sylwetki pieszego, bo wstawki pokazują się i chowają. Ważne to, co mówisz: żeby to było prawem wymagane. Może chusta, szal na ramionach - wtedy kobiety by to nosiły. Chodzi o to, żeby nie musiał to być stały element odzieży, ale żeby był nakładany, dokładany, kiedy się wie, że będzie się szło w ciemności. Zabawa w czarnego luda "Nie zależy mi, żeby być widocznym, niech kierowcy sobie z tym radzą" raczej nie jest dobrą zabawą.
@krzysiekzet A wiedziałeś o tym że piesi mają OBOWIĄZEK noszenia elementów odblaskowych po zmroku? A i tak maja to głęboko w odwłokach :/ . Bo i tak na koniec końców winę wklepią kierowcy.
Wg mnie, po zmroku, to pieszy powinien mieć obowiązek upewnić się czy nic nie jedzie a nie kierowca. Wyjątek byłby tylko na przejściach z sygnalizacją świetlną. W każdym innym przypadku wina pieszego - skoro nie chcą nosić odblasków i pozwolić się zauważyć.
@raven000
Prawem wymagane jest zwalnianie, a w razie potrzeby zatrzymywanie się przed przejściem dla pieszych, aby nie narazić pieszego znajdującego się w sąsiedztwie przejścia. Wymagane jest dostosowywanie prędkości do warunków jazdy. I co? I nic. Wystarczy egzekwować istniejące prawo zamiast tworzyć nowe, jak we wspomnianych krajach, i od razu zauważalność wzrośnie, a wypadkowość zmaleje. Bo główną różnicą między Polską a Szwajcarią jest to, że w tej pierwszej jechanie 70+ (byle nie więcej niż 99) na ograniczeniu do 50 jest normą, a w tej drugiej za to się ląduje w więzieniu. I naśladowców nie ma, także wśród odwiedzających Polaków.
Dla niepiśmiennych: Art 11.4s PoRD:
"Pieszy poruszający się po drodze po zmierzchu POZA OBSZAREM ZABUDOWANYM
jest obowiązany używać elementów odblaskowych w sposób widoczny dla innych
uczestników ruchu, chyba że porusza się po drodze przeznaczonej wyłącznie dla
pieszych lub po chodniku"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 23:22
Przecież jako posiadacz prawa jazdy masz obowiązek je znać.
Art. 26, ust. 1 oraz 3 PoRD
Paragraf 47 pkt 4 tekstu jednolitego rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych
@meeshoo no to jeszcze raz bo w żadnym z tych paragrafów NIE MA NIC:
o zwalnianiu -> "Prawem wymagane jest zwalnianie"
czy o ustępowaniu pieszemu przed przejściem -> "aby nie narazić pieszego znajdującego się w sąsiedztwie przejścia."
A rozporządzenie co do znaków nie to prawo dotyczące się poruszania po drodze. To rozporządzenie definiujące znaki.
Więc jeszcze raz które to paragrafy PoRD do tego zobowiązują?
Mam zacytować przedstawione przez Ciebie paragrafy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 21:22
Oczywiście, że rozporządzenie jest źródłem prawa obowiązujące w Polsce. Tak samo jak np. miejska uchwała. Czy to się komuś podoba, czy nie. I dlatego później jest odmawianie mandatów, płacenie grzywien o rząd wielkości wyższych i płacz. Ale co w tym dziwnego, jak mamy 38 milionów ekspertów, którzy uważają, że "głupie prawo" albo "rozporządzenie to nie prawo".
A tak przy okazji, co każdy zmotoryzowany używa argumentu wobec rowerzystów "trzeba jeździć po ścieżce, jak jest". Owszem, trzeba - taki obowiązek (dla kierunku jazdy) jest nałożony. Z którego artykułu PoRD to wynika? Z żadnego. Wynika właśnie z przywołanego rozporządzenia...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 21:31
@meeshoo zmartwię Cię ale hierarchia aktów prawnych w Polsce obowiązuje. Jeżeli ustawa (PoRD) definiuje to tak jak definiuje to rozporządzenie możesz sobie w 4 litery wsadzić. Obowiązuje ustawa czyli PoRD a ta ustawa nie wspomina nic o zwalnianiu przed przejściem jedynie o zachowaniu szczególnej ostrożności.
Więc jeszcze raz które paragrafy PoRD mówią zwalnianiu czy martwieniu się pieszych przed przejściem.
To musisz się douczyć, bo rozporządzenie doprecyzowuje w tym przypadku zasadę zachowania szczególnej ostrożności i nie jest w żadnej sprzeczności z aktem wyższego rzędu. Dostałeś podstawy prawne, idziesz w zaparte, ok. Niczego więcej się nie spodziewałem. Współczynnik 9 na 10 win kierowców przy kolizjach na PdP jest niezagrożony. Temat uważam za zamknięty.
@meeshoo PoRD jasno określa zachowanie przed przejściem kierowcy i pieszego oraz jest aktem nadrzędnym nad rozporządzeniem. Akt niższego rzędu nie może nic zmieniać w akcie rzędu wyższego. W PoRD nie ma nic o tym iż jakieś rozporządzenie określa co to jest szczególna ostrożność ale za to jest jej definicja art 3 jakbyś nie wiedział.
Takie mamy prawo. To, że rządzący by chcieli inaczej (czego przykład mamy obecnie z nieważnymi rozporządzeniami w sprawach koronowirusa) i przemycają wrzutki to tylko świadczy o nieudolności władzy a nie o tym iż te wrzutki obowiązują.
Więc jeszcze raz co robi te rozporządzenie i jaką drogą prawną? Jakie przepisy PoRD definiują twoje wymagania co do przejścia dla pieszych?
PoRD mówi jasno klarownie. Pieszy ma pierwszeństwo NA przejściu NIE PRZED. Pieszy NIE MA PRAWA WEJŚĆ PRZED NAJEŻDZAJĄCY SAMOCHÓD. NIE MA PRAWA WYCHDOZIĆ ZA PRZESZKODY.
@krzysiekzet A nosisz pas na kurtce? Bo w taką pogodę to w samej koszuli wsuniętej w spodnie mało kto chodzi.
Elementy odblaskowe powinny być trwale wszyte w okrycie wierzchnie. A w dziecięcych kurteczkach czy płaszczykach w ogóle obowiązkowe, powinien być zakaz sprzedaży bez. Nie wiem, dlaczego spece od mody myślą, że jak kurtka ma odblaski, to musi mieć na piersiach fioletowy X jak z Transformersów albo inne krzykliwe bohomazy a la disco yo man; istnieją odblaskowe taśmy, które za dnia są spokojnie szare, a nocą na drodze robią robotę.
Harcerstwo powinno dać przykład i wprowadzić coś takiego do mundurów.
Standardowo winale leży po dwóch stronach, raz że pieszy idzie jak święta krowa, dwa kierowcy się spieszą wiecznie wszędzie nawet w taka pogodę. I zagrabica nie jest magicznie inaczej po prostu, jest tam inna świadomość i ogromne kary pieniężne. Zgadzam się również że tych ludzi jak są ubrani na czarno i tak mogli by kupic sobie odblask, ale sory ludzie zapominają o czyms takim jak opaska odblaskowa. Producenci kurtek w sieciówkach tez często o tym nie myślą bi źle to wygląda a chcą sprzedać produkt. Więc tutaj rada jest jedna, jesteś pieszym popatrz sie wprawo i w lewo, jesteś kierowcą zwolnij i zatrzymaj sie przed tym przejściem, te 30 sekund nikogo nie zbawi.
Nic się nie zmieni kiedy w prawie mamy coraz głupsze wymysły typu pierwszeństwo ludzi/ rowerzystów na jezdni przed pojazdem. Większość to jest głupia masa łatwo się rozleniwia i korzysta z przywilejów nie zwracając uwagi na skutki, myślą że wraz z prawem chroni ich niewidzialna bariera.
Odwieczna walka kierowców z pieszymi i rowerkami.Ta wojna nigdy się nie skończy.Dwa słowa -dziki kraj.Autor demota słusznie zauważył że na zachodzie jest wyższa kultura poruszania się po drogach.Ostatnio córka powiedziała mi że jak jeździmy u Niemiaszków(blisko mieszkamy) to ani razu nie powiedziałem "k#wa". Ja tego nie zauważyłem:)
a ty tępy kierowco masz się stosować do praw jakie obowiązują a prawo mówi że MASZ się zatrzymać przed przejściem dla pieszych a nie przejeżdżać przez nie na pełnej p*** i jak pada masz jechać wolno jeśli wiesz że masz dłuższą drogę hamowania to zacznij hamować ciut wcześniej ty MASZ się zatrzymać i tyle i to nie jest 1s dla pieszego tylko jakby tak się do tego stosować to można by tak stać i stać i stać w deszczu gdy ty pacanie siedzisz sobie w suchym... tak jestem kierowcą tak zatrzymuję się przed pasami nie nie przeszkadzają mi piesi którzy wchodzą na pasy bo uwaga ja MAM się zatrzymać przed pasami
Nie potrafisz wyhamować, zwolnij. A swoją drogą najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzenia prawa ząb za ząb, parę publicznych egzekucji i kierowcy będą tak ostrożni że o wypadkach będziemy słyszeć w głównym wydani wiadomości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 października 2020 o 18:05
Niech w Polsce przebudują przejścia dla pieszych na niekolizyjne, tych co się nie da przebudować oświetlić je same jak i dojście do nich i może istnieć nawet sobie przepis, że pieszy ma zawsze pierwszeństwo.
to jak wyglądają przejścia dla pieszych w naszym kraju to woła o pomstę do nieba. I tu nie mowa o jakiś pipidówkach z 1000 mieszkaniowców, tylko o wielkich aglomeracjach: Warszawa, Kraków, Poznań, itp. Nawet na Białorusi są lepiej oświetlone niż u nas. Brak miejsc parkingowych, samochody są zaparkowane gdzie popadnie, gdzie tylko jest te 2m wolnego. Nawet kurde nie widać, że ktoś idzie w kierunku przejścia. A już na bank dzieciaka nie zobaczy się.
Ale zamiast naprawić infrastrukturę, to rządzący sobie wymyślają przepisy, bo to taniej.
@MarcelinaMarcelina Bo niektórzy jak widać prędzej pójdą siedzieć za potrącenie i dalej wiecznie będą zwalać winę za swoją ignorancję na innych, niż zaakceptują koncepcję przepisów drogowych
Kierowca ma OBOWIAZEK przypuszczac ze, na przejsciu dla pieszych moze sie znalezc pieszy.
Jesli kierowca nie potrafi lub nie chce uzywac wyobrazni (cos co odroznia ludzi od wiekszosci zwierzat) to niech sam chodzi pieszo. W cywilizowanych krajach, potracenie pieszego na pasach to przestepstwo. Finansowe i spoleczne skutki, czesto ciagna sie za sprawca latami. Debili za kolkiem niestety trzeba wychowywac batem, bo slowa nie skutkuja.
@mooz Zauważ że możesz się upierać przy swoim ale odpowiedzialność karną za potrącenie na pasach ma kierowca. Większość kierowców zapomina że pasy są od tego aby po nich przejść. Co więcej przed pasami są znaki że się do nich zbliżasz dające ci czas na reakcję. Takie niebieskie, niektórzy kierowcy jeszcze je rozpoznają. Jako kierowca masz OBOWIĄZEK upewnić się że nikt się do nich nie zbliża. Taki tam szczegół.
Pieszy zginie, jego pech. Ale to ty będziesz siedzieć w więzieniu i męczyć się latami.
W Poznaniu pewna kobieta potraciła śmiertelnie dziewczynkę. Jej argumentem było to że jej nie widziała, bo jechała pod światło w środku dnia. Dziecko według Policji w momencie potrącenia znajdywało się już w połowie przejścia, szło z matką, a kierowca zbliżająca się do pasów nawet nie zwolniła. Jej notoryczny nawyk ignorowania faktu że przejeżdża przez pasy sprawił że kogoś zamordowała. I będzie z tym gównem na sumieniu męczyć się do końca życia. Z całym szacunkiem, ale to już wolałabym byc na miejscu tej dziewczynki.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 3:45
@mazona bzdrura, każdy uczestnik ruchu przy zbliżaniu się do dróg przecinających się ma obowiązek zachować szczególną ostrożność. W przypadku nie zachowania ostrożności pieszy może tak samo odpowiadać karnie jak kierowca. Oczywiście nie chodzi mi tu o sytuacje takie jak opisana w komentarzu, bo to działo się już PO wejściu na pasy.
Nie rozumiem dlaczego wszyscy piszący, że kierowcy również powinni zachować szczególną ostrożność przy złych warunkach na drodze, dostają pełno minusów. Przecież to chyba oczywiste, że zarówno piesi jak i kierowcy powinni jechać ostrożniej podczas jesiennego deszczu czy mgły gdy robi się ciemno. Na nic nie zda się ostrożność pieszego gdy spotka na drodze kierowcę wyznający zasadę "z drogi śledzie, król szos jedzie!" a takich kierowców niestety jest bardzo dużo.
Nie wiem, co trzeba mieć pod sufitem, żeby napisać taki tekst! Po pierwsze kup sobie nowe wycieraczki, aby widzieć drogę. Po drugie zachowaj wzmożona ostrożność, bo warunki nie sprzyjają kozakowaniu na drodze. Po trzecie jak najszybciej zwróć prawo jazdy, bo najwyraźniej kupiłeś je na bazarze.
I tag giną wszyscy ci, którzy uwierzyli rządowemu sloganowi "masz pierwszeństwo"
Otóż nie masz pierwszeństwa w negowaniu praw fizyki.
Pozdrowienia dla AS Bytom, wymyślcie nową promocję na tę kategorię pieszych, a wkrótce waszych klientów.
O i kolejne jojczenie kierowców, jak to nie mogą sobie zapierdzielać ile fabryka dała, bo im jacyś durni piesi włażą na jezdnię. A może zamiast tak narzekać na wszystkich dookoła, na pieszych, na rowerzystów i cholera wie co jeszcze, to może by tak popatrzeć na siebie, hmm? Przecież łatwiej jest spotkać Yeti niż kierowcę jeżdżącego zgodnie z przepisami. I jeszcze to wysokie mniemanie o sobie, gdzie każdy myśli, że to on jeździ lepiej od większości...
No właśnie a propo tych innych krajów w których jest inaczej.
Jak jechałem przez Niemcy to chyba nigdzie nie widziałem przejścia przed 2 pasy bez świateł. U nas takie przejścia są nagminne.
Też odnieśliście takie wrażenie?
@mwa to akurat nie jest wrażenie, tylko fakt ;) W Niemczech sprawa z przejściami wygląda troche inaczej niż u nas, ale u nas dodatkowo infrastruktura drogowa jest słaba, a w wielu miejscach wręcz tragiczna, tak jakby odpowiedzialni za nią ludzie wręcz chcieli, żeby na przejściach dochodziło do wypadków.
Niestety wielu pieszych jest pozbawionych wyobraźni. Miałam kilka miesięcy temu bardzo nieprzyjemną sytuację, zawsze jak tym pomyślę, to przeraża mnie, jak źle mogło to się skończyć. Jechałam w nocy w deszczu, mając zielone światło (!), a jakaś para bezmyślnych osób nawet się nie rozejrzała... Przebiegali na jezdni składającej się z 3 pasów do jazdy z każdej strony, mając dla siebie czerwone światło... I to nie jest tak, że ono jakoś nagle się zmieniło, po prostu zapewne wracając z jakiejś imprezy, nawet się nie rozejrzeli... Zauważyłam ich w bardzo bliskiej odległości, blisko maski i instynktownie zaczęłam gwałtownie hamować. Nie jestem jakimś mega wprawionym kierowcą i wpadłam dodatkowo w mocny poślizg. Całe szczęście wyrzuciło mnie na pasie zieleni i nic się nie stało ani im, ani mi, ani samochodowi. W każdym razie mogło się zakończyć tragedią, mogło spowodować nawet kolizję z udziałem innych samochodów, gdyby akurat ktoś jechał innym pasem... Jako piesza sama zawsze uważam i przechodzę dopiero jak widzę, że ktoś zwalnia, bo z drugiej strony wariatów za kółkiem też nie brakuje.
Debile dalej nie mają instynktu samozachowawczego i nie rozumieją, że nawet toczące się 20 km na godzinę półtorej tony żelaza raczej wypada zwycięsko w porównaniu z 60-90 kilogramami miękkiej tkanki. I tu już powinno zadziałać logiczne myślenie, że raczej nie mam szans. No ale mam takie prawo, a dla niektórych prawo jest ważniejsze od życia.
Włącz wycieraczki - zobaczysz więcej szczegółów niż na przedstawionym obrazku. I licz się z tym, że na przejście dla pieszych może wejść pieszy (no nie, serio?!), więc zachowaj szczególną ostrożność i dostosuj swoją jaśniepańską prędkość do warunków panujących na drodze.
Kierowco skoro warunki Ci nie pozwalają na ogarnięcie okolic drogi tak aby Ci ktoś "nagle" na pasy nie wskoczył to ZWOLNIJ.
Jeśli Ci to psychicznie pomoże, to pomyśl sobie, że to nie pieszy się ładuje Ci pod maskę tylko Ty się ładujesz na przejście dla PIESZYCH.
Masz obowiązek przepuścić znajdujące się na nim osoby i koniec.
Jeśli masz za słabe wycieraczki, za słabe światła, rozprasza Cię deszcz, muzyka w aucie, czy jesteś śpiący to ZWOLNIJ.
Jeśli nie dowidzisz to możesz wręcz się zatrzymywać przed każdym przejściem. To Ty jedziesz często ponad 1000kg pojazdem i skoro nie ogarniasz okolicy to znaczy, że jedziesz zbyt szybko na swoje możliwości.
Kierowcom chcącym zasad typu cięższy może więcej polecam przeprowadzkę z Europy do Azji Płd - Wschodniej - tam ciężarówki zawsze mają pierwszeństwo.
@IwanBardzoGrozny
"Jeśli Ci to psychicznie pomoże, to pomyśl sobie, że to nie pieszy się ładuje Ci pod maskę tylko Ty się ładujesz na przejście dla PIESZYCH."
Tak, bo cały świat to ku*wa przejścia dla pieszych poprzecinane momentami asfaltem po których jeżdżą samochody. Ile przejść dla pieszych przypada na kilometr asfaltu ? 900 metrów? I ty śmiesz mówić, że ja się ładuje na przejście dla pieszych? Takie tłumoki ja ty usrały by nawet przejście dla pieszych na autostradzie, bo jak ma się umysł orangutana, że nie potrafi się ogarnąć znaków drogowych, a co dopiero pojazdu, to się tak ryczy jak durna krowa na pastwisku.
Zaiste nie potrafisz ogarnąć znaków drogowych, więc ryczysz jak durna krowa na pastwisku.
"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających."
Bardzo mnie martwi minusowanie postów gdzie ludzie zwracają wagę, że kierowca jednak powinien w deszczu RÓWNIEŻ UWAŻAĆ. Oczywiście, że pieszy musi patrzeć i nie włazić pod maskę. Nie ma tutaj wątpliwości. Jednak kierowca musi uważać i kur** zwolnić jak pada.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 października 2020 o 22:21
prosta zasada: jako pieszy nawiązuj kontakt wzrokowy z kierowcą zbliżającym się do pasów - zawsze działa, raz że on zwalnia, dwa że TY zachowałeś szczególną ostrożność
Weźcie się ludzie odwalcie już od tych słuchawek w uszach. Cały czas w nich chodzę (7 lat co najmniej) i jeszcze ani razu nie zdarzyło mi się nie zauważyć samochodu. Poza tym nie wiem jak zacni kierowcy w swoich wyciszanych gablotach się macie z komfortem ale gdybym ja miał cały czas słuchać hałasu ruchu miejskiego to bym psychicznie nie wyrobił.
Najwięcej tu do powiedzenia mają ci, którzy nie znają przepisów. Pieszy przed przejściem ma się upewnić, że może przejść. Tyle w temacie. Jak nie masz pewności czy kierowca zauważył i się zatrzyma, to nie wchodzisz. Po to mamy podwójne zabezpieczenia w przepisach aby odpowiedzialnością nie była obarczona jedna osoba. Szansa na to, że kierowcę coś nagle oślepi i pieszy nie zauważy samochodu jest dużo niższa. Jak wchodzisz na pałę, to zdajesz się na szczęście. Za którymś razem trafisz na kierowcę łamiącego przepisy lub będziesz miał pecha i kierowca cię nie zauważy. Trzeba być niezłym głąbem zawierzając swoje życie losowym kierowcom na drodze.
Jak ustosunkujesz się do:
1) Art. 26, ust. 1 oraz 3 PoRD
2) Paragrafu 47 pkt 4 tekstu jednolitego rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych
3) statystyk KGP, które pokazują że w 9 na 10 przypadków kolizji pojazd-pieszy w obrębie PdP wina leży po stronie kierującego pojazdem (co przeczy tezie o podwójnej odpowiedzialności)
Proszę też o podparcie podstawą prawną stwierdzenia "pieszy przed przejściem ma się upewnić, że może przejść". Zakładam, że chodzi Ci o PoRD art. 13 ust 1, ale to nie to samo.
@meeshoo 1) Art. 26 nie mówi o pieszym, który ma zamiar wejść na przejście a o takim który jest już na przejściu, ale wcześniej musi wejść na nie nie łamiąc art. 13 i 14.
2) rozporządzenie dodaje moment wchodzenia na przejście, ale nadal nie dotyczy pieszego czekającego na chodniku.
3) po próbach wprowadzenia przepisów Pani Bublewicz, niektórym wydaje się że piesi mają bezwzględne pierwszeństwo (także wśród policji, sędziów, kierowców) i takie efekty
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 16:15
1) W praktyce ciężko złamać zakaz wejścia BEZPOŚREDNIO przed jadący pojazd. Trochę lekturki, może się przyda: 'W ocenie Sądu Okręgowego pojęcie "bezpośrednio" należy wiązać z prędkością zbliżającego się pojazdu. Bezpośrednie wejście przed jadący pojazd ma miejsce wówczas, gdy pojazd przed wejściem pieszego na jezdnię znajdował się w takiej odległości od tego miejsca, że kierujący nim - przy zachowaniu bezpiecznej prędkości - nie jest w stanie zatrzymać go przed przejściem (...)'. Jeszcze raz - NIE JEST W STANIE. Nie, że musiał puścić gaz, dać po hamulcach itd. Pieszy wtargnie wtedy, gdy nawet awaryjne hamowanie nie pozwoli na uniknięcie potrącenia.
2) Generalnie jako "strefa przejścia" powszechnie przyjmowany jest obszar kilku metrów (konwencja Wiedeńska)
3) Skoro WSZYSTKIE instytucje powołane w tym celu orzekają, że mają, to jednak mają - a nie wydaje się.
@meeshoo 1) Jak do takiego ciekawego orzeczenia będą się stosować piesi, to może być bardzo ciekawie, "nie hamował maksymalnie, to jego wina?!". Może ciężko, tak - jak samobójca - wejść, ale na YT takie przypadki są do obejrzenia (oczywiście i w drugą stronę, gdy kierowcy zawinili). Poza tym, tak to można sobie poczytać różne wyroki i wybrać te najbardziej pasujące, a prawa precedensu u nas się nie stosuje. Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie.
2) ale przytoczone przepisy nie mówią o "strefie przejścia" a konkretnie o przejściu dla pieszych.
3) nie wszyscy, tylko jak napisałem niektórzy. Niestety dużo pieszych już wtedy zaczęło uważać że przepisy weszły i mają pierwszeństwo za nim wejdą na przejście, innych najwidoczniej też to dotknęło. Potrafiono skazywać kierowcę, pomimo że zrobił co mógł, a pieszy nie przestrzegał paru przepisów (wbiegł na przejście, nie rozejrzał się) i doszło do potrącenia. W tym przypadku druga instancja to jednak "naprawiła" wyrok i skazała pieszego.
1) Dowód a'la youtube jest niezbyt prawomocny, niemniej i tak wystarczy obejrzeć dowolny odcinek StopCham, by zobaczyć co kto wyczynia przed przejściami. I wyprzedzanie lub omijanie samochodów zatrzymujących się celem przepuszczenia pieszego jest na porządku dziennym, tak samo jak nieustępowanie pierwszeństwa pieszym już będącym od dawna na przejściu. Akurat wyczyny pieszych to w tej masie margines - co nie zmienia faktu, że są. Ja "uwielbiam" np. chodzących po nocy po jezdni poza terenem zabudowanym bez elementów odblaskowych.
2) Rozporządzenie mówi wyraźnie o wchodzących na przejście, a nie znajdujących się już na nim. Czyli tych w strefie przejścia.
3) Przytocz sygnatury wyroków, poczytamy - to zawsze uczy. Statystyka 9 na 10 dotyczy wyroków prawomocnych. Jest porażająca.
@meeshoo 2) Rozporządzenie mówi właśnie wyraźnie, o wchodzącym (jedna noga na przejściu druga na chodnik), nic o żadnej strefie "obszar kilku metrów".
Z resztą trudno się nie zgodzić.
@meeshoo A jak mam się ustosunkować?
1) Art. 26 zaczyna się "Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
obowiązany[...]". To dosyć jasno wskazuje, że jest to przepis obowiązujący kierowcę, a nie pieszego.
2) Jak wcześniej - "Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany[...]".
3) Statystyki pokazują jedynie orzecznictwo i uwzględniają wszystkie przypadki, co nie jest tu żadnym dowodem. Sądy bardzo niechętnie orzekają współwinę, najczęściej kierowcę obarcza się cała winą nawet w bardzo wątpliwych przypadkach. Poza tym sam fakt istnienia kierowców łamiących przepisy i doprowadzających do wypadków tylko z własnej winy nie jest żadnym argumentem za tym, aby od pieszych nie wymagać stosowania się do przepisów. Jak jeździsz rozsądnie, to nadal masz szansę na wypadek z udziałem pieszego, który całkowicie olał swoje bezpieczeństwo i o tym tutaj jest mowa.
Stam się na drodze jak mogę, ale chciałbym także aby piesi mi w tym pomagali. Tylko raz przez naście lat jazdy miałem dosyć groźną sytuację na pasach - pieszy całkiem zlał się z otoczeniem i szedł tak, że cały czas był w większości za latarnią z mojej perspektywy (zjeżdżałem z ronda). Zauważyłem go praktycznie dwa metry przed przejściem. Na szczęście pieszy widział mnie wcześniej i profilaktycznie się zatrzymał, ja się zatrzymałem już w połowie przejścia. Sąd by pewnie orzekł moją winę, bo w końcu miałem ustąpić. W sądzie takie kwestie jak zlanie się z otoczeniem, zasłonięcie przez przeszkodę czy chociażby chwilowe oślepienie przez słońce nie są argumentem - nadal jesteś sprawcą wypadku. Mimo wszystko ja nie miałem tu żadnych złych intencji, a cała sytuacja to był zbieg niefortunnych zdarzeń. Właśnie w tych sytuacjach obarczanie odpowiedzialnością wszystkich uczestników ruchu jest bardzo ważne. Ja nie zauważyłem, pieszy widział. On się zatrzymał unikając potencjalnego wypadku.
Tego typu sytuacji niestety widziałem dużo więcej. Przez ileś lat codziennie wracałem tą samą drogą z pracy. Mała i rzadko uczęszczana ścieżka przecinała tam drogę. Brak oświetlenia, brak chodników (pieszy wychodził spomiędzy drzew i krzaków). Jadąc tam nocą widzisz jedynie światła samochodu jadącego z przeciwka, a przy gorszych warunkach łatwo pomylić samochód jadący powoli od stojącego. Ja to miejsce dobrze znałem i mocno tam zwalniałem. Wiele razy był tam pieszy, którego przez światła samochodu z przeciwka nie było w ogóle widać. Niestety co jakiś czas były tam wypadki, bo inni tego miejsca nie znają. Widzisz znak przejścia (o ile nie był zarośnięty, bo stał pod drzewem), widzisz światła samochodu przejeżdżającego przez to przejście, nie widzisz żadnych pieszych. Nagle okazuje się, że ten samochód zatrzymywał się przed przejściem, a pieszy był na pasach pomiędzy jego reflektorami.
Mi chodzi o art. 14, szczególnie ust 1 i 2.
Nawet jeśli kierowca ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa, to wejście mu pod koła jest wejściem przed rozpędzony pojazd. Często do wypadków dochodzi przez to, że piesi wychodzą na drogę spoza przeszkody i kierowca nie ma czasu na reakcję. Znowu mogę podać przykład miejsca, które kiedyś mijałem codziennie. Wiele razy rozpędzony rower wyleciał mi tam prosto przed maskę, bo przecież ma pierwszeństwo. Nie ważne, że widzę najwyżej dwa metry ściezki przed wjechaniem na przejście. https://i.imgur.com/f54H1lx.png
Ust 2 jest nieco zbyt ogólny, ale ma tu swój sens. Jak nie widzisz drogi, to tym bardziej jadący tą droga nie widzi ciebie. Przechodzić nie wolno. Co jakiś czas widywałem źle zaparkowane samochody przy krawędzi jezdni przed samym przejściem, które zasłaniały całkiem widok. Pieszy powinien wystawić łeb, oszacować sytuację i upewnić się, że został zauważony i kierowca go puszcza. Niestety wielu ludzi wchodzi na drogę nawet nie patrząc na nią i nagle są wielce zdziwieni, że kierowca musiał awaryjnie hamować. Nawet jadąc 20-30km/h koło takiej przeszkody trudno się zatrzymać w porę.
Czyli ustaliliśmy, jakie obowiązki ciążą na kierowcy - i poniekąd wiemy, dlaczego statystyki są w przypadku tego typu kolizji tak drastycznie niekorzystne dla prowadzących pojazd. Pieszy ma zaiste kilka ograniczeń we wkraczaniu na przejście. Zerknijmy na to po kolei i rozważmy dwie sytuacje, które nie są oczywistym rozjechaniem pieszego już od dawna będącego na przejściu, bo tu wina jest bezdyskusyjna.
Pierwsza - wejście zza przeszkody. W szczególności dotyczy to nieprawidłowo zaparkowanego pojazdu, bo przy budowie przejść stosowane są określone warunki techniczne - i jeśli nie mogą być spełnione, to się to załatwia jak na przedstawionym przez Ciebie zdjęciu.Tam stoi STOP jak byk i trzeba się za każdym razem zatrzymać na linii bezwzględnego zatrzymania przed przejściem i przejazdem rowerowym. Po to, aby się upewnić, czy nic nie jedzie. Na wejścia zza przeszkody PoRD ma stosowną regulację i sąd jak najbardziej zastosuje współwinę (przy przepisowej prędkości kierującego jest nawet szansa na winę całkowitą). Osobiście jako kierowca najbardziej boję się właśnie takich sytuacji, bo skala głupoty parkujących przed samymi PdP jest bezgraniczna. Już kilka razy prewencyjnie się zatrzymywałem tam, gdzie często chodzą dzieci - i dobrze, bo bym poturbował dzieciaka. Natomiast nie oszukujmy się, autorowi demota nie o to chodziło.
Autor generalnie próbuje przesunąć odpowiedzialność na słabszego uczestnika ruchu, dokładnie wbrew praktyce całej Europy - nie tylko UE. I wytrychem tu jest słynne "wtargnięcie na jezdnię". W tym zakresie Polska jest w bardzo wąskiej grupie krajów, gdzie regulacje chronią pieszego najsłabiej w UE. Powszechne jest bezwzględne pierwszeństwo nie tylko na przejściu, ale i w jego obrębie. Tylko "słabiej" nie oznacza "wcale". W PoRD jak wiemy nie ma pojęcia wtargnięcia w ogóle, a BEZPOŚREDNIE wejście jest traktowane przez sądy literalnie. Dokładnie 5 postów wyżej jest przykład orzeczenia - i to nie jest żaden wyjątek, tylko konsekwentna linia orzekania. Mogę przytoczyć ekstremalne przypadki, tylko to bezcelowe. Cały cel mojej pisaniny jest jeden, i to prosty - ja tego naprawdę nie robię z przekory czy złośliwości. Zwracam po prostu uwagę, że jesteśmy jako uczestnicy ruchu przyzwyczajeni do standardów quasi-azjatyckich, bo to solidnie trzymająca się spuścizna ZSRR. Uważamy, że to silniejszy ma rację (choć utyskujemy na ciągniki siodłowe wyprzedzające bezczelnie na czołówkę lub wjeżdżające "na chama" z podporządkowanej) - i skoro słabszy może zginąć, to nas obowiązki już nie dotyczą. Dotyczą, i to potem boli. A będzie bolało jeszcze bardziej, bo wbrew zbiorowym chęciom tego forum:
1) prędzej samochody wylecą w ogóle z chodników (jedyny kraj UE, który to dopuszcza) niż rowery zaliczą obowiązek posiadania tablic rejestracyjnych (to byłby światowy szlagier)
2) prędzej nastąpi konwergencja przepisów na PdP z zachodnimi i pieszy dostanie większe od obecnych prawa, niż zostanie obarczony dodatkowymi obowiązkami (i tak ma ich więcej niż w innych krajach rozwiniętych)
3) prędzej spadną dopuszalne prędkości (są de facto na wszystkich klasach dróg największe w UE z wyjątkiem niektórych odcinków autobahnów w Niemczech - znaki ograniczenia do 120 są częste) niż wzrosną
Tym samym zamiast walczyć z wiatrakami lepiej moim zdaniem skoncentrować się na tym, co u nas jest faktycznie specyficznym problemem z perspektywy krzyżowania się potoków różnych uczestników ruchu. Brak oświetlenia przejść? Welcome to Poland. Przejścia przez wielopasmowe międzydzielnicówki bez świateł? Polish speciality. Kakafonia znaków, których jadąc z dopuszczalną prędkością nawet nie odczytasz? Potrzymaj mi piwo i patrz! Hulajnoga napędzana siłą mięśni jako pieszy, a elektryczna spełniająca definicję motoroweru? Od lat. Elementy odblaskowe w ubraniach obowiązkowe po zmroku tylko poza terenem zabudowanym? A po co stresować producentów odzieży. Robienie DDR-ów (technicznie to już DDPiR) połączonych z chodnikiem i ukrytych za jakimś żywopłotem? A co tam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 października 2020 o 1:20
@meeshoo
> przy budowie przejść stosowane są określone warunki techniczne
Przy budowie nowych przejść. Jest natomiast wiele zaszłości, które nie spełniają współczesnych wymogów, ale nie zostaną zmienione aż do kolejnej przebudowy. To są dwa przejścia, na których najczęściej widywałem wypadki i groźne sytuacje. https://i.imgur.com/IWPKV5T.png https://i.imgur.com/uhwLQsf.png
Na pierwszym piesi potrafią wyjść zza budynku prosto na jezdnię przed skręcający samochód. Drugie już samo mówi za siebie. Zależnie od stanu roślinności widoczność jest średnia lub żadna.
> Tam stoi STOP jak byk i trzeba się za każdym razem zatrzymać na linii bezwzględnego zatrzymania przed przejściem i przejazdem rowerowym.
No i z tejże linii widzisz dwa metry ścieżki/chodnika. Ile razy ktoś mi wyskoczył przed maskę, było to już po ruszeniu ze stopu jak byłem w połowie przejścia. https://i.imgur.com/EUxIn6m.png
Tak wygląda widoczność już po częściowym wjechaniu na przejście daleko za linią zatrzymania. Dopiero teraz widać kilka metrów więcej i czasem w tym momencie widzisz rozpędzony rower lecący prosto na przejście, którego sekundę wcześniej nie było widać. Taki stop jest całkowicie bezużyteczny i jedynie pokazuje niemoc we wprowadzaniu bezpiecznych rozwiązań. Nic nie widać? Postawimy stop abyś dłużej nic nie widział.
> Osobiście jako kierowca najbardziej boję się właśnie takich sytuacji, bo skala głupoty parkujących przed samymi PdP jest bezgraniczna.
I tu już się pojawia pewien problem. Możesz być bardzo ostrożny, ale jak raz gdzieś się nie skupisz nad tym, że ktoś zastawił przejście busem i pieszy przekonany o swojej nietykalności wejdzie pod koła bez patrzenia, to dojdzie do wypadku. Wtedy wszystko jest kwestią sądu i policjanta spisującego zdarzenie, a pieszy niezależnie od winy skończy poturbowany lub w gipsie. Wystarczyłoby jakby wychylił najpierw głowę i się upewnił, że bezpiecznie jest wyjść. Czy potrafisz zagwarantować, że zawsze w każdej sytuacji niezależnie od warunków zidentyfikujesz taką sytuację i zawsze zwolnisz tak, aby zatrzymać się przed pieszym, który mógłby na oślep wyjść zza takiej przeszkody? Raczej w to wątpię. Zawsze jest pewne ryzyko, że coś przeoczysz.
Takie sytuacje niestety się zdarzają i w interesie każdego jest dbać o bezpieczeństwo z obu stron. Podobnie często zdarza się, że na zakorkowanej, dwupasmowej jezdni jeden pas porusza się szybciej od drugiego i znowu mamy problem. Nie wolno omijać i wyprzedzać na przejściu. Czy to znaczy, że jak na prawym, zakorkowanym pasie stoi autobus na przejściu, to musisz czekać na lewym nawet, jeśli sam masz przed sobą wolną drogę? Pomijając kwestię legalności (w korku powinien zostawić odstęp i przejechać dopiero, gdy będzie miejsce), to często piesi potrafią wyjść bezpośrednio zza takiej przeszkody. Tu dosyć dobrym przykładem jest ten filmik z motocyklistą, który niedawno okrążał internet. Ewidentnie rowerzyści wyjechali na drugi pas zza autobusu, który powoli toczył się po przejściu i był już w jego połowie. Wszyscy wieszali na motocykliście psy, a praktycznie nikt nie zwrócił uwagi na ogół sytuacji. Dlaczego autobus był w połowie przejścia daleko za linią zatrzymania i do tego cały czas był w ruchu?
https://www.youtube.com/watch?v=5IxvYF-_u0s
@meeshoo
Czy widząc pojazd, który był przed przejściem, ruszył i właśnie przez nie przejeżdża masz prawo zakładać, że na tym przejściu już nikt się nie znajduje? Takie podjeżdżanie według mnie powinno być srogo karane jak i wchodzenie przed pojazd, który znajduje się już na przejściu. Niepotrzebne tworzenie niebezpiecznych sytuacji. Jak coś stoi przed przejściem, to możesz podjechać, zobaczyć przejście i jego okolicę oraz podjąć decyzję. Jak ktoś stoi okrakiem w połowie, to nie masz możliwości zobaczyć pieszych, którzy mogą przechodzić pół metra przed maską takiego autobusu. W tej sytuacji kierowcy muszą już łamać przepisy. Musisz wjechać tak samo na przejście aby zobaczyć, czy czasem przed pojazdem stojącym/toczącym się po przejściu ktoś jeszcze nie przechodzi.
Wina pieszych bardziej polega na tym, że czasem przeciskają się między samochodami stojącymi w korku wchodząc bezpośrednio na sąsiedni pas, na którym jest normalny ruch. I znowu mamy tu dwojaką sytuację. Dojeżdżasz do przejścia, na prawym pasie jest korek i autobus stoi w połowie przejścia. Zwalniasz prawie do zera, nikogo nie ma, przejeżdżasz przez przejście i nagle spomiędzy samochodów wychodzi pieszy wpatrzony w telefon nawet bez rozglądania się. Raz na tysiąc się zdarzy, że wyjdzie w nieodpowiednim momencie i w niego wjedziesz. Szkody najczęściej są niewielkie, ale nadal są. Tu dosyć często dochodzi do takich sytuacji. https://i.imgur.com/baL2SX8.png
Prawy pas często jest całkowicie zakorkowany, lewy dużo żwawszy. Czasem stając przed przejściem na lewym pasie nie widzisz, czy ktoś jest z prawej strony. Jak pieszy się uprze, to może szybkim krokiem wejść pod koła. No chyba, że lewy pas zrównamy prędkością z prawym i będzie stał tak długo, jak prawy się nie rozluźni. No albo ktoś by mógł postawić tam światła, na wysepkę niestety miejsca tam nie ma.
Z demota czytasz to, co chcesz przeczytać. Stwierdzenie, że pieszy jest odpowiedzialny za swoje bezpieczeństwo jest jak najbardziej prawidłowe i nie oznacza, że kierowca jest zwolniony z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Jedno nie implikuje drugiego w co masa ludzi wierzy. Obie strony mają dbać o bezpieczeństwo i o ile odpowiedzialność kierowców jest szeroko znana, o tyle nadal istnieje przekonanie, że pieszemu się wszystko należy i nie jest za nic odpowiedzialny.
Model prawa nie zależy wyłacznie od naszych chęci. W krajach dających pieszym dużo więcej praw bardzo rzadko występują patologiczne przejścia dla pieszych. Bardzo często na mniejszych drogach przejść zwyczajnie nie ma - pieszy może przejść wszędzie zachowując ostrożność. Na większych drogach zazwyczaj są przejścia ze światłami. Tym bardziej na drogach o dwóch pasach ruchu w jednym kierunku. Bardzo trudno znaleźć takie przykłady w zachodniej Europie, bo są po prostu zbyt groźne. U nas natomiast podobnie do bloku wschodniego takie przejścia są normą. Nie możemy oczekiwać, że samą zmianą przepisów poprawimy sytuację na drogach. Za zmianami musi iść gruntowna przebudowa wielu przejść i rozwiązań drogowych. Weźmy na to takie przejścia dla pieszych przed rondami. Notorycznie wali się przejścia przez dwujezdniowe zjazdy z rond i to tak blisko, że samochód zatrzymujący się przed przejściem często wystaje na rondo.
Ja bym ustalił jedną, prostą zasadę. Przed przejściem dla pieszych kierowca powinien obserwować maksymalnie dwa kierunki, więc najczęściej prawą i lewa stronę przejścia. To znaczy, że wszelkie przejścia niestrzeżone powinny być prostopadle do drogi, a droga na określonym odcinku przed przejściem powinna być prosta. Do tego całkowicie zlikwidować niestrzeżone przejścia przez drogi dwupasmowe, jednokierunkowe. Skończy się problem z zatrzymywaniem czy błędnym interpretowaniem ruchu.
Wkleiłeś dwa modelowe przejścia z końcówki mojej wypowiedzi (przejście bez świateł przez wielopasmówkę i nieoświetlone przejście-widmo). Takie trzeba tropić i przebudowywać - tu skupmy wysiłki, bo bez względu na poglądy każda strona zapewne się ucieszy.
Co do przypadku z motocyklistą i kolejnego Twojego posta - on tam popełnił ewidentne wykroczenie. Powinien się był zatrzymać na wysokości przejścia i upewnić. Potem możesz jechać dalej. Zwróć przy okazji uwagę, że zakaz wchodzenia na jezdnię przed pojazd dotyczy jezdni jako całości, a nie konkretnego pasa. Tym samym, że coś się zatrzymało na sąsiednim pasie (celem przepuszczenia), a nie poboczu, wyklucza zastosowanie tego przepisu. I słusznie, bo wtedy wszystko na jezdni można by było sklasyfikować jako przeszkodę.
Jeśli ktoś w sytuacji opisanej przy zdjęciu wjeżdża/zatrzymuje się częściowo na pasach, to łamie przepisy i jest człowiekiem bez odrobiny wyobraźni. I poniekąd sam kreślisz sytuację, w której chcesz, by za ignorowanie przepisów przez kierowców zapłacili uprawnieniami piesi. So w konsekwencji nakręci spiralę łamania i pozwoli ignorować miejsca uwstecznionej infrastruktury w nieskończoność. A mamy stuprocentową zgodność co do tego, że przejść przez drogi wielopasmowe bez świateł nie powinno się stosować w ogóle, jak nie są stosowane w bardziej rozwiniętych krajach. Ale spróbuj dla testu napisać o tym demota, to zobaczysz jaki lament będzie w komentarzach (przepustowość!).
@meeshoo No tak. Sęk w tym, że najpierw należy zrobić porządek z przejściami aby dać kierowcom szansę. Inaczej wprowadzając zachodnie standardy przy tych patologicznych przejściach aż się prosimy o masę niepotrzebnych wypadków. Wszystko z głową, najpierw dostosować infrastrukture, później zaostrzyć przepisy.
Z tym motocyklistą sądze, że nie masz racji. Motocyklista popełnił inne wykroczenie - wyprzedzał na przejściu. Co za różnica? Jak dojechał do przejścia, to na przejściu już stał autobus. W ten sam sposób przejeżdżasz pewnie większość przejść na dwupasmówkach. Jak sąsiedni samochód przejeżdża, to też jedziesz. Przecież nie będzie przejeżdżał przez przejście jak jest na nim pieszy. Dlatego według mnie ta cała sytuacja nie jest czarno-biała, jest raczej szara. Nie popieram zachowania motocyklisty, ale też rozumiem dlaczego mógł popełnić taki błąd.
Z tym wyjściem na jezdnię masz rację. To można zastosować jedynie wchodząc na jezdnię z chodnika czy wysepki. Znowu pojawia się tu kreatywna infrastruktura, gdzie czasem przejście zaczyna się jeszcze na parkingu wydzielonym z jezdni i znowu mamy to samo - pieszy jest na jezdni mimo, że go nie widać.
Demoty nie uznają timestampów, wiec nie wiem o którym przypadku ze Stop Chama mówisz. Mi się wyświetla od początku.
> I poniekąd sam kreślisz sytuację, w której chcesz, by za ignorowanie przepisów przez kierowców zapłacili uprawnieniami piesi.
Nie. Ja nie chcę odpowiadać za błędy innych i nie chcę odpowiadać za wszystkich na drodze. Kierowcy to nie ogólny kolektyw, gdzie ukaranie dowolnego wystarczy aby inny czegoś nie robił. Nie chcę prawa, w którym ktoś zignoruje przepisy i stworzy groźną sytuację, w której to ja odpowiem za wydarzenia.
Czy uważasz, że kierowca autobusu zachował się całkowicie prawidłowo przejeżdżając przez przejście gdy wjeżdżali na nie rowerzyści? https://i.imgur.com/TEMLryc.png
Mimo wysoko umieszczonej kamery już nie widać nawet pasów, na których autobus jest. Do tego nie stoi, cały czas był w ruchu.
Kierowca autobusu powinien się zatrzymać dokładnie w tym miejscu. https://i.imgur.com/xFjKzA9.png
To po pierwsze sugeruje, że czeka przed przejściem i nikt nie może go ominąć/wyprzedzić. Po drugie, w ten sposób by zostawił odpowiednio duże pole widzenia aby każdy w pierwszym rzędzie widział całe przejście.
Co jednak zrobił kierowca? Jedzie dalej i jest już w połowie przejścia, gdy rowerzyści dopiero na nie wjeżdżają. https://i.imgur.com/85uGB24.png
Jak sam stwierdziłeś, kierowca autobusu zrobił to nieprawidłowo wjeżdżając na środek przejścia. Ale co to? On nawet się nie zamierzał zatrzymywać, dalej się toczy prosto na przejeżdżających rowerzystów całkowicie zasłaniając widok. https://i.imgur.com/VYjv1Po.png
Ostatecznie autobus był kilka metrów za linią zatrzymania i już za pasami dla pieszych zasłaniając cały przejazd rowerowy. Motocyklista miał bardzo małą widoczność przez ten autobus i uważam, że wielu innych kierowców w tej sytuacji by uznało, że ten autobus po prostu przejeżdża i nikogo przed nim nie ma. https://i.imgur.com/QEedOdw.png
Nie pasuje mi to, że wszyscy wybrali sobie jednego winnego w sytuacji, w której ewidentnie złożyło się kilka czynników. Kierowca autobusu stworzył zagrożenie wjeżdżając na przejście gdy byli na nim rowerzyści (a przejścia dla pieszych i przejazdy rowerowe traktuje się jako całość - mają wspólną linię zatrzymania przed przejściem) i do tego cały czas się poruszał po przejściu. Jednocześnie powinien za to odpowiedzieć przynajmniej drobnym mandatem aby więcej tak nie robił, a jednocześnie to powinno być potraktowane jako okoliczność łagodząca dla motocyklisty. Do matki bym się nie czepiał, przynajmniej nie w kwestiach prawnych. Ja bym z dzieckiem tak przed maską autobusu nie jechał, a przynajmniej bym zwolnił na tyle, aby dziecko było zaraz obok mnie na wszelki wypadek. Nie podoba mi się to, że całą winą obrzucono jedną osobę mimo, że przynajmniej jeszcze jedna przyczyniła się do zdarzenia.
@meeshoo
Wyobraź sobie, że zamiast motocyklisty jechał ciągnik siodłowy. Jedzie równolegle z autobusem, widzi wyjeżdżającą kobietę na rowerze i się zatrzymuje. Gdy ona zjeżdża z przejścia, ciągnik rusza. Zauważyłby dziewczynkę zaraz przed maską? Jeśli nie ma lusterek/kamer, to nie ma szans. Dlatego tak ważny jest odstęp przed przejściem dla odpowiedniej widoczności. Tu się skupili na motocykliście, bo hurr durr bandyta na motorze. Jego główną winą jest stereotyp motocyklisty.
Poza tym zgodnie z przepisami nie można wejść na jezdnię gdy widoczność jest ograniczona. To jest trochę przepis-wytrych. Jeżeli jakiś pojazd stoi tak, że nie możesz zobaczyć reszty jezdni, to czy możesz wyjść?
Art 14, pkt 2 - zabrania się przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności.
Nie chce mi się szperać w przepisach i sprawdzać, czy przejście jest od tego wyjątkiem. Możesz mnie wyręczyć jak masz ochotę :P
Odbiegamy jednak całkowicie od pierwotnego wątku. Napisałem prostą rzecz. Pieszy powinien zawsze się upewniać, że może bezpiecznie przejść. Kwestia orzecznictwa sądowego i spraw karnych nie ma tu nic do rzeczy tak samo jak technologia pochówku nie ma wpływu na decyzje podejmowane podczas leczenia. Na drodze należy dbać o to, aby nie doszło do wypadku, a nie o to, kto ma rację i zostanie ukarany. To samo dotyczy także samych kierowców. Ileż to już było wypadków przez to, że jakiś ciołek musiał udowodnić swoje pierwszeństwo. Ktoś wyjechał z podporządkowanej, ale spokojnie mogłeś zwolnić? Jak w niego walniesz, to niby jest jego wina, ale sam jesteś przynajmniej współodpowiedzialny. Widziałem masę filmów jak ludzie na rondach przyspieszali aby w kogoś wjechać. To samo z przepuszczaniem się. Masz przed sobą sporą lukę, jedziesz jak ślimak? Ktoś wrzuca kierunek i wjeżdża w lukę, zrób mi miejsce. No ale nie, ileż to ludzi specjalnie przyspieszy aby kogoś przyblokować. I znowu w takiej sytuacji winny jesteś Ty, bo zmieniając pas się z nim zderzyłeś. A że było miejsce i na złość przyspieszył? A kogo to obchodzi? Braki w kulturze na drodze są wciąż obecne, ludzie już to swoje prawo chcą na siłę egzekwować nawet kosztem czyjegoś zdrowia.
Jeszcze co do infrastruktury - w większości krajów zachodnich stosuje się odpowiedni podział. Główne arterie drogowe - wyłącznie przejścia kierowane, tunele i kładki. Kierowcy nie muszą przejmowac się pieszymi, można jeździć szybciej. Drogi lokalne - przejścia w strategicznych miejscach, reszta nie ma przejść. Ruch jest wolniejszy (bo odciążony przez główne drogi), a piesi mają szansę przejść przez jezdnię tam, gdzie przejść nie ma. Same przejścia są tylko tam, gdzie są bezpiecznie. Tak powinno być. W Polsce z tymi przejściami to jest czasem jakaś kpina.
DK94 przechodząca przez Leśnicę. Jeden z głównych wjazdów do Wrocławia. 5 przejść niestrzeżonych na 280m drogi (pomijając strzeżone zaraz obok). Ruch? Ogromny. Widoczność? Żadna. Teraz wyobraź sobie jeszcze nowe prawo dające pieszemu pierwszeństwo gdy znajduje się w obrębie przejścia i egzekwuj je w tym miejscu. https://i.imgur.com/W6dgx7O.png
@meeshoo Co do Stop Chama, to jest tam kilka różnych sytuacji z pieszymi.
1. 0:30 https://i.imgur.com/A7ciP8l.png
- Ewidentna wina kierowcy, nawet nie zwolnił nie mówiąc już o zatrzymaniu się przed przejściem, przed którym inni stoją.
- Upośledzone przejście. Niestrzeżone przez 3 pasy, w tym jeden także do skrętu, na którym mogą stać samochody skręcające przed przejściem (a pewnie i na przejściu).
- Przechodząc przez takie coś pieszy mógł uniknąć kolizji jakby tylko obserwował drogę. Na zdrowie by mu to wyszło.
2. 1:40 https://i.imgur.com/tpgNay3.png
Czy to już wtargnięcie? Zgodnie z obecnymi przepisami nie miał obowiązku ich przepuszczać, a pieszy wskoczył na jezdnię prosto przed samochód, który już nie miał szans się zatrzymać. Bezpieczniej by było zwolnić i nawet przepuścić (jak tak robię aby uniknąć takich sytuacji), ale z prawnego punktu widzenia kierowca najwyżej nie zachował odpowiedniej ostrożności. Tak czy siak raczej on by został ukarany za nieostrożność, a nie pieszy za wejście prosto przed maskę rozpędzonego samochodu.
3. 3:40 https://i.imgur.com/yPwbqeS.png
Winny kierowca, który się nie zatrzymał. Samo przejście z kategorii tych, których być nie powinno. Aż się proszą o takie wypadki. Jeszcze klasycznie skręt zaraz za przejściem dzięki czemu sporo kierowców tam i tak zwalnia skręcając. Jedna z rzeczy, które najbardziej irytują. Na prawym pasie kierowcy mocno zwalniają przed pustym przejściem skręcając w prawo, więc jadący lewym pasem też muszą zwolnić aby ich nie wyprzedzić przed przejściem. Sporo groźnych sytuacji widziałem w takim miejscu. Nigdy nie wiesz, czy ktoś po prostu skręca i zwalnia, czy zwalnia przed przechodzącym pieszym. Przez to podświadomie kierowcy zaczynają takie miejsca ignorować co kończy się niepotrzebnymi wypadkami.
No i jak widać, oglądanie się wiele nie kosztuje, a uratowało pieszych. Gdyby nie to, to by mieli pierwszeństwo w gipsie.
4. 5:00 https://i.imgur.com/g6orVFe.png
I właśnie o takich rzeczach mówię. Oczywiście winą by został obarczony kierowca autobusu. Takich sytuacji nie unikniemy, zawsze jest ryzyko zasłonięcia drogi przez coś, co stoi w korku. Piesi powinni zrobić sobie przysługę i nie przechodzić na oślep. Kierowca mówł i powinien tam zwolnić, ale jakby skręcał w lewo, to i tak miałby ułamek sekundy na reakcję, bo gość na rowerze przejeżdża zaraz za naczepą i nie będzie go widać dopóki nie wyjedzie w połowie poza nią. Ja bym w takiej sytuacji albo zaczekał, albo przeprowadzał rower idąc lewą stronę przejścia aby było mnie widać wcześniej. No i oczywiście patrzeć, czy kierowcy zauważyli mnie.
5. 5:10 https://i.imgur.com/u5OT7X8.png
Też wina kierowcy, bo ten po lewej zatrzymał się przed przejściem. Też ułomne przejście, które prosi się o wypadki jak każde tego typu przejście. Widać, że mieli sporą różnicę prędkości. Najprawdopodobniej kierowca po lewej nawet nie zdążył zareagować na to, że kierowca po prawej się zatrzymuje. No i klasycznie, zaraz za przejściem skręt w prawo. Czy oni mają jakiś kodeks gównianych praktyk, którego się trzymają?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 października 2020 o 0:20
Sorry, nie zwróciłem uwagi, że filtruje timestampy. O 0:30 mi chodziło. Pomijając to, że uważam wszystkie przejścia bez sygnalizacji za ułomne, to ja tu nie widzę za grosz winy pieszej. Już lepiej oznaczyć tego przejścia nie mogli, a na lewym nie było żadnego korka, który mógłby zmylić.
1:40 jest dla mnie wejściem bezpośrednio przed jadący pojazd, mimo, że pewnie obśmiewam tłumaczenie o "wtargnięciu" w więcej niż 90% przypadków. Bo nie mają z nim nic wspólnego. W 5:00 rowerzysta włączył się do ruchu z chodnika, więc tu on nabruździł (jakby prowadził rower dalej, zamiast ruszyć - sprawa zupełnie odmienna).
"To jest trochę przepis-wytrych. Jeżeli jakiś pojazd stoi tak, że nie możesz zobaczyć reszty jezdni, to czy możesz wyjść?"
Zauważ, że to dotyczy wejścia na jezdnię jako całość (w sensie: z chodnika lub pobocza). Więc nie ma zastosowania do wkroczenia na "drugi" pas, gdy na pierwszym coś stanie (już od jakiegoś czasu jesteś na jezdni). Jak to ujął swego czasu w komentarzu sędzia SN (niestety to był materiał filmowy, którego w necie namierzyć nie mogę) - wszedł pieszy na jezdnię i go od razu nie rozjechali, to już nie ma żadnych okoliczności łagodzących.
Zauważ jednak, ile jest (nawet w tej jednej kompilacji!) takich sytuacji. Powód? Do niedawna mogliśmy mówić, że powodem nadzwyczajnie wysokiej wypadkowości u nas był brak dróg szybkiego ruchu itd. Miało być lepiej, jak powstaną. Pojawiły się, o długości większej niż przeciętna EU (5 miejsce w Europie), o standardzie lepszym niż prawie wszędzie w EU, a na prawie szarym końcu w wypadkach nieodmiennie. To co zostało? Moim zdaniem właśnie nadzwyczaj wysokie poczucie bezpieczeństwa kierowcy (szerokie pasy, separacja potoków ruchu poprzez wywalanie rowerzystów z jezdni, czy właśnie przekonanie o tym, że to pieszy ma się martwić. Więc zastąpiłbym Twoje "najpierw... później" podejściem "równolegle z". Bo to "później" przesunie się o dekady i zakonserwuje mentalność w kolejnym pokoleniu. A mamy niegłupi instrument w zanadrzu: w konkursach na budowę/remont dróg finansowanych z funduszy UE dodać kryterium zgodności projektu z dobrymi praktykami.
@meeshoo Wiesz, jak wejdziesz do nieoznaczonego transformatora i porazi prąd, to też teoretycznie winny jest właściciel, który nie zabezpieczył przed wejściem. Cały myk polega na tym, że wystarczyło ruszyć głową aby uniknąć zdarzenia. Kierowców obowiązuje zasada ograniczonego zaufania, podobnie powinno być z pieszymi. Dopóki nie masz pewności - nie leziesz. Jak masz wątpliwości czy gość na podporządkowanej widzi, to zwalniasz i jedziesz ostrożnie spodziewając się, że może wyjechać. Dokładnie tak samo w 1:40. Widzisz jakieś dzieciaki przy krawędzi jezdni? Zwolnij, a najlepiej przepuść. Nie ważne, że w tym momencie masz pierwszeństwo. Jak wejdą pod koła, to będzie problem, a te dwie sekundy oszczędności nie są tego warte. Tym bardziej nie rozumiem jaki problem jest w tym, aby od pieszych wymagać rozglądania się przechodząc przez przejście. To ich nawet nie kosztuje czasu. Patrz na jezdnię. Jedzie coś? Oszacuj, czy widzi i się zatrzymuje, czy zdążysz przejść jak coś odwali. Jak nie, to profilaktycznie zwolnij lub nawet się zatrzymaj.
O ile wiele takich sytuacji jest wynikiem ignorancji kierowców, o tyle i dobremu się czasem zdarzy zagapić czy coś przeoczyć. Właśnie w takich sytuacjach świadomy pieszy ratuje sytuację. Kierowcy i tak będzie głupio, że popełnił błąd, ale na co komu szpitale i prokuratura, jak wystarczyło obrócić łeb?
> jakby prowadził rower dalej, zamiast ruszyć - sprawa zupełnie odmienna
Akurat dla mnie fakt jazdy na rowerze i prowadzenia roweru nie ma znaczenia. Znaczenie ma prędkość. Nie widzę powodu zsiadania z roweru na przejściu dla pieszych jeśli zachowasz się jak pieszy - zatrzymasz się przed i powoli przejedziesz z prędkością, której spodziewa się kierowca. Gość nie wjechał szybko, więc nie robi to różnicy z perspektywy fizyki. Różnicę najwyżej robi z perspektywy prawa. Znowu przepis-wytrych. Facet wyszedł zza naczepy? No nic nie możemy mu zrobić, ale dowalimy jazdę po przejściu. Nie ważne, że to nie jazda była przyczyną wypadku, a wyjście przed nadjeżdżający pojazd zza przeszkody, która całkowicie ograniczała widoczność.
> Zauważ, że to dotyczy wejścia na jezdnię jako całość (w sensie: z chodnika lub pobocza). Więc nie ma zastosowania do wkroczenia na "drugi" pas
Sądzę, że już wchodząc na jezdnię nie widział pozostałych pasów, więc ograniczoną widoczność miał od samego początku. Jeśli nie jesteś w stanie oszacować sytuacji i bezpiecznie przejsć - nie robisz tego. Albo więc nie wchodzisz ze względu na przeszkodę, albo idziesz tak, aby było bezpiecznie - wyglądasz zza przeszkody upewniając się, że możesz pokonać dalszą część jezdni. Zgodnie z przepisami po prostu nie możesz jeśli wchodząc na jezdnię nie widzisz, czy jest to bezpieczne.
> To co zostało? Moim zdaniem właśnie nadzwyczaj wysokie poczucie bezpieczeństwa kierowcy
No nie wiem, ja czułem wręcz przeciwnie. We Wrocławiu coraz węższe drogi, prawie się lusterkami ocierasz o innych, wszędzie wciśnięte ścieżki rowerowe. Ile razy chcesz skręcić, to musisz przecinać ścieżkę, czasem w ogóle ścieżka się nagle urywa i nie wiadomo, kto tu ma pierwszeństwo.
Jedziesz sobie ulicą, a tu nagle to: https://i.imgur.com/LkvU6rO.png
Pas się urywa bez żadnych oznaczeń. Jak to interpretować? Z jednej strony pierwszeństwo ma jadący z prawej, więc samochód powinien się zatrzymać i zaczekać aż rowerzyści przejadą. Z drugiej strony na drodze bez wyznaczonych pasów ruchu gdy dochodzi do zwężenia pierwszeństwo ma wyprzedzający, więc wtedy rowerzyści powinni puścić samochód jadący równolegle, a samochód jadący z tyłu już nie może rozpocząć wyprzedzania, bo dalej jest zwężenie - nie ma możliwości zakończenia manewru. Kto tworzy takie dwuznaczne sytuacje? Ile to razy widziałem dziwne sytuacje na tej drodze.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 października 2020 o 3:08
Podobnie bywa z przejściami. We Wrocławiu jest masa takich przejść i praktycznie zawsze kierowca jest winny, więc trzeba jeździć bardzo defensywnie. Chodniki są przy samych ulicach, nie ma żadnej strefy buforowej i nie wiesz, czy nagle pieszy nie skręci prosto na jezdnię. Trzeba mieć oczy dookoła głowy, bo piesi są przekonani o nieśmiertelności. Kierowcy z resztą też, jest masa patologicznych rozwiązań drogowych z dwupasmowymi rondami bez pasów kierunkowych na czele.
Według mnie problem jest spowodowany masą starej, niedostosowanej infrastruktury i rozwiązań drogowych, których już nie da się naprawić. Jak widziałeś na wielu obrazkach powyżej - nie ma tam już miejsc na jakiekolwiek lepsze rozwiązanie. Główna droga idąca przez centrum małej mieściny, gdzie od jezdni do budynku masz 1,5m chodnika? To nie może się udać. Natomiast patologią jest masa przejść przez kilkupasmowe drogi w miejscach, gdzie można było spokojnie postawić wysepkę na środku. Takie rozwiązanie wydaje mi się najrozsądniejsze. W miejscu przejścia rozdzielamy każdy pas wysepką. Nie ma możliwości zmiany pasa, pieszy każdorazowo wchodzi na jezdnię i z niej schodzi, nie ma interakcji między kierowcami. Widzisz pieszego zawsze metr przed przecięciem się dróg.
https://i.imgur.com/6rEyd9F.png
To już jest prawie dobrze zrobione, ale nadal nie jest idealne. Całkiem grube słupy przed przejściem mimo wszystko ograniczają widoczność. Mi się udało raz całkiem nie widzieć pieszego za takim słupem. Albo niech te słupy stoją z metr od jezdni ze znakami na poziomym ramieniu, albo niech stoją za przejściem, a przed tylko cienki słupek ze znakiem. Krzewy wyglądają w porządku, chociaż często w takich miejscach wyrastają tak wysokie, że nic nie widać. Kwestia utrzymania. Jest zrobiony odstęp między przejściem, a głównym chodnikiem, chociaż jest połączony z przystankiem. W przypadku wprowadzenia planowanych przepisów nadal nie będziesz wiedział, czy pieszy idzie na przystanek, czy zamierza przejść przez jezdnię. Przepuszczać, czy jechać? Gdyby tylko to trochę poszerzyć i walnąć wysepkę pomiędzy pasami, to już by było jedno z najlepszych możliwch rozwiązań. Terenu jest masa, więc nie ma tu argumentu o braku miejsca na takie rozwiązanie.
Osobiście bym zlikwidował wszystkie przejścia przez więcej niż jeden pas idący w danym kierunku. To uwzględniając pasy do skrętu, a więc przejście nie przez prawoskręt i pas na wprost, a przesunięte dalej przed wydzieleniem się pasu do skrętu. Albo w drugą stronę, wysepka na środku.
Tak jeszcze dodam, że w USA prowadzi się badania probabilistyczne różnych rozwiązań drogowych, w których uwzględnia się masę czynników. Między innymi biorą pod uwagę kąty krzyżowania się dróg, liczbę bodźców wpływających na kierowcę (widzi inne pasy, innych pieszych itp), liczbę obserwowanych kierunków i tak dalej. Przez to dochodzą do rozwiązań dosyć odważnych, które na pierwszy rzut oka są nieintuicyjne, ale później okazują się bardzo skuteczne. Stworzyli w ten sposób chociażby model lepszego skrzyżowania zjazdów z autostrad, które na pewnym odcinku ma ruch lewostronny. Dzięki temu spada liczba przecięć szlaków i można lepiej wyprofilować skrzyżowanie aby miało wysoką przepustowość i aby kierowcy mieli bardzo małe ryzyko popełnienia błędu.
> Akurat dla mnie fakt jazdy na rowerze i prowadzenia roweru nie ma znaczenia. Znaczenie ma prędkość. Nie widzę powodu zsiadania z roweru na przejściu dla pieszych jeśli zachowasz się jak pieszy - zatrzymasz się przed i powoli przejedziesz z prędkością, której spodziewa się kierowca
Kierowca nie spodziewa się rowerzysty na chodniku, bo w normalnych warunkach nie powinno go tam być. Dla mnie problem rowerzystów na PdP powoli staje się akademicki, bo wszędzie gdzie w okolicy jest DDR, są też konsekwentnie przejazdy rowerowe. Czyli pozytywny przykład porządkowania infrastruktury.
> No nie wiem, ja czułem wręcz przeciwnie. We Wrocławiu coraz węższe drogi, prawie się lusterkami ocierasz o innych, wszędzie wciśnięte ścieżki rowerowe. Ile razy chcesz skręcić, to musisz przecinać ścieżkę.
O tym wspominałem gdzieś tam na początku naszej dyskusji. Należy się przyzwyczajać do tego, że środowisko drogowe będzie coraz mniej "przyjazne" dla kierowców. Wynika to z wieloletnich doświadczeń różnych krajów - tam, gdzie separacja potoków ruchu jest mała i kierowca nie czuje się pewnie, jedzie ostrożniej i mniej rutynowo. I to się bezpośrednio przekłada na liczbę wypadków. Polecam zestawienie liczby wypadków śmiertelnych na 100 000 mieszkańców tocznie. Czołówka - standard. Monako, Norwegia, Szwecja, Szwajcaria - kraje, w których prawa pieszych są wyśrubowane pod sufit. Najgorszy z tych ma 2.2. Wrzućmy dla porównania USA (infrastruktura budowana z myślą o separacji ruchu, bez ograniczeń historycznych, bez patrzenia na jakieś ograniczenia - się wyburzało i tyle) i Polskę. Polska ma 7.7, USA... 12.4. Interesujące, prawda?
> (...) czasem w ogóle ścieżka się nagle urywa i nie wiadomo, kto tu ma pierwszeństwo.
Jedziesz sobie ulicą, a tu nagle to:
Gdy nie ma formalnych zakończeń pasów ruchu, tj. mamy do czynienia ze zwężeniem obustronnym, pierwszeństwo mają pojazdy poruszające się z prawej strony. Czyli tutaj rowerzyści.
> Tak jeszcze dodam, że w USA prowadzi się badania probabilistyczne różnych rozwiązań drogowych, w których uwzględnia się masę czynników. Między innymi biorą pod uwagę kąty krzyżowania się dróg, liczbę bodźców wpływających na kierowcę (widzi inne pasy, innych pieszych itp), liczbę obserwowanych kierunków i tak dalej. Przez to dochodzą do rozwiązań dosyć odważnych, które na pierwszy rzut oka są nieintuicyjne, ale później okazują się bardzo skuteczne. Stworzyli w ten sposób chociażby model lepszego skrzyżowania zjazdów z autostrad, które na pewnym odcinku ma ruch lewostronny.
Diverging Diamond Interchange. Lekko skoryguję, to pomysł francuski, zastosowany po raz pierwszy pod Wersalem pół wieku temu. Francuzi zaniechali, bo duże rondo ma większą przepustowość i mniej problemów z puszczeniem PdP - i takie się stosuje u nas przy nowobudowanych węzłach, gdy nie ma miejsca lub potrzeby na pełną koniczynkę. Tylko jest pod, a nie nad "hajłejem". Ale w USA idea ronda generalnie nie przejdzie, przejścia też nie stanowią przeszkody (bo najczęściej... nie ma chodnika), a też od kilku lat chłopaki są świadome, że przewymiarowały infrastrukturę. Więc jak znalazł. Ale żeby nie było - koncept Double Crossover Merging Interchange jest już typowo amerykański.
@meeshoo
> Kierowca nie spodziewa się rowerzysty na chodniku
Co to dla niego zmienia? Jedyna różnica między potencjalnym pieszym i rowerzystą to prędkość poruszania się i możliwość szybkiego zatrzymania. W przypadku jazdy z prędkością chodu czy nawet toczenia się nie ma tu różnicy. Gabaryt tu nie ma także znaczenia. Zarówno przód roweru z kierownicą jak i nieduże dzieci mają tą samą wysokość - kierowca zauważy jedno i drugie. Ten przepis dotyczy wyłącznie kwestii prędkości przejeżdżania przez przejście. Na przejściu dla pieszych nie spodziewasz się pieszego, który 20km/h wleci na przejście. Nie widzę racjonalnego powodu karania i obwinienie ludzi za to, że nie zsiedli przed przejściem, a po prostu przetoczyli się równo z pieszymi.
Problem widzę w tym, że facet się nie upewnił, że jest widoczny na drodze. Jako pieszy mógłby wyjrzeć zza przyczepy, jako rowerzysta najpierw wyjechał przodem roweru, a dopiero później widział pas, na który wjeżdża.
> tam, gdzie separacja potoków ruchu jest mała i kierowca nie czuje się pewnie, jedzie ostrożniej i mniej rutynowo.
Tam, gdzie drogi są zaniedbane i dziurawe, kierowcy też jeżdżą ostrożniej i mniej rutynowo. Czy to jest argument za utrudnianiem ruchu w dobrych intencjach? Problemem jest niekonsekwentna architektura dróg. Z jednej strony separacja, z drugiej strony groźne rozwiązania. Fajną metodą by było wyraźnie rozróznienie dróg. Główne arterie bez możliwości wejścia pieszych na jezdnię poza kierowanymi przejściami i mniejsze drogi z przejściami niekierowanymi. Oddzielone na tyle wyraźnie, że kierowca podświadomie wie, gdzie jest. Tak samo wjeżdżając na strefę ruchu najczęściej to czujesz. Nie ma chodnika, nie ma pasów - jadę wolno. Dzielę drogę z pieszymi. Cały myk polega na tym, że lecisz sobie dwupasmową drogą krajową, a tu nagle przejście niekierowane.
Tu masz przykład takiego tworu. Obwodnica Lubina, DK3. Bardzo duży ruch, szczególnie przed budową S3, praktycznie wszystkie skrzyżowania i przejścia ze światłami, a tu nagle przejście niekierowane zaraz za zakrętem. Przez lata było bardzo słabo oświetlone i oznaczone, człowiek właściwie wyjeżdżał zza zakrętu prosto na przejście. Takich rzeczy się raczej nie spodziewasz. https://i.imgur.com/tUzjZ5r.jpg
Dlatego też uważam przejścia przez jednokierunkowe, wielopasmowe jezdnie za patologię. Taka droga już nam sugeruje, że jest to większa droga przeznaczona do większego ruchu. Tam nie ma miejsca dla pieszych. Po prostu na tak wyglądającej drodze nie spodziewasz się pieszych. https://i.imgur.com/a9QZII9.png
Jak gdzieś wcześniej wspomniałem, należy wyraźnie oddzielić główne arterie drogowe od małych. Pisałeś o wzroście liczby ekspresówek i autostrad, ale one działają poza miastem. W miastach nadal mamy ten sam śmietnik i mało które miasta mają wyraźne, główne potoki ruchu oddzielone od pieszych i rowerów. Jako kierowca najchętniej bym ominął te gęsto zaludnione rejone, ale wiesz co? Połowa kierunków jazdy we Wrocławiu wymaga przewalenia się przez rynek. Jak tylko mogłem, to wybierałem obwodnicę śródmiejską i ona wydaje mi się najlepszym przykładem jak to powinno wyglądać. Ani jednego przejścia niekierowanego, chodniki oddzielone od jezdni barierami i często ekranami akustycznymi, ścieżki rowerowe oddzielone od jezdni aby żaden pieszy ani rowerzysta nie mogli się na niej znaleźć. Jedynym zadaniem tej drogi jest przedostanie się między różnymi częściami miasta abyś tylko krótki odcinek przejeżdżał mniejszymi drogami.
@meeshoo
Ogólnie możesz zauważyć dosyć typowy schemat wypadków na przejściach dla pieszych. Praktycznie zawsze mają miejsce tam, gdzie droga ma wysokie natężenie ruchu. Albo jest zwyczajnie zbyt mała na aktualne obciążenie, albo została adekwatnie powiększona, ale zachowano na niej przejścia niekierowane. Takie wypadki rzadko się zdarzają na mniejszych, bocznych dróżkach, gdzie kierowcy najwyżej dojeżdżają do osiedli czy wydostają się z nich, a nie przelatują wiele kilometrów przez miasto. Ileż to tych wypadków jest na drogach krajowych i wojewódzkich, które przelatują przez środek małego miasta? Niestety nadal mało miast ma rozsądne obwodnice i nadal ogrom tranzytu leci przez środek miast, które nigdy nie były na to projektowane.
> Polecam zestawienie liczby wypadków śmiertelnych na 100 000 mieszkańców tocznie.
To ja poproszę takie zestawienie w stosunku do przejechanych kilometrów. Przeciętny Szwajcar, Szwed czy Norweg dużo mniej jeżdżą samochodem niż Amerykanin lub nawet Polak. Może Twoim rozwiązaniem jest postawienie na komunikację publiczną zmniejszając zapotrzebowanie na ruch samochodowy?
> Gdy nie ma formalnych zakończeń pasów ruchu, tj. mamy do czynienia ze zwężeniem obustronnym, pierwszeństwo mają pojazdy poruszające się z prawej strony.
No właśnie niekoniecznie, zależy to od sytuacji. Tutaj możemy tak przyjąć - zwężenie jest lewostronne. Kierowca musi zjechać do prawej strony, na której kończy się pas rowerowy, więc w praktyce zmienia pas. Mocno naciągane, ale pewnie tak jest interpretowane. Jakby jednak pas kierowcy szedł na wprost, a pas rowerzysty się urywał (zwężenie prawostronne), to pierwszeństwo ma jadący swoim pasem. To wszystko wynika z zasad ruchu w miejscach bez wyznaczonych pasów ruchu. Inna sprawa jest taka, że za dwa pasy zwykle uznaje się pas, na którym dwa pojazdy wielośladowe mogą jechać obok siebie, a tu nie mogą. To tylko wprowadza niepotrzebne zamieszanie w sytuacji, w której samochody miałyby jasność. Gdyby coś takiego miało miejsce z dwoma pasami o szerokości samochodu, to pierwszeństwo miałby ten, kto jedzie prosto, a więc zależnie od strony zwężenia. Tak czy siak wolałbym tam widzieć ładnie wymalowany pas pokazujący kierowcy, że zmienia on pas na prawy współdzielony z rowerem. Wtedy mamy jasną sytuację - zmieniasz pas, ustępujesz. Skoro to takie proste, to dlaczego się tego nie robi?
> Diverging Diamond Interchange
Miałem przyjemność po tym jeździć, całkiem ciekawe rozwiązanie. Chodziło mi jednak o coś nieco innego, właśnie jakaś wariacja tego skrzyżowania przeznaczona na jeszcze mniejsze drogi. Jakiś czas temu czytałem o pierwszym takim zbudowanym jako PoC w miejscu, gdzie wcześniej była zwykła, pojedyncza kładka. Dużo jest takich projektów jak chociażby RCUT. Jedną z podstawowych rzeczy jeśli chodzi o bezpieczeństwo pieszych jest ich widoczność i prostopadłość przejścia do kierunku jazdy.
Jeśli chodzi o ronda, to nie jestem ich zwolennikiem. Szczególnie w wykonaniu, jakie często widuję w Polsce. Bez wyznaczonych pasów ruchu, bez odpowiednich oznaczeń. Ot walnijmy rondo i niech sobie kierowcy radzą. Ronda mają sporo własnych problemów, w szczególności nie radzą sobie z ruchem równoległym. Wyobraźmy sobie dwa ciągu samochodów jadące w przeciwnym kierunku. Każdy wjeżdżając na rondo widzi samochód z lewej strony, któremu musi ustąpić. Widząc kolumnę samochodów nie widzisz ich kierunkowskazów, więc nie możesz zakładać, że drugi w kolumnie też skręca. Albo wjeżdżasz na czuja zakładając, że zmieścisz się nawet, jeśli drugi w kolumnie kontynuuje jazdę rondem, albo czekasz. To można rozwiązać wydzielonymi pasami do zjazdu z ronda - zewnętrzny zawsze końcy się na najbliższym zjeździe, dzięki temu nie musisz obserwować i wierzyć w kierunkowskazy. Jazda pasem jest zobowiązująca, ale mało które ronda stosują to rozwiązanie.
@meeshoo Drugi problem jest raczej nie do rozwiązania. Jak ruch nie jest zbalansowany, to kolumna samochodów jadąca w jednym kierunku zablokuje następny wjazd. Tak bardzo często czekałem przed rondem pod stadionem we Wrocławiu. Większość ruchu szła z mojej lewej strony w prawą, więc mogłem tam i kilka minut czekać. Właściwie rozluźniało się wyłącznie, gdy przejeżdżał dalej tramwaj i chwilowo robił przerwę w samochodach dojeżdżających do ronda. Znowu ruch w przeciwnym kierunku był na tyle mały, że rzadko ktoś jadący z prawej strony w moim kierunku przerywał napływ z mojej lewej strony. Rondo działa tylko wtedy, gdy ruch nie jest nasycony - droga ma większą przepustowość od obciążenia i każdy wypełnia luki. Przy przeciążeniu ronda czas oczekiwania nie jest równomiernie rozłożony pomiędzy wjeżdżających.
Jeśli chodzi o ronda wielopasmowe, to określiłbym tu prostą zasadę. Aby możliwe było umieszczenie więcej pasów na rondzie bez wyznaczonych pasów zjazdówych rondo musi mieć odpowiednio łagodną krzywiznę - musi być adekwatnie większe. Przy obecnej implementacji rond zmiana pasa jest bardzo ryzykowna. Pojazdy na lewym pasie zwykle są w martwej strefie, a pojazdy na prawym pasie mogą być schowane za słupkiem C, mogą być widoczne w lewym lusterku, a mogą także właśnie wjeżdżać na rondo. Jednocześnie odstęp pomiędzy wjazdem i zjazdem z ronda powinien mieć wyznaczoną minimalną długość aby można było bezpiecznie zmienić pas na zewnętrzny przed zjazdem. Obecnie wiele rond jest tak ciasnych, że między kolejnymi zjazdami mieści się jeden samochód i musisz obserwować wszystkie kierunki jednocześnie, co całkowicie mija się z celem. Ile to już było wypadków na rondach przez to. Dodajmy do tego wielopasmowe zjazdy z rond - nie powinny istnieć jeśli zewnętrzny pas pozwala na kontynuowanie jazdy. Zgodnie z prawem i tak możesz zjechać z ronda wyłącznie z zewnętrznego pasa, więc jest to wyłącznie mylące rozwiązanie, przez które dochodzi do niepotrzebnych kolizji. No i do tego jeszcze pasy zaraz za zjazdem jakby kierowca miał mało kierunków do obserwowania. Skręcając w lewo na rondzie dwupasmowym korzystając z wewnętrznego pasa musisz obserwować:
- lewe lusterko, ponieważ samochód jadący prawym pasem może być widoczny z lewej strony i musisz mu ustąpić
- tylne lusterko, bo może być z tyłu
- prawe lusterko, bo może być już z prawej strony
- prawą stronę, bo ktoś mógł rozpocząć wcześniej wjeżdżanie na rondo lub zignorował mój kierunkowskaz wjeżdżając tam, gdzie zamierzałem zmienić pas na zewnętrzny
- prawą stronę zjazdu, bo mogą tam być piesi i rowerzyści
- lewą stronę zjazdu
To chyba oczywiste, że takie rozwiązanie to całkowita patologia i aż prosi się o wypadki.
Tak więc takie ronda - won: https://i.imgur.com/W9g85IU.png
Takie już ujdą, uniemożliwiają zjazd bezpośrednio z wewnętrznego pasa i mają wystarczająco długi odstęp między wjazdem i zjazdem aby zasygnalizować zmianę pasa i zjechać na zewnętrzny. https://i.imgur.com/KyekRJA.png
Już całkiem fajne jest rondo na zjeździe z A8 na Graniczną we Wrocławiu. Przebudowali je właśnie z takiego patologicznego tworu na rondo z wyznaczonymi pasami ruchu. Liczba wypadków gwałtownie zmalała, bo kierowca wjeżdżając na rondo wybiera kierunek i ma na nim pierwszeństwo - nie musi zmieniać pasa w trakcie. Niestety jest zbyt nowe aby było widoczne na mapach.
My się w 100% zgadzamy co do idiotyzmu przejść niekierowanych na międzydzielnicówkach.
>To ja poproszę takie zestawienie w stosunku do przejechanych kilometrów. Przeciętny Szwajcar, Szwed czy Norweg dużo mniej jeżdżą samochodem niż Amerykanin lub nawet Polak. Może Twoim rozwiązaniem jest postawienie na komunikację publiczną zmniejszając zapotrzebowanie na ruch samochodowy?
Są zbierane dla dużo mniejszej liczby krajów (metryka: liczba wypadków śmiertelnych na 1 miliard samochodokilometrów), ale nie widzę rozbieżności. Ciągle sam top to: Norwegia, Szwajcaria, UK, Szwecja. Norwegia ma 3,0, UK 3,4. Nie sądzę, aby w UK byli mało zmotoryzowani. Dla USA to 7,3, dla PL statystyk brak.
>Co to dla niego zmienia? Jedyna różnica między potencjalnym pieszym i rowerzystą to prędkość poruszania się i możliwość szybkiego zatrzymania. W przypadku jazdy z prędkością chodu czy nawet toczenia się nie ma tu różnicy. Gabaryt tu nie ma także znaczenia. Zarówno przód roweru z kierownicą jak i nieduże dzieci mają tą samą wysokość - kierowca zauważy jedno i drugie. Ten przepis dotyczy wyłącznie kwestii prędkości przejeżdżania przez przejście. Na przejściu dla pieszych nie spodziewasz się pieszego, który 20km/h wleci na przejście. Nie widzę racjonalnego powodu karania i obwinienie ludzi za to, że nie zsiedli przed przejściem, a po prostu przetoczyli się równo z pieszymi.
Zakładasz, że takie zwolnienie nastąpi. I że można je obiektywnie ocenić. Osobiście jestem zwolennikiem pasów rowerowych - jako kierowca już z daleka widzę rowerzystę, nic go nie zasłania przy manewrze, ryzyko, że nagle zmieni kierunek ruchu by ominąć losowo idącego pieszego praktycznie zerowe.
>Inna sprawa jest taka, że za dwa pasy zwykle uznaje się pas, na którym dwa pojazdy wielośladowe mogą jechać obok siebie, a tu nie mogą.
To jest rozwiązanie ostatnio powszechne przy przebudowach - tam, gdzie już zrozumieli, że progi spowalniające to najgorsza opcja spowalniania ruchu. Więc albo wynosi się całe przejścia/skrzyżowania, albo wprowadza właśnie to (kierowca upewniając się, czy rower nie jedzie pasem i czy nie trzeba mu ustąpić, siłą rzeczy jedzie spokojniej). Znów, biorę w ciemno zamiast progu. Co do reguł: https://moto.trojmiasto.pl/Urwany-pas-rowerowy-i-co-dalej-Policja-wyjasnia-n149116.html
> Tak czy siak wolałbym tam widzieć ładnie wymalowany pas pokazujący kierowcy, że zmienia on pas na prawy współdzielony z rowerem. Wtedy mamy jasną sytuację - zmieniasz pas, ustępujesz. Skoro to takie proste, to dlaczego się tego nie robi?
Nie znam w polskim prawodawstwie konstrukcji umożliwiającej łączenie pasa rowerowego i "zwykłego". Samorząd siłą rzeczy nie może stosować rozwiązań niezgodnych z prawem ogólnopolskim (vide Szczecin i żółte strefy na skrzyżowaniach, notabene całkiem sensowne)
> Miałem przyjemność po tym jeździć, całkiem ciekawe rozwiązanie. Chodziło mi jednak o coś nieco innego, właśnie jakaś wariacja tego skrzyżowania przeznaczona na jeszcze mniejsze drogi.
Też mi się podoba, chociażby z uwagi na "kompaktowość" przy zachowaniu wielu cech funkcjonalnych. Przepustowością ronda nie przebije, ale zróćmy uwagę na kilka kwestii z zakresu inżynierii ruchu:
- ronda sprawdzają się najlepiej, gdy potoki ruchu z wszystkich kierunków są zrównoważone (gdy jeden kierunek dominuje, tworzy się opisana przez Ciebie kolumna)
- ronda wielopasmowe a'la Olsztyn to już dla typowego kierowcy rosyjska ruletka i zachowawcze jeżdżenie tylko po zewnętrznym, a po namalowaniu oznaczeń i tak będzie multum ludzi, którzy je zignorują
I siłą rzeczy ewoluujemy do rond turbinowych, które nie są już takie kompaktowe. Ale skutecznie rozwiązują problemy poruszania się między pasami, naszkicowane przez Ciebie w poprzednim poście. Dla mnie koncepcje ronda i DDI się nie wykluczają, tylko uzupełniają - i te ostatnie rozważałbym tam, gdzie jest jednoznacznie dominujący kierunek ruchu.
@meeshoo
> Zakładasz, że takie zwolnienie nastąpi. I że można je obiektywnie ocenić.
Zakładam, że nie żyjemy w świecie policyjnym i powinniśmy mieć maksimum wolności. Niektóre ograniczenia po prostu są według mnie pozbawione sensu. Jak to czasem fajnie porównują - wygląda to jak karanie mężczyzn za gwałt, bo posiadają instrument umożliwiający taki czyn. Taki system opiera się na bardzo pokrętnej logice. Jeśli A implikuje B, to zabrońmy B, bo to łatwiej zmierzyć. Niestety logika jest tu nieubłagana. B nie implikuje A. Relacja jest jednostronna. Nie przejedziesz szybko przez przejście jeśli prowadzisz rower, ale to nie znaczy, że przejedziesz przez nie szybko siedząc na rowerze.
Poza tym weź pod uwagę to, że zakazuje się także przebiegania. I co z tą oceną? Ktoś mierzy długość kroku, kąt rozwarcia nóg, czy dystans pięty do gruntu podczas chodu? To też jest ogólna reguła. Z resztą takie rzeczy według mnie nie powinny być karane same w sobie. Powinniśmy mieć tu jawne rozróżnienie. Jak doszło do wypadku, to jadąc na rowerze powyżej prędkości chodu czy przebiegając (jakkolwiek to ocenimy) możesz być współwinny lub winny. Jeśli nie doszło do zdarzenia - nie ważne. W ten sam sposób zorganizowałbym zakaz przechodzenia w miejscach niewyznaczonych. Przeszedłeś bez problemu? Nie ma sprawy. Wtryniłeś się pod samochód? Będziesz ukarany. Według mnie takie prawo działa jeszcze lepiej, bo uzależnia orzecznictwo i karę od efektów czynu. Dzięki temu ludzie nie myślą binarnie "przejeżdżanie złe, przechodzenie dobre", a myślą logicznie - "nie wpakować się pod samochód, bo będę winny, zrobić to bezpiecznie i rozsądnie".
Ogólnie w prawie boli mnie to, że wiele zakazów powstało wyłącznie przez założenie, że przeciętny obywatel jest idiotą. Jest masa zakazów i ograniczeń, które są mocno uogólnione. Weźmy chociażby ograniczenia prędkości na autostradach. Przy jakości autostrad w Polsce można śmiało stwierdzić, że przy małym ruchu i idealnych warunkach jedynym ograniczeniem prędkości są możliwości kierowcy i stan samochodu. Nie widzę więc problemu w jeździe i 250km/h autostradą pod warunkiem, że nie ma na niej nikogo innego, w razie jakiejkolwiek awarii nie wyrządzisz nikomu szkód, a widoczność masz tak dużą, że bez problemu zatrzymasz się przed dowolną przeszkodą. No ale niestety za takie coś stracisz prawko i będziesz się tułać po sądach. Natomiast 90km/h w mieście metr od przechodzących ludzi jest już ok.
Z zasady prawo powinno być tak skonstruowane aby rozsądnie zachowujący się człowiek nie podlegał karze. Pusta droga w środku nocy na bocznym osiedlu, a tu mandacik za przechodzenie. Komu to szkodzi jeśli wyraźnie widzisz, że nic nie jedzie w okolicy? Pędziesz te 200km/h autostradą w okresie, w którym nie ma na niej ruchu i cyk, mandacik za prędkość. Komu szkodzisz, skoro jesteś tam sam? Bardziej podoba mi się system stosowany w Niemczech. Jadąc powyżej zalecanej prędkości bierzesz na siebie większą odpowiedzialność, a do tego mijanie i wyprzedzanie ze zbyt dużą różnicą prędkości może podlegać karze. To znaczy, że jadąc blisko 200km/h możesz spokojnie wyprzedzić samochód jadący 140km/h, ale jak na prawym pasie ludzie jadą 70km/h z jakiegoś powodu, to masz zwolnić. No i oczywiście widoczność, podstawowa i najważniejsza rzecz.
> Nie znam w polskim prawodawstwie konstrukcji umożliwiającej łączenie pasa rowerowego i "zwykłego".
No widzisz. Brak takiej konstrukcji nie sprawia, że ich nie ma na drodze. Po prostu są nieoznaczone i niejednoznaczne. Jak czegoś nie ma, to albo tego nie stosujemy, albo dodajemy do przepisów.
Poza tym mi się nie podobają rozwiązania tworzone w ten sposób. Zróbmy celowo ryzykowne miejsce aby kierowcy mieli świadomość, że jest groźne i jeździli wolniej. Znowu koszt zwiększonego ryzyka uznajemy za opłacalny w stosunku do poszerzenia drogi aby pas rowerowy nie przecinał się z pasem dla samochodów, gdy nie ma takiej potrzeby. Nie oszukujmy się, to tylko efekt lenistwa i oszczędności.
@meeshoo
Już abstrachując, dlaczego usilnie wciska się ścieżki rowerowe przy jezdniach? Ani to nie jest wygodne dla rowerzystów, którzy muszą dzielić jezdnię z głównymi, kilkupasmowymi drogami, ani nie jest wygodne dla kierowców, którzy muszą wszędzie rozglądać się za rowerzystami. Z jednej strony piętnuje się motocyklistów, bo "motory są wszędzie", ale jeszcze mniejszy rowerzysta na wielopasmowej drodze jest już ok? https://i.imgur.com/8qoMbcJ.png https://i.imgur.com/befTzv9.png
Dużo bardziej wolałbym rozwiązanie powszechne w Holandii. Ścieżki rowerowe najczęściej są poprowadzone drogami bocznymi i mniej ruchliwymi. Główne arterie są wolne od rowerów, a rowerzyści jeżdżą równolegle przez parki, osiedla czy mniejszymi dróżkami. Dzięki temu i kierowcy nie muszą na tych głównych arteriach uważać na rowerzystów, i rowerzyści nie muszą cisnąć się w hałasie, korku i smrodzie skoro mogą jechać przez park czy osiedle. Brakuje tutaj prostej inicjatywy. Umówić się ze spółdzielniami, wykupić wąskie pasma terenów czy zaadaptować dróżki osiedlowe do tego celu.
Wcześniej wspomniany przykład tego urwania pasów to ulica Braniborka, jedna z bardziej ruchliwych ulic w mieście. Jest dosyć mała, wąska, ale jest jedną z trzech dróg pozwalających przedostać się między dwoma częściami miasta. Jedna idzie przez rynek, druga jest w kiepskim stanie (Robotnicza) i trudno na nią się dostać, no i jest Braniborska będąca przedłużeniem jednego z głównych wlotów do miasta (Graniczna->Strzegomska->Braniborska->Centrum). https://i.imgur.com/Q1PfD7j.jpg
Między Robotniczą i Braniborską jest nieduża, ślepa uliczka. Idzie równolegle, nawet przechodzi dalej nad wiaduktem już w formie ścieżki. Czy nie lepiej by było tam zrobić ładną ścieżkę rowerową z możliwością wjazdu do sklepów przy Braniborskiej i przejazdu na północ? Tak samo dalej na północ jest ulica Ziemowita oraz wewnętrzna uliczka idąca między blokami równolegle. Czy nie fajniej by było to zaadoptować jako ścieżkę dla rowerów aby mogli jeździć między zielenią, a nie samochodami? Piękno jeżdżenia na rowerze w Holandii polega na tym, że rzadko musisz włączać się do dużego ruchu. Większość tras jest poprowadzona z daleka od głównych szlaków, więc rowerzyści jeżdżą między osiedlami, parkami, kanałami i wyjeżdżają dopiero tam, gdzie jest ich cel. Takie rozwiązanie by było ukłonem w stronę jednych i drugich, a nie usilne wydzielanie DDR z jezdni udając, że jesteśmy tacy postępowi. Oczywiście to są nieco większe koszta, wymagają więcej pracy aby dostać pozwolenia od właścicieli terenów, wydzierżawić je, wykupić czy dostać inną formę. Oczywiście to zwiększa koszty eksploatacji, bo przybywa nam szlaków komunikacyjnych wymagających utrzymania. Znowu jednak dochodzimy do tej samej kwestii - wybieramy mizerne rozwiązania z oszczędności. Po co mieć dobrze jak można mieć tanio?
@meeshoo
> progi spowalniające to najgorsza opcja spowalniania ruchu.
Myślę, że szykany bywają jeszcze gorsze. Z mojego osiedla wyjazd miał 1,5km i na całej długości 30km/h. Większość tej drogi ma z jednej strony cmentarz, z drugiej jakiś prywatny sad lub inne działki. Niecała połowa ma domki po jednej stronie, po drugiej są wjazdy na powstające osiedla. Jeżdżą tam też autobusy. Był fajny próg zwalniający, przez który można było przejechać koło 30-40km/h zależnie od samochodu. No dostawczakiem to i więcej by się dało. Postawili jednak szykany co chwilę zwężając jezdnię do jednego pasa. Są na przemian po obu stronach. Efekt jest taki, że czasem droga całkiem się korkuje - jak zbyt dużo samochodów jedzie z obu stron, to potrafią się zaklinować. Co gorsza, co jakiś czas któraś z wysepek jest rozjeżdżana. Najwyraźniej z jakiegoś powodu kierowcy wpadają w te wysepki, nie ma tam znaków informujących o zwężeniach itp. Jest tylko odblaskowy słupek jeśli akurat nikt go nie rozjechał. Najgorsze jest jednak to, że omijanie tych wysepek wymaga zjeżdżania na przeciwny pas. Jak łatwo się domyślić, jadąc za czymś większym nie widzisz przeciwnego pasa, więc cały ruch co chwilę się zatrzymuje aby zobaczyć do przodu czy coś jedzie, czy nie. Do tego jak jedzie rowerzysta, to musisz profilaktycznie się zatrzymać i zaczekać aż przejedzie, co też może zająć chwilę. Czasem jedzie ktoś na składaku z prędkością żółwia i go nie ominiesz, bo zwężenie. Znowu tworzyli groźny problem aby zmusisz kierowców do wolnej jazdy zamiast pomyśleć o jakimś lepszym rozwiązaniu.
Z ostatnim się jak najbardziej zgadzam. Rodzaje skrzyżowań powinny być dostosowane do charakterystyki ruchu. Nie podoba mi się koncepcja "walnie się rondo i będzie dobrze". Jestem im przeciwny tylko przez to, że uznaje się je za panaceum na wszystkie problemy, a niestety większość rond obecnie jest stawiana tam, gdzie nie spełniają swoich zadań. Przede wszystkim ronda nie mają prawa bytu na przecięciu głównego szlaku z podrzędną drogą, bo tam ruch nigdy nie będzie zrównoważony. Czasem można to usprawiedliwić niewiedzą projektujących, szczególnie w rozwijajacych się rejonach. Te wspomniane przeze mnie ronda niedaleko mojego dawnego miejsca zamieszkania powstały tam, gdy ruch był inny. https://i.imgur.com/1fyprDL.png
Jest tu stadion, więc oczywiście bywa całkiem zakorkowane. Przez większość czasu jeszcze niecałą dekadę temu ruch był w miarę zrównoważony w tych rejonach. Może nie idealnie, bo główny szlak prowadził z Pilczyckiej (prawa strona, od miasta) głównie w kierunku wjazdu na autostradę (Śląska z lewej). Natomiast z czasem przez rozwój okolicznych dzielnic bardzo dużo ruchu przeniosło się na ulicę Królewiecką i aktualnie główny potok idzie przez te ronda na wprost z Pilczyckiej na Królewiecką. Największy problem jest wyjeżdżając z Maślickiej (na górze). Tam też jest ten felerny stop, przez który nijak nie widać DDR. Żeby było śmieszniej, bardzo często czekając już przed rondem aż pojawi się luka w tym głównym ruchu z Pilczyckiej będziesz wystawać tyłem na DDR i możesz tak stać nawet kilka minut. I to nie są stare drogi, były budowane bodajże na 2012 i jak widać, nie są aż tak ograniczone przez okoliczne zabudowania. Wtedy południowa strona drogi była jednym, wielkim klepiskiem. Mogli to rondo nieco odsunąć, a najepiej by było zastosować tam jakiś inny rodzaj skrzyżowania. Żeby było śmieszniej, w trakcie imprez masowych te ronda są reorganizowane i policja kieruje ruchem, inaczej wszystko od razu się korkuje i nijak nie przejedziesz. Jak były jakieś większe mecze czy koncerty, to potrafiłem dwie godziny stać w korku przed tymi rondami.
> Zakładam, że nie żyjemy w świecie policyjnym i powinniśmy mieć maksimum wolności. Niektóre ograniczenia po prostu są według mnie pozbawione sensu.
Wszystko ok, ale zachowajmy to minimum konsekwencji. Skoro nie dopuszczamy, żeby samochody jeździły po chodnikach (choć różnie bywa z egzekucją), a piesi środkiem drogi, to czemu inna klasa pojazdu (rower) miałaby jeździć po chodniku? Jego miejsce jest z definicji na jezdni. Rowerzyści generalnie też wolą jezdnie niż chodniki (pieszy jest najbardziej nieprzewidywalny uczestnikiem ruchu). A że rowerzysta rekreacyjny wyjedzie tylko na drogę lokalną w strefie 30 (i super, że wyjedzie), a na zbiorczą się boi? Właśnie od tego są pasy rowerowe. Ja wolę osobiście jeździć bardziej kameralnymi drogami, jak się da - niemniej biorę poprawkę, że ja jeżdżę rowerem niewiele i najczęściej rekreacyjnie. Ktoś jeżdżący więcej preferuje wzdłuż głównej, bo najkrócej. Zwróć uwagę na duński/holenderski wynalazek o nazwie "autostrada rowerowa", dlatego oni rzadziej prowadzą pasy wzdłuż dróg zbiorczych. Ale też prowadzą.
> Jak doszło do wypadku, to jadąc na rowerze powyżej prędkości chodu czy przebiegając (jakkolwiek to ocenimy) możesz być współwinny
Tu jest delikatny problem z fizyką, chód to max 4 km/h, przy tej prędkości rowerzysta najczęściej po prostu się wyłoży. Średnia prędkość spokojnie poruszającego się rowerzysty lata gdzieś koło 15, a jadącego "do pracy" - ok. 25.
> Weźmy chociażby ograniczenia prędkości na autostradach. Przy jakości autostrad w Polsce można śmiało stwierdzić, że przy małym ruchu i idealnych warunkach jedynym ograniczeniem prędkości są możliwości kierowcy i stan samochodu
U nas prawie wszystkie ekspresówki maja standard zachodnich autostrad, więc sztywne ograniczenie do 120 na ekspresówkach (nieważne, jakiego typu) i brak ograniczeń na autostradach byłby dla mnie jak najzupełniej do przyjęcia. Z kolei wszyscy wybałuszają oczy na nasze podwyższone prędkości nocą w zabudowanym (w EU stosuje się sztywne 40/50, a na ulicach lokalnych często wręcz obniżenia nocą) i zabawy ze 90/100 w zależności od typu drogi poza nim (tu jest w najlepszy przypadku sztywne 90).
>Z zasady prawo powinno być tak skonstruowane aby rozsądnie zachowujący się człowiek nie podlegał karze. Pusta droga w środku nocy na bocznym osiedlu, a tu mandacik za przechodzenie.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że strefy 30 (ze skrzyżowaniami równorzędnymi i bez przejść - przechodzić można wszędzie) na typowych osiedlach działają świetnie. W tym kierunku można iść.
> Poza tym mi się nie podobają rozwiązania tworzone w ten sposób. Zróbmy celowo ryzykowne miejsce aby kierowcy mieli świadomość, że jest groźne i jeździli wolniej. Znowu koszt zwiększonego ryzyka uznajemy za opłacalny w stosunku do poszerzenia drogi aby pas rowerowy nie przecinał się z pasem dla samochodów, gdy nie ma takiej potrzeby.
Poszerzyć można łatwo. Tylko wtedy nikt nie zwolni przed przejściem i zaraz będzie robiona mijanka lub próg. Po co? Jedno i drugie jest bardziej inwazyjne. I ok, o ile mi nie przeszkadza oparcie się na ogólnych zasadach (tu: prawej ręki), równie dobrze możemy to w rozporządzeniu dot. znaków i sygnałów drogowych doprecyzować.
> Postawili jednak szykany co chwilę zwężając jezdnię do jednego pasa. Są na przemian po obu stronach. Efekt jest taki, że czasem droga całkiem się korkuje - jak zbyt dużo samochodów jedzie z obu stron, to potrafią się zaklinować.
Z opisu wynika, że źle dopasowane rozwiązanie do okoliczności. Wyniesione skrzyżowania?
>Najwyraźniej z jakiegoś powodu kierowcy wpadają w te wysepki, nie ma tam znaków informujących o zwężeniach itp.
I tu też się nie oszukujmy, po prostu tak się uważa u nas na drodze. SMS był ważniejszy.
@meeshoo Nie wiem skąd pomysł wysyłania rowerów na chodniki. Nigdzie o czymś takim nie wspominałem.
Nie wiem też skąd takie prędkości wziąłeś. Masa ludzi jeździ bardzo powoli, a 25km/h miejskim rowerem to też nie jest taka prosta i lekka sprawa. Trzeba też mieć jakieś problemy z koordynacją jeśli ktoś przy 5km/h nie potrafi się utrzymać w pionie. To nadal nie jest żaden powód aby tego zabraniać. Ja jakoś nigdy nie miałem problemu z jazdą równo z pieszymi.
> Tylko wtedy nikt nie zwolni przed przejściem i zaraz będzie robiona mijanka lub próg.
Zmyślony problem. Jakim więc cudem nie mamy progów zwalniających dosłownie wszędzie? Stwarzanie zagrożenia w imię bezpieczeństwa to już jakiś wyższy poziom abstrakcji. Zlikwidujmy więc wszystkie światła przy przejściach dla pieszych. Kierowcy będą się czuli mniej pewnie nie widząc zielonego, więc powinno być bezpieczniej.
Co do szykanów, to po prostu są stanowczo zbyt blisko siebie. Co jakiś czas się zdarza, że cały odstęp między nimi jest zajęty po obu stronach przez jadące samochody i ktoś musi wycofywać aby puścić jeden z pasów. Stworzyli tym sporo dziwnych problemów. Czasem szykany są zaraz za/przed skrzyżowaniem, jedna stoi na zakręcie od zewnętrznej strony (omijając nie widzisz, czy cokolwiek jedzie z przeciwka), jedną postawili tak, że utrudnia wjazd na posesję jednego z mieszkańców. Ogólnie jakiś pomylony pomysł.
>Nie wiem skąd pomysł wysyłania rowerów na chodniki. Nigdzie o czymś takim nie wspominałem.
Poniekąd założyłem, jako że u mnie w praktyce są 2 przesłanki do znalezienia się rowerzysty na PdP (a ja nie mieszkam w żadnym mocno pro-rowerowym ośrodku):
a) albo od początku nie jechał dedykowaną infrastrukturą rowerową, tam, gdzie jest DDR/DDPiR jest przejazd rowerowy
b) chciał zjechać z tej infrastruktury na drugą stronę drogi (w szczególności w poprzeczną) gdzie nie a DDR/DDPiR
> Nie wiem też skąd takie prędkości wziąłeś. Masa ludzi jeździ bardzo powoli
Ja jeżdzę bardzo powoli. Wychodzi i tak średnio więcej niż 15. Odpal jakieś endomondo i sprawdź na próbie z całego sezonu na sobie. Przy 5km/h z ruszającym się dzieciakiem w Hamaxie rzucałoby mną jak szatan po całej DDR
>Zmyślony problem. Jakim więc cudem nie mamy progów zwalniających dosłownie wszędzie?
Nie kuś!
@meeshoo Gdzieś zgubiłeś całkiem kontekst. Napisałeś:
> czemu inna klasa pojazdu (rower) miałaby jeździć po chodniku? Jego miejsce jest z definicji na jezdni.
To się odnosi do przejeżdżania przez przejście dla pieszych, czy do jazdy chodnikiem? Przejścia dla pieszych pojawiają się często między drogami dla rowerów. https://i.imgur.com/yjryw8o.png https://i.imgur.com/veooQXc.png https://i.imgur.com/ZicwvvU.jpg
Po obu stronach jezdni jest ścieżka, ale pomiędzy nimi nie ma przejazdu dla rowerów, a chodnik. Może być tak chociażby ze względu na ograniczoną widoczność - kierowca nie ma możliwości obserwować nadjeżdżających rowerów i im ustąpić. Tutaj nie widzę problemu w tym, aby rowerzysta przetoczył się przez przejście z prędkością adekwatną dla pieszych bez potrzeby zsiadania. Jak ktoś nie potrafi się utrzymać na rowerze przy 5km/h, to nie powinien poruszać się nim w ruchu publicznym.
> Ja jeżdzę bardzo powoli. Wychodzi i tak średnio więcej niż 15.
No to nie wiem, czym jeździsz. U mnie większość przejazdów przez miasto czy turystycznych było na poziomie 13km/h, a takie bardziej sportowe z daleka od ruchu poniżej 20km/h. Kolega jeżdżący dużo i na dobrym sprzęcie ma średnią 15,1km/h z 23 tysięcy kilometrów.
Nie widzę też jakiegokolwiek związku średniej prędkości z tym, o czym mówiłem. Jeździsz średnio ponad 15km/h, ale nie potrafisz się utrzymać przy 5km/h? To już jakaś bzdura.
> z ruszającym się dzieciakiem w Hamaxie
I po co wymyślanie takich przykładów? Jak nie możesz z jakiegoś powodu, to mamy zabronić wszystkim? Ja mam dostać mandat za jazdę 5km/h przejściem, bo Ty jeździsz z dzieckiem? Gdzie tu logika? Idąc tym tokiem myślenia, to powinniśmy karać za przekraczanie 100km/h. Widziałeś kiedyś jak zachowuje się Maluch przy takiej prędkości? Toż to proszenie się o katastrofę. A no i motocykliści powinni mieć wymóg zsiadanie z motoru w korku, przecież im jeszcze trudniej poruszać się z małymi prędkościami.
Co do tych traktów rowerowych, to chodzi mi właśnie o rozwiązanie holenderskie. Zamiast wpychać usilnie ściezki rowerowe w już zapchane jezdnie w centrach miast, to przeprowadzić takie dedykowane ścieżki alternatywnymi trasami. Rowery nie generują smrodu i hałasu, więc można spokojnie puszczać takie ścieżki przez parki, różne rejony mieszkalne i inne miejsca, gdzie budowa drogi byłaby uciążliwa. Co więcej, taki zabieg tym bardziej zwiększy atrakcyjność roweru. Możliwość korzystania z dedykowanych tras rowerowych, a nie po prostu przywilej jazdy tam, gdzie można jechać samochodem.
Tak dla przykładu, pracując kiedyś w Holandii miałem samochodem 4,5km do pracy, niecałe 10 minut jazdy. Rowerem tylko 1,2km. A jak to wyglądało w Polsce? Samochodem 10km, jakieś 15-20 minut. Rowerem także 10 kilometrów, w połowie głównymi ulicami. Przy dobrych lotach może w 40 minut da się wyrobić przez liczbę skrzyżowań. Drogi dla rowerów nie ma na połowie trasy, w każdym przypadku zostanie kilka kilometrów ulicą. Byłoby dużo wygodniej, gdyby DDR przeprowadzono przez ogródki działkowe, które obecnie przecinają Wrocław separując wiele części miasta. Są na tyle rozległe, że często w linii prostej masz 500m, a trzeba przewalić się przez ileś kilometrów miasta. Stąd też bardzo duże korki w miejscach, którymi się te ogródki omija.
Już inną kwestią jest to, że ogródki działkowe w obecnej formie należałoby zaorać. Ogromne przestrzenie w centrach miast wyizolowane dla użytku grupki osób, które należą do klubu.
Na zdjęciach 1 i 2 masz pokazaną sytuację, gdzie bym rower (w trosce o swoje życie) przeprowadził przez przejście. Co generalnie jest o tyle zabawne, że po prawej masz pas rowerowy, jednokierunkowy (jak chcesz skręcić w poprzeczną w lewo, w takiej sytuacji zjeżdżasz na "zwykły" pas), a po lewej coś, co nie spełnia warunków technicznych (od biedy spełniałoby, jakby było jednokierunkowe). Wytyczone jako DDPiR tylko dlatego, że na jezdni nie było miejsca na pas rowerowy. Przejeżdżać/przeprowadzać na drugą stronę tylko po to, aby zawrócić?
Lewoskręt rowerowy bardzo fajny. Zwróć uwagę na pas rowerowy pomiędzy dwoma "zwykłymi" pasami ruchu na tej fotce. Ile ja się już nasłuchałem, że w takich miejscach trup będzie się ścielić gęsto. Póki co czekam już trzeci rok na choćby jedną kolizję.
Fuzji pasa autobusowego z rowerówką jeszcze empirycznie nie doświadczyłem. Mam często do czynienia z pasem rowerowym poprowadzonym przez zatoczkę autobusową i tam jakiegoś armageddonu nie ma. Tu też pewnie nie będzie, o ile ruch rowerowy jest niewielki (rowerzysta jeździ wolniej niż autobusy). Generalnie jestem lekkim sceptykiem. Moją uwagę zwróciła ta poprzeczna DDR - z wyprofilowania wynika, że dwukierunkowa. Przy tej szerokości - naprawdę ambitnie...
>No to nie wiem, czym jeździsz.
Anyroad ma napisane. Takie coś głównie na DDR i żwirek, w teren się nie zabiera. Ale przynajmniej jak normalnie jeździsz, to opony symfonii nie grają. Hamaxa wymyślać na siłę nie muszę, bo zdecydowanie częściej jest zamontowany niż nie jest. I tu naprawdę nie chodzi o to, czy ja się utrzymam, czy nie. Ja po prostu w sytuacji wątpliwej przeprowadzę. Chodzi o to, że Ty będziesz jechać Twoje 5, kierowca po kolizji zezna, że leciałeś jak szatan (w końcu ten nasz rekreacyjny przedział 13-15 jest nie do przeskoczenia przy każdej dyskusji o wymuszeniach przez kierowcę podczas manewru skrętu przez przejazd rowerowy). I czyja wina? Zależy od wiatru i humoru policjanta. Rozkład losowy. Pokazujemy co post przykłady durnej infrastruktury - co to za problem kupić wiadro czerwonej farby przy odnawianiu przejścia z sygnalizacją świetlną pomiędzy dwoma DDR/DDPiR? W strefach 30 problemu nie ma, bo tam się DDR nie wytycza, a w przypadkach pośrednich reguły poruszania się po drogach z pasami rowerowymi umożliwiają jak najbardziej legalne przejechanie na każdym skrzyżowaniu z lewego pasa ruchu (a i tak wytycza się często tzw. śluzy rowerowe).
>Idąc tym tokiem myślenia, to powinniśmy karać za przekraczanie 100km/h. Widziałeś kiedyś jak zachowuje się Maluch przy takiej prędkości
Maluch na etapie jego produkcji nie miał gdzie legalnie jechać więcej niż 90 ;)
>A no i motocykliści powinni mieć wymóg zsiadanie z motoru w korku, przecież im jeszcze trudniej poruszać się z małymi prędkościami
A tu mnie zaskoczyłeś. Dlaczego trudniej? Pomijam fakt, że przypadki ominięcia mnie jako kierowcy samochodu w korku z prędkością marszową przez motocyklistę pewnie policzyłbym na palcach jednej ręki. Ale jak już miały miejsce, to podpierali się nogami. Rowerzysta w tym momencie traci status rowerzysty i zaczyna być pieszym...
>Co do tych traktów rowerowych, to chodzi mi właśnie o rozwiązanie holenderskie.
Uparłeś się na tą Holandię, a moje wspomnienia z niej wyglądały raczej tak (z dużych miast nie byłe tylko w Hadze):
Typowa średnicówka
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 października 2020 o 11:01
To wszystko są drogi zbiorcze! Owszem, w Amsterdamie, skąd są zdjęcia, mają też wytyczone autostrady A5, A10 - ale u nas też po autostradach się rowerem nie jeździ. Kluczową różnicą jest to, że tam, gdzie my pacniemy pasów 6, im wystarczą 2. Może z tego wynika inna percepcja?
>Tak dla przykładu, pracując kiedyś w Holandii miałem samochodem 4,5km do pracy, niecałe 10 minut jazdy. Rowerem tylko 1,2km. A jak to wyglądało w Polsce? Samochodem 10km, jakieś 15-20 minut.
Podpisuję się rękoma i nogami. Ale zwróć uwagę, że to nie tyle wynikało z braku infrastruktury na drogach większych, co po prostu z dedykowanych, nowobudowanych rozwiązań i "utrudniania" życia kierowcom. Jak najbardziej dopuszczam taki scenariusz, baa, uważam, że w dłuższym okresie jest nie do uniknięcia. Niemniej Polska dopiero powoli wychodzi z etapu lania asfaltu wszędzie i leczenia otyłości metodą popuszczania pasa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 października 2020 o 11:04
niby fajne bo smoki latają można zarobić na skórach z goblinów ale jedynym dentystą w wiosce jest kowal i on zębów nie naprawia tylko wyrywa bez znieczulenia :/ nie polecam
Może to nie jest popularna opinia ale myślę że pieszy/rowerzysta powinien myśleć 3 razy zanim przejdzie przez jezdnię żeby nie umrzeć rozejrzeć się czy coś nie jedzie bo z samochodem niema szans... może ja jestem jakiś tępy bo uważam że pierwszeństwo nie oznacza nieśmiertelności i wpierdzielanie się bez patrzenia to głupota zwłaszcza jak wszyscy kurvią na kierowców że to debile którzy niosą śmierć więc po co się samemu wystawiać się na niebezpieczeństwo?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 1:42
@Buchaj Moja niepopularna opinia jest taka że zabicie kogoś przez nieuwagę byłoby dla mnie gorsze niż sama śmierć, bo nie zdzierżyłabym takich wyrzutów sumienia.
Ja zwyczajnie boję się że kogoś zabiję tym samochodem i nie chciałabym spędzić reszty młodości w pace za zamordowanie pieszego na pasach gdzie ma święte prawo być. I szczerze zadziwia mnie tu postawa niektórych że to inni mają uważać. Nie.
Jako pieszy uważam jako pieszy nie wybiegam nagle, nie idę na czerwonym. Jako rowerzysta uważam jako rowerzysta, sygnalizuję zamiary. Jako kierowca uważam jako kierowca, szanuję innych uczestników ruchu. Ale już na pewno nie opowiadam sama przed sobą bajek że pieszy który się zmaterializował na pasach ginie tylko przez swoją nieuwagę. Ginie dlatego że kierowca zignorował przepisy, zaś pieszy nie wziął pod uwagę faktu że po polskich drogach jeżdżą ludzie którzy IGNORUJĄ ZNAKI. Jedyną winą jest brak zapobiegawczości. I kropka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 października 2020 o 4:13
Zwolnij , zmień opony na nowe, wymień wycieraczki , ustaw dobrze światła, wymień klocki chamulcowe na nowe, bądź trzeżwy i przestrzegaj przepisów o ruchu drogowym i każdy pieszy będzie bezpieczny.
DO WSZYSTKICH POTENCJALNYCH MORDERCÓW ZA KIEROWNICĄ
Uważać muszą zarówno kierowcy jak i piesi. Często widzę z okna jak piesi nawet się nie oglądają i przełażą, bo myślą, że są ważniejsi. Są też tacy, którym się nie chce nawet przez pasy przechodzić. To już moim zdaniem totalna głupota. Pasy są dla naszego bezpieczeństwa przecież. Szkoda, że nie wszyscy to rozumieją.
Problem lezy po obu stronach.
Jako kierowca podam kilka ograniczeń z perspektywy kierującego:
- podczas deszczu zwłaszcza jak masz przemoczone ubranie - nic nie pomoze nawiew. Szyby beda parowac. Nie wszytskie auta maja podgrzewane szyby czolowe oraz klime aby sobie z tym poradzic. Uchylanie okien niewiele pomaga. Po prawdzie nawet nie ma obowiazku wyposazania w klime samochodu, ktora moze wilgoc wyciagac z kabiny i tym samym zmniejszyc parowanie szyb. Zdejmowanie ubran tez nie pomoze jeśli mamy przemoczone wlosy,skore itp.
Wyskakiwanie za przeszkody pokroju drzewo/slup/znak - nie dajesz nam szansy nanreakcje. Tutaj dupe uratowac moze tylko system adas oraz asystenci odpowiedni. Ale tego nie ma w 10 letnich wozach.
Ciemny ubior - bedzie pasowal do trumny...
Brak brania pod uwage ograniczen w widocznosci w postaci... Slupkow bocznych szyby czolowej czy nawet lusterek bocznych(zwlasza w bussch).
Od strony pieszego - brak w wiekszosci przypadków checi ustapienia pieszemu oraz unikanie sytuacji wilczej przysługi - ustąpisz pierwszenstwa ale woz na lewym pasie juz nie. Pieszy idzie na czolowke z nieuważnym kierowcą lewego pasa. Kierowca lewego pasa nie jest w stanie szybko cie zauwazyc na pasach bo twoja glowa za przeciętnej osobowki z kilku metrow to w zasadzie centymetr poruszajacego sie.... Czegos. A kazdy czlowiek ma martwa strefe w widzeniu jak i kazdy woz martwa strefe z powodu konstruckji pojazdu. Efekty widzimy na internetach.... Ponownie systemy adas oraz komunikacja v2x ratuje dupe.
Pieszy nie ma żadnych obowiazkow znania przepisow wzgledem kierowcy dowolnego pojazdu. Mowiac prosto - mozesz znajdowac sie na drodze i nie wiedziec do czego sluzy ale bedac kierowca musisz znac przepisy. Co ciekawe kierowca ma zakladsc przestrzeganie przpeisow przez innych uczesntikow tuchu i zachowac osyroznosc dopiero jak zachodzi podejrzenie lub dziwne zachowanie uczestnika ruchu....
Z perspektywy rowerzysty/motocyklisty - zdziwic sie mozna, jak caly motocykl po prostu znika w lusterku pojazdow. A ma przeciez swiatla, glosno pracuje i porusza sie podobnie do pojazdiw(choc znajda sie i tacy motocyklisci,co jezdza jak debile, podobnie jak w kazdej grupie). Rowerzysta jest jeszcze gorzej widoczny z powodu chociażby smiesznie slabych swiatel i braku wydajnego klaksonu, kompletnej ciszy podczas poruszania itp itd.
Podsumowujac - trzeba edukowac i na rowni egzekwowac od kazdego uczestnika drogi tych samych zasad. Niestety, nie jest to mozliwe. Efekty zna kazdy, a jak nie - jest ich pełno na yt. Piesi zapominają o fakcie, że samochód nie reaguje tak szybko na zmiane kierunku nawet jak porusza sie 5 km/h, motocykle dopiero w ostatnich 5 latach maja popularne systemy abs jak w samochodach, a rowerzysci zawsze beda najbardziej poszlodowani jako uzytkownicy drog nawet z pieszym - chyba ze maja kask na glowie.
O martwej strefie w tirach malo kto wie i zdaje sobie sprawe, o ograniczeniach ludzkiego wzroku i ciaglym wzroscie pojazdow na drogach malo kto swiadomy i mamy to,co mamy.
Trzeba dodsc jeszcze furiatow i chamskich kierowcow.....
Czytam sobie te kłótnie i zastanawiam się, o co? Przecież demot dotyczy tylko i wyłącznie tego, żeby pieszy miał na pieczy swoje zdrowie/życie, bo nigdy nie wiadomo co może się stać na drodze (kierowca go nie zauważy tudzież nie zdąży wyhamować, hamulce nawalą itp.).
Na gadkę o pierwszeństwie pieszych, które wg niektórych zwalnia pieszych z konieczności zachowywania ostrożności, zawsze odpowiadam krótko: "Super. Jak Cię potrąci i zabije, podasz go do sądu."
Kolejny idiotyczny demot. Każdy myślący kierowca wie ze w taką pogodę należy dostosować prędkość do warunków panujących na drodze i tyle
@lelek2 Czyli ile na godzinę? Nawet gdy nie pada deszcz w ciemnym miejscu nie widać czy ktoś wchodzi na jezdnię gdy jest ubrany na czarno. I chodzi mi o miasto bo miałam taki przypadek, a gdy jadę w takich miejscach to się rozglądam. Ale światła samochodów oślepiają.
@tajakjejtam gdybyś był kierowcą to byś wiedział że możesz wolno jechać a i tak są momenty że wszystkiego nie widzisz.
@tajakjejtam mysle,ze to porownanie zakonczyc powinno dyskusje:
https://img5.demotywatoryfb.pl//uploads/202001/1578220682_ibgkqx_600.jpg
@lelek2 kierowca wie natomiast każdy posiadacz prawa jazdy myśli jak w tym democie.
nie mów za wszystkich to ty tak myślisz a może wcale nie myślisz?
@lelek2 Jeszcze jak by tobie udało się uruchomić minimalne myślenie to już by było całkiem dobrze.
@ubooot Gdybyś był kierowcą to byś wiedział, że nawet w słoneczny dzień nie wszystko jesteś w stanie zobaczyć.
Po drugie, jeśli kogoś zabijesz nawet w takich trudnych warunkach, to będziesz to widział do końca życia! Nie wspomnę już o takich "przyjemnościach" jak pogaduszki w prokuratorem, ewentualny areszt i rozprawa sądowa. Pomyślełeś o tym?
@Xar
Te zdjęcia pokazują szosę poza terenami zabudowanymi, a tam obowiązują pieszych odblaski. Tymczasem dyskusja dotyczy przejść dla pieszych.
@perskieoko - poza terenem zabudowanym też są przejścia dla pieszych.
@F18_hornet dziecko, kierowcą jestem dłużej niż ty wiec wiem kiedy mogę zobaczyć pieszego a kiedy nie.
@ObywatelWszechswiata a ty jako pieszy masz obowiązek aby zatrzymać się i sprawdzić czy nic nie jedzie a jak jedzie to czekać aż twoje pierwszeństwo zostanie wyegzekwowane przez zatrzymanie się pojazdu.
Piszę to jako osoba która nawet nie posiada karty rowerowej a co dopiero prawa jazdy.
Z kwestii logiki sprawdzanie się w przepychaniu z czymś co ma parę krotnościi mojej wagi raczej nie daje mi wiele opcji nawet przeciw pojazdowi przemieszczającemu się 10 KM/H.
@perskieoko jakby poza terenem zabudowanym nie było przejść dla pieszych...
@szyszaks Generalnie piszesz ok, tylko pieszy czekający przed przejściem nie może egzekwować pierwszeństwa, bo go wtedy nie ma, dopiero jak wejdzie na przejście zgodnie z przepisami.
@ubooot Matole, dłużej jeżdżę samochodem niż ty żyjesz!
@F18_hornet jesteś emerytem?
@ubooot Nie twój interes. W każdym razie jeśli zrobiłeś więcej niż 800 000 km to możemy porozmawiać jak kobieta z mężczyzną:)
@F18_hornet widzę rura zmiękła. Nie liczyłem nigdy więc nie wiem czy było 800kkm, chyba nie, ale kilka setek na pewno.
@ubooot Zawsze podejrzewałam, że masz mikro i soft. Teraz tylko potwierdziłeś te podejrzenia:)
@lelek2 Masz rację. Wielu kierowców umie tylko na pedał gazu nacisnąć. Szkoda że nie wiedzą że teraz za zabicie pieszego jest 2 lata więzienia.
To teraz w drugą stronę. Kierowco nawierzchnia jest śliska a widoczność ograniczona, zwolnij.
Te teksty że pierwszeństwo mamy na cmentarzu możesz sobie darować. Jesteśmy tak samo ważni na drodze, a to że jesteś w metalowej puszcze nie czyni z ciebie boga.
@kmaker ale to kierowca jest duzo lepiej widoczny, bo on ma swiatla. Pieszy nie ma. I skoro go nie widac to rozsadek nakazuje byc ostroznym i sprawdzic przed wejsciem na pasy,czy kierowca widzi pieszego
@tajakjejtam przypomnę ci, że poza swoim zaje.istym samochodem również jesteś pieszym.
Czy też jesteś debilem w rozumieniu innych kierujących?
@Xar Zgadzam się lecz to nie zmienia faktu że kierowcy również powinni zachować szczególną ostrożność przed przejściami dla pieszych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 października 2020 o 8:16
@tajakjejtam Również podam przykład. Dzień, środek miasta, oznakowane przejście obok szkoły. Samochód zatrzymuje się i chce przepuści kilka osób w tym mnie, z drugiej strony mija go kilka innych pojazdów. Ten przykład pokazuje o co tak na prawdę chodzi w pierwszeństwie pieszego na przejściu. Wiadomo że jest pełno osób które jak ta z twojego przykładu nie będzie zwracać uwagi na jadące auta i niestety będzie kolejnym argumentem pieszym. Likwidacja przepisu nie zmieni sytuacji, kierowcą i pieszym zostaje tylko uważać na pasach.
@tajakjejtam jechał na hulajnodze więc nie taki znów przechodzień, raczej byś się wywinął, choć mandat byśzarobił.
@kmaker Sytuacja z dziś. Jadę autem pod słońce, jadę naprawdę wolno po mieście jakieś 20-30 km/h bo mało widzę i ciągle kukam co się dzieje, bo wiem że pasy niedaleko, JAK BOGA KOCHAM NIE WIDZIAŁEM jak dziewczyna mi 10m przed maską wtargnęła na pasy, nawet się nie rozglądając. Gwałtowne hamowanie, nic się nie dzieje, ale nie każdy kierowca ma moje doświadczenia.
A gdyby jechał ktoś pijany? Albo młody kierowca, który nie doświadczył JESZCZE GŁUPOTY pieszych?
Mimo iż kierowca chce się stosować do przepisów/warunków na drodze, zachowuje ostrożność, ale i tak jakiś kretyn/kretynka wtargnie na pasy. Mimo tego ze CHCIAŁBYM USTAPIĆ, czasami nie widzę pieszego. Nie mam wady wzroku najmniejszej.
@kmaker
Wszak to despekt dla kierowcy.
@LordL jak do tej pory to upierają się oni, że ktoś na hulajnodze to pieszy.
@kmaker Wystaw może jakąś chorągiewkę bo już cie nie widać spod tego mułu.
@kmaker Ale to co opisałeś jest zachowaniem niezgodnym z zasadami ruchu.
1. Jeżeli pieszy już jest na pasach to trzeba się zatrzymać i go przepuścić.
2. Przed i na pasach nie można wyprzedzać.
@Firewolf_Jess Pieszy za to musi zachować szczególną ostrożność przechodząc przez przejście dla pieszych czego też 99% pieszych nie robi, wystarczy tak naprawdę aby chociaż jedna strona zachowywała się zgodnie z przepisami aby uniknąć ponad 90% kolizji (zaledwie kilka % to są faktyczni wariaci za kierownicą przed którymi ciężko uciec) a jednak jakoś mamy sporo wypadków. Pieszy i kierowcy nie powinni ufać sobie nawzajem, obie grupy powinny zachować szczególną ostrożność przy przejściach dla pieszych. Do tego wszystkiego jeszcze u nas infrastruktura w wielu miejscach jest tragiczna i uniemożliwia zauważenie pieszych odpowiednio wcześnie,
@Xar A kierowcę ktoś zwolnił od zachowania ostrożności? Jakoś nie ma takiego zapisu w prawie o ruchu drogowym.
@tajakjejtam I areszt dla kierowcy, minimum na 48 godzin. O innych "przyjemnościach" nie wspominając. A psychika takiego kierowcy przypadkiem nie ucierpi?
@Pedzacy_Jelen ale wez to wytlumacz patologi ONI MAJA PRAWO PIERFSZENSTFA NA PASACH kierowca jest zly bo jak mozna na zielonym swietle dla kierowcy pod slonce nie zauwazyc debila ktory ci wbiega pod kola :D ile by sie nie pisalo i nie tlumaczylo zawsze gowno burza tych co to rozumieja ze przepis jest zly i niebezpieczny i dla kierowcow i dla pieszych z tymi co nigdy nie jechali samochodem ba nawet rowerem XD a co dopiero mowic ze nawet nie znaja przepisow wchodzac na pasy ale wiedza ze maja prawo pierszenstwa na pasach dalej beda sie klocic
@F18_hornet ja tylko mowie o rozsadku, ktory w obliczu sytuacji potencjalnie niebezpiecznej nalezy zachowac. Ja np. zwalniam znacznie przez przejazdem kolejowym, nawet strzezonym - bo mam swiadomosc roznicy drogi hamowania i masy. Dlaczego jako pieszy ktos ma nie miec tej swiadomosci i nie myslec? Pieszy ma pierwszenstwo bedac juz na pasach, a nie przed wejsciem na nie
@kmaker Zgadam się z Tobą. A co do demota: "Jak będziesz leżał w plastikowym worku to nie będzie miało żadnego znaczenia" Otóż będzie miało. Jeden, drugi, trzeci pośle kogoś na tamten świat lub zrobi mu krzywdę za którą będzie musiał słono zapłacić to będzie o tym głośno i może jednak reszta przejrzy na oczy aby zwracać baczniej uwagę na przejścia a nie drwić sobie z przepisów bo to może ich sporo kosztować. Trochę więcej niż utratę prawo jazdy.
@kmaker Jeżdżę autem od dwóch tygodni. Do ilu mam zwolnić, żeby pieszy mi nie wchodzil w czarnym stroju na nieoświetlone przejście pod maskę :). Dodatkowo ile muszę zwolnić, żeby nie wszedł mi pod koła bo akurat musi ominąć przeszkodzę nie patrząc, że kompletnie go nie widać.. Bo jest deszcz, bo ciemno a ja jadę wolno.
To że nie jesteś w metalowej puszcze nie oznacza, że możesz przestać myśleć na drodze bo jesteś tak samo ważny i zobowiązany do zachowania zasady ograniczonego zaufania.
@tajakjejtam Jeden tylko mały detal - ograniczenie określa prędkość maksymalną a nie obowiązkową. Jak warunki są trudne, to jedziesz wolniej, albo zatrzymujesz się i czekasz aż się poprawią jeśli nic nie widzisz.
@konradstru wiem że nie wiesz tego ale kierowcy są najlepszymi pieszymi bo rozumieją kierowców. Prawdziwym pieszym zostajesz gdy zdasz na prawo jazdy i trochę pojeździsz. Wtedy nie pchasz się jak idiota na jezdnie.
@krzysiek180077 ale co Tobie po tym, skoro będziesz leżał w worku ?
@Pedzacy_Jelen Dokładnie o to mi chodzi, o zachowanie ostrożności za kierownicą. Niestety nie wszyscy kierowcy tacy są. A co do pieszej to mogę stwierdzić tylko że idiotka. Głupota innych nie zwalnia nikogo z ostrożności ani pieszych, ani kierowców.
@rafal199 o jaką chorągiewkę chodzi?
@Firewolf_Jess to co opisałem to codzienność każdego pieszego.
@kmaker Miałem kiedyś taką sytuację. Zima, śniegu pełno. Więc kulam się powoli, maks 30km/h i tak sporo wolniej niż cała reszta ruchu. Choćby dlatego że moje auto nie miało ABS. 30km/h to prędkość roweru (tak dla porównania) i to nie jadącego szybko. Dojeżdżam do pasów, jezdnia szeroka jak cholera, po mojej stronie pusto, jadę dalej, ale coś mi śmignęło z drugiej strony (akurat przejeżdżała ciężarówka), zacząłem hamować pomimo że nie widziałem nic. A jednak durna typiara z jakimś yorkiem sobie wlazła na przejście tuż za tą ciężarówką! Z trudem wyhamowałem. Przy 30km/h!
Jazda przepisowa absolutnie nie gwarantuje tego że w nikogo nie uderzysz. Albo masz szereg aut zaparkowanych wzdłuż jezdni, jednym z nich jest bus (np kuriera) i taki lolo ci wyskoczy zza takiego busa. I co z tego że byś jechał 30km/h jak do wyhamowania miałbyś 3m? Nawet byś nie zdążył hamulca nacisnąć.
Pieszych się niestety rozgrzesza z wszelkiego myślenia a całą winę przerzuca na kierowców. Dlatego tak powszechne stały się kamerki, to jedyna opcja obrony przed takimi zarzutami. Bo w powyższej sytuacji z busem gdybyś nie miał kamerki, to będzie twoja wina koniec kropka. Bo wklepią ci że jechałeś 70km/h i czapka. A jak masz kamerkę to nie ma co dyskutować.
Z drugiej strony, lat temu może z 6. Kiedy jeszcze żadnych obowiązków odblasków dla pieszych nie było. Sylwester, okolice północy, szedłem napruty drogą, ubrany na batmana, ale miałem dość oleju w głowie, pomimo pół litra wódy we krwi, aby włączyć latarkę w telefonie, iść lewą stroną drogi, telefon trzymać od strony jezdni i kiedy widziałem nadjeżdżające auto, to totalnie schodziłem z asfaltu (aby przypadkiem mnie nie zahaczył). Każde nadjeżdżające auto omijało mnie największym łukiem jakim się dało XD. Dobre 2,5m zapasu.
W totalnej ciemnicy, nawet światło z zapalniczki jest widoczne z kilkuset metrów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 8:40
@Pedzacy_Jelen
W PorD nie a pojęcia wtargnięcia na pasy. Jest wejście BEZPOŚREDNIO przed jadący pojazd. A jak to sądy interpretują, wklejałem już wcześniej. W skrócie: cała wina spoczywa w tej sytuaji po Twojej stronie.
@ObywatelWszechswiata Nie wiem czemu aby zobaczyć Twój komentarz musiałem odpalić wersje mobilną, coś jest z tymi demotami nie tak.
A odpowiadając już zgodnie z tematem, ja mam prawko 10 lat, historii z pieszymi miałem kilka całe szczęście zawsze udawało mi się wyhamować, jeżeli miałbym się spodziewać pieszego na każdych pasach i się zatrzymywać jadąc przez miasto to nie było by sensu wsiadać do auta bo pasy są co 100m albo czasami i częściej. Tak jak pisałem mamy słabą infrastrukturę która utrudnia jazdę, do tego jest moda na chodzenie w ciemnych ubraniach przez co ludzie wtapiają się w otoczenie i przy słabych warunkach ich nie widać więc mówienie ludziom że mają pierwszeństwo a nie wspominanie o tym że mają też obowiązki przechodząc przez jezdnie jest idiotyzmem a przecież przepis wygląda tak:
"Art. 13. o ruchu drogowym.
Zasady przechodzenia przez jezdnię lub torowisko
1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem."
Ja nie wymagam od pieszych nic więcej, niech dadzą się zauważyć i zachowają ostrożność przy wchodzeniu i w trakcie przechodzenia przez jezdnie zamiast mieć słuchawki na uszach i gapić się w telefony. Jak widzę pieszego zbliżającego się do przejścia albo czekającego przed przejściem to zawsze staram się go przepuścić.
@kmaker O chorągiewkę z poziomem twojej wiedzy w zakresie fizyki.
@ubooot szkoda, że to co piszesz nijak ma się do rzeczywistości, powiedział bym raczej, że jest odwrotnie.
@Xar Rozumiem, że to lapsus linqua:) Dopowiem tylko, że zanim pieszy wejdzie na pasy też ma pierwszeństwo, bo na ogół jest na chodniku, po którym samochody nie mogą jeździć:)
@F18_hornet pieszy na pierwszenstwo gdy znajduje sie na pasach, zeby mogl je sprawnie,szybko i bezpiecznie opuscic. Jednak zanim wejdzie na pasy nie ma pierwszenstwa na pasach, bo na nich nie jest. Podoobnie na rondzie ze znakami ustap pierwszenstwa - jak juz jestes na rondzie to masz pierwszenstwo, ale przed wjazdem masz ustapic tym ktorzy na nim sa
@Xar A gdzie jest napisane, że pieszy powinien szybko opuścić przejście dla pieszych?
Zupełnie nie zrozumiałeś, o czym pisałam.
Pamiętaj przechodniu. Moknąc na deszczu przepuść jaśnie pana(lub kilkunastu) w puszcze.
@Bld1 w czarnym worku już nie zmokniesz
Ojcze/matko jaśniepana pieszego ze słuchawkami na uszach który miał najpierwszeństwo: wycieraj mu tyłek do końca życia (swego lub jego), karm łyżeczką i wycieraj ślinę z jego brody tylko dlatego, że nie chciało mu się rozejrzeć.
@ubooot W więzieniu też nie będzie ci komfortowo. A nawet jak tam na rok nie trafisz, to zabicie kogoś na pasach będzie ci się śniło przez długie lata i nigdy o tym nie zapomnisz.
@F18_hornet lepiej to niż zginąć
@ubooot
W cywilizowanych krajach na taką argumentację traci się dożywotnio prawo jazdy. Brak predyspozycji psychicznych do prowadzenia pojazdu mechanicznego. W Polsce Ci to nie grozi ;)
@meeshoo jeździłem w kilkudziesięciu mniej lub bardziej cywilizowanych krajach i nigdy nie miałem problemu. Więc nie wiem o czym bredzisz.
Próbowałeś użyć wycieraczek?
@pawel24pl nie rozumiesz demota całkowicie! Używam, jeżdżę ostrożnie, nie przekraczam prędkości, ale nie pomyślę za przechodnia, ani nie zobaczę go w ostatniej sekundzie w deszczu i ciemności, gdzie miga mi dziesiątki świateł z reklam, okien i innych aut. Uwierz, że żaden kierowca nie chce pieszemu zrobić krzywdy, ale oczekuje od niego chociaż minimalnej pomocy i również zachowania ostrożności.
@fu3i Ależ rozumiem, ale po zdjęciu widać, że kierowca nie umie używać wycieraczek.
Tak. Jest dużo lepiej. Ale i tak zostają wgniecenia na masce i popękany zderzak.
@fu3i to, ze nienprzekraczasz predkosci wcale nie oznacza, ze nie bedziesz za szybko. Skoro rozpraszaja cie reklamy I swiatla innych aut to moze nie powinienes jezdzic?
W democie napisalem o ttm, ze w UK I Norwegii ze tam jest inaczej. To moze postarajmy sie any tak samo w Polsce bylo? Mniej potracen I wypadkow?
Wiem, ze w PL to bedzie trudne Bo wiekszosc kierowcow mysli, ze droga nalerzy do nich I moga robic co chca, ale moze trzeba to zmoenic? Jak widzisz, ze dojezdzasz do przejscia to duzo czasu stracisz aby zwolnic I upewnic sie, ze nikt ci sie nie wladuje albo abys sie mogl zatrzymac I przepuscic kogos?
@pawel24pl Spróbuj kiedyś wsiąść do auta (tylko nie za kierownicę!) to zrozumiesz.
@polm84 Tylko co z tego, że zwolnię, jak pieszego NIE WIDAĆ. Reklamy i światła innych aut nie tyle rozpraszają co świecą po oczach i ciężko wtedy dostrzec to co jest w cieniu, albo słabo oświetlonym miejscu, zawłaszcza coś ciemnego. Czy to naprawdę tak wielkie wyrzeczenie, żeby się ROZEJRZEĆ?
@rafal199 Wiesz, próbowałam jakieś milion razy:) Ba nawet prowadziłam nie mniej niż milion razy. I czego to ma dowodzić? Że w samochodzie jestem panią życia i śmierci? Fajna logika, nie ma co...
@F18_hornet Tylko tyle kierowca może nie zauważyć pieszego nawet jeśli się bardzo stara. Pieszy natomiast nie ma fizycznie możliwości aby nie zauważyć auta. Taki niby proste ale widać niektórych ewolucja ominęła szerokim łukiem.
@rafal199 Prowadziłem wiele razy, w tym wiele razy w nocy i nie miałem z tym problemów. Zarówno w mieście, jak i poza terenem zabudowanym (gdzie ludzie łażą drogą bez odblasków i oświetlenie i jeszcze na gazie slalomem).
Prośba: niech ktoś wyprodukuje i rozpropaguje noszenie w talii pasków odblaskowych. Po prostu miękki pasek ze sprzączką lub na rzep lub jakkolwiek zapinany noszony w talii, żeby pieszy był widoczny ze wszystkich stron.
@krzysiekzet wystarczyłoby aby prawem wymagane były wstawki na kurtkach i butach.
Miałem kiedyś taką kurtkę, świeciła odblaskiem się na 300m.
@raven000 Musi być raczej coś świecącego dookoła sylwetki pieszego, bo wstawki pokazują się i chowają. Ważne to, co mówisz: żeby to było prawem wymagane. Może chusta, szal na ramionach - wtedy kobiety by to nosiły. Chodzi o to, żeby nie musiał to być stały element odzieży, ale żeby był nakładany, dokładany, kiedy się wie, że będzie się szło w ciemności. Zabawa w czarnego luda "Nie zależy mi, żeby być widocznym, niech kierowcy sobie z tym radzą" raczej nie jest dobrą zabawą.
@krzysiekzet A wiedziałeś o tym że piesi mają OBOWIĄZEK noszenia elementów odblaskowych po zmroku? A i tak maja to głęboko w odwłokach :/ . Bo i tak na koniec końców winę wklepią kierowcy.
Wg mnie, po zmroku, to pieszy powinien mieć obowiązek upewnić się czy nic nie jedzie a nie kierowca. Wyjątek byłby tylko na przejściach z sygnalizacją świetlną. W każdym innym przypadku wina pieszego - skoro nie chcą nosić odblasków i pozwolić się zauważyć.
@raven000
Prawem wymagane jest zwalnianie, a w razie potrzeby zatrzymywanie się przed przejściem dla pieszych, aby nie narazić pieszego znajdującego się w sąsiedztwie przejścia. Wymagane jest dostosowywanie prędkości do warunków jazdy. I co? I nic. Wystarczy egzekwować istniejące prawo zamiast tworzyć nowe, jak we wspomnianych krajach, i od razu zauważalność wzrośnie, a wypadkowość zmaleje. Bo główną różnicą między Polską a Szwajcarią jest to, że w tej pierwszej jechanie 70+ (byle nie więcej niż 99) na ograniczeniu do 50 jest normą, a w tej drugiej za to się ląduje w więzieniu. I naśladowców nie ma, także wśród odwiedzających Polaków.
@rafik54321
Tylko i wyłącznie POZA terenem zabudowanym.
Dla niepiśmiennych: Art 11.4s PoRD:
"Pieszy poruszający się po drodze po zmierzchu POZA OBSZAREM ZABUDOWANYM
jest obowiązany używać elementów odblaskowych w sposób widoczny dla innych
uczestników ruchu, chyba że porusza się po drodze przeznaczonej wyłącznie dla
pieszych lub po chodniku"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 23:22
@meeshoo mógłbyś podać paragraf na te rewelacje? Tylko tak konkretnie paragrafy.
Za to mogę Ci podać iż paragraf 14 jednak nadal obowiązuje pieszych.
@raven000
Przecież jako posiadacz prawa jazdy masz obowiązek je znać.
Art. 26, ust. 1 oraz 3 PoRD
Paragraf 47 pkt 4 tekstu jednolitego rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych
@meeshoo no to jeszcze raz bo w żadnym z tych paragrafów NIE MA NIC:
o zwalnianiu -> "Prawem wymagane jest zwalnianie"
czy o ustępowaniu pieszemu przed przejściem -> "aby nie narazić pieszego znajdującego się w sąsiedztwie przejścia."
A rozporządzenie co do znaków nie to prawo dotyczące się poruszania po drodze. To rozporządzenie definiujące znaki.
Więc jeszcze raz które to paragrafy PoRD do tego zobowiązują?
Mam zacytować przedstawione przez Ciebie paragrafy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 21:22
@raven000
Oczywiście, że rozporządzenie jest źródłem prawa obowiązujące w Polsce. Tak samo jak np. miejska uchwała. Czy to się komuś podoba, czy nie. I dlatego później jest odmawianie mandatów, płacenie grzywien o rząd wielkości wyższych i płacz. Ale co w tym dziwnego, jak mamy 38 milionów ekspertów, którzy uważają, że "głupie prawo" albo "rozporządzenie to nie prawo".
A tak przy okazji, co każdy zmotoryzowany używa argumentu wobec rowerzystów "trzeba jeździć po ścieżce, jak jest". Owszem, trzeba - taki obowiązek (dla kierunku jazdy) jest nałożony. Z którego artykułu PoRD to wynika? Z żadnego. Wynika właśnie z przywołanego rozporządzenia...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 21:31
@meeshoo zmartwię Cię ale hierarchia aktów prawnych w Polsce obowiązuje. Jeżeli ustawa (PoRD) definiuje to tak jak definiuje to rozporządzenie możesz sobie w 4 litery wsadzić. Obowiązuje ustawa czyli PoRD a ta ustawa nie wspomina nic o zwalnianiu przed przejściem jedynie o zachowaniu szczególnej ostrożności.
Więc jeszcze raz które paragrafy PoRD mówią zwalnianiu czy martwieniu się pieszych przed przejściem.
@raven000
To musisz się douczyć, bo rozporządzenie doprecyzowuje w tym przypadku zasadę zachowania szczególnej ostrożności i nie jest w żadnej sprzeczności z aktem wyższego rzędu. Dostałeś podstawy prawne, idziesz w zaparte, ok. Niczego więcej się nie spodziewałem. Współczynnik 9 na 10 win kierowców przy kolizjach na PdP jest niezagrożony. Temat uważam za zamknięty.
@meeshoo PoRD jasno określa zachowanie przed przejściem kierowcy i pieszego oraz jest aktem nadrzędnym nad rozporządzeniem. Akt niższego rzędu nie może nic zmieniać w akcie rzędu wyższego. W PoRD nie ma nic o tym iż jakieś rozporządzenie określa co to jest szczególna ostrożność ale za to jest jej definicja art 3 jakbyś nie wiedział.
Takie mamy prawo. To, że rządzący by chcieli inaczej (czego przykład mamy obecnie z nieważnymi rozporządzeniami w sprawach koronowirusa) i przemycają wrzutki to tylko świadczy o nieudolności władzy a nie o tym iż te wrzutki obowiązują.
Więc jeszcze raz co robi te rozporządzenie i jaką drogą prawną? Jakie przepisy PoRD definiują twoje wymagania co do przejścia dla pieszych?
PoRD mówi jasno klarownie. Pieszy ma pierwszeństwo NA przejściu NIE PRZED. Pieszy NIE MA PRAWA WEJŚĆ PRZED NAJEŻDZAJĄCY SAMOCHÓD. NIE MA PRAWA WYCHDOZIĆ ZA PRZESZKODY.
@krzysiekzet A nosisz pas na kurtce? Bo w taką pogodę to w samej koszuli wsuniętej w spodnie mało kto chodzi.
Elementy odblaskowe powinny być trwale wszyte w okrycie wierzchnie. A w dziecięcych kurteczkach czy płaszczykach w ogóle obowiązkowe, powinien być zakaz sprzedaży bez. Nie wiem, dlaczego spece od mody myślą, że jak kurtka ma odblaski, to musi mieć na piersiach fioletowy X jak z Transformersów albo inne krzykliwe bohomazy a la disco yo man; istnieją odblaskowe taśmy, które za dnia są spokojnie szare, a nocą na drodze robią robotę.
Harcerstwo powinno dać przykład i wprowadzić coś takiego do mundurów.
Standardowo winale leży po dwóch stronach, raz że pieszy idzie jak święta krowa, dwa kierowcy się spieszą wiecznie wszędzie nawet w taka pogodę. I zagrabica nie jest magicznie inaczej po prostu, jest tam inna świadomość i ogromne kary pieniężne. Zgadzam się również że tych ludzi jak są ubrani na czarno i tak mogli by kupic sobie odblask, ale sory ludzie zapominają o czyms takim jak opaska odblaskowa. Producenci kurtek w sieciówkach tez często o tym nie myślą bi źle to wygląda a chcą sprzedać produkt. Więc tutaj rada jest jedna, jesteś pieszym popatrz sie wprawo i w lewo, jesteś kierowcą zwolnij i zatrzymaj sie przed tym przejściem, te 30 sekund nikogo nie zbawi.
Nic się nie zmieni kiedy w prawie mamy coraz głupsze wymysły typu pierwszeństwo ludzi/ rowerzystów na jezdni przed pojazdem. Większość to jest głupia masa łatwo się rozleniwia i korzysta z przywilejów nie zwracając uwagi na skutki, myślą że wraz z prawem chroni ich niewidzialna bariera.
W Polsce prawo ustla się w zależności od nastrojów przed wyborami to nie spodziewaj się mądrego prawa.
Odwieczna walka kierowców z pieszymi i rowerkami.Ta wojna nigdy się nie skończy.Dwa słowa -dziki kraj.Autor demota słusznie zauważył że na zachodzie jest wyższa kultura poruszania się po drogach.Ostatnio córka powiedziała mi że jak jeździmy u Niemiaszków(blisko mieszkamy) to ani razu nie powiedziałem "k#wa". Ja tego nie zauważyłem:)
a ty tępy kierowco masz się stosować do praw jakie obowiązują a prawo mówi że MASZ się zatrzymać przed przejściem dla pieszych a nie przejeżdżać przez nie na pełnej p*** i jak pada masz jechać wolno jeśli wiesz że masz dłuższą drogę hamowania to zacznij hamować ciut wcześniej ty MASZ się zatrzymać i tyle i to nie jest 1s dla pieszego tylko jakby tak się do tego stosować to można by tak stać i stać i stać w deszczu gdy ty pacanie siedzisz sobie w suchym... tak jestem kierowcą tak zatrzymuję się przed pasami nie nie przeszkadzają mi piesi którzy wchodzą na pasy bo uwaga ja MAM się zatrzymać przed pasami
@BishopBS Przed tymi pasami to tak się zatrzymujesz na chwile czy tak minimum na godzinę?
@BishopBS "praw jakie obowiązują a prawo mówi że MASZ się zatrzymać przed przejściem dla pieszych" a mógłbyś zacytować tak konkretnie paragrafem?
Nie potrafisz wyhamować, zwolnij. A swoją drogą najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzenia prawa ząb za ząb, parę publicznych egzekucji i kierowcy będą tak ostrożni że o wypadkach będziemy słyszeć w głównym wydani wiadomości.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 października 2020 o 18:05
Niech w Polsce przebudują przejścia dla pieszych na niekolizyjne, tych co się nie da przebudować oświetlić je same jak i dojście do nich i może istnieć nawet sobie przepis, że pieszy ma zawsze pierwszeństwo.
to jak wyglądają przejścia dla pieszych w naszym kraju to woła o pomstę do nieba. I tu nie mowa o jakiś pipidówkach z 1000 mieszkaniowców, tylko o wielkich aglomeracjach: Warszawa, Kraków, Poznań, itp. Nawet na Białorusi są lepiej oświetlone niż u nas. Brak miejsc parkingowych, samochody są zaparkowane gdzie popadnie, gdzie tylko jest te 2m wolnego. Nawet kurde nie widać, że ktoś idzie w kierunku przejścia. A już na bank dzieciaka nie zobaczy się.
Ale zamiast naprawić infrastrukturę, to rządzący sobie wymyślają przepisy, bo to taniej.
Dlaczego nie możemy zrobić tak jak w UK, Norwegii i innych krajach, żeby nierozjeżdżać pieszych? To nie może być aż tak skomplikowane.
@MarcelinaMarcelina Bo niektórzy jak widać prędzej pójdą siedzieć za potrącenie i dalej wiecznie będą zwalać winę za swoją ignorancję na innych, niż zaakceptują koncepcję przepisów drogowych
Kierowca ma OBOWIAZEK przypuszczac ze, na przejsciu dla pieszych moze sie znalezc pieszy.
Jesli kierowca nie potrafi lub nie chce uzywac wyobrazni (cos co odroznia ludzi od wiekszosci zwierzat) to niech sam chodzi pieszo. W cywilizowanych krajach, potracenie pieszego na pasach to przestepstwo. Finansowe i spoleczne skutki, czesto ciagna sie za sprawca latami. Debili za kolkiem niestety trzeba wychowywac batem, bo slowa nie skutkuja.
@mooz Zauważ że możesz się upierać przy swoim ale odpowiedzialność karną za potrącenie na pasach ma kierowca. Większość kierowców zapomina że pasy są od tego aby po nich przejść. Co więcej przed pasami są znaki że się do nich zbliżasz dające ci czas na reakcję. Takie niebieskie, niektórzy kierowcy jeszcze je rozpoznają. Jako kierowca masz OBOWIĄZEK upewnić się że nikt się do nich nie zbliża. Taki tam szczegół.
Pieszy zginie, jego pech. Ale to ty będziesz siedzieć w więzieniu i męczyć się latami.
W Poznaniu pewna kobieta potraciła śmiertelnie dziewczynkę. Jej argumentem było to że jej nie widziała, bo jechała pod światło w środku dnia. Dziecko według Policji w momencie potrącenia znajdywało się już w połowie przejścia, szło z matką, a kierowca zbliżająca się do pasów nawet nie zwolniła. Jej notoryczny nawyk ignorowania faktu że przejeżdża przez pasy sprawił że kogoś zamordowała. I będzie z tym gównem na sumieniu męczyć się do końca życia. Z całym szacunkiem, ale to już wolałabym byc na miejscu tej dziewczynki.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 3:45
@mazona bzdrura, każdy uczestnik ruchu przy zbliżaniu się do dróg przecinających się ma obowiązek zachować szczególną ostrożność. W przypadku nie zachowania ostrożności pieszy może tak samo odpowiadać karnie jak kierowca. Oczywiście nie chodzi mi tu o sytuacje takie jak opisana w komentarzu, bo to działo się już PO wejściu na pasy.
Nie rozumiem dlaczego wszyscy piszący, że kierowcy również powinni zachować szczególną ostrożność przy złych warunkach na drodze, dostają pełno minusów. Przecież to chyba oczywiste, że zarówno piesi jak i kierowcy powinni jechać ostrożniej podczas jesiennego deszczu czy mgły gdy robi się ciemno. Na nic nie zda się ostrożność pieszego gdy spotka na drodze kierowcę wyznający zasadę "z drogi śledzie, król szos jedzie!" a takich kierowców niestety jest bardzo dużo.
Nie wiem, co trzeba mieć pod sufitem, żeby napisać taki tekst! Po pierwsze kup sobie nowe wycieraczki, aby widzieć drogę. Po drugie zachowaj wzmożona ostrożność, bo warunki nie sprzyjają kozakowaniu na drodze. Po trzecie jak najszybciej zwróć prawo jazdy, bo najwyraźniej kupiłeś je na bazarze.
I tag giną wszyscy ci, którzy uwierzyli rządowemu sloganowi "masz pierwszeństwo"
Otóż nie masz pierwszeństwa w negowaniu praw fizyki.
Pozdrowienia dla AS Bytom, wymyślcie nową promocję na tę kategorię pieszych, a wkrótce waszych klientów.
Co z dostosowaniem prędkości do warunków panujących na drodze?
O i kolejne jojczenie kierowców, jak to nie mogą sobie zapierdzielać ile fabryka dała, bo im jacyś durni piesi włażą na jezdnię. A może zamiast tak narzekać na wszystkich dookoła, na pieszych, na rowerzystów i cholera wie co jeszcze, to może by tak popatrzeć na siebie, hmm? Przecież łatwiej jest spotkać Yeti niż kierowcę jeżdżącego zgodnie z przepisami. I jeszcze to wysokie mniemanie o sobie, gdzie każdy myśli, że to on jeździ lepiej od większości...
No właśnie a propo tych innych krajów w których jest inaczej.
Jak jechałem przez Niemcy to chyba nigdzie nie widziałem przejścia przed 2 pasy bez świateł. U nas takie przejścia są nagminne.
Też odnieśliście takie wrażenie?
@mwa to akurat nie jest wrażenie, tylko fakt ;) W Niemczech sprawa z przejściami wygląda troche inaczej niż u nas, ale u nas dodatkowo infrastruktura drogowa jest słaba, a w wielu miejscach wręcz tragiczna, tak jakby odpowiedzialni za nią ludzie wręcz chcieli, żeby na przejściach dochodziło do wypadków.
@fu3i Nie masz wycieraczek w aucie?
Niestety wielu pieszych jest pozbawionych wyobraźni. Miałam kilka miesięcy temu bardzo nieprzyjemną sytuację, zawsze jak tym pomyślę, to przeraża mnie, jak źle mogło to się skończyć. Jechałam w nocy w deszczu, mając zielone światło (!), a jakaś para bezmyślnych osób nawet się nie rozejrzała... Przebiegali na jezdni składającej się z 3 pasów do jazdy z każdej strony, mając dla siebie czerwone światło... I to nie jest tak, że ono jakoś nagle się zmieniło, po prostu zapewne wracając z jakiejś imprezy, nawet się nie rozejrzeli... Zauważyłam ich w bardzo bliskiej odległości, blisko maski i instynktownie zaczęłam gwałtownie hamować. Nie jestem jakimś mega wprawionym kierowcą i wpadłam dodatkowo w mocny poślizg. Całe szczęście wyrzuciło mnie na pasie zieleni i nic się nie stało ani im, ani mi, ani samochodowi. W każdym razie mogło się zakończyć tragedią, mogło spowodować nawet kolizję z udziałem innych samochodów, gdyby akurat ktoś jechał innym pasem... Jako piesza sama zawsze uważam i przechodzę dopiero jak widzę, że ktoś zwalnia, bo z drugiej strony wariatów za kółkiem też nie brakuje.
Debile dalej nie mają instynktu samozachowawczego i nie rozumieją, że nawet toczące się 20 km na godzinę półtorej tony żelaza raczej wypada zwycięsko w porównaniu z 60-90 kilogramami miękkiej tkanki. I tu już powinno zadziałać logiczne myślenie, że raczej nie mam szans. No ale mam takie prawo, a dla niektórych prawo jest ważniejsze od życia.
Włącz wycieraczki - zobaczysz więcej szczegółów niż na przedstawionym obrazku. I licz się z tym, że na przejście dla pieszych może wejść pieszy (no nie, serio?!), więc zachowaj szczególną ostrożność i dostosuj swoją jaśniepańską prędkość do warunków panujących na drodze.
Kierowco skoro warunki Ci nie pozwalają na ogarnięcie okolic drogi tak aby Ci ktoś "nagle" na pasy nie wskoczył to ZWOLNIJ.
Jeśli Ci to psychicznie pomoże, to pomyśl sobie, że to nie pieszy się ładuje Ci pod maskę tylko Ty się ładujesz na przejście dla PIESZYCH.
Masz obowiązek przepuścić znajdujące się na nim osoby i koniec.
Jeśli masz za słabe wycieraczki, za słabe światła, rozprasza Cię deszcz, muzyka w aucie, czy jesteś śpiący to ZWOLNIJ.
Jeśli nie dowidzisz to możesz wręcz się zatrzymywać przed każdym przejściem. To Ty jedziesz często ponad 1000kg pojazdem i skoro nie ogarniasz okolicy to znaczy, że jedziesz zbyt szybko na swoje możliwości.
Kierowcom chcącym zasad typu cięższy może więcej polecam przeprowadzkę z Europy do Azji Płd - Wschodniej - tam ciężarówki zawsze mają pierwszeństwo.
@IwanBardzoGrozny
"Jeśli Ci to psychicznie pomoże, to pomyśl sobie, że to nie pieszy się ładuje Ci pod maskę tylko Ty się ładujesz na przejście dla PIESZYCH."
Tak, bo cały świat to ku*wa przejścia dla pieszych poprzecinane momentami asfaltem po których jeżdżą samochody. Ile przejść dla pieszych przypada na kilometr asfaltu ? 900 metrów? I ty śmiesz mówić, że ja się ładuje na przejście dla pieszych? Takie tłumoki ja ty usrały by nawet przejście dla pieszych na autostradzie, bo jak ma się umysł orangutana, że nie potrafi się ogarnąć znaków drogowych, a co dopiero pojazdu, to się tak ryczy jak durna krowa na pastwisku.
@wonskji Ale Twój umysł ogarnia znak informujący że zbliżasz się do pasów i zwalniasz?
@wonskji
Zaiste nie potrafisz ogarnąć znaków drogowych, więc ryczysz jak durna krowa na pastwisku.
"Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających."
Bardzo mnie martwi minusowanie postów gdzie ludzie zwracają wagę, że kierowca jednak powinien w deszczu RÓWNIEŻ UWAŻAĆ. Oczywiście, że pieszy musi patrzeć i nie włazić pod maskę. Nie ma tutaj wątpliwości. Jednak kierowca musi uważać i kur** zwolnić jak pada.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 października 2020 o 22:21
prosta zasada: jako pieszy nawiązuj kontakt wzrokowy z kierowcą zbliżającym się do pasów - zawsze działa, raz że on zwalnia, dwa że TY zachowałeś szczególną ostrożność
Weźcie się ludzie odwalcie już od tych słuchawek w uszach. Cały czas w nich chodzę (7 lat co najmniej) i jeszcze ani razu nie zdarzyło mi się nie zauważyć samochodu. Poza tym nie wiem jak zacni kierowcy w swoich wyciszanych gablotach się macie z komfortem ale gdybym ja miał cały czas słuchać hałasu ruchu miejskiego to bym psychicznie nie wyrobił.
Najwięcej tu do powiedzenia mają ci, którzy nie znają przepisów. Pieszy przed przejściem ma się upewnić, że może przejść. Tyle w temacie. Jak nie masz pewności czy kierowca zauważył i się zatrzyma, to nie wchodzisz. Po to mamy podwójne zabezpieczenia w przepisach aby odpowiedzialnością nie była obarczona jedna osoba. Szansa na to, że kierowcę coś nagle oślepi i pieszy nie zauważy samochodu jest dużo niższa. Jak wchodzisz na pałę, to zdajesz się na szczęście. Za którymś razem trafisz na kierowcę łamiącego przepisy lub będziesz miał pecha i kierowca cię nie zauważy. Trzeba być niezłym głąbem zawierzając swoje życie losowym kierowcom na drodze.
@ZONTAR
Heh, ZONTAR. Zapowiada się długa wymiana ;)
Jak ustosunkujesz się do:
1) Art. 26, ust. 1 oraz 3 PoRD
2) Paragrafu 47 pkt 4 tekstu jednolitego rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych
3) statystyk KGP, które pokazują że w 9 na 10 przypadków kolizji pojazd-pieszy w obrębie PdP wina leży po stronie kierującego pojazdem (co przeczy tezie o podwójnej odpowiedzialności)
Proszę też o podparcie podstawą prawną stwierdzenia "pieszy przed przejściem ma się upewnić, że może przejść". Zakładam, że chodzi Ci o PoRD art. 13 ust 1, ale to nie to samo.
@meeshoo 1) Art. 26 nie mówi o pieszym, który ma zamiar wejść na przejście a o takim który jest już na przejściu, ale wcześniej musi wejść na nie nie łamiąc art. 13 i 14.
2) rozporządzenie dodaje moment wchodzenia na przejście, ale nadal nie dotyczy pieszego czekającego na chodniku.
3) po próbach wprowadzenia przepisów Pani Bublewicz, niektórym wydaje się że piesi mają bezwzględne pierwszeństwo (także wśród policji, sędziów, kierowców) i takie efekty
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 16:15
@Kar4
1) W praktyce ciężko złamać zakaz wejścia BEZPOŚREDNIO przed jadący pojazd. Trochę lekturki, może się przyda: 'W ocenie Sądu Okręgowego pojęcie "bezpośrednio" należy wiązać z prędkością zbliżającego się pojazdu. Bezpośrednie wejście przed jadący pojazd ma miejsce wówczas, gdy pojazd przed wejściem pieszego na jezdnię znajdował się w takiej odległości od tego miejsca, że kierujący nim - przy zachowaniu bezpiecznej prędkości - nie jest w stanie zatrzymać go przed przejściem (...)'. Jeszcze raz - NIE JEST W STANIE. Nie, że musiał puścić gaz, dać po hamulcach itd. Pieszy wtargnie wtedy, gdy nawet awaryjne hamowanie nie pozwoli na uniknięcie potrącenia.
2) Generalnie jako "strefa przejścia" powszechnie przyjmowany jest obszar kilku metrów (konwencja Wiedeńska)
3) Skoro WSZYSTKIE instytucje powołane w tym celu orzekają, że mają, to jednak mają - a nie wydaje się.
@meeshoo 1) Jak do takiego ciekawego orzeczenia będą się stosować piesi, to może być bardzo ciekawie, "nie hamował maksymalnie, to jego wina?!". Może ciężko, tak - jak samobójca - wejść, ale na YT takie przypadki są do obejrzenia (oczywiście i w drugą stronę, gdy kierowcy zawinili). Poza tym, tak to można sobie poczytać różne wyroki i wybrać te najbardziej pasujące, a prawa precedensu u nas się nie stosuje. Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie.
2) ale przytoczone przepisy nie mówią o "strefie przejścia" a konkretnie o przejściu dla pieszych.
3) nie wszyscy, tylko jak napisałem niektórzy. Niestety dużo pieszych już wtedy zaczęło uważać że przepisy weszły i mają pierwszeństwo za nim wejdą na przejście, innych najwidoczniej też to dotknęło. Potrafiono skazywać kierowcę, pomimo że zrobił co mógł, a pieszy nie przestrzegał paru przepisów (wbiegł na przejście, nie rozejrzał się) i doszło do potrącenia. W tym przypadku druga instancja to jednak "naprawiła" wyrok i skazała pieszego.
@Kar4
1) Dowód a'la youtube jest niezbyt prawomocny, niemniej i tak wystarczy obejrzeć dowolny odcinek StopCham, by zobaczyć co kto wyczynia przed przejściami. I wyprzedzanie lub omijanie samochodów zatrzymujących się celem przepuszczenia pieszego jest na porządku dziennym, tak samo jak nieustępowanie pierwszeństwa pieszym już będącym od dawna na przejściu. Akurat wyczyny pieszych to w tej masie margines - co nie zmienia faktu, że są. Ja "uwielbiam" np. chodzących po nocy po jezdni poza terenem zabudowanym bez elementów odblaskowych.
2) Rozporządzenie mówi wyraźnie o wchodzących na przejście, a nie znajdujących się już na nim. Czyli tych w strefie przejścia.
3) Przytocz sygnatury wyroków, poczytamy - to zawsze uczy. Statystyka 9 na 10 dotyczy wyroków prawomocnych. Jest porażająca.
@meeshoo 2) Rozporządzenie mówi właśnie wyraźnie, o wchodzącym (jedna noga na przejściu druga na chodnik), nic o żadnej strefie "obszar kilku metrów".
Z resztą trudno się nie zgodzić.
@meeshoo A jak mam się ustosunkować?
https://i.imgur.com/f54H1lx.png
1) Art. 26 zaczyna się "Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
obowiązany[...]". To dosyć jasno wskazuje, że jest to przepis obowiązujący kierowcę, a nie pieszego.
2) Jak wcześniej - "Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany[...]".
3) Statystyki pokazują jedynie orzecznictwo i uwzględniają wszystkie przypadki, co nie jest tu żadnym dowodem. Sądy bardzo niechętnie orzekają współwinę, najczęściej kierowcę obarcza się cała winą nawet w bardzo wątpliwych przypadkach. Poza tym sam fakt istnienia kierowców łamiących przepisy i doprowadzających do wypadków tylko z własnej winy nie jest żadnym argumentem za tym, aby od pieszych nie wymagać stosowania się do przepisów. Jak jeździsz rozsądnie, to nadal masz szansę na wypadek z udziałem pieszego, który całkowicie olał swoje bezpieczeństwo i o tym tutaj jest mowa.
Stam się na drodze jak mogę, ale chciałbym także aby piesi mi w tym pomagali. Tylko raz przez naście lat jazdy miałem dosyć groźną sytuację na pasach - pieszy całkiem zlał się z otoczeniem i szedł tak, że cały czas był w większości za latarnią z mojej perspektywy (zjeżdżałem z ronda). Zauważyłem go praktycznie dwa metry przed przejściem. Na szczęście pieszy widział mnie wcześniej i profilaktycznie się zatrzymał, ja się zatrzymałem już w połowie przejścia. Sąd by pewnie orzekł moją winę, bo w końcu miałem ustąpić. W sądzie takie kwestie jak zlanie się z otoczeniem, zasłonięcie przez przeszkodę czy chociażby chwilowe oślepienie przez słońce nie są argumentem - nadal jesteś sprawcą wypadku. Mimo wszystko ja nie miałem tu żadnych złych intencji, a cała sytuacja to był zbieg niefortunnych zdarzeń. Właśnie w tych sytuacjach obarczanie odpowiedzialnością wszystkich uczestników ruchu jest bardzo ważne. Ja nie zauważyłem, pieszy widział. On się zatrzymał unikając potencjalnego wypadku.
Tego typu sytuacji niestety widziałem dużo więcej. Przez ileś lat codziennie wracałem tą samą drogą z pracy. Mała i rzadko uczęszczana ścieżka przecinała tam drogę. Brak oświetlenia, brak chodników (pieszy wychodził spomiędzy drzew i krzaków). Jadąc tam nocą widzisz jedynie światła samochodu jadącego z przeciwka, a przy gorszych warunkach łatwo pomylić samochód jadący powoli od stojącego. Ja to miejsce dobrze znałem i mocno tam zwalniałem. Wiele razy był tam pieszy, którego przez światła samochodu z przeciwka nie było w ogóle widać. Niestety co jakiś czas były tam wypadki, bo inni tego miejsca nie znają. Widzisz znak przejścia (o ile nie był zarośnięty, bo stał pod drzewem), widzisz światła samochodu przejeżdżającego przez to przejście, nie widzisz żadnych pieszych. Nagle okazuje się, że ten samochód zatrzymywał się przed przejściem, a pieszy był na pasach pomiędzy jego reflektorami.
Mi chodzi o art. 14, szczególnie ust 1 i 2.
Nawet jeśli kierowca ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa, to wejście mu pod koła jest wejściem przed rozpędzony pojazd. Często do wypadków dochodzi przez to, że piesi wychodzą na drogę spoza przeszkody i kierowca nie ma czasu na reakcję. Znowu mogę podać przykład miejsca, które kiedyś mijałem codziennie. Wiele razy rozpędzony rower wyleciał mi tam prosto przed maskę, bo przecież ma pierwszeństwo. Nie ważne, że widzę najwyżej dwa metry ściezki przed wjechaniem na przejście.
Ust 2 jest nieco zbyt ogólny, ale ma tu swój sens. Jak nie widzisz drogi, to tym bardziej jadący tą droga nie widzi ciebie. Przechodzić nie wolno. Co jakiś czas widywałem źle zaparkowane samochody przy krawędzi jezdni przed samym przejściem, które zasłaniały całkiem widok. Pieszy powinien wystawić łeb, oszacować sytuację i upewnić się, że został zauważony i kierowca go puszcza. Niestety wielu ludzi wchodzi na drogę nawet nie patrząc na nią i nagle są wielce zdziwieni, że kierowca musiał awaryjnie hamować. Nawet jadąc 20-30km/h koło takiej przeszkody trudno się zatrzymać w porę.
@ZONTAR
Czyli ustaliliśmy, jakie obowiązki ciążą na kierowcy - i poniekąd wiemy, dlaczego statystyki są w przypadku tego typu kolizji tak drastycznie niekorzystne dla prowadzących pojazd. Pieszy ma zaiste kilka ograniczeń we wkraczaniu na przejście. Zerknijmy na to po kolei i rozważmy dwie sytuacje, które nie są oczywistym rozjechaniem pieszego już od dawna będącego na przejściu, bo tu wina jest bezdyskusyjna.
Pierwsza - wejście zza przeszkody. W szczególności dotyczy to nieprawidłowo zaparkowanego pojazdu, bo przy budowie przejść stosowane są określone warunki techniczne - i jeśli nie mogą być spełnione, to się to załatwia jak na przedstawionym przez Ciebie zdjęciu.Tam stoi STOP jak byk i trzeba się za każdym razem zatrzymać na linii bezwzględnego zatrzymania przed przejściem i przejazdem rowerowym. Po to, aby się upewnić, czy nic nie jedzie. Na wejścia zza przeszkody PoRD ma stosowną regulację i sąd jak najbardziej zastosuje współwinę (przy przepisowej prędkości kierującego jest nawet szansa na winę całkowitą). Osobiście jako kierowca najbardziej boję się właśnie takich sytuacji, bo skala głupoty parkujących przed samymi PdP jest bezgraniczna. Już kilka razy prewencyjnie się zatrzymywałem tam, gdzie często chodzą dzieci - i dobrze, bo bym poturbował dzieciaka. Natomiast nie oszukujmy się, autorowi demota nie o to chodziło.
Autor generalnie próbuje przesunąć odpowiedzialność na słabszego uczestnika ruchu, dokładnie wbrew praktyce całej Europy - nie tylko UE. I wytrychem tu jest słynne "wtargnięcie na jezdnię". W tym zakresie Polska jest w bardzo wąskiej grupie krajów, gdzie regulacje chronią pieszego najsłabiej w UE. Powszechne jest bezwzględne pierwszeństwo nie tylko na przejściu, ale i w jego obrębie. Tylko "słabiej" nie oznacza "wcale". W PoRD jak wiemy nie ma pojęcia wtargnięcia w ogóle, a BEZPOŚREDNIE wejście jest traktowane przez sądy literalnie. Dokładnie 5 postów wyżej jest przykład orzeczenia - i to nie jest żaden wyjątek, tylko konsekwentna linia orzekania. Mogę przytoczyć ekstremalne przypadki, tylko to bezcelowe. Cały cel mojej pisaniny jest jeden, i to prosty - ja tego naprawdę nie robię z przekory czy złośliwości. Zwracam po prostu uwagę, że jesteśmy jako uczestnicy ruchu przyzwyczajeni do standardów quasi-azjatyckich, bo to solidnie trzymająca się spuścizna ZSRR. Uważamy, że to silniejszy ma rację (choć utyskujemy na ciągniki siodłowe wyprzedzające bezczelnie na czołówkę lub wjeżdżające "na chama" z podporządkowanej) - i skoro słabszy może zginąć, to nas obowiązki już nie dotyczą. Dotyczą, i to potem boli. A będzie bolało jeszcze bardziej, bo wbrew zbiorowym chęciom tego forum:
1) prędzej samochody wylecą w ogóle z chodników (jedyny kraj UE, który to dopuszcza) niż rowery zaliczą obowiązek posiadania tablic rejestracyjnych (to byłby światowy szlagier)
2) prędzej nastąpi konwergencja przepisów na PdP z zachodnimi i pieszy dostanie większe od obecnych prawa, niż zostanie obarczony dodatkowymi obowiązkami (i tak ma ich więcej niż w innych krajach rozwiniętych)
3) prędzej spadną dopuszalne prędkości (są de facto na wszystkich klasach dróg największe w UE z wyjątkiem niektórych odcinków autobahnów w Niemczech - znaki ograniczenia do 120 są częste) niż wzrosną
Tym samym zamiast walczyć z wiatrakami lepiej moim zdaniem skoncentrować się na tym, co u nas jest faktycznie specyficznym problemem z perspektywy krzyżowania się potoków różnych uczestników ruchu. Brak oświetlenia przejść? Welcome to Poland. Przejścia przez wielopasmowe międzydzielnicówki bez świateł? Polish speciality. Kakafonia znaków, których jadąc z dopuszczalną prędkością nawet nie odczytasz? Potrzymaj mi piwo i patrz! Hulajnoga napędzana siłą mięśni jako pieszy, a elektryczna spełniająca definicję motoroweru? Od lat. Elementy odblaskowe w ubraniach obowiązkowe po zmroku tylko poza terenem zabudowanym? A po co stresować producentów odzieży. Robienie DDR-ów (technicznie to już DDPiR) połączonych z chodnikiem i ukrytych za jakimś żywopłotem? A co tam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2020 o 1:20
@meeshoo
https://i.imgur.com/IWPKV5T.png
https://i.imgur.com/uhwLQsf.png
https://i.imgur.com/EUxIn6m.png
> przy budowie przejść stosowane są określone warunki techniczne
Przy budowie nowych przejść. Jest natomiast wiele zaszłości, które nie spełniają współczesnych wymogów, ale nie zostaną zmienione aż do kolejnej przebudowy. To są dwa przejścia, na których najczęściej widywałem wypadki i groźne sytuacje.
Na pierwszym piesi potrafią wyjść zza budynku prosto na jezdnię przed skręcający samochód. Drugie już samo mówi za siebie. Zależnie od stanu roślinności widoczność jest średnia lub żadna.
> Tam stoi STOP jak byk i trzeba się za każdym razem zatrzymać na linii bezwzględnego zatrzymania przed przejściem i przejazdem rowerowym.
No i z tejże linii widzisz dwa metry ścieżki/chodnika. Ile razy ktoś mi wyskoczył przed maskę, było to już po ruszeniu ze stopu jak byłem w połowie przejścia.
Tak wygląda widoczność już po częściowym wjechaniu na przejście daleko za linią zatrzymania. Dopiero teraz widać kilka metrów więcej i czasem w tym momencie widzisz rozpędzony rower lecący prosto na przejście, którego sekundę wcześniej nie było widać. Taki stop jest całkowicie bezużyteczny i jedynie pokazuje niemoc we wprowadzaniu bezpiecznych rozwiązań. Nic nie widać? Postawimy stop abyś dłużej nic nie widział.
> Osobiście jako kierowca najbardziej boję się właśnie takich sytuacji, bo skala głupoty parkujących przed samymi PdP jest bezgraniczna.
I tu już się pojawia pewien problem. Możesz być bardzo ostrożny, ale jak raz gdzieś się nie skupisz nad tym, że ktoś zastawił przejście busem i pieszy przekonany o swojej nietykalności wejdzie pod koła bez patrzenia, to dojdzie do wypadku. Wtedy wszystko jest kwestią sądu i policjanta spisującego zdarzenie, a pieszy niezależnie od winy skończy poturbowany lub w gipsie. Wystarczyłoby jakby wychylił najpierw głowę i się upewnił, że bezpiecznie jest wyjść. Czy potrafisz zagwarantować, że zawsze w każdej sytuacji niezależnie od warunków zidentyfikujesz taką sytuację i zawsze zwolnisz tak, aby zatrzymać się przed pieszym, który mógłby na oślep wyjść zza takiej przeszkody? Raczej w to wątpię. Zawsze jest pewne ryzyko, że coś przeoczysz.
Takie sytuacje niestety się zdarzają i w interesie każdego jest dbać o bezpieczeństwo z obu stron. Podobnie często zdarza się, że na zakorkowanej, dwupasmowej jezdni jeden pas porusza się szybciej od drugiego i znowu mamy problem. Nie wolno omijać i wyprzedzać na przejściu. Czy to znaczy, że jak na prawym, zakorkowanym pasie stoi autobus na przejściu, to musisz czekać na lewym nawet, jeśli sam masz przed sobą wolną drogę? Pomijając kwestię legalności (w korku powinien zostawić odstęp i przejechać dopiero, gdy będzie miejsce), to często piesi potrafią wyjść bezpośrednio zza takiej przeszkody. Tu dosyć dobrym przykładem jest ten filmik z motocyklistą, który niedawno okrążał internet. Ewidentnie rowerzyści wyjechali na drugi pas zza autobusu, który powoli toczył się po przejściu i był już w jego połowie. Wszyscy wieszali na motocykliście psy, a praktycznie nikt nie zwrócił uwagi na ogół sytuacji. Dlaczego autobus był w połowie przejścia daleko za linią zatrzymania i do tego cały czas był w ruchu?
https://www.youtube.com/watch?v=5IxvYF-_u0s
@meeshoo
https://i.imgur.com/baL2SX8.png
Czy widząc pojazd, który był przed przejściem, ruszył i właśnie przez nie przejeżdża masz prawo zakładać, że na tym przejściu już nikt się nie znajduje? Takie podjeżdżanie według mnie powinno być srogo karane jak i wchodzenie przed pojazd, który znajduje się już na przejściu. Niepotrzebne tworzenie niebezpiecznych sytuacji. Jak coś stoi przed przejściem, to możesz podjechać, zobaczyć przejście i jego okolicę oraz podjąć decyzję. Jak ktoś stoi okrakiem w połowie, to nie masz możliwości zobaczyć pieszych, którzy mogą przechodzić pół metra przed maską takiego autobusu. W tej sytuacji kierowcy muszą już łamać przepisy. Musisz wjechać tak samo na przejście aby zobaczyć, czy czasem przed pojazdem stojącym/toczącym się po przejściu ktoś jeszcze nie przechodzi.
Wina pieszych bardziej polega na tym, że czasem przeciskają się między samochodami stojącymi w korku wchodząc bezpośrednio na sąsiedni pas, na którym jest normalny ruch. I znowu mamy tu dwojaką sytuację. Dojeżdżasz do przejścia, na prawym pasie jest korek i autobus stoi w połowie przejścia. Zwalniasz prawie do zera, nikogo nie ma, przejeżdżasz przez przejście i nagle spomiędzy samochodów wychodzi pieszy wpatrzony w telefon nawet bez rozglądania się. Raz na tysiąc się zdarzy, że wyjdzie w nieodpowiednim momencie i w niego wjedziesz. Szkody najczęściej są niewielkie, ale nadal są. Tu dosyć często dochodzi do takich sytuacji.
Prawy pas często jest całkowicie zakorkowany, lewy dużo żwawszy. Czasem stając przed przejściem na lewym pasie nie widzisz, czy ktoś jest z prawej strony. Jak pieszy się uprze, to może szybkim krokiem wejść pod koła. No chyba, że lewy pas zrównamy prędkością z prawym i będzie stał tak długo, jak prawy się nie rozluźni. No albo ktoś by mógł postawić tam światła, na wysepkę niestety miejsca tam nie ma.
Z demota czytasz to, co chcesz przeczytać. Stwierdzenie, że pieszy jest odpowiedzialny za swoje bezpieczeństwo jest jak najbardziej prawidłowe i nie oznacza, że kierowca jest zwolniony z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Jedno nie implikuje drugiego w co masa ludzi wierzy. Obie strony mają dbać o bezpieczeństwo i o ile odpowiedzialność kierowców jest szeroko znana, o tyle nadal istnieje przekonanie, że pieszemu się wszystko należy i nie jest za nic odpowiedzialny.
Model prawa nie zależy wyłacznie od naszych chęci. W krajach dających pieszym dużo więcej praw bardzo rzadko występują patologiczne przejścia dla pieszych. Bardzo często na mniejszych drogach przejść zwyczajnie nie ma - pieszy może przejść wszędzie zachowując ostrożność. Na większych drogach zazwyczaj są przejścia ze światłami. Tym bardziej na drogach o dwóch pasach ruchu w jednym kierunku. Bardzo trudno znaleźć takie przykłady w zachodniej Europie, bo są po prostu zbyt groźne. U nas natomiast podobnie do bloku wschodniego takie przejścia są normą. Nie możemy oczekiwać, że samą zmianą przepisów poprawimy sytuację na drogach. Za zmianami musi iść gruntowna przebudowa wielu przejść i rozwiązań drogowych. Weźmy na to takie przejścia dla pieszych przed rondami. Notorycznie wali się przejścia przez dwujezdniowe zjazdy z rond i to tak blisko, że samochód zatrzymujący się przed przejściem często wystaje na rondo.
Ja bym ustalił jedną, prostą zasadę. Przed przejściem dla pieszych kierowca powinien obserwować maksymalnie dwa kierunki, więc najczęściej prawą i lewa stronę przejścia. To znaczy, że wszelkie przejścia niestrzeżone powinny być prostopadle do drogi, a droga na określonym odcinku przed przejściem powinna być prosta. Do tego całkowicie zlikwidować niestrzeżone przejścia przez drogi dwupasmowe, jednokierunkowe. Skończy się problem z zatrzymywaniem czy błędnym interpretowaniem ruchu.
@ZONTAR
Wkleiłeś dwa modelowe przejścia z końcówki mojej wypowiedzi (przejście bez świateł przez wielopasmówkę i nieoświetlone przejście-widmo). Takie trzeba tropić i przebudowywać - tu skupmy wysiłki, bo bez względu na poglądy każda strona zapewne się ucieszy.
Co do przypadku z motocyklistą i kolejnego Twojego posta - on tam popełnił ewidentne wykroczenie. Powinien się był zatrzymać na wysokości przejścia i upewnić. Potem możesz jechać dalej. Zwróć przy okazji uwagę, że zakaz wchodzenia na jezdnię przed pojazd dotyczy jezdni jako całości, a nie konkretnego pasa. Tym samym, że coś się zatrzymało na sąsiednim pasie (celem przepuszczenia), a nie poboczu, wyklucza zastosowanie tego przepisu. I słusznie, bo wtedy wszystko na jezdni można by było sklasyfikować jako przeszkodę.
Nówka, klasyka gatunku: https://youtu.be/M3j1tthCu48?t=25
Omijałbyś w takiej sytuacji? Gdzie tu wina pieszego? Lecę pod kolejny post, bo nam się wątki pomieszają.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 października 2020 o 10:35
@ZONTAR
Jeśli ktoś w sytuacji opisanej przy zdjęciu wjeżdża/zatrzymuje się częściowo na pasach, to łamie przepisy i jest człowiekiem bez odrobiny wyobraźni. I poniekąd sam kreślisz sytuację, w której chcesz, by za ignorowanie przepisów przez kierowców zapłacili uprawnieniami piesi. So w konsekwencji nakręci spiralę łamania i pozwoli ignorować miejsca uwstecznionej infrastruktury w nieskończoność. A mamy stuprocentową zgodność co do tego, że przejść przez drogi wielopasmowe bez świateł nie powinno się stosować w ogóle, jak nie są stosowane w bardziej rozwiniętych krajach. Ale spróbuj dla testu napisać o tym demota, to zobaczysz jaki lament będzie w komentarzach (przepustowość!).
@meeshoo No tak. Sęk w tym, że najpierw należy zrobić porządek z przejściami aby dać kierowcom szansę. Inaczej wprowadzając zachodnie standardy przy tych patologicznych przejściach aż się prosimy o masę niepotrzebnych wypadków. Wszystko z głową, najpierw dostosować infrastrukture, później zaostrzyć przepisy.
https://i.imgur.com/TEMLryc.png
https://i.imgur.com/xFjKzA9.png
https://i.imgur.com/85uGB24.png
https://i.imgur.com/VYjv1Po.png
https://i.imgur.com/QEedOdw.png
Z tym motocyklistą sądze, że nie masz racji. Motocyklista popełnił inne wykroczenie - wyprzedzał na przejściu. Co za różnica? Jak dojechał do przejścia, to na przejściu już stał autobus. W ten sam sposób przejeżdżasz pewnie większość przejść na dwupasmówkach. Jak sąsiedni samochód przejeżdża, to też jedziesz. Przecież nie będzie przejeżdżał przez przejście jak jest na nim pieszy. Dlatego według mnie ta cała sytuacja nie jest czarno-biała, jest raczej szara. Nie popieram zachowania motocyklisty, ale też rozumiem dlaczego mógł popełnić taki błąd.
Z tym wyjściem na jezdnię masz rację. To można zastosować jedynie wchodząc na jezdnię z chodnika czy wysepki. Znowu pojawia się tu kreatywna infrastruktura, gdzie czasem przejście zaczyna się jeszcze na parkingu wydzielonym z jezdni i znowu mamy to samo - pieszy jest na jezdni mimo, że go nie widać.
Demoty nie uznają timestampów, wiec nie wiem o którym przypadku ze Stop Chama mówisz. Mi się wyświetla od początku.
> I poniekąd sam kreślisz sytuację, w której chcesz, by za ignorowanie przepisów przez kierowców zapłacili uprawnieniami piesi.
Nie. Ja nie chcę odpowiadać za błędy innych i nie chcę odpowiadać za wszystkich na drodze. Kierowcy to nie ogólny kolektyw, gdzie ukaranie dowolnego wystarczy aby inny czegoś nie robił. Nie chcę prawa, w którym ktoś zignoruje przepisy i stworzy groźną sytuację, w której to ja odpowiem za wydarzenia.
Czy uważasz, że kierowca autobusu zachował się całkowicie prawidłowo przejeżdżając przez przejście gdy wjeżdżali na nie rowerzyści?
Mimo wysoko umieszczonej kamery już nie widać nawet pasów, na których autobus jest. Do tego nie stoi, cały czas był w ruchu.
Kierowca autobusu powinien się zatrzymać dokładnie w tym miejscu.
To po pierwsze sugeruje, że czeka przed przejściem i nikt nie może go ominąć/wyprzedzić. Po drugie, w ten sposób by zostawił odpowiednio duże pole widzenia aby każdy w pierwszym rzędzie widział całe przejście.
Co jednak zrobił kierowca? Jedzie dalej i jest już w połowie przejścia, gdy rowerzyści dopiero na nie wjeżdżają.
Jak sam stwierdziłeś, kierowca autobusu zrobił to nieprawidłowo wjeżdżając na środek przejścia. Ale co to? On nawet się nie zamierzał zatrzymywać, dalej się toczy prosto na przejeżdżających rowerzystów całkowicie zasłaniając widok.
Ostatecznie autobus był kilka metrów za linią zatrzymania i już za pasami dla pieszych zasłaniając cały przejazd rowerowy. Motocyklista miał bardzo małą widoczność przez ten autobus i uważam, że wielu innych kierowców w tej sytuacji by uznało, że ten autobus po prostu przejeżdża i nikogo przed nim nie ma.
Nie pasuje mi to, że wszyscy wybrali sobie jednego winnego w sytuacji, w której ewidentnie złożyło się kilka czynników. Kierowca autobusu stworzył zagrożenie wjeżdżając na przejście gdy byli na nim rowerzyści (a przejścia dla pieszych i przejazdy rowerowe traktuje się jako całość - mają wspólną linię zatrzymania przed przejściem) i do tego cały czas się poruszał po przejściu. Jednocześnie powinien za to odpowiedzieć przynajmniej drobnym mandatem aby więcej tak nie robił, a jednocześnie to powinno być potraktowane jako okoliczność łagodząca dla motocyklisty. Do matki bym się nie czepiał, przynajmniej nie w kwestiach prawnych. Ja bym z dzieckiem tak przed maską autobusu nie jechał, a przynajmniej bym zwolnił na tyle, aby dziecko było zaraz obok mnie na wszelki wypadek. Nie podoba mi się to, że całą winą obrzucono jedną osobę mimo, że przynajmniej jeszcze jedna przyczyniła się do zdarzenia.
@meeshoo
https://i.imgur.com/W6dgx7O.png
Wyobraź sobie, że zamiast motocyklisty jechał ciągnik siodłowy. Jedzie równolegle z autobusem, widzi wyjeżdżającą kobietę na rowerze i się zatrzymuje. Gdy ona zjeżdża z przejścia, ciągnik rusza. Zauważyłby dziewczynkę zaraz przed maską? Jeśli nie ma lusterek/kamer, to nie ma szans. Dlatego tak ważny jest odstęp przed przejściem dla odpowiedniej widoczności. Tu się skupili na motocykliście, bo hurr durr bandyta na motorze. Jego główną winą jest stereotyp motocyklisty.
Poza tym zgodnie z przepisami nie można wejść na jezdnię gdy widoczność jest ograniczona. To jest trochę przepis-wytrych. Jeżeli jakiś pojazd stoi tak, że nie możesz zobaczyć reszty jezdni, to czy możesz wyjść?
Art 14, pkt 2 - zabrania się przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności.
Nie chce mi się szperać w przepisach i sprawdzać, czy przejście jest od tego wyjątkiem. Możesz mnie wyręczyć jak masz ochotę :P
Odbiegamy jednak całkowicie od pierwotnego wątku. Napisałem prostą rzecz. Pieszy powinien zawsze się upewniać, że może bezpiecznie przejść. Kwestia orzecznictwa sądowego i spraw karnych nie ma tu nic do rzeczy tak samo jak technologia pochówku nie ma wpływu na decyzje podejmowane podczas leczenia. Na drodze należy dbać o to, aby nie doszło do wypadku, a nie o to, kto ma rację i zostanie ukarany. To samo dotyczy także samych kierowców. Ileż to już było wypadków przez to, że jakiś ciołek musiał udowodnić swoje pierwszeństwo. Ktoś wyjechał z podporządkowanej, ale spokojnie mogłeś zwolnić? Jak w niego walniesz, to niby jest jego wina, ale sam jesteś przynajmniej współodpowiedzialny. Widziałem masę filmów jak ludzie na rondach przyspieszali aby w kogoś wjechać. To samo z przepuszczaniem się. Masz przed sobą sporą lukę, jedziesz jak ślimak? Ktoś wrzuca kierunek i wjeżdża w lukę, zrób mi miejsce. No ale nie, ileż to ludzi specjalnie przyspieszy aby kogoś przyblokować. I znowu w takiej sytuacji winny jesteś Ty, bo zmieniając pas się z nim zderzyłeś. A że było miejsce i na złość przyspieszył? A kogo to obchodzi? Braki w kulturze na drodze są wciąż obecne, ludzie już to swoje prawo chcą na siłę egzekwować nawet kosztem czyjegoś zdrowia.
Jeszcze co do infrastruktury - w większości krajów zachodnich stosuje się odpowiedni podział. Główne arterie drogowe - wyłącznie przejścia kierowane, tunele i kładki. Kierowcy nie muszą przejmowac się pieszymi, można jeździć szybciej. Drogi lokalne - przejścia w strategicznych miejscach, reszta nie ma przejść. Ruch jest wolniejszy (bo odciążony przez główne drogi), a piesi mają szansę przejść przez jezdnię tam, gdzie przejść nie ma. Same przejścia są tylko tam, gdzie są bezpiecznie. Tak powinno być. W Polsce z tymi przejściami to jest czasem jakaś kpina.
DK94 przechodząca przez Leśnicę. Jeden z głównych wjazdów do Wrocławia. 5 przejść niestrzeżonych na 280m drogi (pomijając strzeżone zaraz obok). Ruch? Ogromny. Widoczność? Żadna. Teraz wyobraź sobie jeszcze nowe prawo dające pieszemu pierwszeństwo gdy znajduje się w obrębie przejścia i egzekwuj je w tym miejscu.
@meeshoo Co do Stop Chama, to jest tam kilka różnych sytuacji z pieszymi.
https://i.imgur.com/A7ciP8l.png
https://i.imgur.com/tpgNay3.png
https://i.imgur.com/yPwbqeS.png
https://i.imgur.com/g6orVFe.png
https://i.imgur.com/u5OT7X8.png
1. 0:30
- Ewidentna wina kierowcy, nawet nie zwolnił nie mówiąc już o zatrzymaniu się przed przejściem, przed którym inni stoją.
- Upośledzone przejście. Niestrzeżone przez 3 pasy, w tym jeden także do skrętu, na którym mogą stać samochody skręcające przed przejściem (a pewnie i na przejściu).
- Przechodząc przez takie coś pieszy mógł uniknąć kolizji jakby tylko obserwował drogę. Na zdrowie by mu to wyszło.
2. 1:40
Czy to już wtargnięcie? Zgodnie z obecnymi przepisami nie miał obowiązku ich przepuszczać, a pieszy wskoczył na jezdnię prosto przed samochód, który już nie miał szans się zatrzymać. Bezpieczniej by było zwolnić i nawet przepuścić (jak tak robię aby uniknąć takich sytuacji), ale z prawnego punktu widzenia kierowca najwyżej nie zachował odpowiedniej ostrożności. Tak czy siak raczej on by został ukarany za nieostrożność, a nie pieszy za wejście prosto przed maskę rozpędzonego samochodu.
3. 3:40
Winny kierowca, który się nie zatrzymał. Samo przejście z kategorii tych, których być nie powinno. Aż się proszą o takie wypadki. Jeszcze klasycznie skręt zaraz za przejściem dzięki czemu sporo kierowców tam i tak zwalnia skręcając. Jedna z rzeczy, które najbardziej irytują. Na prawym pasie kierowcy mocno zwalniają przed pustym przejściem skręcając w prawo, więc jadący lewym pasem też muszą zwolnić aby ich nie wyprzedzić przed przejściem. Sporo groźnych sytuacji widziałem w takim miejscu. Nigdy nie wiesz, czy ktoś po prostu skręca i zwalnia, czy zwalnia przed przechodzącym pieszym. Przez to podświadomie kierowcy zaczynają takie miejsca ignorować co kończy się niepotrzebnymi wypadkami.
No i jak widać, oglądanie się wiele nie kosztuje, a uratowało pieszych. Gdyby nie to, to by mieli pierwszeństwo w gipsie.
4. 5:00
I właśnie o takich rzeczach mówię. Oczywiście winą by został obarczony kierowca autobusu. Takich sytuacji nie unikniemy, zawsze jest ryzyko zasłonięcia drogi przez coś, co stoi w korku. Piesi powinni zrobić sobie przysługę i nie przechodzić na oślep. Kierowca mówł i powinien tam zwolnić, ale jakby skręcał w lewo, to i tak miałby ułamek sekundy na reakcję, bo gość na rowerze przejeżdża zaraz za naczepą i nie będzie go widać dopóki nie wyjedzie w połowie poza nią. Ja bym w takiej sytuacji albo zaczekał, albo przeprowadzał rower idąc lewą stronę przejścia aby było mnie widać wcześniej. No i oczywiście patrzeć, czy kierowcy zauważyli mnie.
5. 5:10
Też wina kierowcy, bo ten po lewej zatrzymał się przed przejściem. Też ułomne przejście, które prosi się o wypadki jak każde tego typu przejście. Widać, że mieli sporą różnicę prędkości. Najprawdopodobniej kierowca po lewej nawet nie zdążył zareagować na to, że kierowca po prawej się zatrzymuje. No i klasycznie, zaraz za przejściem skręt w prawo. Czy oni mają jakiś kodeks gównianych praktyk, którego się trzymają?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 października 2020 o 0:20
@ZONTAR
Sorry, nie zwróciłem uwagi, że filtruje timestampy. O 0:30 mi chodziło. Pomijając to, że uważam wszystkie przejścia bez sygnalizacji za ułomne, to ja tu nie widzę za grosz winy pieszej. Już lepiej oznaczyć tego przejścia nie mogli, a na lewym nie było żadnego korka, który mógłby zmylić.
1:40 jest dla mnie wejściem bezpośrednio przed jadący pojazd, mimo, że pewnie obśmiewam tłumaczenie o "wtargnięciu" w więcej niż 90% przypadków. Bo nie mają z nim nic wspólnego. W 5:00 rowerzysta włączył się do ruchu z chodnika, więc tu on nabruździł (jakby prowadził rower dalej, zamiast ruszyć - sprawa zupełnie odmienna).
"To jest trochę przepis-wytrych. Jeżeli jakiś pojazd stoi tak, że nie możesz zobaczyć reszty jezdni, to czy możesz wyjść?"
Zauważ, że to dotyczy wejścia na jezdnię jako całość (w sensie: z chodnika lub pobocza). Więc nie ma zastosowania do wkroczenia na "drugi" pas, gdy na pierwszym coś stanie (już od jakiegoś czasu jesteś na jezdni). Jak to ujął swego czasu w komentarzu sędzia SN (niestety to był materiał filmowy, którego w necie namierzyć nie mogę) - wszedł pieszy na jezdnię i go od razu nie rozjechali, to już nie ma żadnych okoliczności łagodzących.
Zauważ jednak, ile jest (nawet w tej jednej kompilacji!) takich sytuacji. Powód? Do niedawna mogliśmy mówić, że powodem nadzwyczajnie wysokiej wypadkowości u nas był brak dróg szybkiego ruchu itd. Miało być lepiej, jak powstaną. Pojawiły się, o długości większej niż przeciętna EU (5 miejsce w Europie), o standardzie lepszym niż prawie wszędzie w EU, a na prawie szarym końcu w wypadkach nieodmiennie. To co zostało? Moim zdaniem właśnie nadzwyczaj wysokie poczucie bezpieczeństwa kierowcy (szerokie pasy, separacja potoków ruchu poprzez wywalanie rowerzystów z jezdni, czy właśnie przekonanie o tym, że to pieszy ma się martwić. Więc zastąpiłbym Twoje "najpierw... później" podejściem "równolegle z". Bo to "później" przesunie się o dekady i zakonserwuje mentalność w kolejnym pokoleniu. A mamy niegłupi instrument w zanadrzu: w konkursach na budowę/remont dróg finansowanych z funduszy UE dodać kryterium zgodności projektu z dobrymi praktykami.
@ZONTAR
Tak, tu kierowca autobusu swoje dołożył.
@meeshoo Wiesz, jak wejdziesz do nieoznaczonego transformatora i porazi prąd, to też teoretycznie winny jest właściciel, który nie zabezpieczył przed wejściem. Cały myk polega na tym, że wystarczyło ruszyć głową aby uniknąć zdarzenia. Kierowców obowiązuje zasada ograniczonego zaufania, podobnie powinno być z pieszymi. Dopóki nie masz pewności - nie leziesz. Jak masz wątpliwości czy gość na podporządkowanej widzi, to zwalniasz i jedziesz ostrożnie spodziewając się, że może wyjechać. Dokładnie tak samo w 1:40. Widzisz jakieś dzieciaki przy krawędzi jezdni? Zwolnij, a najlepiej przepuść. Nie ważne, że w tym momencie masz pierwszeństwo. Jak wejdą pod koła, to będzie problem, a te dwie sekundy oszczędności nie są tego warte. Tym bardziej nie rozumiem jaki problem jest w tym, aby od pieszych wymagać rozglądania się przechodząc przez przejście. To ich nawet nie kosztuje czasu. Patrz na jezdnię. Jedzie coś? Oszacuj, czy widzi i się zatrzymuje, czy zdążysz przejść jak coś odwali. Jak nie, to profilaktycznie zwolnij lub nawet się zatrzymaj.
https://i.imgur.com/LkvU6rO.png
O ile wiele takich sytuacji jest wynikiem ignorancji kierowców, o tyle i dobremu się czasem zdarzy zagapić czy coś przeoczyć. Właśnie w takich sytuacjach świadomy pieszy ratuje sytuację. Kierowcy i tak będzie głupio, że popełnił błąd, ale na co komu szpitale i prokuratura, jak wystarczyło obrócić łeb?
> jakby prowadził rower dalej, zamiast ruszyć - sprawa zupełnie odmienna
Akurat dla mnie fakt jazdy na rowerze i prowadzenia roweru nie ma znaczenia. Znaczenie ma prędkość. Nie widzę powodu zsiadania z roweru na przejściu dla pieszych jeśli zachowasz się jak pieszy - zatrzymasz się przed i powoli przejedziesz z prędkością, której spodziewa się kierowca. Gość nie wjechał szybko, więc nie robi to różnicy z perspektywy fizyki. Różnicę najwyżej robi z perspektywy prawa. Znowu przepis-wytrych. Facet wyszedł zza naczepy? No nic nie możemy mu zrobić, ale dowalimy jazdę po przejściu. Nie ważne, że to nie jazda była przyczyną wypadku, a wyjście przed nadjeżdżający pojazd zza przeszkody, która całkowicie ograniczała widoczność.
> Zauważ, że to dotyczy wejścia na jezdnię jako całość (w sensie: z chodnika lub pobocza). Więc nie ma zastosowania do wkroczenia na "drugi" pas
Sądzę, że już wchodząc na jezdnię nie widział pozostałych pasów, więc ograniczoną widoczność miał od samego początku. Jeśli nie jesteś w stanie oszacować sytuacji i bezpiecznie przejsć - nie robisz tego. Albo więc nie wchodzisz ze względu na przeszkodę, albo idziesz tak, aby było bezpiecznie - wyglądasz zza przeszkody upewniając się, że możesz pokonać dalszą część jezdni. Zgodnie z przepisami po prostu nie możesz jeśli wchodząc na jezdnię nie widzisz, czy jest to bezpieczne.
> To co zostało? Moim zdaniem właśnie nadzwyczaj wysokie poczucie bezpieczeństwa kierowcy
No nie wiem, ja czułem wręcz przeciwnie. We Wrocławiu coraz węższe drogi, prawie się lusterkami ocierasz o innych, wszędzie wciśnięte ścieżki rowerowe. Ile razy chcesz skręcić, to musisz przecinać ścieżkę, czasem w ogóle ścieżka się nagle urywa i nie wiadomo, kto tu ma pierwszeństwo.
Jedziesz sobie ulicą, a tu nagle to:
Pas się urywa bez żadnych oznaczeń. Jak to interpretować? Z jednej strony pierwszeństwo ma jadący z prawej, więc samochód powinien się zatrzymać i zaczekać aż rowerzyści przejadą. Z drugiej strony na drodze bez wyznaczonych pasów ruchu gdy dochodzi do zwężenia pierwszeństwo ma wyprzedzający, więc wtedy rowerzyści powinni puścić samochód jadący równolegle, a samochód jadący z tyłu już nie może rozpocząć wyprzedzania, bo dalej jest zwężenie - nie ma możliwości zakończenia manewru. Kto tworzy takie dwuznaczne sytuacje? Ile to razy widziałem dziwne sytuacje na tej drodze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 października 2020 o 3:08
Podobnie bywa z przejściami. We Wrocławiu jest masa takich przejść i praktycznie zawsze kierowca jest winny, więc trzeba jeździć bardzo defensywnie. Chodniki są przy samych ulicach, nie ma żadnej strefy buforowej i nie wiesz, czy nagle pieszy nie skręci prosto na jezdnię. Trzeba mieć oczy dookoła głowy, bo piesi są przekonani o nieśmiertelności. Kierowcy z resztą też, jest masa patologicznych rozwiązań drogowych z dwupasmowymi rondami bez pasów kierunkowych na czele.
Według mnie problem jest spowodowany masą starej, niedostosowanej infrastruktury i rozwiązań drogowych, których już nie da się naprawić. Jak widziałeś na wielu obrazkach powyżej - nie ma tam już miejsc na jakiekolwiek lepsze rozwiązanie. Główna droga idąca przez centrum małej mieściny, gdzie od jezdni do budynku masz 1,5m chodnika? To nie może się udać. Natomiast patologią jest masa przejść przez kilkupasmowe drogi w miejscach, gdzie można było spokojnie postawić wysepkę na środku. Takie rozwiązanie wydaje mi się najrozsądniejsze. W miejscu przejścia rozdzielamy każdy pas wysepką. Nie ma możliwości zmiany pasa, pieszy każdorazowo wchodzi na jezdnię i z niej schodzi, nie ma interakcji między kierowcami. Widzisz pieszego zawsze metr przed przecięciem się dróg.
To już jest prawie dobrze zrobione, ale nadal nie jest idealne. Całkiem grube słupy przed przejściem mimo wszystko ograniczają widoczność. Mi się udało raz całkiem nie widzieć pieszego za takim słupem. Albo niech te słupy stoją z metr od jezdni ze znakami na poziomym ramieniu, albo niech stoją za przejściem, a przed tylko cienki słupek ze znakiem. Krzewy wyglądają w porządku, chociaż często w takich miejscach wyrastają tak wysokie, że nic nie widać. Kwestia utrzymania. Jest zrobiony odstęp między przejściem, a głównym chodnikiem, chociaż jest połączony z przystankiem. W przypadku wprowadzenia planowanych przepisów nadal nie będziesz wiedział, czy pieszy idzie na przystanek, czy zamierza przejść przez jezdnię. Przepuszczać, czy jechać? Gdyby tylko to trochę poszerzyć i walnąć wysepkę pomiędzy pasami, to już by było jedno z najlepszych możliwch rozwiązań. Terenu jest masa, więc nie ma tu argumentu o braku miejsca na takie rozwiązanie.
Osobiście bym zlikwidował wszystkie przejścia przez więcej niż jeden pas idący w danym kierunku. To uwzględniając pasy do skrętu, a więc przejście nie przez prawoskręt i pas na wprost, a przesunięte dalej przed wydzieleniem się pasu do skrętu. Albo w drugą stronę, wysepka na środku.
Tak jeszcze dodam, że w USA prowadzi się badania probabilistyczne różnych rozwiązań drogowych, w których uwzględnia się masę czynników. Między innymi biorą pod uwagę kąty krzyżowania się dróg, liczbę bodźców wpływających na kierowcę (widzi inne pasy, innych pieszych itp), liczbę obserwowanych kierunków i tak dalej. Przez to dochodzą do rozwiązań dosyć odważnych, które na pierwszy rzut oka są nieintuicyjne, ale później okazują się bardzo skuteczne. Stworzyli w ten sposób chociażby model lepszego skrzyżowania zjazdów z autostrad, które na pewnym odcinku ma ruch lewostronny. Dzięki temu spada liczba przecięć szlaków i można lepiej wyprofilować skrzyżowanie aby miało wysoką przepustowość i aby kierowcy mieli bardzo małe ryzyko popełnienia błędu.
@ZONTAR
> Akurat dla mnie fakt jazdy na rowerze i prowadzenia roweru nie ma znaczenia. Znaczenie ma prędkość. Nie widzę powodu zsiadania z roweru na przejściu dla pieszych jeśli zachowasz się jak pieszy - zatrzymasz się przed i powoli przejedziesz z prędkością, której spodziewa się kierowca
Kierowca nie spodziewa się rowerzysty na chodniku, bo w normalnych warunkach nie powinno go tam być. Dla mnie problem rowerzystów na PdP powoli staje się akademicki, bo wszędzie gdzie w okolicy jest DDR, są też konsekwentnie przejazdy rowerowe. Czyli pozytywny przykład porządkowania infrastruktury.
> No nie wiem, ja czułem wręcz przeciwnie. We Wrocławiu coraz węższe drogi, prawie się lusterkami ocierasz o innych, wszędzie wciśnięte ścieżki rowerowe. Ile razy chcesz skręcić, to musisz przecinać ścieżkę.
O tym wspominałem gdzieś tam na początku naszej dyskusji. Należy się przyzwyczajać do tego, że środowisko drogowe będzie coraz mniej "przyjazne" dla kierowców. Wynika to z wieloletnich doświadczeń różnych krajów - tam, gdzie separacja potoków ruchu jest mała i kierowca nie czuje się pewnie, jedzie ostrożniej i mniej rutynowo. I to się bezpośrednio przekłada na liczbę wypadków. Polecam zestawienie liczby wypadków śmiertelnych na 100 000 mieszkańców tocznie. Czołówka - standard. Monako, Norwegia, Szwecja, Szwajcaria - kraje, w których prawa pieszych są wyśrubowane pod sufit. Najgorszy z tych ma 2.2. Wrzućmy dla porównania USA (infrastruktura budowana z myślą o separacji ruchu, bez ograniczeń historycznych, bez patrzenia na jakieś ograniczenia - się wyburzało i tyle) i Polskę. Polska ma 7.7, USA... 12.4. Interesujące, prawda?
> (...) czasem w ogóle ścieżka się nagle urywa i nie wiadomo, kto tu ma pierwszeństwo.
Jedziesz sobie ulicą, a tu nagle to:
Gdy nie ma formalnych zakończeń pasów ruchu, tj. mamy do czynienia ze zwężeniem obustronnym, pierwszeństwo mają pojazdy poruszające się z prawej strony. Czyli tutaj rowerzyści.
> Tak jeszcze dodam, że w USA prowadzi się badania probabilistyczne różnych rozwiązań drogowych, w których uwzględnia się masę czynników. Między innymi biorą pod uwagę kąty krzyżowania się dróg, liczbę bodźców wpływających na kierowcę (widzi inne pasy, innych pieszych itp), liczbę obserwowanych kierunków i tak dalej. Przez to dochodzą do rozwiązań dosyć odważnych, które na pierwszy rzut oka są nieintuicyjne, ale później okazują się bardzo skuteczne. Stworzyli w ten sposób chociażby model lepszego skrzyżowania zjazdów z autostrad, które na pewnym odcinku ma ruch lewostronny.
Diverging Diamond Interchange. Lekko skoryguję, to pomysł francuski, zastosowany po raz pierwszy pod Wersalem pół wieku temu. Francuzi zaniechali, bo duże rondo ma większą przepustowość i mniej problemów z puszczeniem PdP - i takie się stosuje u nas przy nowobudowanych węzłach, gdy nie ma miejsca lub potrzeby na pełną koniczynkę. Tylko jest pod, a nie nad "hajłejem". Ale w USA idea ronda generalnie nie przejdzie, przejścia też nie stanowią przeszkody (bo najczęściej... nie ma chodnika), a też od kilku lat chłopaki są świadome, że przewymiarowały infrastrukturę. Więc jak znalazł. Ale żeby nie było - koncept Double Crossover Merging Interchange jest już typowo amerykański.
@meeshoo
https://i.imgur.com/tUzjZ5r.jpg
https://i.imgur.com/a9QZII9.png
> Kierowca nie spodziewa się rowerzysty na chodniku
Co to dla niego zmienia? Jedyna różnica między potencjalnym pieszym i rowerzystą to prędkość poruszania się i możliwość szybkiego zatrzymania. W przypadku jazdy z prędkością chodu czy nawet toczenia się nie ma tu różnicy. Gabaryt tu nie ma także znaczenia. Zarówno przód roweru z kierownicą jak i nieduże dzieci mają tą samą wysokość - kierowca zauważy jedno i drugie. Ten przepis dotyczy wyłącznie kwestii prędkości przejeżdżania przez przejście. Na przejściu dla pieszych nie spodziewasz się pieszego, który 20km/h wleci na przejście. Nie widzę racjonalnego powodu karania i obwinienie ludzi za to, że nie zsiedli przed przejściem, a po prostu przetoczyli się równo z pieszymi.
Problem widzę w tym, że facet się nie upewnił, że jest widoczny na drodze. Jako pieszy mógłby wyjrzeć zza przyczepy, jako rowerzysta najpierw wyjechał przodem roweru, a dopiero później widział pas, na który wjeżdża.
> tam, gdzie separacja potoków ruchu jest mała i kierowca nie czuje się pewnie, jedzie ostrożniej i mniej rutynowo.
Tam, gdzie drogi są zaniedbane i dziurawe, kierowcy też jeżdżą ostrożniej i mniej rutynowo. Czy to jest argument za utrudnianiem ruchu w dobrych intencjach? Problemem jest niekonsekwentna architektura dróg. Z jednej strony separacja, z drugiej strony groźne rozwiązania. Fajną metodą by było wyraźnie rozróznienie dróg. Główne arterie bez możliwości wejścia pieszych na jezdnię poza kierowanymi przejściami i mniejsze drogi z przejściami niekierowanymi. Oddzielone na tyle wyraźnie, że kierowca podświadomie wie, gdzie jest. Tak samo wjeżdżając na strefę ruchu najczęściej to czujesz. Nie ma chodnika, nie ma pasów - jadę wolno. Dzielę drogę z pieszymi. Cały myk polega na tym, że lecisz sobie dwupasmową drogą krajową, a tu nagle przejście niekierowane.
Tu masz przykład takiego tworu. Obwodnica Lubina, DK3. Bardzo duży ruch, szczególnie przed budową S3, praktycznie wszystkie skrzyżowania i przejścia ze światłami, a tu nagle przejście niekierowane zaraz za zakrętem. Przez lata było bardzo słabo oświetlone i oznaczone, człowiek właściwie wyjeżdżał zza zakrętu prosto na przejście. Takich rzeczy się raczej nie spodziewasz.
Dlatego też uważam przejścia przez jednokierunkowe, wielopasmowe jezdnie za patologię. Taka droga już nam sugeruje, że jest to większa droga przeznaczona do większego ruchu. Tam nie ma miejsca dla pieszych. Po prostu na tak wyglądającej drodze nie spodziewasz się pieszych.
Jak gdzieś wcześniej wspomniałem, należy wyraźnie oddzielić główne arterie drogowe od małych. Pisałeś o wzroście liczby ekspresówek i autostrad, ale one działają poza miastem. W miastach nadal mamy ten sam śmietnik i mało które miasta mają wyraźne, główne potoki ruchu oddzielone od pieszych i rowerów. Jako kierowca najchętniej bym ominął te gęsto zaludnione rejone, ale wiesz co? Połowa kierunków jazdy we Wrocławiu wymaga przewalenia się przez rynek. Jak tylko mogłem, to wybierałem obwodnicę śródmiejską i ona wydaje mi się najlepszym przykładem jak to powinno wyglądać. Ani jednego przejścia niekierowanego, chodniki oddzielone od jezdni barierami i często ekranami akustycznymi, ścieżki rowerowe oddzielone od jezdni aby żaden pieszy ani rowerzysta nie mogli się na niej znaleźć. Jedynym zadaniem tej drogi jest przedostanie się między różnymi częściami miasta abyś tylko krótki odcinek przejeżdżał mniejszymi drogami.
@meeshoo
Ogólnie możesz zauważyć dosyć typowy schemat wypadków na przejściach dla pieszych. Praktycznie zawsze mają miejsce tam, gdzie droga ma wysokie natężenie ruchu. Albo jest zwyczajnie zbyt mała na aktualne obciążenie, albo została adekwatnie powiększona, ale zachowano na niej przejścia niekierowane. Takie wypadki rzadko się zdarzają na mniejszych, bocznych dróżkach, gdzie kierowcy najwyżej dojeżdżają do osiedli czy wydostają się z nich, a nie przelatują wiele kilometrów przez miasto. Ileż to tych wypadków jest na drogach krajowych i wojewódzkich, które przelatują przez środek małego miasta? Niestety nadal mało miast ma rozsądne obwodnice i nadal ogrom tranzytu leci przez środek miast, które nigdy nie były na to projektowane.
> Polecam zestawienie liczby wypadków śmiertelnych na 100 000 mieszkańców tocznie.
To ja poproszę takie zestawienie w stosunku do przejechanych kilometrów. Przeciętny Szwajcar, Szwed czy Norweg dużo mniej jeżdżą samochodem niż Amerykanin lub nawet Polak. Może Twoim rozwiązaniem jest postawienie na komunikację publiczną zmniejszając zapotrzebowanie na ruch samochodowy?
> Gdy nie ma formalnych zakończeń pasów ruchu, tj. mamy do czynienia ze zwężeniem obustronnym, pierwszeństwo mają pojazdy poruszające się z prawej strony.
No właśnie niekoniecznie, zależy to od sytuacji. Tutaj możemy tak przyjąć - zwężenie jest lewostronne. Kierowca musi zjechać do prawej strony, na której kończy się pas rowerowy, więc w praktyce zmienia pas. Mocno naciągane, ale pewnie tak jest interpretowane. Jakby jednak pas kierowcy szedł na wprost, a pas rowerzysty się urywał (zwężenie prawostronne), to pierwszeństwo ma jadący swoim pasem. To wszystko wynika z zasad ruchu w miejscach bez wyznaczonych pasów ruchu. Inna sprawa jest taka, że za dwa pasy zwykle uznaje się pas, na którym dwa pojazdy wielośladowe mogą jechać obok siebie, a tu nie mogą. To tylko wprowadza niepotrzebne zamieszanie w sytuacji, w której samochody miałyby jasność. Gdyby coś takiego miało miejsce z dwoma pasami o szerokości samochodu, to pierwszeństwo miałby ten, kto jedzie prosto, a więc zależnie od strony zwężenia. Tak czy siak wolałbym tam widzieć ładnie wymalowany pas pokazujący kierowcy, że zmienia on pas na prawy współdzielony z rowerem. Wtedy mamy jasną sytuację - zmieniasz pas, ustępujesz. Skoro to takie proste, to dlaczego się tego nie robi?
> Diverging Diamond Interchange
Miałem przyjemność po tym jeździć, całkiem ciekawe rozwiązanie. Chodziło mi jednak o coś nieco innego, właśnie jakaś wariacja tego skrzyżowania przeznaczona na jeszcze mniejsze drogi. Jakiś czas temu czytałem o pierwszym takim zbudowanym jako PoC w miejscu, gdzie wcześniej była zwykła, pojedyncza kładka. Dużo jest takich projektów jak chociażby RCUT. Jedną z podstawowych rzeczy jeśli chodzi o bezpieczeństwo pieszych jest ich widoczność i prostopadłość przejścia do kierunku jazdy.
Jeśli chodzi o ronda, to nie jestem ich zwolennikiem. Szczególnie w wykonaniu, jakie często widuję w Polsce. Bez wyznaczonych pasów ruchu, bez odpowiednich oznaczeń. Ot walnijmy rondo i niech sobie kierowcy radzą. Ronda mają sporo własnych problemów, w szczególności nie radzą sobie z ruchem równoległym. Wyobraźmy sobie dwa ciągu samochodów jadące w przeciwnym kierunku. Każdy wjeżdżając na rondo widzi samochód z lewej strony, któremu musi ustąpić. Widząc kolumnę samochodów nie widzisz ich kierunkowskazów, więc nie możesz zakładać, że drugi w kolumnie też skręca. Albo wjeżdżasz na czuja zakładając, że zmieścisz się nawet, jeśli drugi w kolumnie kontynuuje jazdę rondem, albo czekasz. To można rozwiązać wydzielonymi pasami do zjazdu z ronda - zewnętrzny zawsze końcy się na najbliższym zjeździe, dzięki temu nie musisz obserwować i wierzyć w kierunkowskazy. Jazda pasem jest zobowiązująca, ale mało które ronda stosują to rozwiązanie.
@meeshoo Drugi problem jest raczej nie do rozwiązania. Jak ruch nie jest zbalansowany, to kolumna samochodów jadąca w jednym kierunku zablokuje następny wjazd. Tak bardzo często czekałem przed rondem pod stadionem we Wrocławiu. Większość ruchu szła z mojej lewej strony w prawą, więc mogłem tam i kilka minut czekać. Właściwie rozluźniało się wyłącznie, gdy przejeżdżał dalej tramwaj i chwilowo robił przerwę w samochodach dojeżdżających do ronda. Znowu ruch w przeciwnym kierunku był na tyle mały, że rzadko ktoś jadący z prawej strony w moim kierunku przerywał napływ z mojej lewej strony. Rondo działa tylko wtedy, gdy ruch nie jest nasycony - droga ma większą przepustowość od obciążenia i każdy wypełnia luki. Przy przeciążeniu ronda czas oczekiwania nie jest równomiernie rozłożony pomiędzy wjeżdżających.
https://i.imgur.com/W9g85IU.png
https://i.imgur.com/KyekRJA.png
Jeśli chodzi o ronda wielopasmowe, to określiłbym tu prostą zasadę. Aby możliwe było umieszczenie więcej pasów na rondzie bez wyznaczonych pasów zjazdówych rondo musi mieć odpowiednio łagodną krzywiznę - musi być adekwatnie większe. Przy obecnej implementacji rond zmiana pasa jest bardzo ryzykowna. Pojazdy na lewym pasie zwykle są w martwej strefie, a pojazdy na prawym pasie mogą być schowane za słupkiem C, mogą być widoczne w lewym lusterku, a mogą także właśnie wjeżdżać na rondo. Jednocześnie odstęp pomiędzy wjazdem i zjazdem z ronda powinien mieć wyznaczoną minimalną długość aby można było bezpiecznie zmienić pas na zewnętrzny przed zjazdem. Obecnie wiele rond jest tak ciasnych, że między kolejnymi zjazdami mieści się jeden samochód i musisz obserwować wszystkie kierunki jednocześnie, co całkowicie mija się z celem. Ile to już było wypadków na rondach przez to. Dodajmy do tego wielopasmowe zjazdy z rond - nie powinny istnieć jeśli zewnętrzny pas pozwala na kontynuowanie jazdy. Zgodnie z prawem i tak możesz zjechać z ronda wyłącznie z zewnętrznego pasa, więc jest to wyłącznie mylące rozwiązanie, przez które dochodzi do niepotrzebnych kolizji. No i do tego jeszcze pasy zaraz za zjazdem jakby kierowca miał mało kierunków do obserwowania. Skręcając w lewo na rondzie dwupasmowym korzystając z wewnętrznego pasa musisz obserwować:
- lewe lusterko, ponieważ samochód jadący prawym pasem może być widoczny z lewej strony i musisz mu ustąpić
- tylne lusterko, bo może być z tyłu
- prawe lusterko, bo może być już z prawej strony
- prawą stronę, bo ktoś mógł rozpocząć wcześniej wjeżdżanie na rondo lub zignorował mój kierunkowskaz wjeżdżając tam, gdzie zamierzałem zmienić pas na zewnętrzny
- prawą stronę zjazdu, bo mogą tam być piesi i rowerzyści
- lewą stronę zjazdu
To chyba oczywiste, że takie rozwiązanie to całkowita patologia i aż prosi się o wypadki.
Tak więc takie ronda - won:
Takie już ujdą, uniemożliwiają zjazd bezpośrednio z wewnętrznego pasa i mają wystarczająco długi odstęp między wjazdem i zjazdem aby zasygnalizować zmianę pasa i zjechać na zewnętrzny.
Już całkiem fajne jest rondo na zjeździe z A8 na Graniczną we Wrocławiu. Przebudowali je właśnie z takiego patologicznego tworu na rondo z wyznaczonymi pasami ruchu. Liczba wypadków gwałtownie zmalała, bo kierowca wjeżdżając na rondo wybiera kierunek i ma na nim pierwszeństwo - nie musi zmieniać pasa w trakcie. Niestety jest zbyt nowe aby było widoczne na mapach.
@ZONTAR
My się w 100% zgadzamy co do idiotyzmu przejść niekierowanych na międzydzielnicówkach.
>To ja poproszę takie zestawienie w stosunku do przejechanych kilometrów. Przeciętny Szwajcar, Szwed czy Norweg dużo mniej jeżdżą samochodem niż Amerykanin lub nawet Polak. Może Twoim rozwiązaniem jest postawienie na komunikację publiczną zmniejszając zapotrzebowanie na ruch samochodowy?
Są zbierane dla dużo mniejszej liczby krajów (metryka: liczba wypadków śmiertelnych na 1 miliard samochodokilometrów), ale nie widzę rozbieżności. Ciągle sam top to: Norwegia, Szwajcaria, UK, Szwecja. Norwegia ma 3,0, UK 3,4. Nie sądzę, aby w UK byli mało zmotoryzowani. Dla USA to 7,3, dla PL statystyk brak.
>Co to dla niego zmienia? Jedyna różnica między potencjalnym pieszym i rowerzystą to prędkość poruszania się i możliwość szybkiego zatrzymania. W przypadku jazdy z prędkością chodu czy nawet toczenia się nie ma tu różnicy. Gabaryt tu nie ma także znaczenia. Zarówno przód roweru z kierownicą jak i nieduże dzieci mają tą samą wysokość - kierowca zauważy jedno i drugie. Ten przepis dotyczy wyłącznie kwestii prędkości przejeżdżania przez przejście. Na przejściu dla pieszych nie spodziewasz się pieszego, który 20km/h wleci na przejście. Nie widzę racjonalnego powodu karania i obwinienie ludzi za to, że nie zsiedli przed przejściem, a po prostu przetoczyli się równo z pieszymi.
Zakładasz, że takie zwolnienie nastąpi. I że można je obiektywnie ocenić. Osobiście jestem zwolennikiem pasów rowerowych - jako kierowca już z daleka widzę rowerzystę, nic go nie zasłania przy manewrze, ryzyko, że nagle zmieni kierunek ruchu by ominąć losowo idącego pieszego praktycznie zerowe.
>Inna sprawa jest taka, że za dwa pasy zwykle uznaje się pas, na którym dwa pojazdy wielośladowe mogą jechać obok siebie, a tu nie mogą.
To jest rozwiązanie ostatnio powszechne przy przebudowach - tam, gdzie już zrozumieli, że progi spowalniające to najgorsza opcja spowalniania ruchu. Więc albo wynosi się całe przejścia/skrzyżowania, albo wprowadza właśnie to (kierowca upewniając się, czy rower nie jedzie pasem i czy nie trzeba mu ustąpić, siłą rzeczy jedzie spokojniej). Znów, biorę w ciemno zamiast progu. Co do reguł: https://moto.trojmiasto.pl/Urwany-pas-rowerowy-i-co-dalej-Policja-wyjasnia-n149116.html
> Tak czy siak wolałbym tam widzieć ładnie wymalowany pas pokazujący kierowcy, że zmienia on pas na prawy współdzielony z rowerem. Wtedy mamy jasną sytuację - zmieniasz pas, ustępujesz. Skoro to takie proste, to dlaczego się tego nie robi?
Nie znam w polskim prawodawstwie konstrukcji umożliwiającej łączenie pasa rowerowego i "zwykłego". Samorząd siłą rzeczy nie może stosować rozwiązań niezgodnych z prawem ogólnopolskim (vide Szczecin i żółte strefy na skrzyżowaniach, notabene całkiem sensowne)
> Miałem przyjemność po tym jeździć, całkiem ciekawe rozwiązanie. Chodziło mi jednak o coś nieco innego, właśnie jakaś wariacja tego skrzyżowania przeznaczona na jeszcze mniejsze drogi.
Też mi się podoba, chociażby z uwagi na "kompaktowość" przy zachowaniu wielu cech funkcjonalnych. Przepustowością ronda nie przebije, ale zróćmy uwagę na kilka kwestii z zakresu inżynierii ruchu:
- ronda sprawdzają się najlepiej, gdy potoki ruchu z wszystkich kierunków są zrównoważone (gdy jeden kierunek dominuje, tworzy się opisana przez Ciebie kolumna)
- ronda wielopasmowe a'la Olsztyn to już dla typowego kierowcy rosyjska ruletka i zachowawcze jeżdżenie tylko po zewnętrznym, a po namalowaniu oznaczeń i tak będzie multum ludzi, którzy je zignorują
I siłą rzeczy ewoluujemy do rond turbinowych, które nie są już takie kompaktowe. Ale skutecznie rozwiązują problemy poruszania się między pasami, naszkicowane przez Ciebie w poprzednim poście. Dla mnie koncepcje ronda i DDI się nie wykluczają, tylko uzupełniają - i te ostatnie rozważałbym tam, gdzie jest jednoznacznie dominujący kierunek ruchu.
@meeshoo
> Zakładasz, że takie zwolnienie nastąpi. I że można je obiektywnie ocenić.
Zakładam, że nie żyjemy w świecie policyjnym i powinniśmy mieć maksimum wolności. Niektóre ograniczenia po prostu są według mnie pozbawione sensu. Jak to czasem fajnie porównują - wygląda to jak karanie mężczyzn za gwałt, bo posiadają instrument umożliwiający taki czyn. Taki system opiera się na bardzo pokrętnej logice. Jeśli A implikuje B, to zabrońmy B, bo to łatwiej zmierzyć. Niestety logika jest tu nieubłagana. B nie implikuje A. Relacja jest jednostronna. Nie przejedziesz szybko przez przejście jeśli prowadzisz rower, ale to nie znaczy, że przejedziesz przez nie szybko siedząc na rowerze.
Poza tym weź pod uwagę to, że zakazuje się także przebiegania. I co z tą oceną? Ktoś mierzy długość kroku, kąt rozwarcia nóg, czy dystans pięty do gruntu podczas chodu? To też jest ogólna reguła. Z resztą takie rzeczy według mnie nie powinny być karane same w sobie. Powinniśmy mieć tu jawne rozróżnienie. Jak doszło do wypadku, to jadąc na rowerze powyżej prędkości chodu czy przebiegając (jakkolwiek to ocenimy) możesz być współwinny lub winny. Jeśli nie doszło do zdarzenia - nie ważne. W ten sam sposób zorganizowałbym zakaz przechodzenia w miejscach niewyznaczonych. Przeszedłeś bez problemu? Nie ma sprawy. Wtryniłeś się pod samochód? Będziesz ukarany. Według mnie takie prawo działa jeszcze lepiej, bo uzależnia orzecznictwo i karę od efektów czynu. Dzięki temu ludzie nie myślą binarnie "przejeżdżanie złe, przechodzenie dobre", a myślą logicznie - "nie wpakować się pod samochód, bo będę winny, zrobić to bezpiecznie i rozsądnie".
Ogólnie w prawie boli mnie to, że wiele zakazów powstało wyłącznie przez założenie, że przeciętny obywatel jest idiotą. Jest masa zakazów i ograniczeń, które są mocno uogólnione. Weźmy chociażby ograniczenia prędkości na autostradach. Przy jakości autostrad w Polsce można śmiało stwierdzić, że przy małym ruchu i idealnych warunkach jedynym ograniczeniem prędkości są możliwości kierowcy i stan samochodu. Nie widzę więc problemu w jeździe i 250km/h autostradą pod warunkiem, że nie ma na niej nikogo innego, w razie jakiejkolwiek awarii nie wyrządzisz nikomu szkód, a widoczność masz tak dużą, że bez problemu zatrzymasz się przed dowolną przeszkodą. No ale niestety za takie coś stracisz prawko i będziesz się tułać po sądach. Natomiast 90km/h w mieście metr od przechodzących ludzi jest już ok.
Z zasady prawo powinno być tak skonstruowane aby rozsądnie zachowujący się człowiek nie podlegał karze. Pusta droga w środku nocy na bocznym osiedlu, a tu mandacik za przechodzenie. Komu to szkodzi jeśli wyraźnie widzisz, że nic nie jedzie w okolicy? Pędziesz te 200km/h autostradą w okresie, w którym nie ma na niej ruchu i cyk, mandacik za prędkość. Komu szkodzisz, skoro jesteś tam sam? Bardziej podoba mi się system stosowany w Niemczech. Jadąc powyżej zalecanej prędkości bierzesz na siebie większą odpowiedzialność, a do tego mijanie i wyprzedzanie ze zbyt dużą różnicą prędkości może podlegać karze. To znaczy, że jadąc blisko 200km/h możesz spokojnie wyprzedzić samochód jadący 140km/h, ale jak na prawym pasie ludzie jadą 70km/h z jakiegoś powodu, to masz zwolnić. No i oczywiście widoczność, podstawowa i najważniejsza rzecz.
> Nie znam w polskim prawodawstwie konstrukcji umożliwiającej łączenie pasa rowerowego i "zwykłego".
No widzisz. Brak takiej konstrukcji nie sprawia, że ich nie ma na drodze. Po prostu są nieoznaczone i niejednoznaczne. Jak czegoś nie ma, to albo tego nie stosujemy, albo dodajemy do przepisów.
Poza tym mi się nie podobają rozwiązania tworzone w ten sposób. Zróbmy celowo ryzykowne miejsce aby kierowcy mieli świadomość, że jest groźne i jeździli wolniej. Znowu koszt zwiększonego ryzyka uznajemy za opłacalny w stosunku do poszerzenia drogi aby pas rowerowy nie przecinał się z pasem dla samochodów, gdy nie ma takiej potrzeby. Nie oszukujmy się, to tylko efekt lenistwa i oszczędności.
@meeshoo
https://i.imgur.com/8qoMbcJ.png
https://i.imgur.com/befTzv9.png
https://i.imgur.com/Q1PfD7j.jpg
Już abstrachując, dlaczego usilnie wciska się ścieżki rowerowe przy jezdniach? Ani to nie jest wygodne dla rowerzystów, którzy muszą dzielić jezdnię z głównymi, kilkupasmowymi drogami, ani nie jest wygodne dla kierowców, którzy muszą wszędzie rozglądać się za rowerzystami. Z jednej strony piętnuje się motocyklistów, bo "motory są wszędzie", ale jeszcze mniejszy rowerzysta na wielopasmowej drodze jest już ok?
Dużo bardziej wolałbym rozwiązanie powszechne w Holandii. Ścieżki rowerowe najczęściej są poprowadzone drogami bocznymi i mniej ruchliwymi. Główne arterie są wolne od rowerów, a rowerzyści jeżdżą równolegle przez parki, osiedla czy mniejszymi dróżkami. Dzięki temu i kierowcy nie muszą na tych głównych arteriach uważać na rowerzystów, i rowerzyści nie muszą cisnąć się w hałasie, korku i smrodzie skoro mogą jechać przez park czy osiedle. Brakuje tutaj prostej inicjatywy. Umówić się ze spółdzielniami, wykupić wąskie pasma terenów czy zaadaptować dróżki osiedlowe do tego celu.
Wcześniej wspomniany przykład tego urwania pasów to ulica Braniborka, jedna z bardziej ruchliwych ulic w mieście. Jest dosyć mała, wąska, ale jest jedną z trzech dróg pozwalających przedostać się między dwoma częściami miasta. Jedna idzie przez rynek, druga jest w kiepskim stanie (Robotnicza) i trudno na nią się dostać, no i jest Braniborska będąca przedłużeniem jednego z głównych wlotów do miasta (Graniczna->Strzegomska->Braniborska->Centrum).
Między Robotniczą i Braniborską jest nieduża, ślepa uliczka. Idzie równolegle, nawet przechodzi dalej nad wiaduktem już w formie ścieżki. Czy nie lepiej by było tam zrobić ładną ścieżkę rowerową z możliwością wjazdu do sklepów przy Braniborskiej i przejazdu na północ? Tak samo dalej na północ jest ulica Ziemowita oraz wewnętrzna uliczka idąca między blokami równolegle. Czy nie fajniej by było to zaadoptować jako ścieżkę dla rowerów aby mogli jeździć między zielenią, a nie samochodami? Piękno jeżdżenia na rowerze w Holandii polega na tym, że rzadko musisz włączać się do dużego ruchu. Większość tras jest poprowadzona z daleka od głównych szlaków, więc rowerzyści jeżdżą między osiedlami, parkami, kanałami i wyjeżdżają dopiero tam, gdzie jest ich cel. Takie rozwiązanie by było ukłonem w stronę jednych i drugich, a nie usilne wydzielanie DDR z jezdni udając, że jesteśmy tacy postępowi. Oczywiście to są nieco większe koszta, wymagają więcej pracy aby dostać pozwolenia od właścicieli terenów, wydzierżawić je, wykupić czy dostać inną formę. Oczywiście to zwiększa koszty eksploatacji, bo przybywa nam szlaków komunikacyjnych wymagających utrzymania. Znowu jednak dochodzimy do tej samej kwestii - wybieramy mizerne rozwiązania z oszczędności. Po co mieć dobrze jak można mieć tanio?
@meeshoo
https://i.imgur.com/1fyprDL.png
> progi spowalniające to najgorsza opcja spowalniania ruchu.
Myślę, że szykany bywają jeszcze gorsze. Z mojego osiedla wyjazd miał 1,5km i na całej długości 30km/h. Większość tej drogi ma z jednej strony cmentarz, z drugiej jakiś prywatny sad lub inne działki. Niecała połowa ma domki po jednej stronie, po drugiej są wjazdy na powstające osiedla. Jeżdżą tam też autobusy. Był fajny próg zwalniający, przez który można było przejechać koło 30-40km/h zależnie od samochodu. No dostawczakiem to i więcej by się dało. Postawili jednak szykany co chwilę zwężając jezdnię do jednego pasa. Są na przemian po obu stronach. Efekt jest taki, że czasem droga całkiem się korkuje - jak zbyt dużo samochodów jedzie z obu stron, to potrafią się zaklinować. Co gorsza, co jakiś czas któraś z wysepek jest rozjeżdżana. Najwyraźniej z jakiegoś powodu kierowcy wpadają w te wysepki, nie ma tam znaków informujących o zwężeniach itp. Jest tylko odblaskowy słupek jeśli akurat nikt go nie rozjechał. Najgorsze jest jednak to, że omijanie tych wysepek wymaga zjeżdżania na przeciwny pas. Jak łatwo się domyślić, jadąc za czymś większym nie widzisz przeciwnego pasa, więc cały ruch co chwilę się zatrzymuje aby zobaczyć do przodu czy coś jedzie, czy nie. Do tego jak jedzie rowerzysta, to musisz profilaktycznie się zatrzymać i zaczekać aż przejedzie, co też może zająć chwilę. Czasem jedzie ktoś na składaku z prędkością żółwia i go nie ominiesz, bo zwężenie. Znowu tworzyli groźny problem aby zmusisz kierowców do wolnej jazdy zamiast pomyśleć o jakimś lepszym rozwiązaniu.
Z ostatnim się jak najbardziej zgadzam. Rodzaje skrzyżowań powinny być dostosowane do charakterystyki ruchu. Nie podoba mi się koncepcja "walnie się rondo i będzie dobrze". Jestem im przeciwny tylko przez to, że uznaje się je za panaceum na wszystkie problemy, a niestety większość rond obecnie jest stawiana tam, gdzie nie spełniają swoich zadań. Przede wszystkim ronda nie mają prawa bytu na przecięciu głównego szlaku z podrzędną drogą, bo tam ruch nigdy nie będzie zrównoważony. Czasem można to usprawiedliwić niewiedzą projektujących, szczególnie w rozwijajacych się rejonach. Te wspomniane przeze mnie ronda niedaleko mojego dawnego miejsca zamieszkania powstały tam, gdy ruch był inny.
Jest tu stadion, więc oczywiście bywa całkiem zakorkowane. Przez większość czasu jeszcze niecałą dekadę temu ruch był w miarę zrównoważony w tych rejonach. Może nie idealnie, bo główny szlak prowadził z Pilczyckiej (prawa strona, od miasta) głównie w kierunku wjazdu na autostradę (Śląska z lewej). Natomiast z czasem przez rozwój okolicznych dzielnic bardzo dużo ruchu przeniosło się na ulicę Królewiecką i aktualnie główny potok idzie przez te ronda na wprost z Pilczyckiej na Królewiecką. Największy problem jest wyjeżdżając z Maślickiej (na górze). Tam też jest ten felerny stop, przez który nijak nie widać DDR. Żeby było śmieszniej, bardzo często czekając już przed rondem aż pojawi się luka w tym głównym ruchu z Pilczyckiej będziesz wystawać tyłem na DDR i możesz tak stać nawet kilka minut. I to nie są stare drogi, były budowane bodajże na 2012 i jak widać, nie są aż tak ograniczone przez okoliczne zabudowania. Wtedy południowa strona drogi była jednym, wielkim klepiskiem. Mogli to rondo nieco odsunąć, a najepiej by było zastosować tam jakiś inny rodzaj skrzyżowania. Żeby było śmieszniej, w trakcie imprez masowych te ronda są reorganizowane i policja kieruje ruchem, inaczej wszystko od razu się korkuje i nijak nie przejedziesz. Jak były jakieś większe mecze czy koncerty, to potrafiłem dwie godziny stać w korku przed tymi rondami.
@ZONTAR
> Zakładam, że nie żyjemy w świecie policyjnym i powinniśmy mieć maksimum wolności. Niektóre ograniczenia po prostu są według mnie pozbawione sensu.
Wszystko ok, ale zachowajmy to minimum konsekwencji. Skoro nie dopuszczamy, żeby samochody jeździły po chodnikach (choć różnie bywa z egzekucją), a piesi środkiem drogi, to czemu inna klasa pojazdu (rower) miałaby jeździć po chodniku? Jego miejsce jest z definicji na jezdni. Rowerzyści generalnie też wolą jezdnie niż chodniki (pieszy jest najbardziej nieprzewidywalny uczestnikiem ruchu). A że rowerzysta rekreacyjny wyjedzie tylko na drogę lokalną w strefie 30 (i super, że wyjedzie), a na zbiorczą się boi? Właśnie od tego są pasy rowerowe. Ja wolę osobiście jeździć bardziej kameralnymi drogami, jak się da - niemniej biorę poprawkę, że ja jeżdżę rowerem niewiele i najczęściej rekreacyjnie. Ktoś jeżdżący więcej preferuje wzdłuż głównej, bo najkrócej. Zwróć uwagę na duński/holenderski wynalazek o nazwie "autostrada rowerowa", dlatego oni rzadziej prowadzą pasy wzdłuż dróg zbiorczych. Ale też prowadzą.
> Jak doszło do wypadku, to jadąc na rowerze powyżej prędkości chodu czy przebiegając (jakkolwiek to ocenimy) możesz być współwinny
Tu jest delikatny problem z fizyką, chód to max 4 km/h, przy tej prędkości rowerzysta najczęściej po prostu się wyłoży. Średnia prędkość spokojnie poruszającego się rowerzysty lata gdzieś koło 15, a jadącego "do pracy" - ok. 25.
> Weźmy chociażby ograniczenia prędkości na autostradach. Przy jakości autostrad w Polsce można śmiało stwierdzić, że przy małym ruchu i idealnych warunkach jedynym ograniczeniem prędkości są możliwości kierowcy i stan samochodu
U nas prawie wszystkie ekspresówki maja standard zachodnich autostrad, więc sztywne ograniczenie do 120 na ekspresówkach (nieważne, jakiego typu) i brak ograniczeń na autostradach byłby dla mnie jak najzupełniej do przyjęcia. Z kolei wszyscy wybałuszają oczy na nasze podwyższone prędkości nocą w zabudowanym (w EU stosuje się sztywne 40/50, a na ulicach lokalnych często wręcz obniżenia nocą) i zabawy ze 90/100 w zależności od typu drogi poza nim (tu jest w najlepszy przypadku sztywne 90).
>Z zasady prawo powinno być tak skonstruowane aby rozsądnie zachowujący się człowiek nie podlegał karze. Pusta droga w środku nocy na bocznym osiedlu, a tu mandacik za przechodzenie.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że strefy 30 (ze skrzyżowaniami równorzędnymi i bez przejść - przechodzić można wszędzie) na typowych osiedlach działają świetnie. W tym kierunku można iść.
> Poza tym mi się nie podobają rozwiązania tworzone w ten sposób. Zróbmy celowo ryzykowne miejsce aby kierowcy mieli świadomość, że jest groźne i jeździli wolniej. Znowu koszt zwiększonego ryzyka uznajemy za opłacalny w stosunku do poszerzenia drogi aby pas rowerowy nie przecinał się z pasem dla samochodów, gdy nie ma takiej potrzeby.
Poszerzyć można łatwo. Tylko wtedy nikt nie zwolni przed przejściem i zaraz będzie robiona mijanka lub próg. Po co? Jedno i drugie jest bardziej inwazyjne. I ok, o ile mi nie przeszkadza oparcie się na ogólnych zasadach (tu: prawej ręki), równie dobrze możemy to w rozporządzeniu dot. znaków i sygnałów drogowych doprecyzować.
> Postawili jednak szykany co chwilę zwężając jezdnię do jednego pasa. Są na przemian po obu stronach. Efekt jest taki, że czasem droga całkiem się korkuje - jak zbyt dużo samochodów jedzie z obu stron, to potrafią się zaklinować.
Z opisu wynika, że źle dopasowane rozwiązanie do okoliczności. Wyniesione skrzyżowania?
>Najwyraźniej z jakiegoś powodu kierowcy wpadają w te wysepki, nie ma tam znaków informujących o zwężeniach itp.
I tu też się nie oszukujmy, po prostu tak się uważa u nas na drodze. SMS był ważniejszy.
@meeshoo Nie wiem skąd pomysł wysyłania rowerów na chodniki. Nigdzie o czymś takim nie wspominałem.
Nie wiem też skąd takie prędkości wziąłeś. Masa ludzi jeździ bardzo powoli, a 25km/h miejskim rowerem to też nie jest taka prosta i lekka sprawa. Trzeba też mieć jakieś problemy z koordynacją jeśli ktoś przy 5km/h nie potrafi się utrzymać w pionie. To nadal nie jest żaden powód aby tego zabraniać. Ja jakoś nigdy nie miałem problemu z jazdą równo z pieszymi.
> Tylko wtedy nikt nie zwolni przed przejściem i zaraz będzie robiona mijanka lub próg.
Zmyślony problem. Jakim więc cudem nie mamy progów zwalniających dosłownie wszędzie? Stwarzanie zagrożenia w imię bezpieczeństwa to już jakiś wyższy poziom abstrakcji. Zlikwidujmy więc wszystkie światła przy przejściach dla pieszych. Kierowcy będą się czuli mniej pewnie nie widząc zielonego, więc powinno być bezpieczniej.
Co do szykanów, to po prostu są stanowczo zbyt blisko siebie. Co jakiś czas się zdarza, że cały odstęp między nimi jest zajęty po obu stronach przez jadące samochody i ktoś musi wycofywać aby puścić jeden z pasów. Stworzyli tym sporo dziwnych problemów. Czasem szykany są zaraz za/przed skrzyżowaniem, jedna stoi na zakręcie od zewnętrznej strony (omijając nie widzisz, czy cokolwiek jedzie z przeciwka), jedną postawili tak, że utrudnia wjazd na posesję jednego z mieszkańców. Ogólnie jakiś pomylony pomysł.
@ZONTAR
>Nie wiem skąd pomysł wysyłania rowerów na chodniki. Nigdzie o czymś takim nie wspominałem.
Poniekąd założyłem, jako że u mnie w praktyce są 2 przesłanki do znalezienia się rowerzysty na PdP (a ja nie mieszkam w żadnym mocno pro-rowerowym ośrodku):
a) albo od początku nie jechał dedykowaną infrastrukturą rowerową, tam, gdzie jest DDR/DDPiR jest przejazd rowerowy
b) chciał zjechać z tej infrastruktury na drugą stronę drogi (w szczególności w poprzeczną) gdzie nie a DDR/DDPiR
> Nie wiem też skąd takie prędkości wziąłeś. Masa ludzi jeździ bardzo powoli
Ja jeżdzę bardzo powoli. Wychodzi i tak średnio więcej niż 15. Odpal jakieś endomondo i sprawdź na próbie z całego sezonu na sobie. Przy 5km/h z ruszającym się dzieciakiem w Hamaxie rzucałoby mną jak szatan po całej DDR
>Zmyślony problem. Jakim więc cudem nie mamy progów zwalniających dosłownie wszędzie?
Nie kuś!
@meeshoo Gdzieś zgubiłeś całkiem kontekst. Napisałeś:
https://i.imgur.com/yjryw8o.png
https://i.imgur.com/veooQXc.png
https://i.imgur.com/ZicwvvU.jpg
https://i.imgur.com/mJNXXt3.png
https://i.imgur.com/UQug9yT.jpg
https://i.imgur.com/EwdqNSO.png
> czemu inna klasa pojazdu (rower) miałaby jeździć po chodniku? Jego miejsce jest z definicji na jezdni.
To się odnosi do przejeżdżania przez przejście dla pieszych, czy do jazdy chodnikiem? Przejścia dla pieszych pojawiają się często między drogami dla rowerów.
Po obu stronach jezdni jest ścieżka, ale pomiędzy nimi nie ma przejazdu dla rowerów, a chodnik. Może być tak chociażby ze względu na ograniczoną widoczność - kierowca nie ma możliwości obserwować nadjeżdżających rowerów i im ustąpić. Tutaj nie widzę problemu w tym, aby rowerzysta przetoczył się przez przejście z prędkością adekwatną dla pieszych bez potrzeby zsiadania. Jak ktoś nie potrafi się utrzymać na rowerze przy 5km/h, to nie powinien poruszać się nim w ruchu publicznym.
A tutaj bonus. Lewoskręt wyznaczony dla rowerów na środku dużego skrzyżowania.
Jakie jest oznaczenie pasów autobusowo-rowerowych? DDAiR?
> Ja jeżdzę bardzo powoli. Wychodzi i tak średnio więcej niż 15.
No to nie wiem, czym jeździsz. U mnie większość przejazdów przez miasto czy turystycznych było na poziomie 13km/h, a takie bardziej sportowe z daleka od ruchu poniżej 20km/h. Kolega jeżdżący dużo i na dobrym sprzęcie ma średnią 15,1km/h z 23 tysięcy kilometrów.
Nie widzę też jakiegokolwiek związku średniej prędkości z tym, o czym mówiłem. Jeździsz średnio ponad 15km/h, ale nie potrafisz się utrzymać przy 5km/h? To już jakaś bzdura.
> z ruszającym się dzieciakiem w Hamaxie
I po co wymyślanie takich przykładów? Jak nie możesz z jakiegoś powodu, to mamy zabronić wszystkim? Ja mam dostać mandat za jazdę 5km/h przejściem, bo Ty jeździsz z dzieckiem? Gdzie tu logika? Idąc tym tokiem myślenia, to powinniśmy karać za przekraczanie 100km/h. Widziałeś kiedyś jak zachowuje się Maluch przy takiej prędkości? Toż to proszenie się o katastrofę. A no i motocykliści powinni mieć wymóg zsiadanie z motoru w korku, przecież im jeszcze trudniej poruszać się z małymi prędkościami.
Co do tych traktów rowerowych, to chodzi mi właśnie o rozwiązanie holenderskie. Zamiast wpychać usilnie ściezki rowerowe w już zapchane jezdnie w centrach miast, to przeprowadzić takie dedykowane ścieżki alternatywnymi trasami. Rowery nie generują smrodu i hałasu, więc można spokojnie puszczać takie ścieżki przez parki, różne rejony mieszkalne i inne miejsca, gdzie budowa drogi byłaby uciążliwa. Co więcej, taki zabieg tym bardziej zwiększy atrakcyjność roweru. Możliwość korzystania z dedykowanych tras rowerowych, a nie po prostu przywilej jazdy tam, gdzie można jechać samochodem.
Tak dla przykładu, pracując kiedyś w Holandii miałem samochodem 4,5km do pracy, niecałe 10 minut jazdy. Rowerem tylko 1,2km. A jak to wyglądało w Polsce? Samochodem 10km, jakieś 15-20 minut. Rowerem także 10 kilometrów, w połowie głównymi ulicami. Przy dobrych lotach może w 40 minut da się wyrobić przez liczbę skrzyżowań. Drogi dla rowerów nie ma na połowie trasy, w każdym przypadku zostanie kilka kilometrów ulicą. Byłoby dużo wygodniej, gdyby DDR przeprowadzono przez ogródki działkowe, które obecnie przecinają Wrocław separując wiele części miasta. Są na tyle rozległe, że często w linii prostej masz 500m, a trzeba przewalić się przez ileś kilometrów miasta. Stąd też bardzo duże korki w miejscach, którymi się te ogródki omija.
Już inną kwestią jest to, że ogródki działkowe w obecnej formie należałoby zaorać. Ogromne przestrzenie w centrach miast wyizolowane dla użytku grupki osób, które należą do klubu.
Na zdjęciach 1 i 2 masz pokazaną sytuację, gdzie bym rower (w trosce o swoje życie) przeprowadził przez przejście. Co generalnie jest o tyle zabawne, że po prawej masz pas rowerowy, jednokierunkowy (jak chcesz skręcić w poprzeczną w lewo, w takiej sytuacji zjeżdżasz na "zwykły" pas), a po lewej coś, co nie spełnia warunków technicznych (od biedy spełniałoby, jakby było jednokierunkowe). Wytyczone jako DDPiR tylko dlatego, że na jezdni nie było miejsca na pas rowerowy. Przejeżdżać/przeprowadzać na drugą stronę tylko po to, aby zawrócić?
Lewoskręt rowerowy bardzo fajny. Zwróć uwagę na pas rowerowy pomiędzy dwoma "zwykłymi" pasami ruchu na tej fotce. Ile ja się już nasłuchałem, że w takich miejscach trup będzie się ścielić gęsto. Póki co czekam już trzeci rok na choćby jedną kolizję.
Fuzji pasa autobusowego z rowerówką jeszcze empirycznie nie doświadczyłem. Mam często do czynienia z pasem rowerowym poprowadzonym przez zatoczkę autobusową i tam jakiegoś armageddonu nie ma. Tu też pewnie nie będzie, o ile ruch rowerowy jest niewielki (rowerzysta jeździ wolniej niż autobusy). Generalnie jestem lekkim sceptykiem. Moją uwagę zwróciła ta poprzeczna DDR - z wyprofilowania wynika, że dwukierunkowa. Przy tej szerokości - naprawdę ambitnie...
>No to nie wiem, czym jeździsz.
Anyroad ma napisane. Takie coś głównie na DDR i żwirek, w teren się nie zabiera. Ale przynajmniej jak normalnie jeździsz, to opony symfonii nie grają. Hamaxa wymyślać na siłę nie muszę, bo zdecydowanie częściej jest zamontowany niż nie jest. I tu naprawdę nie chodzi o to, czy ja się utrzymam, czy nie. Ja po prostu w sytuacji wątpliwej przeprowadzę. Chodzi o to, że Ty będziesz jechać Twoje 5, kierowca po kolizji zezna, że leciałeś jak szatan (w końcu ten nasz rekreacyjny przedział 13-15 jest nie do przeskoczenia przy każdej dyskusji o wymuszeniach przez kierowcę podczas manewru skrętu przez przejazd rowerowy). I czyja wina? Zależy od wiatru i humoru policjanta. Rozkład losowy. Pokazujemy co post przykłady durnej infrastruktury - co to za problem kupić wiadro czerwonej farby przy odnawianiu przejścia z sygnalizacją świetlną pomiędzy dwoma DDR/DDPiR? W strefach 30 problemu nie ma, bo tam się DDR nie wytycza, a w przypadkach pośrednich reguły poruszania się po drogach z pasami rowerowymi umożliwiają jak najbardziej legalne przejechanie na każdym skrzyżowaniu z lewego pasa ruchu (a i tak wytycza się często tzw. śluzy rowerowe).
>Idąc tym tokiem myślenia, to powinniśmy karać za przekraczanie 100km/h. Widziałeś kiedyś jak zachowuje się Maluch przy takiej prędkości
Maluch na etapie jego produkcji nie miał gdzie legalnie jechać więcej niż 90 ;)
>A no i motocykliści powinni mieć wymóg zsiadanie z motoru w korku, przecież im jeszcze trudniej poruszać się z małymi prędkościami
A tu mnie zaskoczyłeś. Dlaczego trudniej? Pomijam fakt, że przypadki ominięcia mnie jako kierowcy samochodu w korku z prędkością marszową przez motocyklistę pewnie policzyłbym na palcach jednej ręki. Ale jak już miały miejsce, to podpierali się nogami. Rowerzysta w tym momencie traci status rowerzysty i zaczyna być pieszym...
>Co do tych traktów rowerowych, to chodzi mi właśnie o rozwiązanie holenderskie.
Uparłeś się na tą Holandię, a moje wspomnienia z niej wyglądały raczej tak (z dużych miast nie byłe tylko w Hadze):
Typowa średnicówka
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2020 o 11:01
Dojazdówka do centum od węzła z autostradą
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2020 o 10:37
Obwodnica śródmiejska
To wszystko są drogi zbiorcze! Owszem, w Amsterdamie, skąd są zdjęcia, mają też wytyczone autostrady A5, A10 - ale u nas też po autostradach się rowerem nie jeździ. Kluczową różnicą jest to, że tam, gdzie my pacniemy pasów 6, im wystarczą 2. Może z tego wynika inna percepcja?
>Tak dla przykładu, pracując kiedyś w Holandii miałem samochodem 4,5km do pracy, niecałe 10 minut jazdy. Rowerem tylko 1,2km. A jak to wyglądało w Polsce? Samochodem 10km, jakieś 15-20 minut.
Podpisuję się rękoma i nogami. Ale zwróć uwagę, że to nie tyle wynikało z braku infrastruktury na drogach większych, co po prostu z dedykowanych, nowobudowanych rozwiązań i "utrudniania" życia kierowcom. Jak najbardziej dopuszczam taki scenariusz, baa, uważam, że w dłuższym okresie jest nie do uniknięcia. Niemniej Polska dopiero powoli wychodzi z etapu lania asfaltu wszędzie i leczenia otyłości metodą popuszczania pasa.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2020 o 11:04
Zakazać samochodów,
Zakazać 5G,
Zakazać samolotów,
Zakazać szczepionek,
Zakazać telefonów,
Zakazać radia,
Zakazać telewizji,
Średniowiecze jest fajne, bo nie wymaga myślenia!!!
niby fajne bo smoki latają można zarobić na skórach z goblinów ale jedynym dentystą w wiosce jest kowal i on zębów nie naprawia tylko wyrywa bez znieczulenia :/ nie polecam
Może to nie jest popularna opinia ale myślę że pieszy/rowerzysta powinien myśleć 3 razy zanim przejdzie przez jezdnię żeby nie umrzeć rozejrzeć się czy coś nie jedzie bo z samochodem niema szans... może ja jestem jakiś tępy bo uważam że pierwszeństwo nie oznacza nieśmiertelności i wpierdzielanie się bez patrzenia to głupota zwłaszcza jak wszyscy kurvią na kierowców że to debile którzy niosą śmierć więc po co się samemu wystawiać się na niebezpieczeństwo?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 1:42
@Buchaj Moja niepopularna opinia jest taka że zabicie kogoś przez nieuwagę byłoby dla mnie gorsze niż sama śmierć, bo nie zdzierżyłabym takich wyrzutów sumienia.
@mazona Zgadzam się
to tak nie do konca z tym pierwszeństwem bo np T.H.P.S.B.N.P I.N.P.Ż.K.
Ja zwyczajnie boję się że kogoś zabiję tym samochodem i nie chciałabym spędzić reszty młodości w pace za zamordowanie pieszego na pasach gdzie ma święte prawo być. I szczerze zadziwia mnie tu postawa niektórych że to inni mają uważać. Nie.
Jako pieszy uważam jako pieszy nie wybiegam nagle, nie idę na czerwonym. Jako rowerzysta uważam jako rowerzysta, sygnalizuję zamiary. Jako kierowca uważam jako kierowca, szanuję innych uczestników ruchu. Ale już na pewno nie opowiadam sama przed sobą bajek że pieszy który się zmaterializował na pasach ginie tylko przez swoją nieuwagę. Ginie dlatego że kierowca zignorował przepisy, zaś pieszy nie wziął pod uwagę faktu że po polskich drogach jeżdżą ludzie którzy IGNORUJĄ ZNAKI. Jedyną winą jest brak zapobiegawczości. I kropka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 października 2020 o 4:13
Zwolnij , zmień opony na nowe, wymień wycieraczki , ustaw dobrze światła, wymień klocki chamulcowe na nowe, bądź trzeżwy i przestrzegaj przepisów o ruchu drogowym i każdy pieszy będzie bezpieczny.
DO WSZYSTKICH POTENCJALNYCH MORDERCÓW ZA KIEROWNICĄ
Uważać muszą zarówno kierowcy jak i piesi. Często widzę z okna jak piesi nawet się nie oglądają i przełażą, bo myślą, że są ważniejsi. Są też tacy, którym się nie chce nawet przez pasy przechodzić. To już moim zdaniem totalna głupota. Pasy są dla naszego bezpieczeństwa przecież. Szkoda, że nie wszyscy to rozumieją.
W takiej pogodzie kierowcy uwielbiają zapie...
Problem lezy po obu stronach.
Jako kierowca podam kilka ograniczeń z perspektywy kierującego:
- podczas deszczu zwłaszcza jak masz przemoczone ubranie - nic nie pomoze nawiew. Szyby beda parowac. Nie wszytskie auta maja podgrzewane szyby czolowe oraz klime aby sobie z tym poradzic. Uchylanie okien niewiele pomaga. Po prawdzie nawet nie ma obowiazku wyposazania w klime samochodu, ktora moze wilgoc wyciagac z kabiny i tym samym zmniejszyc parowanie szyb. Zdejmowanie ubran tez nie pomoze jeśli mamy przemoczone wlosy,skore itp.
Wyskakiwanie za przeszkody pokroju drzewo/slup/znak - nie dajesz nam szansy nanreakcje. Tutaj dupe uratowac moze tylko system adas oraz asystenci odpowiedni. Ale tego nie ma w 10 letnich wozach.
Ciemny ubior - bedzie pasowal do trumny...
Brak brania pod uwage ograniczen w widocznosci w postaci... Slupkow bocznych szyby czolowej czy nawet lusterek bocznych(zwlasza w bussch).
Od strony pieszego - brak w wiekszosci przypadków checi ustapienia pieszemu oraz unikanie sytuacji wilczej przysługi - ustąpisz pierwszenstwa ale woz na lewym pasie juz nie. Pieszy idzie na czolowke z nieuważnym kierowcą lewego pasa. Kierowca lewego pasa nie jest w stanie szybko cie zauwazyc na pasach bo twoja glowa za przeciętnej osobowki z kilku metrow to w zasadzie centymetr poruszajacego sie.... Czegos. A kazdy czlowiek ma martwa strefe w widzeniu jak i kazdy woz martwa strefe z powodu konstruckji pojazdu. Efekty widzimy na internetach.... Ponownie systemy adas oraz komunikacja v2x ratuje dupe.
Pieszy nie ma żadnych obowiazkow znania przepisow wzgledem kierowcy dowolnego pojazdu. Mowiac prosto - mozesz znajdowac sie na drodze i nie wiedziec do czego sluzy ale bedac kierowca musisz znac przepisy. Co ciekawe kierowca ma zakladsc przestrzeganie przpeisow przez innych uczesntikow tuchu i zachowac osyroznosc dopiero jak zachodzi podejrzenie lub dziwne zachowanie uczestnika ruchu....
Z perspektywy rowerzysty/motocyklisty - zdziwic sie mozna, jak caly motocykl po prostu znika w lusterku pojazdow. A ma przeciez swiatla, glosno pracuje i porusza sie podobnie do pojazdiw(choc znajda sie i tacy motocyklisci,co jezdza jak debile, podobnie jak w kazdej grupie). Rowerzysta jest jeszcze gorzej widoczny z powodu chociażby smiesznie slabych swiatel i braku wydajnego klaksonu, kompletnej ciszy podczas poruszania itp itd.
Podsumowujac - trzeba edukowac i na rowni egzekwowac od kazdego uczestnika drogi tych samych zasad. Niestety, nie jest to mozliwe. Efekty zna kazdy, a jak nie - jest ich pełno na yt. Piesi zapominają o fakcie, że samochód nie reaguje tak szybko na zmiane kierunku nawet jak porusza sie 5 km/h, motocykle dopiero w ostatnich 5 latach maja popularne systemy abs jak w samochodach, a rowerzysci zawsze beda najbardziej poszlodowani jako uzytkownicy drog nawet z pieszym - chyba ze maja kask na glowie.
O martwej strefie w tirach malo kto wie i zdaje sobie sprawe, o ograniczeniach ludzkiego wzroku i ciaglym wzroscie pojazdow na drogach malo kto swiadomy i mamy to,co mamy.
Trzeba dodsc jeszcze furiatow i chamskich kierowcow.....
Czytam sobie te kłótnie i zastanawiam się, o co? Przecież demot dotyczy tylko i wyłącznie tego, żeby pieszy miał na pieczy swoje zdrowie/życie, bo nigdy nie wiadomo co może się stać na drodze (kierowca go nie zauważy tudzież nie zdąży wyhamować, hamulce nawalą itp.).
Na gadkę o pierwszeństwie pieszych, które wg niektórych zwalnia pieszych z konieczności zachowywania ostrożności, zawsze odpowiadam krótko: "Super. Jak Cię potrąci i zabije, podasz go do sądu."