To wiemy doskonale wszyscy, problemem jest to że obywatel, który nie zastosuje się nawet do przepisu wydanego z naruszeniem prawa i tak może być ukarany. Znamy przykłady z pierwszej wiosennej odsłony wirusa, kiedy to policja karała za samo nieuzasadnione wyjście z mieszkania, brak dwumetrowego dystansu stosowany wobec małżonków lub nakładała mandaty za przejście przez pusty park czy wejście do lasu. Takich absurdów było wiele, pozostało płacić lub odwoływać się do sądów, tracić czas, pieniądze i nerwy. Teraz tych absurdalnych sytuacji jest mniej jednak problem pozostaje. Co z tego że przepisy są wydawane z naruszeniem prawa jak policja dysponuje siłą, której nie sposób się przeciwstawić.
@OverdriveB Tego nie wiemy, jak ludzie na to reagują. Myślę że znaczna część ludzi odwołuje się jednak i po wielu straconych dniach i nerwach mogą odzyskać jakieś pieniądze. Tego się nigdy nie dowiemy bo w przekazach medialnych przebija się tylko to, ile osób zostało ukaranych.
@OverdriveB Osobiście już wolę dać się zniewolić i tą cholerną maskę ubrać żeby właśnie nie łazić po sądach. Za stary już jestem niestety na takie akcje.
@OverdriveB Może i masz rację bo na razie to tylko straszą karami z sanepidu. Zabiorą Ci z konta 10000zł i dopiero możesz się odwoływać ale pieniędzy już w tym momencie nie masz. Zwykły mandat, ok ale sanepid to już inna bajka. Żyć się odechciewa.
@KwokaBezPisklat mają udowodnić że są zdrowi jeśli nie chcą nosić maseczki (a nie ma na to sposobu. bo nawet bez temperatury można mieć covida).policjant na drodze też na oko stwierdza że masz niesprawny pojazd i co powiesz mu pałuj się ?ale ty masz dobrze bo niepełnosprawni nie muszą nosić maseczek(zwłaszcza ci na umyśle)
@wichniak2 policja nie rozstrzyga zgodności przepisów z konstytucją. Od tego są sądy. Przepisy nie zostały podważone przez TK więc w teorii są okej. Policjant nie ma podstawy do wchodzenia w kompetencje sędziego
@wichniak2 sam nie jestem prawnikiem, ale co do kary administracyjnej nakładanej na zwykłych obywateli (a nie firmy), to wystarczy poczytać opinie na Internecie, choćby Rzecznika Praw Obywatelskich. Zaczynając choćby od tego, że Sanepid nie ma prawa cię wylegitymować, więc nie ma komu wlepić mandatu, a Policja nie ma prawa przekazywać twoich danych osobowych do Sanepidu z kilku powodów (o słynnym RODO pewnie można by napisać, ale organy takie jak Straż Graniczna, ABW itp. mogą przekazywać sobie dane. Sanepid się do nich nie zalicza) Jeżeli więc policja przekaże twoje dane sanepidowi w celu wlepienia administracyjnej, to pewnie dałoby radę pozwać samą Policję o udostępnianie danych. (Ale to ostatnie zdanie to moje przypuszczenia)
@KwokaBezPisklat to ty pacanie udowodnij że jesteś zdrowa bo tak mówi rozporządzenie -osoby chore i podejrzane o zachorowanie ,jesteś tym adwokatem to stosuj się do przepisów
@adamrabiej a na jakiej podstawie policjant może stwierdzić, że osoba jest chora lub występuje podejrzenie, że jest chora i na tej podstawie wystawia mandat? Przeszli odpowiednie przeszkolenie medyczne? Czy ja o czymś nie wiem?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 22:24
@adamrabiej policjant na drodze stwierdza niesprawność pojazdu, jeśli ją widać. Pokazuje Ci ją i wpisuje w protokół, z tego co wiem wykonuje też zdjęcia. Jeśli Twój pojazd wygląda na sprawny nie musisz udowadniać, że taki jest.
@adamrabiej nie rozporządzenie tylko ustawa, i odczytaj ją, bo jest tam też sprecyzowane co oznacza termin "osoby lodejrzane o zakażenie" i zdziwię cię, nie jest to potencjalnie każdy z nas. Wg ustawy trzeba mieć objawy choroby lub kontakt z osobą zakażoną.
@Banasik co jest ośle nielegalnego w tym rozporządzeniu ;dotyczy osób chorych i podejrzanych o zachorowanie -jak udowodnisz że nie jesteś zarażony ? jak go znasz to podziel się wiedzą lub zakładaj maskę na ryj to tylko 30 groszy
@Pergamin No, niestety, w Polsce nie było nigdy niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Gdyby był, to by dawno powsadzali pisiaków nie za pomysłu polityczne, a zwyczajne lanie na prawo. Dla mnie nie zrozumiałe jest olanie wprowadzenia koniecznej zmiany w prawie, by ten obowiązek był zgodny z obowiązującym prawem. Przecież już parę razy pokazali, że jak chcą, to ustawę w kilka dni przepchną.
@J_R syndrom gotującej się żaby? Okno Overtona? "My to robimy dla waszego dobra! Maseczki nie założycie?" "My to robimy dla waszego dobra, nie udostępnicie bilansu na rachunku bankowym?" itd. itd.
@Pergamin Nie, po prostu powinno być wszystko robione zgodnie z obowiązującym prawem. Tak, żeby nie było takich skandali jak ten. Poza tym, jako osoba z wykształceniem technicznym doskonale rozumiem mechanizmy działania masek i popieram na podstawie własnej wiedzy technicznej (nie propagandy czy czegoś tam) obowiązek zakrywania nosa i ust.
Jak dla mnie każdy, kto gada "włącz myślenie", a następnie prawi o szkodliwości masek jest ignorantem, który nawet nie śledzi aktualnych wyników badań (były robione, noszenie masek nie stanowi zagrożenia dla zdrowia, pod warunkiem regularnego zmieniania masek, wiesz, jak majtek).
@J_R z drugiej strony zachowanie, w którym ludzi kara się za nieprzestrzeganie prawa, które nie jest prawem, także jest szkodliwe. Jak ktoś gdzieś kiedyś napisał: "Za gwałt idzie się siedzieć na tak krótki czas bo szkodzi się jednej osobie, fałszując pieniądze szkodzisz całemu społeczeństwu." Egzekwowanie tego "rozporządzenia" , wlepianie mandatów i kar także ma, moim zdaniem, niekorzystne efekty. To znaczy, z jednej strony nie nosząc masaczek szkodzisz, niby można założyć, ale z drugiej nie ma takiego obowiązku i gdy ktoś chce cię za to ukarać, to również, moim zdaniem, szkodzenie. Jedno w wymiarze zdrowotnym, a drugie wymiarze społecznym. Pytanie co jest gorsze - choroba czy burzenie ładu prawno-społecznego. Dżuma czy cholera ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 11:16
@Pergamin Owszem ma, ale Policjant wykonuje polecenia, a nie zajmuje się takimi rozważaniami. Więc obowiązek jest. Ten świstek powyżej nakłada taki obowiązek. Policjant ma polecone egzekwować ten obowiązek. I policjant będzie to robił. Niezgodność prawa rozstrzyga odpowiedni sąd. A nie policjant, czy dowolny obywatel.
Tak więc odpowiedzialność za ten bajzel będzie musiał ponieść ten, kto odpowiada za powyższy świstek, ale jak sławetne 70 baniek Sasina pokazuje, to najpierw będzie musiała się zmienić partia rządząca i to raczej nie na PO, bo oni razem w to grają.
@J_R wystarczy zerknąć trochę po necie. Sam nie mam kompetencji, ale Rzecznik Praw Obywatelskich z pewnością jest trochę mądrzejszy ode mnie, podobnie jak prawnicy, którzy komentują rozporządzenie i jasno mówią, że nakładanie mandatów jest bezprawne, ale masz rację co do jednego... Z 70 bańkami Sasina i karaniem naszych rządzących. Smutna rzeczywistość. Ukradziona 70 milionów i nikt się nie burzy :(
Dz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Czy biorąc pod uwagę takie ustawowe określenie "podejrzanego o zachorowanie" nadal twierdzi ktoś, że każdy może być karany za brak noszenia maseczki ?
Ja noszę bo dbam o siebie, rodzinę i innych, tak samo jak rozglądam się i zawsze jestem czujny na przejściu dla pieszych (chociaż niby mam tam pierwszeństwo), ale od rządu i władzy ustawodawczej wymagam, żeby robiła coś porządnie a nie na kolanie, żeby nie tworzyło złego prawa, które de facto nie da się zastosować w praktyce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 13:11
@Pergamin Bezprawność rozporządzeń nie interesuje funkcjonariusza policji. To nie jest jego problem. To jest problem między obdarowanym mandatem obywatelem i państwem Polskim. Jak nie chcesz nosić maski na podstawie tej wykładni prawa, to grzecznie proś o skierowanie do sądu wniosku o ukaranie i tam wykazuj swoje racje. Policjantowi nie przemówisz żadnym wywodem, on swoje wytyczne dostaje od przełożonych i je realizuje i albo wystawi mandat, albo skieruje do sądu, trzecia opcja, jak natrafi na opór obywatela, to ten opór najpierw przełamie, a to boli.
@Pergamin i tu masz rację 100% dlatego policjant nie musi udawadniać że jesteś zdrowy dla niego nie mając maseczki jesteś podejrzany o zakażenie i mandacik 500 zł się .idąc twoją logiką mógłbyś odmówić dmuchania w alkomat i tylko powiedzieć policji nic nie piłem
@J_,R obowiązku zakrywania ust i nosa nie wprowadzono prawem skarbowym, a i nawet tam zasada domniemania niewinności obowiązuje, po prostu źle to rozumiesz.
@adamrabiej odmowa przyjęcia kary za niewykazane przewinienie to NIE JEST to samo, co odmowa poddania się badaniu. Jeśli policja miała możliwość i uprawnienia do pobierania wymazów to musiałbyś się temu badaniu poddać tak samo, jak musisz się poddać badaniu alkomatem. Policjant nie może natomiast ukarać cię mandatem za jazdę po pijanemu jeśli Cię tym alkomatem nie zbadał (czytaj: nie udowodnił, że jesteś pijany), choćby nawet waliło od ciebie procentami na kilometr.
może i noszenie masek nic nie daje, może nielegalne etc ale róbmy cokolwiek a nie siedzieć i narzekać
a drugie : jeżeli można nałożyć obowiązek u osoby podejrzanej o zachorowanie to znaczy kogo Teoretycznie jeżeli w Krakowie wykryli jedno zachorowanie to można uznać że zachorowało więcej osób czyli wszyscy z Krakowa mogą być chorzy W międzyczasie inni wyjechali i zakazili ludzi w innych miastach czyli też mogą być podejrzenie o zachorowanie Wszystko zależy od interpretacji
@severino
Dz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Czy biorąc pod uwagę takie ustawowe określenie "podejrzanego o zachorowanie" nadal twierdzisz, że każdy może być karany za brak noszenia maseczki ?
jestem ciekaw czy pani mecenas wychodzi na ulicę bez maseczki, chodzi do sklepu bez maseczki czy wchodzi do sądu i na salę rozpraw bez maseczki. No i przede wszystkim czy kogokolwiek wybroniła przy pomocy swojej tezy. O ile dobrze pamiętam, adwokat nie jest od stanowienia prawa, tylko ma przedstawić racje swojego klienta. od wpływania na Ministerstwo Zdrowia (obecnie na Radę Ministrów) jest GIS. Od wprowadzania prawa (o ile dobrze pamiętam) jest władza wykonawcza. Od egzekwowania jest MSWiA (Policja), a od rozstrzygania Sąd. Pani mecenas może mówić i pisać co chce, ale jak dobrze wiemy adwokat zrobi wszystko, żeby mieć jak najwięcej pracy.
@jaroslaw1999 Clue sprawy nie polega na tym, czy p. mecenas uważa maseczki za słuszne czy nie. Istota dotyczy bałaganu prawnego a w zasadzie bezprawia. Co prawda nie jestem prawnikiem i prawo na studiach miałem okrojone ale pamiętam, że istnieje hierarchia prawna: rozporządzenie nie może naruszać aktów "wyższych" w tym Konstytucji. Władza wykonawcza nie jest władzą, która "wprowadza" prawo. Władzę ustawodawczą ma Sejm i Senat. Praktyka od wielu lat w Polsce polega na tym, że rząd pisze ustawy a parlament to klepie - stąd trudno tu mówić o klasycznej trójwładzy.
Myślę, że to na co chce zwrócić uwagę p. prawnik to konieczność zachowania ładu prawnego. To co się dzieje to niebezpieczny precedens, który daje furtkę do ograniczania naszych praw na podstawie zwykłych rozporządzeń.
@dr_E_Konom "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw." gdzie tu jest mowa o maseczkach?
@jaroslaw1999 No wiesz - ja nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym - ale z tego co pamiętam to Konsytucja nie jest aktem w którym szczegółowo wylicza się poszczególne elementy. Konstytucja jest dokumentem ramowym. Wykaz elementów szczegółowych powinien znaleźć się w aktach niższych. Stąd nie spodziewałbym się tu pojawienia maseczek. Myślę jednak, że nakaz noszenia maseczek stanowi ograniczenie wolności.
Proszę Cię abyś zrozumiał dobrze moją argumentację. Nie wypowiadam się w kwestii słuszności bądź braku takich nakazów. Chodzi po prostu o to, że nakazując noszenie maseczek mamy do czynienia z naruszeniem wolności i powinno ono zostać wprowadzone w drodze ustawy a nie rozporządzenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 15:13
@jaroslaw1999 Która ustawa? Możesz mi podać sygnaturkę? Chciałbym Ci jeszcze zwrócić uwagę na ost. orzeczenie sądu w głośnej sprawie "sklepowej". Ekspedientka odmówiła sprzedaży klientce bez maseczki. Słuchałem tego wyroku i sąd wyraźnie wskazał na nieprawomocność takich rozporządzeń oraz przyznał klientce rację.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 16:48
@dr_E_Konom Ty no mógłbym ale mi się nie chce. a co do sprawy kasjerki: "Sąd Rejonowy w Suwałkach uniewinnił w środę kasjerkę sklepu, która odmówiła sprzedaży zakupów klientce bez maseczki. Uznał, że odmowa była uzasadniona. Wcześniej sąd w trybie nakazowym skazał ją na 100 zł grzywny.
@jaroslaw1999 Świetny argument :) Natomiast Panie Kolego - to jest tylko pół prawdy. Przeczytaj sobie całość wyroku. Uniewinnił kasjerkę - gdyż właśnie tak jak napisałem mamy bubel prawny. Z jednej strony kasjerce grozi mandat za obsługę klienta bez maski z drugiej - nakaz noszenia maseczki wg sądu nie ma właściwych podstaw prawnych. Summa summarum: klientka wg sądu miała rację, natomiast sąd orzekł że kasjerka nie powinna ponosić konsekwencji.
Tak więc trzymaj się proszę całych faktów a nie tego co jest wygodne.
PS. Wrzuć sobie na google "Sądy odmawiają karania za brak maseczek". Pojawi Ci się cała litania stron.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 17:03
@jaroslaw1999
Raczej odwrotnie - ktory artykul z rozporzadzenia narusza Konstytucje. Ustawa zasadnicza jest najwyzszym aktem prawnym i to wzgledem niej sprawdza sie poszczegolne przepisy.
@jaroslaw1999
Tyle, ze rozporzadzenie wprowadzono w oparciu o specustawe "covidowa" z marca br., a nie ustawe z 5 grudnia 2008 r. Jedynie art. nakazujacy zaslanianie twarzy oparto o art. 46 drugiego z w/w aktu prawnego.
Papuga się lansuje nawet nie wiedząc, że tym samym kopie sobie grób. Abstrahuję od słuszności lub nie idiotycznych rozporządzeń i działań debili z pisu. Chodzi mi o to, że dopóki wirus jest aktywny i kładzie do szpitala tysiące ludzi, a niektórych uśmierca, to dla dobra wspólnego i osobistego trzeba się przed nim chronić, m.in. nosząc maseczki i dezynfekując ręce. Kauzyperda natychmiast zmieni poglądy, gdy zachoruje, czego jej nie życzę, ale wierzę, że karma wraca do takich idiotów jak ona.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 października 2020 o 22:31
@F18_hornet klientów nigdy za wielu. Kreujemy potrzebę przez publikację (za darmo!) takiej porady prawnej a potem odpowiadamy na potrzebę broniąc klientów w sądzie... Tu nie ma żadnego przypadku, czy nieporozumienia - tu jest misternie opracowany plan biznesowy.
@F18_hornet papuga niczego nie robi. Stwierdza jedynie, że przepisy są niezgodne z prawem. Jako, że jest prawnikiem, to może uważa to za swój obowiązek wytknąć takowy idiotyzm, szczególnie, że mnóstwo ludzi już było i jest karanych niesłusznie na ogromną sumę pieniędzy. To czy sama nosi maseczkę czy nie jest bez znaczenia.
Moim zdaniem te mądrości można spuścić razem z klocem. Po pierwsze. jest pandemia i dlatego są poważne przesłanki, na podstawie których można przyjąć, że każdy może być podejrzany o zachorowanie. Po drugie, nie chodzi o definicję co to jest "inny dokument", tylko że ma on potwierdzać, że osoba ma odpowiednie wskazania medyczne i na tej samej zasadzie np. "innym dokumentem potwierdzającym tożsamość" nie jest SMS od znajomego, tylko np. dokument wydany przez jakiś urząd w Polsce lub poza granicami RP. Niestety kształcenie prawników w oparciu o nauki humanistyczne prowadzi do coraz większej zapaści intelektualnej tego środowiska.
P.S. Granica między idiotą i humanistą jest tylko umowna...
@zenonbak A w oparciu o jakie nauki chcesz szkolić prawników? Mają mieć laboratoria z wytrzymałości materiałów? Ćwiczenia z analizy matematycznej? Mechanikę płynów?
Na prawie jest logika - to powinno im wystarczyć.
@zenonbak "można przyjąć, że każdy może być podejrzany o zachorowanie".
Tak jak w dym dowcipie o bacy i gwałcie? Naprawdę jestem w szoku, że istnieją ludzie, którzy mają takie poglądy. Wybacz, ale dla mnie ktoś takim podejściem jest idiotą. A wracając... podaj mi swoje dane, jeśli posiadasz "sprzęt" to oskarżę cię o gwałt.
@zenonbakDz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Tyle jeżeli chodzi o to czy każdy może być podejrzanym.
@gondzio z przytoczonego artykułu wiemy jedynie, nie można nałożyć środków ochrony na osoby podejrzane o zakażenie. A art. 46b odnosi się do osób podejrzanych o zachorowanie. Jak nie wydłubiesz z kodeksu definicji osoby podejrzanej o zachorowanie, to powyższe nie przejdzie. W czasie pandemii każdy może być podejrzany o zachorowanie (o ile definicje kodeksowe tego nie wykluczą, to przyjmuje się znaczenie ogólnie przyjęte społecznie). :)
Nie potrafię rozstrzygnąć sensu noszenia maseczek w różnych sytuacjach - nie jestem ekspertem. Przeraża mnie inna kwestia: tworzenie złego prawa przez sejm i używanie policji jako środka do represjonowania obywateli. Jeżeli bezpodstawnie nakłada się mandaty po 30 tys. zł, a sam proces odwołania niesłusznie nałożonej kary jest mordęgą dla ukaranego, więc mam podstawy sądzić, że żyję w kraju trzeciego świata. Jeżeli nawet sami posłowie, szefostwo sanepidu i inni prominenci ostetacyjnie i publicznie na to prawo le_ją, to w jakim bantustanie żyjemy?
Pomijając już fakt czy maseczki nas chronią czy nie, mógłby ktoś mi powiedzieć w jaki sposób powinien być taki nakaz wprowadzony aby był zgodny z prawem? Pytam z ciekawości. Wnioskując z wypowiedzi pani mecenas należało by zmienić ustawę, a to jak wiadomo trwa dość długo nawet kilka miesięcy. Tymczasem - na początku pandemii zależało wszystkim na czasie i raczej nie było go na debatowanie nad ustawami, dlatego też wydano na szybko rozporządzenie.
@seriooo też nie jestem ekspertem, a jedynie czytałem parę artykułów na necie i wszędzie się powtarza jedno (o ile dobrze pamiętam) - Należy wprowadzić stan klęski żywiołowej, wśród których wyróżnia się właśnie pandemię. To by było najprostsze i nie trzeba byłoby (chyba) tworzyć żadnych dodatkowych ustaw i rozporządzeń. Ewentualnie trzeba wprowadzić nakaz noszenia maseczek na drodze ustawy i karanie w ramach ustawy. Rozporządzenie, jako najniższy akt prawny, nie ma mocy by samodzielnie stanowić o nakładaniu kary (chyba, że w oparciu o konkretną ustawę). To jest oczywiście (z grubsza) co zrozumiałem i mogę się mylić, więc pewnie eksperci (których tu pełno) mnie poprawią lub nazwą głupkiem :)
Co do zmian w ustawie, to nie są one wcale takie trudne do wprowadzenia. Kwestia chęci i robienia tego sensownie. PiS ma wszystko żeby przepychać ustawy jak chce i kiedy chce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 października 2020 o 18:57
Ale są jeszcze 2 prawa regulujące tą kwestię:
1.Artykuł 160 paragraf 1 Kodeksu Karnego
"Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3"
Skoro według naszej obecnej wiedzy noszenie maseczki ogranicza rozprzestrzenianie się wirusa a tymsamym chorobę i zgony, to świadomie niezalecając siękże do ich noszenie narażamy ludzi na utratę życia.
Także Droga Pani Prawnik - zgodnie z prawem powinno się nienoszących maseczki do pierdla wsadzać.
2. Mniej popularne prawo przyzwoitości ludzkiej i dbania o innych ludzi. Nie potrzebujemy żadnych rozporządzeń, ustaw, konstytucji żeby po ludzku zadbać o siebie nawzajem.
nie wiem kto się da nabrać na te pseudoprawnicze wypociny w stylu morawieckiego. niby prawda, a wszystko inaczej. wypadałoby choć nadmienić, że dokument nie moze poświadczać nieprawdy. i już "maja" możesz go wsadzić sobie w dupę. nie chce mi się reszty bzdur komentować..
obowiązek nakładania maseczki można nałożyć na osoby chore lub podejrzane o zachorowanie w momencie kiedy mamy dziennie 3000 zarażeń można spokojnie podejrzewać każdego o kontakt z wirusem a więc zachorowanie lub co najmniej nosicielstwo. czyli już w pierwszym zdaniu można nałożyć ten obowiązek na każdego.
Czemu ma służyć ten demotywator. Czemu w holandii premier zaleca noszenie maseczek i unikanie zgromadzeń i ludzie sie podporządkowują. U nas wprowadza sie zarządzenie, a ludzie szukają dziury i podstawy prawnej. Czy nie możemy chociaż raz wykazać sie mądrością i spróbować zadbać o siebie na wzajem? Ale po co. Przecież jesteśmy cwaniakami a tak naprawdę to zwykłym bydłem, które potrzebuje bata żeby sie podporządkować. Szkoda tylko ze potem sie nie słyszy o tych debilach co zdechli przez swoją głupotę albo narazili innych na niebezpieczeństwo. Zreszta, czego sie spodziewać po społeczeństwie któremu inteligencje wymordowali Niemcy z ruskimi, a obecne elity wywodzą sie od chłopów i parobków.
@Man_Trucker Od siedemdziesięciu (co najmniej) lat każda kolejna władza traktowała Polaków jak bydło. Dlatego właśnie, aby jakoś przeżyć, wyrobili sobie stałą nieufność do wszelkiego prawa i zmysł kombinowania jak je obejść/nagiąć. Tyle.
Zaufanie buduje się latami, natomiast każda partia planuje jedynie na max kolejne cztery lata do przodu.
Moim zdaniem: jeszcze dłuuuugo ścieki będą płynąć Wisłą zanim społeczeństwo się zmieni w sposób odczuwalny.
@irulax - aha, czyli na złość babci odmrożę sobie uszy. ZAlecaja nam maseczki, kraje ościenne ich używają, ale polactwo buractwo będzie sie stawiać, bo to niezgodne z prawem. Nie ważne ze pomaga ograniczyć rozprzestrzenianie wirusa.
@Man_Trucker Tylko tłumaczę zjawisko, które moim zdaniem występuje. :) Też jestem za zachowaniem ostrożności.
Ja kupiłem paczkę maseczek. Noszę ze sobą po kilka sztuk, które wymieniam kilkakrotnie w ciągu dnia, np. jedna w drodze do pracy - idzie potem do pojemniczka, wracam z drugą. W domu zalewam wrzatkiem ze specjalnym środkiem, suszę i mam na następny dzień. Wbrew pozorom, wcale nie niszczą się tak szybko.
Mam dwoje starszych i mocno schorowanych rodziców. Nie sądzę aby wytrzymali zarażenie koroną, dla tego mocno wpienia mnie olewactwo ludzi młodych. Oni może i są w miarę bezpieczni, ale dla ludzi starych to właściwie wyrok.
jaka pandemia takie ustawodawstwo. Co za problem napisać w ustawie, że wszyscy mają nosić. A no problem, bo od marca tego nie zrobili. Dlaczego? To jak ze stanem wyjątkowym- nie wprowadzają go, bo nie mają na niego kasy i nie chcą żeby ten fakt wyszedł na jaw.
Rozumiem że pani adwokat, podejmie się każdej sprawy sądowej do której dojdzie po okazaniu jej interpretacji. A gdy przegra sprawę zapłaci za delikwenta karę?
Takie posty tylko spotęgują przyrost głupich foliarzy. Poza tym, w dobie pandemii, każdy obywatel jest podejrzany o bycie zakażonym. Tak mi mi dzisiaj powiedział inny adwokat.
Dlaczego nie mozecie zrozumiec jednej, podstawowej rzeczy? Noszenie maseczek to nie nasza prywatna sprawa, tylko OBOWIAZEK. Co z tego, ze nie ma podstawy prawnej? Jest podstawa moralna, etyczna. To naprawde proste. Nie masz maseczki, zachorujesz. Pomyslisz sobie "mam to w dupie, jestem zdrowy, covid przyjdzie, covid pojdzie". Taka postawa to totalny brak wyobrazni i skrajny egoizm. Zachorowales, nawet o tym nie wiesz i dalej nie nosisz maseczki, bo to "twoja prywatna sprawa". Idziesz do pracy/szkoly/biedry i zarazasz kogos mlodego. Ten mlody ma rodzicow po zawalach i to wlasnie przez twoj swiadomy wybor ONI UMIERAJA.
Odpowiedzialnosc za innych to cos, co kazdy powinien sobie wbic do glowy w dzisiejszych czasach. W dupie mam Szumowskiego i ich rozporzadzenia. Nosze, bo fakt, ze to zmniejszy chocby o 10% szanse na to, ze ktos umrze z mojej winy jest dla mnie wystarczajacym powodem.
@korrono
Wlasnie o to sie rozchodzi, ze wiekszosc Polakow nosi maski i... zakaza sie.
A tak, poza tym, covid - jako choroba, ostra niewydolnosc oddechowa - ma konkretne objawy, ktore widac. Zakazenie moze nie byc widoczne, przynajmniej w fazie poczatkowej, kiedy jeszcze nie ma tyle kolonii wirusa w organizmie. O ile - czywiscie do niego doszlo, bo zarazic sie patogenem to nie jest wcale takie hop-siup. Jest tyle barier i reakcji obronnych, ze zdrowy organizm poradzi sobie z wirusem, zanim ten pojawi sie we krwi.
To wiemy doskonale wszyscy, problemem jest to że obywatel, który nie zastosuje się nawet do przepisu wydanego z naruszeniem prawa i tak może być ukarany. Znamy przykłady z pierwszej wiosennej odsłony wirusa, kiedy to policja karała za samo nieuzasadnione wyjście z mieszkania, brak dwumetrowego dystansu stosowany wobec małżonków lub nakładała mandaty za przejście przez pusty park czy wejście do lasu. Takich absurdów było wiele, pozostało płacić lub odwoływać się do sądów, tracić czas, pieniądze i nerwy. Teraz tych absurdalnych sytuacji jest mniej jednak problem pozostaje. Co z tego że przepisy są wydawane z naruszeniem prawa jak policja dysponuje siłą, której nie sposób się przeciwstawić.
@adamrabiej Jest napisane.
@adamrabiej a czemu mam udowadniać, że nie jestem chory?
@adamrabiej
Dlaczego ludzie maja udowadniac, ze nie sa wielbladami?
@OverdriveB Tego nie wiemy, jak ludzie na to reagują. Myślę że znaczna część ludzi odwołuje się jednak i po wielu straconych dniach i nerwach mogą odzyskać jakieś pieniądze. Tego się nigdy nie dowiemy bo w przekazach medialnych przebija się tylko to, ile osób zostało ukaranych.
@OverdriveB Osobiście już wolę dać się zniewolić i tą cholerną maskę ubrać żeby właśnie nie łazić po sądach. Za stary już jestem niestety na takie akcje.
@OverdriveB Może i masz rację bo na razie to tylko straszą karami z sanepidu. Zabiorą Ci z konta 10000zł i dopiero możesz się odwoływać ale pieniędzy już w tym momencie nie masz. Zwykły mandat, ok ale sanepid to już inna bajka. Żyć się odechciewa.
@KwokaBezPisklat mają udowodnić że są zdrowi jeśli nie chcą nosić maseczki (a nie ma na to sposobu. bo nawet bez temperatury można mieć covida).policjant na drodze też na oko stwierdza że masz niesprawny pojazd i co powiesz mu pałuj się ?ale ty masz dobrze bo niepełnosprawni nie muszą nosić maseczek(zwłaszcza ci na umyśle)
@wichniak2 policja nie rozstrzyga zgodności przepisów z konstytucją. Od tego są sądy. Przepisy nie zostały podważone przez TK więc w teorii są okej. Policjant nie ma podstawy do wchodzenia w kompetencje sędziego
@wichniak2 sam nie jestem prawnikiem, ale co do kary administracyjnej nakładanej na zwykłych obywateli (a nie firmy), to wystarczy poczytać opinie na Internecie, choćby Rzecznika Praw Obywatelskich. Zaczynając choćby od tego, że Sanepid nie ma prawa cię wylegitymować, więc nie ma komu wlepić mandatu, a Policja nie ma prawa przekazywać twoich danych osobowych do Sanepidu z kilku powodów (o słynnym RODO pewnie można by napisać, ale organy takie jak Straż Graniczna, ABW itp. mogą przekazywać sobie dane. Sanepid się do nich nie zalicza) Jeżeli więc policja przekaże twoje dane sanepidowi w celu wlepienia administracyjnej, to pewnie dałoby radę pozwać samą Policję o udostępnianie danych. (Ale to ostatnie zdanie to moje przypuszczenia)
@adamrabiej
Nie. Skoro chcesz, zebym nalozyla maseczke, najpierw udowodnij, ze jestem zakazona. Oczywiscie, WIARYGODNYM testem.
wiekszosc funkcjonariuszy jest słaba fizycznie, wiec to nie problem choćby wyrwać z buta
@KwokaBezPisklat to ty pacanie udowodnij że jesteś zdrowa bo tak mówi rozporządzenie -osoby chore i podejrzane o zachorowanie ,jesteś tym adwokatem to stosuj się do przepisów
@adamrabiej
Na oskarzycielu spoczywa udowodnienie winy. Czekam.
@adamrabiej a na jakiej podstawie policjant może stwierdzić, że osoba jest chora lub występuje podejrzenie, że jest chora i na tej podstawie wystawia mandat? Przeszli odpowiednie przeszkolenie medyczne? Czy ja o czymś nie wiem?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 22:24
@adamrabiej policjant na drodze stwierdza niesprawność pojazdu, jeśli ją widać. Pokazuje Ci ją i wpisuje w protokół, z tego co wiem wykonuje też zdjęcia. Jeśli Twój pojazd wygląda na sprawny nie musisz udowadniać, że taki jest.
@adamrabiej nie rozporządzenie tylko ustawa, i odczytaj ją, bo jest tam też sprecyzowane co oznacza termin "osoby lodejrzane o zakażenie" i zdziwię cię, nie jest to potencjalnie każdy z nas. Wg ustawy trzeba mieć objawy choroby lub kontakt z osobą zakażoną.
Kolejne i kolejne potwierdzenie, że żądzą nami debile i łajdacy, którzy ani nie potrafią ani nawet nie chcą postępować w sposób legalny.
@Banasik co jest ośle nielegalnego w tym rozporządzeniu ;dotyczy osób chorych i podejrzanych o zachorowanie -jak udowodnisz że nie jesteś zarażony ? jak go znasz to podziel się wiedzą lub zakładaj maskę na ryj to tylko 30 groszy
@adamrabiej obywatel, w teorii, nie musi niczego udowadniać. W prawie istnieje domniemanie niewinności.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 7:52
@Pergamin Spójrz na prawo skarbowe i jeszcze raz mi to powiedz. Poza prawem karnym praktycznie to nie funkcjonuje u nas.
@J_R jak widać na załączonym wyżej przykładzie w postaci demota, prawo też nie funkcjonuje.
@Pergamin No, niestety, w Polsce nie było nigdy niezależnego wymiaru sprawiedliwości. Gdyby był, to by dawno powsadzali pisiaków nie za pomysłu polityczne, a zwyczajne lanie na prawo. Dla mnie nie zrozumiałe jest olanie wprowadzenia koniecznej zmiany w prawie, by ten obowiązek był zgodny z obowiązującym prawem. Przecież już parę razy pokazali, że jak chcą, to ustawę w kilka dni przepchną.
@J_R syndrom gotującej się żaby? Okno Overtona? "My to robimy dla waszego dobra! Maseczki nie założycie?" "My to robimy dla waszego dobra, nie udostępnicie bilansu na rachunku bankowym?" itd. itd.
@Pergamin Nie, po prostu powinno być wszystko robione zgodnie z obowiązującym prawem. Tak, żeby nie było takich skandali jak ten. Poza tym, jako osoba z wykształceniem technicznym doskonale rozumiem mechanizmy działania masek i popieram na podstawie własnej wiedzy technicznej (nie propagandy czy czegoś tam) obowiązek zakrywania nosa i ust.
Jak dla mnie każdy, kto gada "włącz myślenie", a następnie prawi o szkodliwości masek jest ignorantem, który nawet nie śledzi aktualnych wyników badań (były robione, noszenie masek nie stanowi zagrożenia dla zdrowia, pod warunkiem regularnego zmieniania masek, wiesz, jak majtek).
@J_R z drugiej strony zachowanie, w którym ludzi kara się za nieprzestrzeganie prawa, które nie jest prawem, także jest szkodliwe. Jak ktoś gdzieś kiedyś napisał: "Za gwałt idzie się siedzieć na tak krótki czas bo szkodzi się jednej osobie, fałszując pieniądze szkodzisz całemu społeczeństwu." Egzekwowanie tego "rozporządzenia" , wlepianie mandatów i kar także ma, moim zdaniem, niekorzystne efekty. To znaczy, z jednej strony nie nosząc masaczek szkodzisz, niby można założyć, ale z drugiej nie ma takiego obowiązku i gdy ktoś chce cię za to ukarać, to również, moim zdaniem, szkodzenie. Jedno w wymiarze zdrowotnym, a drugie wymiarze społecznym. Pytanie co jest gorsze - choroba czy burzenie ładu prawno-społecznego. Dżuma czy cholera ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 11:16
@Pergamin Owszem ma, ale Policjant wykonuje polecenia, a nie zajmuje się takimi rozważaniami. Więc obowiązek jest. Ten świstek powyżej nakłada taki obowiązek. Policjant ma polecone egzekwować ten obowiązek. I policjant będzie to robił. Niezgodność prawa rozstrzyga odpowiedni sąd. A nie policjant, czy dowolny obywatel.
Tak więc odpowiedzialność za ten bajzel będzie musiał ponieść ten, kto odpowiada za powyższy świstek, ale jak sławetne 70 baniek Sasina pokazuje, to najpierw będzie musiała się zmienić partia rządząca i to raczej nie na PO, bo oni razem w to grają.
@J_R wystarczy zerknąć trochę po necie. Sam nie mam kompetencji, ale Rzecznik Praw Obywatelskich z pewnością jest trochę mądrzejszy ode mnie, podobnie jak prawnicy, którzy komentują rozporządzenie i jasno mówią, że nakładanie mandatów jest bezprawne, ale masz rację co do jednego... Z 70 bańkami Sasina i karaniem naszych rządzących. Smutna rzeczywistość. Ukradziona 70 milionów i nikt się nie burzy :(
Dz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Czy biorąc pod uwagę takie ustawowe określenie "podejrzanego o zachorowanie" nadal twierdzi ktoś, że każdy może być karany za brak noszenia maseczki ?
Ja noszę bo dbam o siebie, rodzinę i innych, tak samo jak rozglądam się i zawsze jestem czujny na przejściu dla pieszych (chociaż niby mam tam pierwszeństwo), ale od rządu i władzy ustawodawczej wymagam, żeby robiła coś porządnie a nie na kolanie, żeby nie tworzyło złego prawa, które de facto nie da się zastosować w praktyce.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 13:11
@Pergamin Bezprawność rozporządzeń nie interesuje funkcjonariusza policji. To nie jest jego problem. To jest problem między obdarowanym mandatem obywatelem i państwem Polskim. Jak nie chcesz nosić maski na podstawie tej wykładni prawa, to grzecznie proś o skierowanie do sądu wniosku o ukaranie i tam wykazuj swoje racje. Policjantowi nie przemówisz żadnym wywodem, on swoje wytyczne dostaje od przełożonych i je realizuje i albo wystawi mandat, albo skieruje do sądu, trzecia opcja, jak natrafi na opór obywatela, to ten opór najpierw przełamie, a to boli.
@Pergamin i tu masz rację 100% dlatego policjant nie musi udawadniać że jesteś zdrowy dla niego nie mając maseczki jesteś podejrzany o zakażenie i mandacik 500 zł się .idąc twoją logiką mógłbyś odmówić dmuchania w alkomat i tylko powiedzieć policji nic nie piłem
@J_,R obowiązku zakrywania ust i nosa nie wprowadzono prawem skarbowym, a i nawet tam zasada domniemania niewinności obowiązuje, po prostu źle to rozumiesz.
@adamrabiej odmowa przyjęcia kary za niewykazane przewinienie to NIE JEST to samo, co odmowa poddania się badaniu. Jeśli policja miała możliwość i uprawnienia do pobierania wymazów to musiałbyś się temu badaniu poddać tak samo, jak musisz się poddać badaniu alkomatem. Policjant nie może natomiast ukarać cię mandatem za jazdę po pijanemu jeśli Cię tym alkomatem nie zbadał (czytaj: nie udowodnił, że jesteś pijany), choćby nawet waliło od ciebie procentami na kilometr.
Jeśli policja miałaBY możliwość*
może i noszenie masek nic nie daje, może nielegalne etc ale róbmy cokolwiek a nie siedzieć i narzekać
a drugie : jeżeli można nałożyć obowiązek u osoby podejrzanej o zachorowanie to znaczy kogo Teoretycznie jeżeli w Krakowie wykryli jedno zachorowanie to można uznać że zachorowało więcej osób czyli wszyscy z Krakowa mogą być chorzy W międzyczasie inni wyjechali i zakazili ludzi w innych miastach czyli też mogą być podejrzenie o zachorowanie Wszystko zależy od interpretacji
@arek20w Jesteś gwałcicielem? Jeden z Polski zgwałcił meskim narządem jesteś podejrzany o gwałt!
Wszystkie osoby należą do grupy podejrzanych o zachorowanie
@severino
Dz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Czy biorąc pod uwagę takie ustawowe określenie "podejrzanego o zachorowanie" nadal twierdzisz, że każdy może być karany za brak noszenia maseczki ?
jestem ciekaw czy pani mecenas wychodzi na ulicę bez maseczki, chodzi do sklepu bez maseczki czy wchodzi do sądu i na salę rozpraw bez maseczki. No i przede wszystkim czy kogokolwiek wybroniła przy pomocy swojej tezy. O ile dobrze pamiętam, adwokat nie jest od stanowienia prawa, tylko ma przedstawić racje swojego klienta. od wpływania na Ministerstwo Zdrowia (obecnie na Radę Ministrów) jest GIS. Od wprowadzania prawa (o ile dobrze pamiętam) jest władza wykonawcza. Od egzekwowania jest MSWiA (Policja), a od rozstrzygania Sąd. Pani mecenas może mówić i pisać co chce, ale jak dobrze wiemy adwokat zrobi wszystko, żeby mieć jak najwięcej pracy.
@jaroslaw1999 chyba, że adwokat właśnie w ten sposób buduje sobie rynek usług i poszerza grono przyszłych klientów...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 0:04
@jaroslaw1999 Clue sprawy nie polega na tym, czy p. mecenas uważa maseczki za słuszne czy nie. Istota dotyczy bałaganu prawnego a w zasadzie bezprawia. Co prawda nie jestem prawnikiem i prawo na studiach miałem okrojone ale pamiętam, że istnieje hierarchia prawna: rozporządzenie nie może naruszać aktów "wyższych" w tym Konstytucji. Władza wykonawcza nie jest władzą, która "wprowadza" prawo. Władzę ustawodawczą ma Sejm i Senat. Praktyka od wielu lat w Polsce polega na tym, że rząd pisze ustawy a parlament to klepie - stąd trudno tu mówić o klasycznej trójwładzy.
Myślę, że to na co chce zwrócić uwagę p. prawnik to konieczność zachowania ładu prawnego. To co się dzieje to niebezpieczny precedens, który daje furtkę do ograniczania naszych praw na podstawie zwykłych rozporządzeń.
@dr_E_Konom a który akt Konstytucji narusza owe rozporządzenie? ja też co nieco pamiętam z prawa ze studiów...
@jaroslaw1999 Art. 31 pkt. 3 - w moim przekonaniu.
@dr_E_Konom "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw." gdzie tu jest mowa o maseczkach?
@jaroslaw1999 No wiesz - ja nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym - ale z tego co pamiętam to Konsytucja nie jest aktem w którym szczegółowo wylicza się poszczególne elementy. Konstytucja jest dokumentem ramowym. Wykaz elementów szczegółowych powinien znaleźć się w aktach niższych. Stąd nie spodziewałbym się tu pojawienia maseczek. Myślę jednak, że nakaz noszenia maseczek stanowi ograniczenie wolności.
Proszę Cię abyś zrozumiał dobrze moją argumentację. Nie wypowiadam się w kwestii słuszności bądź braku takich nakazów. Chodzi po prostu o to, że nakazując noszenie maseczek mamy do czynienia z naruszeniem wolności i powinno ono zostać wprowadzone w drodze ustawy a nie rozporządzenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 15:13
@dr_E_Konom i to jest wałkowane w kółko - rozporządzenie jest uzupełnieniem ustawy, a taka ustawa istnieje, wprowadzona 5 grudnia 2008 roku
@jaroslaw1999 Która ustawa? Możesz mi podać sygnaturkę? Chciałbym Ci jeszcze zwrócić uwagę na ost. orzeczenie sądu w głośnej sprawie "sklepowej". Ekspedientka odmówiła sprzedaży klientce bez maseczki. Słuchałem tego wyroku i sąd wyraźnie wskazał na nieprawomocność takich rozporządzeń oraz przyznał klientce rację.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 16:48
@dr_E_Konom Ty no mógłbym ale mi się nie chce. a co do sprawy kasjerki: "Sąd Rejonowy w Suwałkach uniewinnił w środę kasjerkę sklepu, która odmówiła sprzedaży zakupów klientce bez maseczki. Uznał, że odmowa była uzasadniona. Wcześniej sąd w trybie nakazowym skazał ją na 100 zł grzywny.
Czytaj więcej na Prawo.pl:
https://www.prawo.pl/biznes/wyrok-w-sprawie-ekspedientki-ktora-nie-obsluzyla-klienta-bez,503128.html
"
@jaroslaw1999 Świetny argument :) Natomiast Panie Kolego - to jest tylko pół prawdy. Przeczytaj sobie całość wyroku. Uniewinnił kasjerkę - gdyż właśnie tak jak napisałem mamy bubel prawny. Z jednej strony kasjerce grozi mandat za obsługę klienta bez maski z drugiej - nakaz noszenia maseczki wg sądu nie ma właściwych podstaw prawnych. Summa summarum: klientka wg sądu miała rację, natomiast sąd orzekł że kasjerka nie powinna ponosić konsekwencji.
Tak więc trzymaj się proszę całych faktów a nie tego co jest wygodne.
PS. Wrzuć sobie na google "Sądy odmawiają karania za brak maseczek". Pojawi Ci się cała litania stron.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 17:03
@jaroslaw1999
Raczej odwrotnie - ktory artykul z rozporzadzenia narusza Konstytucje. Ustawa zasadnicza jest najwyzszym aktem prawnym i to wzgledem niej sprawdza sie poszczegolne przepisy.
@jaroslaw1999
Tyle, ze rozporzadzenie wprowadzono w oparciu o specustawe "covidowa" z marca br., a nie ustawe z 5 grudnia 2008 r. Jedynie art. nakazujacy zaslanianie twarzy oparto o art. 46 drugiego z w/w aktu prawnego.
A tak w ogóle to jest pani mecenas:
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2020 o 19:31
@jaroslaw1999 ładna
I to jest pani mecenas:
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2020 o 19:33
@jaroslaw1999 tu już mniej ładna bo coś jej się przyczepiło na twarzy
Papuga się lansuje nawet nie wiedząc, że tym samym kopie sobie grób. Abstrahuję od słuszności lub nie idiotycznych rozporządzeń i działań debili z pisu. Chodzi mi o to, że dopóki wirus jest aktywny i kładzie do szpitala tysiące ludzi, a niektórych uśmierca, to dla dobra wspólnego i osobistego trzeba się przed nim chronić, m.in. nosząc maseczki i dezynfekując ręce. Kauzyperda natychmiast zmieni poglądy, gdy zachoruje, czego jej nie życzę, ale wierzę, że karma wraca do takich idiotów jak ona.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2020 o 22:31
@F18_hornet klientów nigdy za wielu. Kreujemy potrzebę przez publikację (za darmo!) takiej porady prawnej a potem odpowiadamy na potrzebę broniąc klientów w sądzie... Tu nie ma żadnego przypadku, czy nieporozumienia - tu jest misternie opracowany plan biznesowy.
@F18_hornet papuga niczego nie robi. Stwierdza jedynie, że przepisy są niezgodne z prawem. Jako, że jest prawnikiem, to może uważa to za swój obowiązek wytknąć takowy idiotyzm, szczególnie, że mnóstwo ludzi już było i jest karanych niesłusznie na ogromną sumę pieniędzy. To czy sama nosi maseczkę czy nie jest bez znaczenia.
Moim zdaniem te mądrości można spuścić razem z klocem. Po pierwsze. jest pandemia i dlatego są poważne przesłanki, na podstawie których można przyjąć, że każdy może być podejrzany o zachorowanie. Po drugie, nie chodzi o definicję co to jest "inny dokument", tylko że ma on potwierdzać, że osoba ma odpowiednie wskazania medyczne i na tej samej zasadzie np. "innym dokumentem potwierdzającym tożsamość" nie jest SMS od znajomego, tylko np. dokument wydany przez jakiś urząd w Polsce lub poza granicami RP. Niestety kształcenie prawników w oparciu o nauki humanistyczne prowadzi do coraz większej zapaści intelektualnej tego środowiska.
P.S. Granica między idiotą i humanistą jest tylko umowna...
@zenonbak A w oparciu o jakie nauki chcesz szkolić prawników? Mają mieć laboratoria z wytrzymałości materiałów? Ćwiczenia z analizy matematycznej? Mechanikę płynów?
Na prawie jest logika - to powinno im wystarczyć.
@zenonbak "można przyjąć, że każdy może być podejrzany o zachorowanie".
Tak jak w dym dowcipie o bacy i gwałcie? Naprawdę jestem w szoku, że istnieją ludzie, którzy mają takie poglądy. Wybacz, ale dla mnie ktoś takim podejściem jest idiotą. A wracając... podaj mi swoje dane, jeśli posiadasz "sprzęt" to oskarżę cię o gwałt.
@zenonbakDz.U.2019.1239
Art. 2. [Definicje ustawowe]
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
...
20) podejrzany o chorobę zakaźną - osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia od stanu prawidłowego w badaniach dodatkowych, mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany o zakażenie - osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, która miała styczność ze źródłem zakażenia, a charakter czynnika zakaźnego i okoliczności styczności uzasadniają podejrzenie zakażenia;
Tyle jeżeli chodzi o to czy każdy może być podejrzanym.
@gondzio z przytoczonego artykułu wiemy jedynie, nie można nałożyć środków ochrony na osoby podejrzane o zakażenie. A art. 46b odnosi się do osób podejrzanych o zachorowanie. Jak nie wydłubiesz z kodeksu definicji osoby podejrzanej o zachorowanie, to powyższe nie przejdzie. W czasie pandemii każdy może być podejrzany o zachorowanie (o ile definicje kodeksowe tego nie wykluczą, to przyjmuje się znaczenie ogólnie przyjęte społecznie). :)
Nie potrafię rozstrzygnąć sensu noszenia maseczek w różnych sytuacjach - nie jestem ekspertem. Przeraża mnie inna kwestia: tworzenie złego prawa przez sejm i używanie policji jako środka do represjonowania obywateli. Jeżeli bezpodstawnie nakłada się mandaty po 30 tys. zł, a sam proces odwołania niesłusznie nałożonej kary jest mordęgą dla ukaranego, więc mam podstawy sądzić, że żyję w kraju trzeciego świata. Jeżeli nawet sami posłowie, szefostwo sanepidu i inni prominenci ostetacyjnie i publicznie na to prawo le_ją, to w jakim bantustanie żyjemy?
Pomijając już fakt czy maseczki nas chronią czy nie, mógłby ktoś mi powiedzieć w jaki sposób powinien być taki nakaz wprowadzony aby był zgodny z prawem? Pytam z ciekawości. Wnioskując z wypowiedzi pani mecenas należało by zmienić ustawę, a to jak wiadomo trwa dość długo nawet kilka miesięcy. Tymczasem - na początku pandemii zależało wszystkim na czasie i raczej nie było go na debatowanie nad ustawami, dlatego też wydano na szybko rozporządzenie.
@seriooo też nie jestem ekspertem, a jedynie czytałem parę artykułów na necie i wszędzie się powtarza jedno (o ile dobrze pamiętam) - Należy wprowadzić stan klęski żywiołowej, wśród których wyróżnia się właśnie pandemię. To by było najprostsze i nie trzeba byłoby (chyba) tworzyć żadnych dodatkowych ustaw i rozporządzeń. Ewentualnie trzeba wprowadzić nakaz noszenia maseczek na drodze ustawy i karanie w ramach ustawy. Rozporządzenie, jako najniższy akt prawny, nie ma mocy by samodzielnie stanowić o nakładaniu kary (chyba, że w oparciu o konkretną ustawę). To jest oczywiście (z grubsza) co zrozumiałem i mogę się mylić, więc pewnie eksperci (których tu pełno) mnie poprawią lub nazwą głupkiem :)
Co do zmian w ustawie, to nie są one wcale takie trudne do wprowadzenia. Kwestia chęci i robienia tego sensownie. PiS ma wszystko żeby przepychać ustawy jak chce i kiedy chce.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 października 2020 o 18:57
Ale są jeszcze 2 prawa regulujące tą kwestię:
1.Artykuł 160 paragraf 1 Kodeksu Karnego
"Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3"
Skoro według naszej obecnej wiedzy noszenie maseczki ogranicza rozprzestrzenianie się wirusa a tymsamym chorobę i zgony, to świadomie niezalecając siękże do ich noszenie narażamy ludzi na utratę życia.
Także Droga Pani Prawnik - zgodnie z prawem powinno się nienoszących maseczki do pierdla wsadzać.
2. Mniej popularne prawo przyzwoitości ludzkiej i dbania o innych ludzi. Nie potrzebujemy żadnych rozporządzeń, ustaw, konstytucji żeby po ludzku zadbać o siebie nawzajem.
@teszwonsz No to proponuję Ci punkt 2 - po prostu samemu z siebie zadbać o zdrowie innych.
@teszwonsz Masz rację.
Masz może propozycję jak prawnie wyegzekwować na ludziach noszenie maseczek, żeby mniej ludzi umarło ?
Jak szanowna Pani mecenas Maja zachoruje na Covid 19 pomocy proszę szukać u weterynarza skoro noszenie maseczki to przymus i łamanie prawa.
Czy wirus wie, że nie powinien atakować osoby, która nie nosi maseczki, bo prawo jej na to zezwala?
nie wiem kto się da nabrać na te pseudoprawnicze wypociny w stylu morawieckiego. niby prawda, a wszystko inaczej. wypadałoby choć nadmienić, że dokument nie moze poświadczać nieprawdy. i już "maja" możesz go wsadzić sobie w dupę. nie chce mi się reszty bzdur komentować..
obowiązek nakładania maseczki można nałożyć na osoby chore lub podejrzane o zachorowanie w momencie kiedy mamy dziennie 3000 zarażeń można spokojnie podejrzewać każdego o kontakt z wirusem a więc zachorowanie lub co najmniej nosicielstwo. czyli już w pierwszym zdaniu można nałożyć ten obowiązek na każdego.
Czemu ma służyć ten demotywator. Czemu w holandii premier zaleca noszenie maseczek i unikanie zgromadzeń i ludzie sie podporządkowują. U nas wprowadza sie zarządzenie, a ludzie szukają dziury i podstawy prawnej. Czy nie możemy chociaż raz wykazać sie mądrością i spróbować zadbać o siebie na wzajem? Ale po co. Przecież jesteśmy cwaniakami a tak naprawdę to zwykłym bydłem, które potrzebuje bata żeby sie podporządkować. Szkoda tylko ze potem sie nie słyszy o tych debilach co zdechli przez swoją głupotę albo narazili innych na niebezpieczeństwo. Zreszta, czego sie spodziewać po społeczeństwie któremu inteligencje wymordowali Niemcy z ruskimi, a obecne elity wywodzą sie od chłopów i parobków.
@Man_Trucker bo przykład idzie z góry, a ryba psuje się od głowy.
@Man_Trucker Od siedemdziesięciu (co najmniej) lat każda kolejna władza traktowała Polaków jak bydło. Dlatego właśnie, aby jakoś przeżyć, wyrobili sobie stałą nieufność do wszelkiego prawa i zmysł kombinowania jak je obejść/nagiąć. Tyle.
Zaufanie buduje się latami, natomiast każda partia planuje jedynie na max kolejne cztery lata do przodu.
Moim zdaniem: jeszcze dłuuuugo ścieki będą płynąć Wisłą zanim społeczeństwo się zmieni w sposób odczuwalny.
@irulax - aha, czyli na złość babci odmrożę sobie uszy. ZAlecaja nam maseczki, kraje ościenne ich używają, ale polactwo buractwo będzie sie stawiać, bo to niezgodne z prawem. Nie ważne ze pomaga ograniczyć rozprzestrzenianie wirusa.
@Man_Trucker Tylko tłumaczę zjawisko, które moim zdaniem występuje. :) Też jestem za zachowaniem ostrożności.
Ja kupiłem paczkę maseczek. Noszę ze sobą po kilka sztuk, które wymieniam kilkakrotnie w ciągu dnia, np. jedna w drodze do pracy - idzie potem do pojemniczka, wracam z drugą. W domu zalewam wrzatkiem ze specjalnym środkiem, suszę i mam na następny dzień. Wbrew pozorom, wcale nie niszczą się tak szybko.
Mam dwoje starszych i mocno schorowanych rodziców. Nie sądzę aby wytrzymali zarażenie koroną, dla tego mocno wpienia mnie olewactwo ludzi młodych. Oni może i są w miarę bezpieczni, ale dla ludzi starych to właściwie wyrok.
jaka pandemia takie ustawodawstwo. Co za problem napisać w ustawie, że wszyscy mają nosić. A no problem, bo od marca tego nie zrobili. Dlaczego? To jak ze stanem wyjątkowym- nie wprowadzają go, bo nie mają na niego kasy i nie chcą żeby ten fakt wyszedł na jaw.
@rysz2 może dlatego, że rozporządzenie odnosi sie do ustawy z dnia 5 grudnia 2008, a nie kowidowej?
Rozumiem że pani adwokat, podejmie się każdej sprawy sądowej do której dojdzie po okazaniu jej interpretacji. A gdy przegra sprawę zapłaci za delikwenta karę?
Takie posty tylko spotęgują przyrost głupich foliarzy. Poza tym, w dobie pandemii, każdy obywatel jest podejrzany o bycie zakażonym. Tak mi mi dzisiaj powiedział inny adwokat.
@alinaczekalska
Niech wskaze podstawe. Nie prawna. Logiczna.
Dlaczego nie mozecie zrozumiec jednej, podstawowej rzeczy? Noszenie maseczek to nie nasza prywatna sprawa, tylko OBOWIAZEK. Co z tego, ze nie ma podstawy prawnej? Jest podstawa moralna, etyczna. To naprawde proste. Nie masz maseczki, zachorujesz. Pomyslisz sobie "mam to w dupie, jestem zdrowy, covid przyjdzie, covid pojdzie". Taka postawa to totalny brak wyobrazni i skrajny egoizm. Zachorowales, nawet o tym nie wiesz i dalej nie nosisz maseczki, bo to "twoja prywatna sprawa". Idziesz do pracy/szkoly/biedry i zarazasz kogos mlodego. Ten mlody ma rodzicow po zawalach i to wlasnie przez twoj swiadomy wybor ONI UMIERAJA.
Odpowiedzialnosc za innych to cos, co kazdy powinien sobie wbic do glowy w dzisiejszych czasach. W dupie mam Szumowskiego i ich rozporzadzenia. Nosze, bo fakt, ze to zmniejszy chocby o 10% szanse na to, ze ktos umrze z mojej winy jest dla mnie wystarczajacym powodem.
@korrono
Wlasnie o to sie rozchodzi, ze wiekszosc Polakow nosi maski i... zakaza sie.
A tak, poza tym, covid - jako choroba, ostra niewydolnosc oddechowa - ma konkretne objawy, ktore widac. Zakazenie moze nie byc widoczne, przynajmniej w fazie poczatkowej, kiedy jeszcze nie ma tyle kolonii wirusa w organizmie. O ile - czywiscie do niego doszlo, bo zarazic sie patogenem to nie jest wcale takie hop-siup. Jest tyle barier i reakcji obronnych, ze zdrowy organizm poradzi sobie z wirusem, zanim ten pojawi sie we krwi.