Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
36 65
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
M Majkel667
+7 / 13

Skopuję dokładnie to co napisałem pod innym demotem:

Podstawowy problem u którym prawie się nie mówi to co dalej... Powiedzmy że urodzi się dziecko w poważnymi wadami, które nie przeżyje nawet kilku dni. Dla organizacji pro life najważniejsze że się urodziło. A dalej "Rodzicu radź sobie sam". Urodzi się dziecko z poważnymi wadami które trochę pożyje ale będzie wymagało opieki 24 na dobę a i tak nigdy nie będzie samodzielne. Tak samo.

Proponuję tym co tak wrzeszczą o zakazaniu aborcji niech porozmawiają z takimi rodzicami, niech pomogą im w opiece a dopiero potem wydają opinie. Proponuję np. poczytać artykuł na temat rozmowy z rodzicami dziecka którym profesor Chazan odmówił aborcji. To była dość głośna i medialna sprawa w Polsce kilka lat temu. https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/878315,rodzice-dziecka-ktorym-prof-chazan-odmowil-aborcji-po-urodzeniu-lekarze-bali-nam-sie-je-pokazac.html

Mam nadzieję że przynajmniej niektórych skłoni to do myślenia.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K KateWlodarska
+3 / 9

@Majkel667
W pełni się z Toba zgadzam, to właśnie piszę w pierwszym punkcie mojej wypowiedzi.
Znam osobiście dwa przypadki, gdzie rodzice wychowują takie dzieci, praktycznie opieka 24h/dobę. Brak kontaktu z dzieckiem, gdzie jedno ma już ponad 20 lat !!! Tylko leży, nie mówi.
Gdzie teraz są spece od zakazów, może pomogą takim rodzicom???

Problemem jest tylko to, że w obecnej sytuacji z zadymy próbują zrobić sobie użytek patologie walczące o aborcję na życzenie, a nawet środowiska LGBT, którym ciąża raczej nie grozi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2020 o 2:13

M Majkel667
+5 / 7

@KateWlodarska Jak dla mnie osobiście to nie można łączyć tych dwóch tematów. Obecne przepisy jakie były (tak zwany kompromis) były dobre. Jak dla mnie aborcja na życzenie "od tak" nie powinna mieć miejsca. Jak ktoś nie chce mieć dziecka do niech się zabezpieczy odpowiednio, to że ktoś miał "wpadkę" to nie jest powód do aborcji. Ale to jest zupełnie inny temat. Problem jest taki jak w przypadku o którym pisałem. Dzieci z wadami "ekstremalnymi" nie dość że cierpią same, to dodatkowo cierpią ich rodzice. Przykład podałem w swoim komentarzu.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
-1 / 11

@Majkel667 @KateWlodarska Tylko czy czyjaś choroba jest powodem, żeby kogoś zabić?
Nie popieram obecnych zmian w prawie, jednak rozumiem ich powody.

To jest bardzo trudny problem i zdecydowanie nie ma tutaj dobrych rozwiązań...
Zabijanie płodów ludzkich / dzieci jest złe i niemoralne, jednak "skazywanie" ich na życie w cierpieniu jest okrutne.
Czy można poświęcić moralność w imię litości? Czy taka jednorazowa zgoda nie pociągnie nas dalej w rezygnacji z moralności? Gdzie jest granica?

Uważam, że to prawo, które mieliśmy, było najmniej złe z możliwych, jednak nie mam co do tego pewności.

Uprzejmie proszę osoby, które nie zgadzają się z moimi wątpliwościami o wypowiedź.
Sam nie jestem co do tego przekonany, dlatego zamiast minusa, który nie przekazuje żadnych konkretnych informacji, proszę o merytoryczną dyskusję.
Same minusy olewam, jednak nic mi one nie mówią. Nie mówią mi w którym miejscu mogę się mylić.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2020 o 3:14

K kod_pustyni
+5 / 9

@kondon Jeśli dziecko nie dożyje momentu uzyskania choćby szczątkowej świadomości to uważam, że nie należy się zastanawiać, co jest dla niego dobre, tylko w którym wypadku rodzice mniej ucierpią. Dlatego uważam, że rodzice w takich sytuacjach powinni móc decydować.
Pytanie co w sytuacjach, w których dziecko przeżyje nawet spory czas, ale będzie po prostu upośledzone? Wymagającej ciągłej opieki do końca życia? Jeśli rodzice chcą dokonać aborcji to raczej się nim nie zajmą - to co się z nim stanie? Ja jestem zdania, że jeśli nikt nie zgłosi się do opieki/wychowania to należy decyzję pozostawić rodzicom - problem jest, co jeśli np. ojciec chce wychować to dziecko to czy matka może dokonać aborcji, tu mam dość niejednoznaczne uczucia.
Choć według mnie i tak dyskusja jest dość jałowa - praktycznie każda kobieta, która się na aborcję zdecyduje, i tak ją wykona, tyle, że za granicą.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F feroxa
-2 / 2

@kondon Pretensje do jakiejś istoty wyższej, że tak sponiewierała ten "cud narodzin", że nie może żyć jak człowiek, a czasami i istoty ludzkiej nie przypomina.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sceptyk_kazio
+1 / 1

@kondon nie rozumiem jesli dla ciebie skazywanie kogos na zycie w cierpieniu nie jest niemoralne; w obu przypadkach rezygnujesz z moralnosci, tylko w jednym z nich jestes jeszcze sadysta

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K konto usunięte
-1 / 1

@kondon
Błędne jest myślenie, że tylko "choroba" jest powodem, żeby kogoś zabić. Tutaj dochodzi kolejny czynnik - chodzi o człowieka, które nie jest w stanie samodzielnie egzystować.
Załóżmy że chodzi o jakąś nieletalną chorobę, np. Downa. Gdyby ta sama choroba ujawniała się w wieku 40 lat u zamożnego człowieka (pomijam tutaj absurd medyczny), to już sytuacja wyglądałaby inaczej. Ze zgromadzonych za życia środków sam by się utrzymał i nikt nie byłby na tym stratny. Jeśli byłaby potrzebna pomoc, to ta pomoc byłaby dobrowolna i za godziwą płacę, na pewno byliby chętni.

Odwrócę kwestię - czy moralne jest zobowiązywać kogoś do poświęcania życia w imię czegoś, na co dana osoba nie wyraziła zgody i zdarzenie nie jest bezpośrednia konsekwencją działania tej osoby? Według katozjebów, tak. Dlatego Konfederacja nie jest partią wolnościową.

Dlaczego zabijanie jest złe i niemoralne? Śmierć jest czymś neutralnym, obojętnym moralnie. Niekiedy jest pożądana - na przykład, gdy człowiek jest umierający i nie chce uporczliwej terapii.
Złe/niemoralne mogą być powody jej zadawania. Tu już trzeba wykazać, że powody są niesłuszne. Argumentem ku uznaniu czegoś za niemoralne nie są odczucia czy religia. Odczucia są subiektywne, należy oprzeć się na obiektywnym źródle - np. logice.

Nie rozumiem fragmentu, że w imię litości miałaby być poświęcona moralność. Prędzej uznałbym za poświęceniem moralności jest bezcelowe przymuszanie i narażanie zdrowia fizycznego i psychicznego w imię nieprzemyślanych, religijnych pobudek.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+2 / 2

Na początku chciałbym podkreślić, że jestem przeciwny obecnej zmianie, jednak zauważam pewno problemy, dlatego chciałbym podyskutować i wcielam się w rolę "adwokata diabła".

@kod_pustyni Nie twierdzę, że nie masz racji, tylko zwracam uwagę na miejsce moralności w tym problemie.
Czym jest świadomość? Potrafisz określić kto ją posiada?
Jeśli opisana sytuacja zaistnieje dopiero po porodzie? Co wtedy?
Kwestia ojca słuszna. Jeśli już, to powinna być decyzja obojga rodziców.

@feroxa Odnoszę się do naszej moralności, nie wymówek.

@sceptyk_kazio Racja, jednak zabijanie jest bardziej niemoralne i powoduje dalsze konsekwencje. Gdzie jest granica tej litości? Jeśli Ty ciężko zachorujesz, to też mamy Cię dobić? Jeśli taka byłaby Twoja wola - jestem za. Jednak bez niej jestem absolutnie przeciw.
Czy pozwalając Ci się męczyć też jestem sadystą?

@Kalion "czy moralne jest zobowiązywać kogoś do poświęcania życia w imię czegoś, na co dana osoba nie wyraziła zgody i zdarzenie nie jest bezpośrednia konsekwencją działania tej osoby?"
Decydując się na dziecko musisz liczyć się z różnymi scenariuszami. Jak Ci urodzi się głupie, na co nie liczyłeś, to co z nim?

Przy obecnym poziomie rozwoju stać nas na utrzymywanie chorych. Czy ma to sens? Nie. Tylko czy zgadzamy się na likwidowanie "bezsensownych" jednostek? Znowu, gdzie jest granica?

"Niekiedy jest pożądana - na przykład, gdy człowiek jest umierający i nie chce uporczliwej terapii."
Tutaj się zgadzam, jednak tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy jest dobrowolna i świadoma. O swoim życiu możesz decydować, o czyimś - nie.

Religijne pobudki mnie nie interesują i dla mnie w tej dyskusji są nieistotne.

"Odczucia są subiektywne, należy oprzeć się na obiektywnym źródle - np. logice."
W jaki sposób chciałbyś to zrobić? Gdzie będą granice?

Inaczej widzisz moralność, dlatego nie rozumiesz mojego sposobu myślenia. Bardzo częsty powód, przez który osoby o odmiennych poglądach nie potrafią się dogadać - operują innymi pojęciami i ich rozumieniem.
Tę kwestię już poruszyłeś akapit wyżej.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
+1 / 1

@kondon Moralność na poziomie tak dużej struktury jak państwo trudno zdefiniować. Czy zwierzęta wyrzucające z gniazda najsłabsze potomstwo w sytuacjach w których nie są w stanie wyżywić wszystkich? Moralność każdy ma własną, wynikającą z własnych przeżyć, wychowania, wieku... Jeśli czyjaś moralność każe komuś chronić życie od poczęcia, niech zacznie walczyć z aborcjami na żądanie, tak często wykonywanymi w wielu krajach. Albo niech organizuje pomoc dla rodziców wychowujących niepełnosprawne dzieci.
Nie wiem czym jest świadomość ani nie potrafię wskazać w którym momencie się ją nabywa - wydaje mi się, że noworodek jej nie ma, a 6-latek już na pewno ma. Jeśli musiałbym wskazać jakąś granicę, po której dziecko może "zacząć się cieszyć, że jest na świecie", to bym powiedział, że około pół roku - ale to moje bardzo subiektywne zdanie.
Po porodzie to już jest kwestia eutanazji. To już znacznie inna sprawa, choć też warta dyskusji. Uważam, że eutanazja sama w sobie jest dobra w pewnych przypadkach, ale stworzenie szczelnego prawa może być niewykonalne.
Ciekaw jestem ile było dokonywanych aborcji na płodzie z dużymi szansami życia wzglęnie normalnego (np. bez nóg) "podciągane" pod ten przepis... Ale powtarzam, nie ma mowy o jakiejkolwiek kontroli aborcji dopóki w siąsiednich krajach jest ona dostępna na życzenie. Więc tak na prawdę nadal jest to wybór kobiety - choć okraszony kosztem pieniężnym i bez wsparcia psychologicznego.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sceptyk_kazio
0 / 0

@kondon jak dla mnie zabicie kogos jes bardziej moralne niz torturowanie go, wiec tu sie nie zgadzamy

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
M Majkel667
+1 / 1

@kondon Odnoszę się do Twojego pierwszego komentarza, Myślę że popełniasz błąd mówiąc o chorobie bo to od razu nadaje specyficzny ton całej dyskusji. Przeczytaj początek artykułu do którego link podałem. Czy to można nazwać chorobą ? Mówimy tutaj o przypadkach ekstremalnych. W przypadkach kiedy wiadome jest że będzie cierpieć dziecko i umrze w cierpieniach, gdzie będą też cierpieli rodzice dla mnie osobiście sprawa jest jednoznaczna - należy ulżyć w cierpieniach. Ale dobra, na chwilę rozpatrzmy scenariusz który nas czeka. Takie dzieci będą się rodzić bo nie będzie można przeprowadzić aborcji i będą umierać w cierpieniach. Tak jak pisałem ten temat nie obchodzi organizacji "pro-life". Tacy rodzice nie otrzymują żadnego dodatkowego wsparcia. Rodzice opiekujące się dziećmi które są niesamodzielne i nigdy też samodzielności nie osiągną są pozostawieni sami sobie, muszą sami walczyć o rehabilitacje, wsparcie i każdą złotówkę. Czy to jest na pewno lepsze rozwiązanie ? Oczywiście można tą dyskusję rozbudować o kwestie finansowe, genetyczne (w kwestii eliminacji złych genów) oraz wiele innych ale nie chcę się w to zagłębiać. Uważam że ten "kompromis" który był to był najlepszym możliwym rozwiązaniem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@kod_pustyni Zwierzęta nie są moralne i robią to co muszą, aby przeżyć. Ludzie już dawno odeszli od takiego standardu.

Skoro świadomość Twoim zdaniem jest pół roku po narodzinach, to przyjmując ją jako wyznacznik, można dokonywać aborcji do pół roku po urodzeniu. Sam widzisz, że ta granica niczego nam nie daje.

Wiem, że żadnym problemem jest wykonanie aborcji poza granicami, jednak tu znowu chodzi o moralność, o naszą zgodę na takie działania. Nie mamy wpływu na prawo w innych krajach, tak jak nie mamy wpływu na to, co robią inni ludzi. Tylko czy zło innych jest dla nas usprawiedliwieniem do czynienia zła samemu?

@sceptyk_kazio Co jest bardziej moralne trudno określić.
Powiedziałbym bardziej ludzkie i empatyczne. Tylko czy mamy prawo do tak daleko idących działań? Gdzie jest ich granica? Kto daje Ci prawo do podejmowania decyzji?

@Majkel667 Nie chodzi mi w tej dyskusji o kwestie praktyczne (te rozumiem), tylko bardziej o teorię, ideę, moralność, rozróżnianie dobra od zła, wyznaczanie granic itd.

Też uważam, że obecny kompromis jest najmniej zły, jednak mam z nim problemy, o których tutaj właśnie rozmawiamy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2020 o 4:13

S sceptyk_kazio
-1 / 1

@kondon jak to trudne? w poprzedniej odpowiedzi nie miales z tym problemu; z tego co piszesz to dla ciebie aborcja=zlo, tortury=mniejsze zlo; dla mnie jest odwrotnie; i tak samo z empatia - aborcja lepsza niz tortury; a prawo do decydowania o moinm ciele wynika z tego ze jestem czlowiekiem, nikt mi go nie musi dawac

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rydzykant
+3 / 3

@KateWlodarska
Znając historię i politykę, można spodziewać się efektu wahadła. Jak długo istniał kompromis aborcyjny, nawet jeśli dla wielu był trudny do zaakceptowania, tak długo ekstremiści obu stron musieli podporządkować się opinii większości społeczeństwa. Teraz równowaga została zburzona. Gdy do władzy w końcu dojdzie "formalna" lewica, dla ugruntowania swojego elektoratu wprowadzi aborcję na życzenie oraz małżeństwa homoseksualne. I tak jak dziś, tamta władza też będą pacyfikować protesty oraz ignorować opozycję. Niestety odbudowa dialogu społecznego będzie długotrwała i bardzo trudna.
Oto dziedzictwo jakie pozostanie nam po Kaczyńskim.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@kondon Ludzie też robią to, co muszą, żeby przeżyć, tylko mniej muszą się na to poświęcać czasu, stąd mogą robić również inne rzeczy.

Uważasz, że nie ma "aborcji" do 6 miesiąca? To jest po prostu zakończenie podtrzymywania życia. W każdym wieku, jeśli przez dłuższy czas osoba jest nieprzytomna i żyje jedynie przez podłączenie do aparatury oraz nie ma szans na wybudzenie to rodzina ma możliwość, w porozumieniu z lekarzem, odłączyć pacjenta od aparatury. Tak samo z niemowlęciem. Aborcja mocno uszkodzonego płodu to też jest odłączenie od "aparatury" podtrzymującej życie.

Tak, zgadzam się, że istotną sprawą w kwestii decyzji trybunału jest przede wszystkim wpłynięcie na opinię społeczeństwa wobec kobiet dokonujących aborcji. Moje zdanie jest takie, że w żadnym wypadku nie należy potępiać kobiety, która zdecydowała się na przerwanie ciąży w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu. Uważam, że utrzymanie ciąży w takiej sytuacji jest aktem heroizmu, chwalebnym, lecz nie można nikogo do heroizmu zmuszać. Powiem więcej, nie potępiłbym również kobiety, która zdecydowałaby się na aborcję (w pierwszym trymestrze) zdrowego płodu. Każdy popełnia błędy, nie mnie oceniać co skłoniło ją do takiego czynu. Potępiłbym jednak kobietę, która wielokrotnie dokonywała aborcji na żądanie. Możliwe, że również potępiłbym gdybym to ja był ojcem (zdrowego) dziecka i wyraził zapewnienie, że się tym dzieckiem zajmę - choć w tym zakresie nie mogę być pewnym dopóki nie będę w takiej sytuacji.

"czy zło innych jest dla nas usprawiedliwieniem do czynienia zła samemu?" - no właśnie nikt nikomu nie każe dokonywać aborcji. Nawet jeśli uznasz, że to jest zło, to tylko pozwalasz czynić to zło innym. Oczywiście, jeśli ktoś na Twoich oczach kogoś morduje, to nie powinieneś stać bezczynnie. Ale w tej sytuacji zostawiłbym decyzję rodzicom, a matkom w szczególności.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@sceptyk_kazio Tylko nie mówimy o Twoim ciele, ale o nieświadomego dziecka. Kto daje Ci prawo za nie decydować co jest dla niego mniej złe? Skąd to wiesz? Gdzie jest granica?

Nie dla mnie mniejsze zło, tylko z moralnego punktu widzenia. Nie traktuj tej dyskusji jako moje zdanie, ale jako rozważania.

@kod_pustyni W ekstremalnych sytuacjach - tak, na co dzień - nie. Na co dzień kierujemy się pewnymi normami, które dalekie są od tych zwierzęcych.

Jeśli aparatura nie jest konieczna? Poza tym chyba mocno uprościłeś sprawę i można odłączyć tylko, jeśli stwierdzi się śmierć mózgu.

Nie mam zamiaru potępiać kobiet, które zdecydują się na aborcję z powodu poważnych wad płodu. Dyskusja z mojej strony dotyczy moralności, bo jedyne alternatywne rozwiązanie tego problemu jest niezbyt dobre.
Potępiłbym za to aborcję na życzenie. Wolność jest nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością.

„Bycie neutralnym w pojedynku dobra ze złem, to opowiadanie się po stronie zła”

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@kondon Też potępiam aborcję na życzenie, ale nie kobietę, która w jakimś ciężkim przypadku jej dokona. Tak jak potępiam kradzież, ale nie potępię człowieka, który ukradnie jedzenie gdy nie będzie go na nie stać.

Nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć przez "edyne alternatywne rozwiązanie tego problemu jest niezbyt dobre".

Nie wiem jakie dokładnie są procedury do odłączenia, ale mogłyby być podobne w przypadku ciąży ;)

Tylko w tej sytuacji co jest dobre a co złe zależy od konkretnej sytuacji i nie można, wg mnie, podać konkretnej granicy między nimi... dlatego zostawiam decyzję rodzicom i ich sumieniu :P

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@kod_pustyni Albo chore dziecko się urodzi, albo je zabijemy. Nie ma tutaj dobrego rozwiązania.

Tylko gdzie jest granica, na ile można pozwolić rodzicom.
W Holandii można dokonać "aborcji" do 12 roku życia. Czy to nie jest zbyt wiele?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S sceptyk_kazio
0 / 0

@kondon tak ja nie mozna zmusic kogos do oddania nerki, tak samo nie mozna zmuszac kobiety do oddawania swojego ciala plodowi; co to znaczy z moralnego punktu widzenia? zdefiniuj moralnosc o ktorej piszesz

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@sceptyk_kazio Kobiety same podejmują decyzje jakiś czas wcześniej i muszą się liczyć z ich konsekwencjami.

Nie znam definicji moralności i nie potrafię Ci teraz nic sensownego na szybko powiedzieć.
Chodziło mi o to, że moje prywatne zdanie się tutaj nie liczy i nie o nim chcę rozmawiać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 października 2020 o 0:16

K KateWlodarska
+1 / 1

@kondon
Kolego. Znam osoby wychowujące takie dzieci. Dziecko, obecnie dorosłe, które nie ma żadnego kontaktu z otoczeniem, leży, wydaje tylko przypadkowe dźwięki, jęczenie, opieka 24/dobę. Cierpi to dziecko, o ile wie co się wokół dzieje i rodzice.

Znam przypadek rodziny, rodzice mocno wierzący, mają poważnie chore dziecko. Było wiadomo już w czasie ciąży, że dziecko będzie mocno upośledzone. Tak też jest. Kilka schorzeń jednocześnie.
Pamiętam ich wypowiedź, jak rodziców: "Każdy jest specjalistą, jeśli nie był w szpitalu, nie widział cierpienia takich dzieci, dla wielu z nich lepiej byłoby, gdyby się nie urodziły, lub Pan Bóg zabrałby je do siebie jak najszybciej".

Każdy jest mądry, kiedy nie zna tego bólu. Większość walczy o "prawo do życia", ale zapytaj, czy chcieliby opiekować się takim dzieckiem?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@kondon Z tego co wiem to w Holandii można dokonać eutanazji w dowolnym wieku, od niedawna również przed 12 rokiem życia

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@KateWlodarska Nie odnoszę się w tej dyskusji do strony praktycznej, tylko do moralności i ustalania granic.
Czy mamy prawo kogoś zabić, bo jego życie jest dla nas ciężarem?
Czy mamy prawo podjąć za kogoś decyzję? Czy na pewno wiemy, czego taka osoba by chciała? Ludzie w obozach pomimo cierpienia robili wszystko, żeby tylko przeżyć. Może, mimo wszystko, ktoś chciałby jednak tak żyć?

@kod_pustyni Zgadzasz się z tym? Jak widać poród nie jest żadną granicą i można uśmiercić kilkuletnie dziecko, które może wiedzieć co się dzieje, ale nie mieć prawa głosu.
Czy tutaj zdecydowanie nie przekroczyliśmy tej granicy?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@kondon Pytasz się, jakie mam zdanie w kwestii eutanazji? Uważam, że są przypadki w których jest słuszna, ale stworzenie spójnego prawa, które by nie pozwalało na nadużycia jest bardzo trudne, możliwe, że nawet niewykonalne. Za wystarczająco szczelne prawo uważam takie, w którym w Polsce byłby maksymalnie 1 przypadek eutanazji w której błędnie określono chęć pacjenta co do jego śmierci. W przypadku aborcji limit ten bym postawił na np. 5-10% aborcji w przypadku letalnej wady płodu - czyli że odebranie płodowi szansy na życie jest porównywalne z cierpieniem 10-20 rodzin w których dziecko rodzi się z wyrokiem śmierci, nie przeżywając nawet kilku tygodni.

W kwestii prawa głosu dziecka - myślę, że do pewnego wieku rodzice lepiej wiedzą, co dziecko czuje i przeżywa niż ono samo. Z wiekiem (rozwojem) dziecka powinno się jego głos również uwzględniać. Trzeba jednak pamiętać, że cierpiące od urodzenia dziecko może rozwijać się wolniej, więc teoretycznie 7-latek może być gorzej rozwinięty niż statystyczny 3-latek. Eutanazja musi też być za zgodą lekarza specjalisty i obojga opiekunów.

Kolejna różnica, dość oczywista, między aborcją a eutanazją jest taka, że aborcja jest łatwa to wykonania za granicą, a eutanazja nie. Choć niewiele ona wpływa na rozważanie moralności zagadnienia, jest istotna przy rozważaniu faktycznego stanu. Zakaz aborcji nie zmniejszy ich liczby, natomiast w przypadku eutanazji - owszem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@kod_pustyni Nie samej eutanazji, tylko przypadku dzieci.

Zgadza się, tylko czy rodzice mogą za nie podjąć aż tak ważną decyzję? Decyzję, której nie da się odwrócić.
Gdzie jest granica, której już nie przekroczymy? Może za kilka lat będzie się przeprowadzać eutanazję, bo dziecko będzie niegrzeczne lub się rodzicom znudzi?

Tutaj zgoda, tylko jak sam zauważyłeś, moralności to nie dotyczy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@kondon A jaką decyzję można odwrócić? Mnie rodzice przenieśli do innej szkoły, zapisali na angielski, nie nauczyli tańczyć w balecie - żadnej z tych decyzji nie odwrócę i każdą podjęli za mnie. Nie mówiąc o decyzji o szczepieniu czy chrzcinach i wiele innych, o których nawet nie wiem. Normalne jest, że do pewnego momentu to rodzice podejmują decyzję za swoje dzieci i musimy liczyć na to, że wynikają one z ich miłości do dzieci. A w przypadku aborcji czy eutanazji konieczna jest, jak już mówiłem, pozytywna ocena lekarza. Jeśli oboje rodzice i lekarz się zgadzają to jaka jest szansa, że się mylą?

Granica, której nie przekroczymy? Zawsze dla dobra dziecka/pacjenta. Z czasem może będziemy umieli lepiej to oceniać, więc przepisy muszą się trochę zmieniać, ale nie wiem co by musiało się zmienić, żeby zabijać, bo się znudziło - zauważ, że kiedyś zwierzęta, jak przestawały być potrzebne to się zabijało, a teraz wprowadza się prawo, które je chroni. Więc nie sądzę, żeby w przypadku dzieci tendencja była odwrotna...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
0 / 0

@kod_pustyni Baletu możesz się jeszcze nauczyć, z kościoła wypisać. Zmarłego nie ożywisz i nie naprawisz tego w żaden sposób.
No dość spora szansa jest, że się mylą, jeśli nie znają woli danej osoby. Jeden nie będzie chciał żyć na wózku, drugiemu wystarczy nieruchome leżenie.

Co jest najlepsze dla Ciebie wiesz tylko Ty. Dziecko jeszcze nie ma tej świadomości, nie umie myśleć o konsekwencjach.
W wielu krajach aborcja na życzenie jest dozwolona, tak więc nie do końca...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar PIStozwis
-1 / 11

Co Ty kobieto chrzanisz. Jakie zapobieganie ciąży? Gdzie te dzieciaki mają się tego nauczyć? W kraju, gdzie wychowanie seksualne jest spychane na margines? Uświadamianie i jeszcze raz uświadamianie. I to nie od szkoły średniej, tylko od podstawówki. W krajach skandynawskich, gdzie edukacja seksualna jest powszechnie prowadzona właśnie od ichniejszej podstawówki praktycznie problem niechcianych ciąż nie istnieje.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Ixpire1234
+3 / 3

@PIStozwis A w cywilizowanej Wielkiej Brytanii ten problem istnieje. Tam dzieci rodzą dzieci. Fakt, dotyczy to patologii bo jak inaczej określić kiedy babcia jest trochę po 30 - stce i żyją z zasiłków.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar PIStozwis
+1 / 5

Dotyczy to głównie Polaków i innych niewyedukowanych imigrantów. A poza tym napisałem wyraźnie, że w państwach skandynawskich, bo tam uświadomienie jest na najwyższym poziomie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
+1 / 3

No i bardzo fajnie powiedziane.
Dodam jeszcze pewne liczby znalezione w internecie (z 2 źródeł bardzo podobne do siebie): W polsce rocznie robi się około 1000 legalnych aborcji. 95-98% z nich z powodu chorób płodu, przy czym ponad 40% to osoby z zaspołem Downa. Czyli ponad 1 aborcja dziennie, bo dziecko by miało Downa. Ponadto między 7 a 200 tysięcy nielegalnych aborcji, wliczając osoby wyjeżdżające za granicę do usunięcia płodu (duża rozpiętość danych z powodu braku sensownych statystyk).
Co z tego wynika? To, że gdyby nie robić tych aborcji w ogóle to codziennie rodziłaby się dodatkowo jedna osoba z zespołem Downa. Wedle danych amerykańskich z 1997r średnia życia osób z zespołem Downa wynosi 49 lat. Daje to ~20 tysięcy więcej osób z zespołem Downa w Polsce (aktualnie jest ~60 tys). Kto by się nimi zajmował, skoro rodzice nie chcą?
Nie do końca rozumiem co wynika z pozostałych wad (np 20% "wady dwóch i więcej układów lub organów w badaniu obrazowym") - czy te dzieci by przeżyły chociaż kilka dni? A może po prostu nie miałyby ręki/nogi od urodzenia - z tym daje się żyć?
Inna sprawa, że większosć tych aborcji by się i tak odbyła, tyle że za granicą. Koszt to około 4 tys zł (~500 euro operacja plus koszty przejazdu i kilku dni pobytu), czyli w porównaniu z utrzymaniem dziecka to dość niewiele. Można wziąć kredyt od ręki, a jak już na prawdę kogoś nie stać, to istnieją instytucje, które pokrywają część lub pełen koszt. Nie mogłyby dokonać aborcji ewentualnie kobiety kontrolowane przez rodzinę, np nieletnie - jest około 60 aborcji rocznie u osób poniżej 18 r.ż. Czyli de facto efektem zakazu aborcji jest wydatek 4 tys zł od prawie 1000 kobiet oraz kilkadziesiąt kobiet, które przez to tę ciążę doniosą.
To tak, żebyście mieli świadomość o jaką stawkę te dyskusje są - niezależnie w którą stronę, kłótnia jest o te kilkadziesiąt Polek rocznie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F feroxa
0 / 0

@kod_pustyni
Mam nadzieję, że kiedyś będziesz wśród tych ledwie kilkudziesięciu rodzin. I mam nadzieję, że mający gdzieś czyjeś tragedie te tragedie będą doświadczać na własnej skórze. Dlaczego niewinni ludzie? Niech to spada na was. Byłoby sprawiedliwe.
I żaden sadysta nie powie: niech to spotka mnie, co to dla mnie, życie przecież to cierpienie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kod_pustyni
0 / 0

@feroxa A jak spada lawina na turystów to mi życzysz, żebym wśród nich był? Jak przewraca się autobus to chcesz, żebym w nim siedział? A samolot może spaść tylko jeśli jestem na pokładzie?
Nie mówię, że dzieje się dobrze. Mówię, że skoro np. wypadki drogowe pochłaniają ~3000 żyć rocznie, a aborcje dotyczą kilkudziesięciu osób to zajęcie się wypadkami - o ile jest to możliwe - jest 100 razy ważniejsze. Skoro samobójstw (udanych) jest 5 tysięcy rocznie, to ważniejsze dla mnie jest zajęcie się osobami z depresją, niż tymi, które mogą lub nie mogą poddać się aborcji. Również tych, których depresja wynika z urodzenia niepełnosprawnego dziecka lub dokonania aborcji.
A praktycznie nie mam szans znaleźć się wśród tych kilkudziesięciu rodzin, bo są to rodziny, w których kobieta nie może o sobie decydować. Swoje przyszłe córki wychowam w taki sposób, żeby decydowały o sobie, a partnerkę nawet jeśli znajdę w patologicznej rodzinie to raczej zanim dojdziemy do etapu współżycia to postaram się z patologii wyciągnąć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K kwasorod
-1 / 11

...jestem ciekaw jaki wśród protestujących jest odsetek zarabiających na życie kroczem....dla nich aborcja to jak usunięcie awarii narzędzia pracy.....

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K KateWlodarska
0 / 0

@kwasorod
Zapewne tak, jednak wydaje mi się, że takie osoby potrafią się zabezpieczyć.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K konto usunięte
+1 / 5

Steralizacja jest w Polsce nielegalna, z wyjątkiem ściśle określonych wskazań medycznych. Wszystko budzi kontrowersję w katolach, którzy chętnie wpierniczają się w życie innych.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar perskieoko
+2 / 2

Zgadzam się z treścią demota, z wyjątkiem pkt. 3. Tak jak @PIStozwis, uważam że warunkiem zakazu ciąży na życzenie, jest odpowiednia edukacja seksualna. W kraju gdzie taką edukację, rząd uważa za "seksualizację dzieci", nie ma o czym tu rozmawiać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F feroxa
+1 / 1

@perskieoko
I dostęp do antykoncepcji awaryjnej.
Innymi słowy w tym kraju łatwiej o wycieczkę do Czech niż do edukacji i antykoncepcji. I pytanie brzmi komu na tym zależy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
F feroxa
0 / 2

Gdyby kobiety miały na spokojnie dostęp do badań, to przy pierwszym badaniu wskazującym na wady genetyczne, po kilku tygodniach miałyby drugie, weryfikujące pierwsze. I to drugie jest wiążące. Stąd te twoje triumfalne "dzieci miały 10 punktów". Pytanie czemu te twoje znajome nie miały skierowania na kolejne badania weryfikujące. Bo założono, że mogą urodzić się kaleki, gdyby doszło do potwierdzenia miałyby prawo do aborcji i by usunęły. Oszołomy wolą trzymać kobiety z dala od badań, bo jak już to usuną prywatnie. Pytanie brzmi ile zdrowych ciąż zostało usuniętych zdrowych w panice, bo nie zapewniono badania weryfikującego. Mordercami zdrowych dzieci są ci, którzy utrudniają dojście do badań i tyle.

Nie twoja sprawa, czy ktoś ma aborcję bo antykoncepcja zawiodła. Nie twoje życie, zajmuj się sobą. Bo do bredzenia o aborcji każdy jeden ma pysk pełen frazesów, ale ma gdzieś dziecko co się urodzi. Niech no zgadnę: "bo pełno ludzi chce adoptować a państwo się zajmie?" To jest twoje rozwiązanie? Podawaj imię i nazwisko, telefon, zajmuj się sam.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Suzzzi86
+1 / 1

i tyle w temacie! podpisuję się pod tym :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K KateWlodarska
0 / 0

@Suzzzi86
Dzięki. Cieszę się, że więcej kobiet tak to widzi.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Suzzzi86
0 / 2

@KateWlodarska sama jestem kobietą i nie wyobrażam sobie, żebym mogła bezmyslnie dać dupy a potem szukac sposobu na pozbycie sie problemu...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
K KateWlodarska
0 / 0

@Suzzzi86 Dokładnie tak widzę większość protestujących.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem