@ragefox To urywki dość długiej wypowiedzi. Warto odsłuchać całość i wtedy widać, że z Lemańskim nie ma to nic wspólnego. Lemański budził wojowniczość i agresję, poczucie wyższości i pogardy. https://www.youtube.com/watch?v=Nu3HjXVuixA&
@pajda3 To może jeszcze depenalizacja innych morderstw i kradzieży. Jako konsekwencja jego podejścia: wierzę, że morderstwo i kradzież jest złem moralnym i marzę by tego nikt nie robił ale to nie jest kwestia ustawodawcza.
Rozumiem, że jesteś za całkowitym zakazem zabijania. Także w przypadku wojny, obrony własnej przed przestępcą itp? Podobnie z kradzieżą - każda kradzież ma być surowo karana nawet mająca na celu ratowanie życia? Gratuluję podejścia. Każda zasada prawna ma swój wyjątek, swój kontratyp. Czasem trzeba poświęcić jedno dobro kosztem drugiego. Wszyscy obrońcy życia powinni dążyć do delegalizacji zabijania ludzi podczas wojny, bo to odbieranie prawa do życia. Jakoś tego jednak nie widzę. Przypominam natomiast, że aborcja w Polsce jest zabroniona, natomiast ma swoje kontratypy wyłączające karalność. Nie muwimy zatem o regule "zabijania życia poczętego" lecz o jednym z kontratypów wyłączających karalność takiego czynu, opartym na dobru matki.
@ragefox Wole takiego Lemańskiego który być może jest kontrowersyjny niż przygłupa bp. Długosza: https://www.youtube.com/watch?v=-OtEHTuNwcs
Bo o tym mówi o. Adam że kościół stał się ladacznicą polityczną.
Przypominają mi się słowa o sw. Jan Maria Vianney patronie proboszczów - "żeby było 10 ksieży takich jak on Francja by się nawróciła". Ja powiem że gdyby było 100 takich ksieży jak o. Adam Polska by się nawróciła. pozdrawiam
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2020 o 13:16
@kikurenty Niech mowa Wasza będzie tak-tak, nie-nie. Co nadto jest od Złego pochodzi (z pamięci ale mniej więcej tak to "leciało"). Kryterium wartościowe wypowiedzi nie leży w ich kontrowersyjności ale w zgodzie z prawdą. Niektóre wypowiedzi Hołowni czy Szustaka niestety sieją raczej zamęt niż prowadzą do prawdy. Już św. Paweł o tym pisał:
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2020 o 18:26
@dr_E_Konom Nie bardzo wiem o co Tobie chodzi. Po pierwsze Hołownia nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Nie wiem skąd go wyczasnołeś. Prawdopodobnie z tego że o. Adam w jednym z swoich Q&A na pytanie co sądzi o Sz. Hołowni, powiedział że nic nie ma przeciw jego kandytadurze. Jednak potem przeprosił i powiedział ze bardzo żałuje swojej wypowiedzi i nigdy nie powie słowa o polityce. Nie słyszałem aby bp. Długosz przeprosił za swoje bluźnierstwa przed obrazem na Jasnej Górze i że zerwie z polityką w kościele. Nie jestem fanatykiem o. Szustaka ale w 99% się z nim zgadzam i uważam go za najlepszego obecnie żyjącego kaznodzieje. I to dzieki niemu po wybrykach bp. Długosza, M. Jędraszewskiego, H. Gulbinowicza czy E. Janiaka zostałem w Kościele. Jeżeli uważasz że o. Adam Szustak sieje zamęt i mówi coś kontrowersyjnego to podaj przykład. Być może masz rację. Pozdrawiam
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2020 o 21:33
@kikurenty Podałem przykład Hołowni gdyż uważa iż reprezentuje katolików - niestety jego poglądy są łagodnie rzecz ujmując na krawędzi. Szustak - owszem przeprosił - ale - popraw mnie jeśli się mylę - za podniesienie tematu politycznego a nie za poparcie Hołowni. Tymczasem uważam, że Hołownia bywa na bakier z oficjalnym nauczaniem KK. Więc on może reprezentować jakiś swój kościół, natomiast występowanie w roli katolika jest nadużyciem. To trochę tak jakbym mówił w imieniu wegetarian iż należy jeść mięso.
Dla mnie kontrowersyjna jest dla mnie wypowiedź dotycząca aborcji. Kościół uznaje je za ogromne zło moralne. Do tego stopnia iż rozgrzeszenie po zamordowaniu dziecka możesz dostać tylko pod specjalnymi warunkami. Skoro KK przykłada do tego tak wielką wagę i skoro uznaje to za morderstwo to nie widzę powodu dla którego on nie chce by to znalazło wyraz w ustawodawstwie. Jeżeli on pośrednio nie widzi nic złego w twierdzeniu Hołowni że zwierzęta będą nas sądzić na Sądzie Ostatecznym to dla mnie nie jest to tak-tak, nie-nie.
Przyznaję, że subskrybowałem kiedyś jego kanał a nawet mam jedną lub więcej książek - i są dobre. Nie skreślam go ale patrzę dość podejrzliwie.
Nie znam tematu "bluźnierstw" bp Długosza. Możesz rozwinąć?
@dr_E_Konom
prawo nie ma być odzwierciedleniem ideologii i praw moralnych. Jest takie powiedzenie, ludzie dzielą się na moralnych i niemoralnych, podziału dokonują Ci pierwsi. Prawo ma zbudować system, w którym jesteśmy w stanie funkcjonować wspólnie mimo dzielących nas różnic. Twoje poglądy mogą budzić moją niechęć, podobnie jak moje Twoją. Jeżeli zbudujemy prawo zgodnie z poglądami tylko jednej strony nigdy nie będziemy w stanie wspólnie razem żyć.
@Pug_79 Dziękuję za komentarz. Niestety ale to co napisałeś nie jest prawdą. Przykładowo, myślę, że większość jeśli nie wszyscy zgodzą się że morderstwo i kradzież powinny być penalizowane. A to już jest odzwierciedleniem pewnego systemu etycznego. Jeśli ten przykład wydaje Ci się egzotyczny to przypominam Ci, że w XX w Niemczech obowiązywało prawo oparte na "etyce" dopuszczającej morderstwo. To nas prowadzi do zagadnienia prawa naturalnego.
Morderstwo dziecka - jest morderstwem i nie jest zagadnieniem religijnym.
Przyznaję Ci rację że nie możemy tworzyć prawa religijnego, np. penalizacja braku uczestnictwa w niedzielnej mszy czy zachowania piątkowego postu. Ale też nikt tego nie postuluje.
@dr_E_Konom
ok, to czym się różnimy w naszych systemach wartości to po pierwsze definicją człowieka. Dla mnie człowiek jest nim od momentu urodzenia (wyjścia z organizmu matki). Wcześniej to tylko rozwijający się zarodek, a to czy mu się uda dotrwać do momentu w którym jest w stanie funkcjonować poza organizmem matki zależy od wielu czynników. Każdemu bardzo kibicuję, ale jego matka ma zawsze decydujący głos w sprawie jego przetrwania. Dla mnie to bezdyskusyjne także etycznie, dla Ciebie nie. ja nie wyobrażam sobie możliwości zmuszenia człowieka do donoszenia dziecka wbrew własnej woli, ty nie masz z tym problemu. I tu się pewnie nie dogadamy. Ale zauważ, że Twój system wartości nie jest obiektywny i zapisany w gwiazdach. Po prostu jest typowy dla Twojej wiary, która została Ci zaimplementowana w dzieciństwie. Twierdzenie, ze jest to "uniwersalne prawo naturalne" to wierutna bzdura. Uzgodnienia w tym zakresie to tylko kwestia kompromisu. kompromisu, który właśnie został złamany. Uważam to za niewiarygodny skandal.
@Pug_79 Zacznę od końca bo tu się chyba nie zrozumieliśmy. Jako elementy prawa naturalnego postrzegam kwestię morderstwa i kradzieży. Szczerze mówiąc jeszcze nie spotkałem człowieka, który prezentowałby inny pogląd na te zagadnienia. I tylko to miałem na myśli pisząc o prawie naturalnym.
Oczywiście dyskusja co to jest prawo naturalne, co je zawiera i czy w ogóle istnieje trwa już wieki - abstrahując od tego jestem przekonany, że również oceniasz morderstwo (ogólnie) i kradzież jako zło. Ja to mogę uzasadniać religijnie, Ty na gruncie utylitaryzmu - ale wszyscy "czujemy", że to jest złe.
Idąc tym tropem musimy się zastanowić czy aborcja jest morderstwem. Napisałeś, że człowiekiem jest się dopiero po przyjściu na świat. Trudno się z tym zgodzić. Dlaczego poród jest granicą? Czy dziecko w łonie matki na 30 minut przed porodem nie jest człowiekiem? Innymi słowy czy człowiek staje się człowiekiem dopiero gdy się rodzi? Jeżeli dajmy na to ktoś ma się urodzić poprzez cesarskie cięcie o godz. 8.00 i to się dokona to od 8.00 jest człowiekiem? A gdyby zabieg się opóźnił o 30 minut to wtedy o godz. 8.00 nie jest człowiekiem? Na pierwszy rzut oka widać że to się nie trzyma kupy.
Zatem co konstytuuje człowieka? Który moment? Moim zdaniem nie można znaleźć takiego momentu. Kiedyś wcześniaki umierały - dzisiaj przeżywają. Medycyna robi postępy i potrafi ratować coraz więcej dzieci. Kto wie? Może dojdziemy kiedyś do punktu że dziecko poronione bardzo wcześnie będzie do odratowania.
Poza tym spojrzałbym na to z innej strony. Nawet gdyby przyjąć że zarodek nie jest człowiekiem - z czym się nie zgadzam to warto popatrzeć na problem przez pryzmat efektów końcowych. Gdyby Twoja mama Cię zabiła kiedy składałeś się z kilku komórek to świat byłby pozbawiony Puga_79 (nie znam Twojego imienia). Świat byłby uboższy o Ciebie. To już nie byłby ten sam świat. Każdy nas jest na swój sposób wyjątkowy. Pug_79 jest również wyjątkowy. Nie ma na świecie drugiego takiego samego Puga_79. Na Twoje szczęście ale i na nasze szczęście Twoja mama Cię urodziła.
@dr_E_Konom
rozumiem Twój punkt widzenia i rozumiem argumentację. Nie twierdzę, że usuwanie zarodków to coś co powinno się robić dla sportu. Mam dwoje dzieci i bez nich mój świat byłby zupełnie innych dużo gorszym miejscem. Nie zmienia to jednak mojego poglądu na prawo matki do zakończenia ciąży w dowolnym momencie. To jest jej decyzja, i jakkolwiek może być bolesna i przykra dla otoczenia, moim zdaniem nikt poza nią nie ma prawa tej decyzji podjąć. Jak długo dziecko nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki jest na jej łasce i taki jest właśnie porządek życia. Gdy jest już w stanie przeżyć poza jej organizmem, wtedy społeczeństwo może wziąć jego wychowanie i utrzymanie przy życiu na swoje barki. Gdyby moja Mama podjęła decyzję, że nie chce mnie urodzić, to by mnie nie było, tak jak nie ma wszystkich tych, którzy się nie urodzili i tych, którzy już umarli. Dla świata nie ma to żadnego znaczenia i dla mnie też by nie miało.
@Pug_79 Uważam, że świat zarówno bez Bacha, Beethovena ale również bez Ciebie byłby uboższy. Dla mnie aborcja jest morderstwem. Wolność postrzegam nie jako swobodę ale jako obszar wolności ograniczony wolnością innych. Tak jak nie uważam bym mógł wybrać lewą stronę jezdni do poruszania się samochodem tak też uważam, że kobieta czy mężczyzna nie może decydować o życiu innych. Myślę, że nie osiągniemy porozumienia. Pozostaje nam chyba sporządzić protokół rozbieżności. Dziękuję za dyskusję i serdecznie Cię pozdrawiam.
@dr_E_Konom
Oj, to taka trochę manipulacja nie sądzisz? Ja mogę powiedzieć, że świat bez Stalina, bez Hitlera, bez Mao i masy innych ludzi byłby lepszym miejscem. I co z tego. Wolność jest ograniczona wolnościa innych, ale nie w przypadku Twojego domu czy ciała. Jeżeli zapraszasz kogoś do domu to wszystko jest ok, jeżeli ktoś wchodzi nieproszony a ty jesteś zmuszony z nim mieszkać siłą, bo ten nie ma się gdzie podziać, to temat nie jest już taki oczywisty. Moim zdaniem nie można troszczyć się o życie jednych kosztem życia innych. Sam proces w komórkach to nie wszystko. Żyjemy w naszych umysłach, tortura dojrzałego świadomego umysłu aby strzec umysłu, który dopiero zaistnieje lub nie nie mieści się w moich granicach etyki. Ale tak, pozostaje nam się po prostu różnić w poglądach, o czym zresztą pisałem na początku. Jednak prawo, które nas obu dotyczy nie powinno faworyzować poglądów żadnego z nas czyż nie? Dlatego istniał kompromis i dlatego to co się wydarzyło nie powinno mieć miejsca. Też Cię serdecznie pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.
@Pug_79 Tak trochę czuję się jeszcze wywołany więc odpowiadam. Nie sądzę, że to jest manipulacja. Wierzę, że zarówno Stalin czy Hitler nie wypełnili tego co mieli wypełnić i straszliwie zbłądzili.
Metafora domu bardzo mi się podoba. Problem polega na tym, że nie do końca jest trafna. Otóż podejmując współżycie zapraszasz dziecko do swojego domu. Jeżeli nie zamierzasz kogoś zaprosić - nie wysyłaj mu zaproszenia licząc po cichu że się nie pojawi. Masz wybór - możesz nie podejmować współżycia. Ja naprawdę nic nie poradzę na to że w rzeczywistości seks nie jest tylko i wyłącznie rozrywką. Seks wiąże się z konsekwencjami. Tu leży granica Twojego wyboru. Gdyby nakazano uprawiać seks - to się zgodzę - narusza się Twoją wolność.
Bóg (a w Twoim być może wypadku natura) tak to skonstruowała że "proces" przychodzenia na ten świat wymaga zaangażowania trzech osób. Równie absurdalne są zarzuty nastolatków - w okresie buntu - ja się nie prosiłem na ten świat. Nawet gdyby przyjąć taką argumentację to są nastolatkowie, którzy cieszą się, że są na tym świecie. Skąd rodzice mają zawczasu wiedzieć, że ktoś się prosił a ktoś nie? Czy przez to naruszamy czyjąś wolność że go powołujemy do życia? Tak to już jest. Można się zżymać na rzeczywistość ale nie sposób jej zaprzeczyć.
Pewne czyny niestety albo stety ale wpływają na innych. Jeśli posiadam dzieci to nie mogę przestać ich karmić, wychowywać, czy nie poświęcać im czasu. Bo to narusza moją wolność? Nie. Rezygnuję ze swojej wolności w momencie gdy podejmuję współżycie. Jeśli nie chcę być zaangażowany w wychowywanie to muszę zrezygnować z ew. powołania na ten świat dzieci.
A niektórzy chcą zjeść ciastko i mieć ciastko.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 października 2020 o 19:23
@dr_E_Konom
i kolejna różnica poglądów ;-) widzisz, ty postrzegasz seks jako zabawę albo akt prokreacji. Dla mnie jest elementem bliskości i miłości z drugą osobą i wcale nie musi mieć charakteru prokreacyjnego. Zauważ, że w świecie naszych mniejszych braci o mniej rozwiniętych mózgach i świadomości seks też pełni rolę łączącą osobniki danego stada. Ewolucja nie działa jednotorowo, a każdy nasz zwyczaj, czy instynkt jest przejawem bardzo wielu różnych potrzeb i czynników. Seks jest potrzebny prawie każdemu, dzieci już niekoniecznie. Dlatego wymyśliliśmy środki antykoncepcyjne by sytuacje o jakich piszesz nie miały miejsca. I też jestem stanowczo za tym by te środki były łatwo dostępne a ludzie wiedzieli jak ich używać. Wtedy sytuacji, w których będzie dochodzić do aborcji u ludzi niegotowych na dzieci na pewno będzie znacznie mniej. Inna sytuacja, to ludzie, którzy chcą mieć dzieci, ale w wyniku zwykłego pecha komórki nie połączyły się prawidłowo lub zawierają skazę genetyczną. W takim wypadku skazywanie dziecka i siebie na cierpienie wymaga świadomej decyzji i prawa do usunięcia uszkodzonego zarodka ludziom, którzy na takie poświęcenie nie są gotowi. Ciastka nie mają tu nic do rzeczy.
@Pug_79 Nie używam słowa albo. Raczej: oraz. Seks jest tym i tym. Każdy jednak seksuolog Ci powie, że żadna metoda nie jest 100% skuteczna. Włącznie z podwiązaniem jajowodów. Co prawda bardzo naprawdę rzadko ale zdarza się że i po podwiązaniu dochodzi do zapłodnienia.
Odpowiedzialny człowiek musi wziąć to wszystko pod uwagę. Każdy stosunek ma charakter potencjalnie prokreacyjny. Taka jest rzeczywistość i nie można stosować tutaj strategii: tym gorzej dla faktów.
@dr_E_Konom
odpowiedzialność to ważna cecha, jednak tu też punkt widzenia jest kluczem. Każdy musi sam decydować co jest odpowiedzialnym, a co nieodpowiedzialnym zachowaniem. Moim zdaniem rodzenie dziecka, które jest skazane na śmierć w męczarniach lub życie z głęboką umysłową niepełnosprawnością odpowiedzialne nie jest. Ale tak naprawdę jedyną osobą od której naprawdę wymagam odpowiedzialności jestem ja sam. Pozostali są wolnymi ludźmi i sami ponoszą konsekwencje swoich działań.
@Pug_79 Uwierz mi - nie chciałbyś takiego relatywizmu w praktyce. Są osoby, które uważają że po 3 piwach mogą nadal prowadzić samochód i czuję osobami odpowiedzialnymi.
Samo cierpienie jest dla nas tajemnicą. Nie widzę powodu by je likwidować poprzez eliminację człowieka. W tym duchu co nas powstrzymuje przed eliminacją każdego kto cierpi? A jeśli dziecko urodzi się zdrowe a później ciężko zachoruje? Jaka jest różnica? Też je będziemy zabijać? Brak konsekencji w takim podejściu.
Raczej bym się skłonił ku rozwojowi opieki paliatywnej - zwłaszcza, że medycyna ma tu sporo osiągnięć i jest w stanie uśmierzyć ból.
Mam znajomych którym dziecko umarło (w naturalny sposób) gdyż dziecko było chore (w czasie ciąży). Możliwość godnego pożegnania tego dziecka, właściwa opieka w tym okresie - przyniosło im prawdziwą otuchę i pomogło przetrwać ten trudny okres.
Końcowe zdane jest - nie gniewaj się - utopią. Tak ten świat jest skonstruowany, że nasze decyzje wpływają na innych. Jeżeli na linii produkcyjnej się nie przyłożę i nie będę przestrzegał higieny - to po posiłku Ty ucierpisz a nie ja.
@dr_E_Konom
cierpienie nabyte po tym jak uzyskałeś świadomość to zupełnie co innego niż być na nie skazanym od początku. Skazywanie kogoś świadomie na cierpienie w imię swojej wiary jest bestialstwem. Psom tego oszczędzamy, ale ludzi jesteśmy gotowi torturować. Gdzie tutaj jest konsekwencja? Obejrzyj sobie materiał o dziewczynce z zespołem Edwardsa. Cieszę się, że Twoi znajomi znaleźli spokój. Powiedz mi czy ktoś ich zmuszał? Czy gdyby ktoś ich zmuszał znaleźli by spokój? Co do ostatniego, jeżeli firma produkująca żywność nie będzie dbała o higienę, straci klientów i upadnie a ty stracisz pracę. Wzajemne zależności są na tyle silne, że ludzie sami dbają o takie rzeczy, nie trzeba ich do wszystkiego zmuszać. Inna sprawa, że brak zaufania do innych ludzi jest dość charakterystyczny dla tej rodziny poglądów pozwolę sobie zauważyć ;-)
@Pug_79 Nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy cierpieniem po urodzeniu i przed? Nie rozumiem dlaczego narodzone dziecko które zaczyna cierpieć bo zachorowało - ma wg Ciebie już podlegać ochronie - a to wcześniejsze nie. Nie rozumiem nadal dlaczego rozwiązaniem cierpienia ma być mordowanie człowieka. W dodatku często dochodzi do "zamiany" cierpienia gdyż bardzo wiele kobiet żyję z traumą aborcji do końca życia.
Nie rozumiem również o co chodzi z tym brakiem zaufania ale to jest pytanie mniejszej wagi.
@dr_E_Konom
proszę Cię, zbitek komórek z którym wykryto wadę genetyczną nie cierpi i nie jest człowiekiem. Cały czas próbujesz sprawić wrażenie jakbyśmy rozmawiali o obcinaniu główek niemowlętom co jest manipulacją. Używanie słów "mordowanie", choroba, i cierpienie w odniesieniu do organizmu mniej rozwiniętego niż ślimak na podwórku to poważne przegięcie. Jeżeli jednak pozwolisz na to by się rozwinęło, stało się niemowlakiem, stało się świadome i rzeczywiście zaczęło cierpieć, to stajesz się bestią i to jest właśnie brak odpowiedzialności o którym pisałem. Nie widzę powodu by chronić takie organizmy bo mogą się z nich rozwinąć ludzie, widzę powody by chronić świadomych ludzi. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to raczej się nie dogadamy, bo z ideologią nie da się dyskutować.
@dr_E_Konom
no i to jest mój główny zarzut wobec religii, robi ludziom wodę z mózgu. Szkoda, wydawało mi się, że zaczynasz myśleć racjonalnie. Człowiek to takie samo zwierzę jak wszystkie pozostałe, do tego codziennie morduje setki tysięcy swoich braci by zjeść obiad. Ja nie mam z tym problemu, ty pewnie też nie. Uśpisz psa gdy cierpi. Ale nie pozbędziesz się paru komórek by oszczędzić dziecku i jego rodzicom ogromnego cierpienia. Religia to źródło wszelkiego zła pod płaszczykiem szlachetnych ideałów ...Fałszywa obietnica życia po śmierci wszystkim odbiera rozum.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2020 o 21:20
@Pug_79 Niestety nie mogę się z tym zgodzić. W świetle teorii ewolucji zauważamy, że czas który dzieli nas od naczelnych jest szalenie krótki na takie zmiany. Nie twierdzę tutaj, że nie ewoluowaliśmy ale że człowiek jest jedyny w swoim rodzaju. To co mniej więcej odróżnia nas od zwierzęcia to przede wszystkim możliwość kumulowania wiedzy czego nie potrafią zwierzęta (tzw. efekt zapadki) oraz utrwalanie własnej historii. Gołym okiem widać, że wyróżniamy się ze świata zwierząt.
Wiara nie odbiera rozumu. Wiara znajduje swoje umocnienie w procesie intelektualnym. Co więcej to właśnie wiara daje odpowiedzi na pytania które sobie stawiamy a na które nauka nie może dać odpowiedzi.
@dr_E_Konom
nie wiem co masz na myśli mówiąc o czasie, który nas dzieli od naczelnych, nie ma czegoś takiego, mieliśmy tylko wspólnego przodka, a potem każdy ewoluował w swoją stronę. Jako gatunek wymordowaliśmy także kilka innych inteligentnych gatunków zbliżonych do naszego konkurując o zasoby (m.in. Homo sapiens neanderthalensis). Może dlatego jesteśmy jedyni w swoim rodzaju. Jednak inne gatunki naczelne też potrafią używać narzędzi i przekazywać te wiedzę swoim młodym. To, że to akurat my zdominowaliśmy naturę wynika tylko z rozrostu naszego układu nerwowego i szczęśliwego zbiegu okoliczności (tego, że nic nas nie zabiło na wczesnym stadium rozwoju). Jesteśmy takimi samymi zwierzętami jak pozostałe gatunki, po prostu jesteśmy dużo bardziej inteligentni no i dużo bardziej bezwzględni, agresywni i okrutni co pozwoliło nam się błyskawicznie rozprzestrzenić. Co do wiary, to ja np. wierzę, że nie wyginiemy w ciągu następnych 50 - 100 lat, ale jest to raczej myślenie życzeniowe biorąc pod uwagę to co robimy ze środowiskiem, w którym żyjemy. A religia, która jest zinstytucjonalizowaną i ujednoliconą wiarą jest niczym, innym jak sposobem kontroli społeczeństw. Istnieje zwykle gdzieś obok ośrodków władzy opartej na sile fizycznej i karmi się ludzką ciemnotą i strachem przed śmiercią. Każda religia oferuje Ci zawsze to samo. Jakąś mniej lub bardziej bezpośrednią obietnicę tego, że śmierć nie jest końcem. I w zamian za tę wizję oczekuje od wierzących w te bajki podporządkowania. Smutna prawda jest taka, że to zwykłe kłamstwa i nic na to nie poradzimy. Jeżeli Religia odpowiada Ci na jakieś pytania, na które nauka nie potrafi, to zwyczajnie Cię okłamuje i wie, że nie będziesz w stanie jej tego kłamstwa zarzucić. Zresztą mało jest instytucji tak zażarcie zwalczających naukę odsłaniającą jej kłamstwa niż właśnie kościół ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 października 2020 o 16:55
@Pug_79 Mam na myśli to co mówią naukowcy czyli stopień rozwoju jak na tak krótki czas jest niesamowity. Tak naprawdę podobno nie ma już 90% gatunków różnych zwierzą, które wyginęły w sposób naturalny. I to się dzieje cały czas. Przeceniasz rolę człowieka w tej materii.
Zwierzęta nie kumulują wiedzy i nie zachowują swojej historii. Nie jesteśmy jak zwierzeta - to jest absurd.
Co do prognoz - to ile ja się już ich naczytałem. Np. na studiach ekonomicznych straszono nas raportem Klubu Rzymskiego. Polecam lekturę - ubawisz się. Z innych prognoz: miało zabraknąć ropy - n lat temu, Wenecja miała się znaleźć pod wodą, itd. itd. Acha - jeszcze za komuny - uczono mnie w szkole że przyroda będzie potrzebowała 100 lat żeby się odbudować po komunie, która co trzeba przyznać poniszczyła sporo. Tam gdzie mieszkam za komuny nie widziałem chyba ani jednej sarny o innych zwierzętach nie wspominając. Obecnie sarny są na porządku dziennym, dzików w bród, mnóstwo ptaków drapieżnych włącznie z parą orłów. Na przełomie stuleci straszono mnie dziurą ozonową i nie wiem ile miałeś lat wtedy ale ja pamiętam dramat roku 2000. Wg niektórych z powodu daty wg niektórych to i samoloty miały spadać. Wiesz, przeżyłem już tego tyle że i Twoją prognozę chyba też. Zresztą tej akurat z racji wieku na tej ziemi już nie doświadczę.
Twoje twierdzenia dotyczące wiary są zdaniami których nijak nie uzasadniasz. A jeśli chodzi o rozwój nauki... no cóż sięgnij po historię rozwoju nauki.
@dr_E_Konom
którzy naukowcy mówią, że to niesamowite? Źródło poproszę, bo pierwsze słyszę a o teorii ewolucji wiem całkiem sporo. I nie przejmuj się przyjdzie kolej i na nasze wyginięcie, to kwestia czasu, a wydaje się, że ostatnio istotnie sobie ten czas skróciliśmy. Problemem ludzi wierzących jest to, że za bardzo podniecają się przewagą człowieka nad resztą gatunków zwierząt. Jest bardzo iluzoryczna. Wystarczy niewielka zmiana w środowisku i znikniemy w kilka przykrych lat z powierzchni planety a inne "gorsze" zwierzęta dostaną kilka milionów lat na swoją szansę. Co do prognoz, obejrzyj sobie "Życie na naszej planecie" Davida Attenborough-a (Netflix), jeżeli on nie jest autorytetem w tej dziedzinie, to nie wiem kto jest. Może w przykry sposób podważyć Twoją niezachwianą pewność, że nic nam nie grozi i pokazać dlaczego mamy wrażenie, że nic się nie dzieje podczas gdy na naszych oczach zachodzą błyskawicznie ogromne zmiany, które nie miały miejsca od milionów lat. Zależymy od równowagi, ewoluowaliśmy w tej równowadze. Bez niej grozi nam wyginięcie i nasze duże mózgi i religie niczego tu nie zmienią. Co do twierdzeń na temat wiary, nie muszę niczego udowadniać. Wiara z założenia to tylko rojenia tego czy innego człowieka. Dlaczego miałbym udowadniać, że Twoje rojenia są nieprawdziwe? To w sumie Twój problem. Mnie co najwyżej niepokoi wpływ takich centralnie sterowanych rojeń wielu ludzi na moje życie.
@Pug_79 Ok. Ja ze swej strony kończę już dyskusję bo w moim odczuciu przybrała ona formę sloganów, haseł i prognoz. Trudno dyskutować z prognozami. Pozdrawiam
@dr_E_Konom
naprawdę masz dość sloganów i haseł w przeciwieństwie do tych "twardych prawd" którymi się posługujesz? Ale mnie też ciężko dyskutować z Twoimi iluzjami i niechęcią do zobaczenia świata takim jakim jest naprawdę. Dokument, który Ci poleciłem naprawdę warto obejrzeć, i nie chodzi mi tu o to by Ci dogryźć. Po prostu trochę zmienia punkt widzenia i priorytety gdy się go obejrzy. Nie bój się, nie uderza w wiarę katolicką. Powodzenia w innych dyskusjach i pozdrawiam.
Czy jeden człowiek ma prawo pozytywnym aktem woli (czyli po ludzku mówiąc: chcąc bezpośrednio tego, o czym akurat decyduje) zadecydować o uśmierceniu drugiego człowieka z jakiegokolwiek powodu?
Taki Lemański, tylko mniejszy.
@ragefox To urywki dość długiej wypowiedzi. Warto odsłuchać całość i wtedy widać, że z Lemańskim nie ma to nic wspólnego. Lemański budził wojowniczość i agresję, poczucie wyższości i pogardy.
https://www.youtube.com/watch?v=Nu3HjXVuixA&
@pajda3 To może jeszcze depenalizacja innych morderstw i kradzieży. Jako konsekwencja jego podejścia: wierzę, że morderstwo i kradzież jest złem moralnym i marzę by tego nikt nie robił ale to nie jest kwestia ustawodawcza.
Rozumiem, że jesteś za całkowitym zakazem zabijania. Także w przypadku wojny, obrony własnej przed przestępcą itp? Podobnie z kradzieżą - każda kradzież ma być surowo karana nawet mająca na celu ratowanie życia? Gratuluję podejścia. Każda zasada prawna ma swój wyjątek, swój kontratyp. Czasem trzeba poświęcić jedno dobro kosztem drugiego. Wszyscy obrońcy życia powinni dążyć do delegalizacji zabijania ludzi podczas wojny, bo to odbieranie prawa do życia. Jakoś tego jednak nie widzę. Przypominam natomiast, że aborcja w Polsce jest zabroniona, natomiast ma swoje kontratypy wyłączające karalność. Nie muwimy zatem o regule "zabijania życia poczętego" lecz o jednym z kontratypów wyłączających karalność takiego czynu, opartym na dobru matki.
@ragefox Wole takiego Lemańskiego który być może jest kontrowersyjny niż przygłupa bp. Długosza:
https://www.youtube.com/watch?v=-OtEHTuNwcs
Bo o tym mówi o. Adam że kościół stał się ladacznicą polityczną.
Przypominają mi się słowa o sw. Jan Maria Vianney patronie proboszczów - "żeby było 10 ksieży takich jak on Francja by się nawróciła". Ja powiem że gdyby było 100 takich ksieży jak o. Adam Polska by się nawróciła. pozdrawiam
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2020 o 13:16
@Ichna Nie bardzo rozumiem... to w związku z czym w mojej wypowiedzi?
@kikurenty Niech mowa Wasza będzie tak-tak, nie-nie. Co nadto jest od Złego pochodzi (z pamięci ale mniej więcej tak to "leciało"). Kryterium wartościowe wypowiedzi nie leży w ich kontrowersyjności ale w zgodzie z prawdą. Niektóre wypowiedzi Hołowni czy Szustaka niestety sieją raczej zamęt niż prowadzą do prawdy. Już św. Paweł o tym pisał:
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2020 o 18:26
@dr_E_Konom Nie bardzo wiem o co Tobie chodzi. Po pierwsze Hołownia nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Nie wiem skąd go wyczasnołeś. Prawdopodobnie z tego że o. Adam w jednym z swoich Q&A na pytanie co sądzi o Sz. Hołowni, powiedział że nic nie ma przeciw jego kandytadurze. Jednak potem przeprosił i powiedział ze bardzo żałuje swojej wypowiedzi i nigdy nie powie słowa o polityce. Nie słyszałem aby bp. Długosz przeprosił za swoje bluźnierstwa przed obrazem na Jasnej Górze i że zerwie z polityką w kościele. Nie jestem fanatykiem o. Szustaka ale w 99% się z nim zgadzam i uważam go za najlepszego obecnie żyjącego kaznodzieje. I to dzieki niemu po wybrykach bp. Długosza, M. Jędraszewskiego, H. Gulbinowicza czy E. Janiaka zostałem w Kościele. Jeżeli uważasz że o. Adam Szustak sieje zamęt i mówi coś kontrowersyjnego to podaj przykład. Być może masz rację. Pozdrawiam
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2020 o 21:33
@kikurenty Podałem przykład Hołowni gdyż uważa iż reprezentuje katolików - niestety jego poglądy są łagodnie rzecz ujmując na krawędzi. Szustak - owszem przeprosił - ale - popraw mnie jeśli się mylę - za podniesienie tematu politycznego a nie za poparcie Hołowni. Tymczasem uważam, że Hołownia bywa na bakier z oficjalnym nauczaniem KK. Więc on może reprezentować jakiś swój kościół, natomiast występowanie w roli katolika jest nadużyciem. To trochę tak jakbym mówił w imieniu wegetarian iż należy jeść mięso.
Dla mnie kontrowersyjna jest dla mnie wypowiedź dotycząca aborcji. Kościół uznaje je za ogromne zło moralne. Do tego stopnia iż rozgrzeszenie po zamordowaniu dziecka możesz dostać tylko pod specjalnymi warunkami. Skoro KK przykłada do tego tak wielką wagę i skoro uznaje to za morderstwo to nie widzę powodu dla którego on nie chce by to znalazło wyraz w ustawodawstwie. Jeżeli on pośrednio nie widzi nic złego w twierdzeniu Hołowni że zwierzęta będą nas sądzić na Sądzie Ostatecznym to dla mnie nie jest to tak-tak, nie-nie.
Przyznaję, że subskrybowałem kiedyś jego kanał a nawet mam jedną lub więcej książek - i są dobre. Nie skreślam go ale patrzę dość podejrzliwie.
Nie znam tematu "bluźnierstw" bp Długosza. Możesz rozwinąć?
Bardzo dużo tego (...) Ale widocznie taka już natura lewicy, że to co niewygodne zamykamy w (...)
@dr_E_Konom
prawo nie ma być odzwierciedleniem ideologii i praw moralnych. Jest takie powiedzenie, ludzie dzielą się na moralnych i niemoralnych, podziału dokonują Ci pierwsi. Prawo ma zbudować system, w którym jesteśmy w stanie funkcjonować wspólnie mimo dzielących nas różnic. Twoje poglądy mogą budzić moją niechęć, podobnie jak moje Twoją. Jeżeli zbudujemy prawo zgodnie z poglądami tylko jednej strony nigdy nie będziemy w stanie wspólnie razem żyć.
@Pug_79 Dziękuję za komentarz. Niestety ale to co napisałeś nie jest prawdą. Przykładowo, myślę, że większość jeśli nie wszyscy zgodzą się że morderstwo i kradzież powinny być penalizowane. A to już jest odzwierciedleniem pewnego systemu etycznego. Jeśli ten przykład wydaje Ci się egzotyczny to przypominam Ci, że w XX w Niemczech obowiązywało prawo oparte na "etyce" dopuszczającej morderstwo. To nas prowadzi do zagadnienia prawa naturalnego.
Morderstwo dziecka - jest morderstwem i nie jest zagadnieniem religijnym.
Przyznaję Ci rację że nie możemy tworzyć prawa religijnego, np. penalizacja braku uczestnictwa w niedzielnej mszy czy zachowania piątkowego postu. Ale też nikt tego nie postuluje.
Postulujemy zakaz mordowania ludzi.
@dr_E_Konom
ok, to czym się różnimy w naszych systemach wartości to po pierwsze definicją człowieka. Dla mnie człowiek jest nim od momentu urodzenia (wyjścia z organizmu matki). Wcześniej to tylko rozwijający się zarodek, a to czy mu się uda dotrwać do momentu w którym jest w stanie funkcjonować poza organizmem matki zależy od wielu czynników. Każdemu bardzo kibicuję, ale jego matka ma zawsze decydujący głos w sprawie jego przetrwania. Dla mnie to bezdyskusyjne także etycznie, dla Ciebie nie. ja nie wyobrażam sobie możliwości zmuszenia człowieka do donoszenia dziecka wbrew własnej woli, ty nie masz z tym problemu. I tu się pewnie nie dogadamy. Ale zauważ, że Twój system wartości nie jest obiektywny i zapisany w gwiazdach. Po prostu jest typowy dla Twojej wiary, która została Ci zaimplementowana w dzieciństwie. Twierdzenie, ze jest to "uniwersalne prawo naturalne" to wierutna bzdura. Uzgodnienia w tym zakresie to tylko kwestia kompromisu. kompromisu, który właśnie został złamany. Uważam to za niewiarygodny skandal.
@Pug_79 Zacznę od końca bo tu się chyba nie zrozumieliśmy. Jako elementy prawa naturalnego postrzegam kwestię morderstwa i kradzieży. Szczerze mówiąc jeszcze nie spotkałem człowieka, który prezentowałby inny pogląd na te zagadnienia. I tylko to miałem na myśli pisząc o prawie naturalnym.
Oczywiście dyskusja co to jest prawo naturalne, co je zawiera i czy w ogóle istnieje trwa już wieki - abstrahując od tego jestem przekonany, że również oceniasz morderstwo (ogólnie) i kradzież jako zło. Ja to mogę uzasadniać religijnie, Ty na gruncie utylitaryzmu - ale wszyscy "czujemy", że to jest złe.
Idąc tym tropem musimy się zastanowić czy aborcja jest morderstwem. Napisałeś, że człowiekiem jest się dopiero po przyjściu na świat. Trudno się z tym zgodzić. Dlaczego poród jest granicą? Czy dziecko w łonie matki na 30 minut przed porodem nie jest człowiekiem? Innymi słowy czy człowiek staje się człowiekiem dopiero gdy się rodzi? Jeżeli dajmy na to ktoś ma się urodzić poprzez cesarskie cięcie o godz. 8.00 i to się dokona to od 8.00 jest człowiekiem? A gdyby zabieg się opóźnił o 30 minut to wtedy o godz. 8.00 nie jest człowiekiem? Na pierwszy rzut oka widać że to się nie trzyma kupy.
Zatem co konstytuuje człowieka? Który moment? Moim zdaniem nie można znaleźć takiego momentu. Kiedyś wcześniaki umierały - dzisiaj przeżywają. Medycyna robi postępy i potrafi ratować coraz więcej dzieci. Kto wie? Może dojdziemy kiedyś do punktu że dziecko poronione bardzo wcześnie będzie do odratowania.
Poza tym spojrzałbym na to z innej strony. Nawet gdyby przyjąć że zarodek nie jest człowiekiem - z czym się nie zgadzam to warto popatrzeć na problem przez pryzmat efektów końcowych. Gdyby Twoja mama Cię zabiła kiedy składałeś się z kilku komórek to świat byłby pozbawiony Puga_79 (nie znam Twojego imienia). Świat byłby uboższy o Ciebie. To już nie byłby ten sam świat. Każdy nas jest na swój sposób wyjątkowy. Pug_79 jest również wyjątkowy. Nie ma na świecie drugiego takiego samego Puga_79. Na Twoje szczęście ale i na nasze szczęście Twoja mama Cię urodziła.
@dr_E_Konom
rozumiem Twój punkt widzenia i rozumiem argumentację. Nie twierdzę, że usuwanie zarodków to coś co powinno się robić dla sportu. Mam dwoje dzieci i bez nich mój świat byłby zupełnie innych dużo gorszym miejscem. Nie zmienia to jednak mojego poglądu na prawo matki do zakończenia ciąży w dowolnym momencie. To jest jej decyzja, i jakkolwiek może być bolesna i przykra dla otoczenia, moim zdaniem nikt poza nią nie ma prawa tej decyzji podjąć. Jak długo dziecko nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki jest na jej łasce i taki jest właśnie porządek życia. Gdy jest już w stanie przeżyć poza jej organizmem, wtedy społeczeństwo może wziąć jego wychowanie i utrzymanie przy życiu na swoje barki. Gdyby moja Mama podjęła decyzję, że nie chce mnie urodzić, to by mnie nie było, tak jak nie ma wszystkich tych, którzy się nie urodzili i tych, którzy już umarli. Dla świata nie ma to żadnego znaczenia i dla mnie też by nie miało.
@Pug_79 Uważam, że świat zarówno bez Bacha, Beethovena ale również bez Ciebie byłby uboższy. Dla mnie aborcja jest morderstwem. Wolność postrzegam nie jako swobodę ale jako obszar wolności ograniczony wolnością innych. Tak jak nie uważam bym mógł wybrać lewą stronę jezdni do poruszania się samochodem tak też uważam, że kobieta czy mężczyzna nie może decydować o życiu innych. Myślę, że nie osiągniemy porozumienia. Pozostaje nam chyba sporządzić protokół rozbieżności. Dziękuję za dyskusję i serdecznie Cię pozdrawiam.
@dr_E_Konom
Oj, to taka trochę manipulacja nie sądzisz? Ja mogę powiedzieć, że świat bez Stalina, bez Hitlera, bez Mao i masy innych ludzi byłby lepszym miejscem. I co z tego. Wolność jest ograniczona wolnościa innych, ale nie w przypadku Twojego domu czy ciała. Jeżeli zapraszasz kogoś do domu to wszystko jest ok, jeżeli ktoś wchodzi nieproszony a ty jesteś zmuszony z nim mieszkać siłą, bo ten nie ma się gdzie podziać, to temat nie jest już taki oczywisty. Moim zdaniem nie można troszczyć się o życie jednych kosztem życia innych. Sam proces w komórkach to nie wszystko. Żyjemy w naszych umysłach, tortura dojrzałego świadomego umysłu aby strzec umysłu, który dopiero zaistnieje lub nie nie mieści się w moich granicach etyki. Ale tak, pozostaje nam się po prostu różnić w poglądach, o czym zresztą pisałem na początku. Jednak prawo, które nas obu dotyczy nie powinno faworyzować poglądów żadnego z nas czyż nie? Dlatego istniał kompromis i dlatego to co się wydarzyło nie powinno mieć miejsca. Też Cię serdecznie pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.
@Pug_79 Tak trochę czuję się jeszcze wywołany więc odpowiadam. Nie sądzę, że to jest manipulacja. Wierzę, że zarówno Stalin czy Hitler nie wypełnili tego co mieli wypełnić i straszliwie zbłądzili.
Metafora domu bardzo mi się podoba. Problem polega na tym, że nie do końca jest trafna. Otóż podejmując współżycie zapraszasz dziecko do swojego domu. Jeżeli nie zamierzasz kogoś zaprosić - nie wysyłaj mu zaproszenia licząc po cichu że się nie pojawi. Masz wybór - możesz nie podejmować współżycia. Ja naprawdę nic nie poradzę na to że w rzeczywistości seks nie jest tylko i wyłącznie rozrywką. Seks wiąże się z konsekwencjami. Tu leży granica Twojego wyboru. Gdyby nakazano uprawiać seks - to się zgodzę - narusza się Twoją wolność.
Bóg (a w Twoim być może wypadku natura) tak to skonstruowała że "proces" przychodzenia na ten świat wymaga zaangażowania trzech osób. Równie absurdalne są zarzuty nastolatków - w okresie buntu - ja się nie prosiłem na ten świat. Nawet gdyby przyjąć taką argumentację to są nastolatkowie, którzy cieszą się, że są na tym świecie. Skąd rodzice mają zawczasu wiedzieć, że ktoś się prosił a ktoś nie? Czy przez to naruszamy czyjąś wolność że go powołujemy do życia? Tak to już jest. Można się zżymać na rzeczywistość ale nie sposób jej zaprzeczyć.
Pewne czyny niestety albo stety ale wpływają na innych. Jeśli posiadam dzieci to nie mogę przestać ich karmić, wychowywać, czy nie poświęcać im czasu. Bo to narusza moją wolność? Nie. Rezygnuję ze swojej wolności w momencie gdy podejmuję współżycie. Jeśli nie chcę być zaangażowany w wychowywanie to muszę zrezygnować z ew. powołania na ten świat dzieci.
A niektórzy chcą zjeść ciastko i mieć ciastko.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 października 2020 o 19:23
@dr_E_Konom
i kolejna różnica poglądów ;-) widzisz, ty postrzegasz seks jako zabawę albo akt prokreacji. Dla mnie jest elementem bliskości i miłości z drugą osobą i wcale nie musi mieć charakteru prokreacyjnego. Zauważ, że w świecie naszych mniejszych braci o mniej rozwiniętych mózgach i świadomości seks też pełni rolę łączącą osobniki danego stada. Ewolucja nie działa jednotorowo, a każdy nasz zwyczaj, czy instynkt jest przejawem bardzo wielu różnych potrzeb i czynników. Seks jest potrzebny prawie każdemu, dzieci już niekoniecznie. Dlatego wymyśliliśmy środki antykoncepcyjne by sytuacje o jakich piszesz nie miały miejsca. I też jestem stanowczo za tym by te środki były łatwo dostępne a ludzie wiedzieli jak ich używać. Wtedy sytuacji, w których będzie dochodzić do aborcji u ludzi niegotowych na dzieci na pewno będzie znacznie mniej. Inna sytuacja, to ludzie, którzy chcą mieć dzieci, ale w wyniku zwykłego pecha komórki nie połączyły się prawidłowo lub zawierają skazę genetyczną. W takim wypadku skazywanie dziecka i siebie na cierpienie wymaga świadomej decyzji i prawa do usunięcia uszkodzonego zarodka ludziom, którzy na takie poświęcenie nie są gotowi. Ciastka nie mają tu nic do rzeczy.
@Pug_79 Nie używam słowa albo. Raczej: oraz. Seks jest tym i tym. Każdy jednak seksuolog Ci powie, że żadna metoda nie jest 100% skuteczna. Włącznie z podwiązaniem jajowodów. Co prawda bardzo naprawdę rzadko ale zdarza się że i po podwiązaniu dochodzi do zapłodnienia.
Odpowiedzialny człowiek musi wziąć to wszystko pod uwagę. Każdy stosunek ma charakter potencjalnie prokreacyjny. Taka jest rzeczywistość i nie można stosować tutaj strategii: tym gorzej dla faktów.
@dr_E_Konom
odpowiedzialność to ważna cecha, jednak tu też punkt widzenia jest kluczem. Każdy musi sam decydować co jest odpowiedzialnym, a co nieodpowiedzialnym zachowaniem. Moim zdaniem rodzenie dziecka, które jest skazane na śmierć w męczarniach lub życie z głęboką umysłową niepełnosprawnością odpowiedzialne nie jest. Ale tak naprawdę jedyną osobą od której naprawdę wymagam odpowiedzialności jestem ja sam. Pozostali są wolnymi ludźmi i sami ponoszą konsekwencje swoich działań.
@Pug_79 Uwierz mi - nie chciałbyś takiego relatywizmu w praktyce. Są osoby, które uważają że po 3 piwach mogą nadal prowadzić samochód i czuję osobami odpowiedzialnymi.
Samo cierpienie jest dla nas tajemnicą. Nie widzę powodu by je likwidować poprzez eliminację człowieka. W tym duchu co nas powstrzymuje przed eliminacją każdego kto cierpi? A jeśli dziecko urodzi się zdrowe a później ciężko zachoruje? Jaka jest różnica? Też je będziemy zabijać? Brak konsekencji w takim podejściu.
Raczej bym się skłonił ku rozwojowi opieki paliatywnej - zwłaszcza, że medycyna ma tu sporo osiągnięć i jest w stanie uśmierzyć ból.
Mam znajomych którym dziecko umarło (w naturalny sposób) gdyż dziecko było chore (w czasie ciąży). Możliwość godnego pożegnania tego dziecka, właściwa opieka w tym okresie - przyniosło im prawdziwą otuchę i pomogło przetrwać ten trudny okres.
Końcowe zdane jest - nie gniewaj się - utopią. Tak ten świat jest skonstruowany, że nasze decyzje wpływają na innych. Jeżeli na linii produkcyjnej się nie przyłożę i nie będę przestrzegał higieny - to po posiłku Ty ucierpisz a nie ja.
@dr_E_Konom
cierpienie nabyte po tym jak uzyskałeś świadomość to zupełnie co innego niż być na nie skazanym od początku. Skazywanie kogoś świadomie na cierpienie w imię swojej wiary jest bestialstwem. Psom tego oszczędzamy, ale ludzi jesteśmy gotowi torturować. Gdzie tutaj jest konsekwencja? Obejrzyj sobie materiał o dziewczynce z zespołem Edwardsa. Cieszę się, że Twoi znajomi znaleźli spokój. Powiedz mi czy ktoś ich zmuszał? Czy gdyby ktoś ich zmuszał znaleźli by spokój? Co do ostatniego, jeżeli firma produkująca żywność nie będzie dbała o higienę, straci klientów i upadnie a ty stracisz pracę. Wzajemne zależności są na tyle silne, że ludzie sami dbają o takie rzeczy, nie trzeba ich do wszystkiego zmuszać. Inna sprawa, że brak zaufania do innych ludzi jest dość charakterystyczny dla tej rodziny poglądów pozwolę sobie zauważyć ;-)
@Pug_79 Nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy cierpieniem po urodzeniu i przed? Nie rozumiem dlaczego narodzone dziecko które zaczyna cierpieć bo zachorowało - ma wg Ciebie już podlegać ochronie - a to wcześniejsze nie. Nie rozumiem nadal dlaczego rozwiązaniem cierpienia ma być mordowanie człowieka. W dodatku często dochodzi do "zamiany" cierpienia gdyż bardzo wiele kobiet żyję z traumą aborcji do końca życia.
Nie rozumiem również o co chodzi z tym brakiem zaufania ale to jest pytanie mniejszej wagi.
@dr_E_Konom
proszę Cię, zbitek komórek z którym wykryto wadę genetyczną nie cierpi i nie jest człowiekiem. Cały czas próbujesz sprawić wrażenie jakbyśmy rozmawiali o obcinaniu główek niemowlętom co jest manipulacją. Używanie słów "mordowanie", choroba, i cierpienie w odniesieniu do organizmu mniej rozwiniętego niż ślimak na podwórku to poważne przegięcie. Jeżeli jednak pozwolisz na to by się rozwinęło, stało się niemowlakiem, stało się świadome i rzeczywiście zaczęło cierpieć, to stajesz się bestią i to jest właśnie brak odpowiedzialności o którym pisałem. Nie widzę powodu by chronić takie organizmy bo mogą się z nich rozwinąć ludzie, widzę powody by chronić świadomych ludzi. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to raczej się nie dogadamy, bo z ideologią nie da się dyskutować.
@Pug_79 No nie porozumiemy się. Dla mnie to jest morderstwo - unicestwienie człowieka.
@dr_E_Konom
no i to jest mój główny zarzut wobec religii, robi ludziom wodę z mózgu. Szkoda, wydawało mi się, że zaczynasz myśleć racjonalnie. Człowiek to takie samo zwierzę jak wszystkie pozostałe, do tego codziennie morduje setki tysięcy swoich braci by zjeść obiad. Ja nie mam z tym problemu, ty pewnie też nie. Uśpisz psa gdy cierpi. Ale nie pozbędziesz się paru komórek by oszczędzić dziecku i jego rodzicom ogromnego cierpienia. Religia to źródło wszelkiego zła pod płaszczykiem szlachetnych ideałów ...Fałszywa obietnica życia po śmierci wszystkim odbiera rozum.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2020 o 21:20
@Pug_79 Niestety nie mogę się z tym zgodzić. W świetle teorii ewolucji zauważamy, że czas który dzieli nas od naczelnych jest szalenie krótki na takie zmiany. Nie twierdzę tutaj, że nie ewoluowaliśmy ale że człowiek jest jedyny w swoim rodzaju. To co mniej więcej odróżnia nas od zwierzęcia to przede wszystkim możliwość kumulowania wiedzy czego nie potrafią zwierzęta (tzw. efekt zapadki) oraz utrwalanie własnej historii. Gołym okiem widać, że wyróżniamy się ze świata zwierząt.
Wiara nie odbiera rozumu. Wiara znajduje swoje umocnienie w procesie intelektualnym. Co więcej to właśnie wiara daje odpowiedzi na pytania które sobie stawiamy a na które nauka nie może dać odpowiedzi.
@dr_E_Konom
nie wiem co masz na myśli mówiąc o czasie, który nas dzieli od naczelnych, nie ma czegoś takiego, mieliśmy tylko wspólnego przodka, a potem każdy ewoluował w swoją stronę. Jako gatunek wymordowaliśmy także kilka innych inteligentnych gatunków zbliżonych do naszego konkurując o zasoby (m.in. Homo sapiens neanderthalensis). Może dlatego jesteśmy jedyni w swoim rodzaju. Jednak inne gatunki naczelne też potrafią używać narzędzi i przekazywać te wiedzę swoim młodym. To, że to akurat my zdominowaliśmy naturę wynika tylko z rozrostu naszego układu nerwowego i szczęśliwego zbiegu okoliczności (tego, że nic nas nie zabiło na wczesnym stadium rozwoju). Jesteśmy takimi samymi zwierzętami jak pozostałe gatunki, po prostu jesteśmy dużo bardziej inteligentni no i dużo bardziej bezwzględni, agresywni i okrutni co pozwoliło nam się błyskawicznie rozprzestrzenić. Co do wiary, to ja np. wierzę, że nie wyginiemy w ciągu następnych 50 - 100 lat, ale jest to raczej myślenie życzeniowe biorąc pod uwagę to co robimy ze środowiskiem, w którym żyjemy. A religia, która jest zinstytucjonalizowaną i ujednoliconą wiarą jest niczym, innym jak sposobem kontroli społeczeństw. Istnieje zwykle gdzieś obok ośrodków władzy opartej na sile fizycznej i karmi się ludzką ciemnotą i strachem przed śmiercią. Każda religia oferuje Ci zawsze to samo. Jakąś mniej lub bardziej bezpośrednią obietnicę tego, że śmierć nie jest końcem. I w zamian za tę wizję oczekuje od wierzących w te bajki podporządkowania. Smutna prawda jest taka, że to zwykłe kłamstwa i nic na to nie poradzimy. Jeżeli Religia odpowiada Ci na jakieś pytania, na które nauka nie potrafi, to zwyczajnie Cię okłamuje i wie, że nie będziesz w stanie jej tego kłamstwa zarzucić. Zresztą mało jest instytucji tak zażarcie zwalczających naukę odsłaniającą jej kłamstwa niż właśnie kościół ;-)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 października 2020 o 16:55
@Pug_79 Mam na myśli to co mówią naukowcy czyli stopień rozwoju jak na tak krótki czas jest niesamowity. Tak naprawdę podobno nie ma już 90% gatunków różnych zwierzą, które wyginęły w sposób naturalny. I to się dzieje cały czas. Przeceniasz rolę człowieka w tej materii.
Zwierzęta nie kumulują wiedzy i nie zachowują swojej historii. Nie jesteśmy jak zwierzeta - to jest absurd.
Co do prognoz - to ile ja się już ich naczytałem. Np. na studiach ekonomicznych straszono nas raportem Klubu Rzymskiego. Polecam lekturę - ubawisz się. Z innych prognoz: miało zabraknąć ropy - n lat temu, Wenecja miała się znaleźć pod wodą, itd. itd. Acha - jeszcze za komuny - uczono mnie w szkole że przyroda będzie potrzebowała 100 lat żeby się odbudować po komunie, która co trzeba przyznać poniszczyła sporo. Tam gdzie mieszkam za komuny nie widziałem chyba ani jednej sarny o innych zwierzętach nie wspominając. Obecnie sarny są na porządku dziennym, dzików w bród, mnóstwo ptaków drapieżnych włącznie z parą orłów. Na przełomie stuleci straszono mnie dziurą ozonową i nie wiem ile miałeś lat wtedy ale ja pamiętam dramat roku 2000. Wg niektórych z powodu daty wg niektórych to i samoloty miały spadać. Wiesz, przeżyłem już tego tyle że i Twoją prognozę chyba też. Zresztą tej akurat z racji wieku na tej ziemi już nie doświadczę.
Twoje twierdzenia dotyczące wiary są zdaniami których nijak nie uzasadniasz. A jeśli chodzi o rozwój nauki... no cóż sięgnij po historię rozwoju nauki.
@dr_E_Konom
którzy naukowcy mówią, że to niesamowite? Źródło poproszę, bo pierwsze słyszę a o teorii ewolucji wiem całkiem sporo. I nie przejmuj się przyjdzie kolej i na nasze wyginięcie, to kwestia czasu, a wydaje się, że ostatnio istotnie sobie ten czas skróciliśmy. Problemem ludzi wierzących jest to, że za bardzo podniecają się przewagą człowieka nad resztą gatunków zwierząt. Jest bardzo iluzoryczna. Wystarczy niewielka zmiana w środowisku i znikniemy w kilka przykrych lat z powierzchni planety a inne "gorsze" zwierzęta dostaną kilka milionów lat na swoją szansę. Co do prognoz, obejrzyj sobie "Życie na naszej planecie" Davida Attenborough-a (Netflix), jeżeli on nie jest autorytetem w tej dziedzinie, to nie wiem kto jest. Może w przykry sposób podważyć Twoją niezachwianą pewność, że nic nam nie grozi i pokazać dlaczego mamy wrażenie, że nic się nie dzieje podczas gdy na naszych oczach zachodzą błyskawicznie ogromne zmiany, które nie miały miejsca od milionów lat. Zależymy od równowagi, ewoluowaliśmy w tej równowadze. Bez niej grozi nam wyginięcie i nasze duże mózgi i religie niczego tu nie zmienią. Co do twierdzeń na temat wiary, nie muszę niczego udowadniać. Wiara z założenia to tylko rojenia tego czy innego człowieka. Dlaczego miałbym udowadniać, że Twoje rojenia są nieprawdziwe? To w sumie Twój problem. Mnie co najwyżej niepokoi wpływ takich centralnie sterowanych rojeń wielu ludzi na moje życie.
@Pug_79 Ok. Ja ze swej strony kończę już dyskusję bo w moim odczuciu przybrała ona formę sloganów, haseł i prognoz. Trudno dyskutować z prognozami. Pozdrawiam
@dr_E_Konom
naprawdę masz dość sloganów i haseł w przeciwieństwie do tych "twardych prawd" którymi się posługujesz? Ale mnie też ciężko dyskutować z Twoimi iluzjami i niechęcią do zobaczenia świata takim jakim jest naprawdę. Dokument, który Ci poleciłem naprawdę warto obejrzeć, i nie chodzi mi tu o to by Ci dogryźć. Po prostu trochę zmienia punkt widzenia i priorytety gdy się go obejrzy. Nie bój się, nie uderza w wiarę katolicką. Powodzenia w innych dyskusjach i pozdrawiam.
Popieram tego pana. Sugeruję, żeby zaczął od kościelnych pedofili, wszelkiej maści zboczeńców i tych, których celem jest życie w luksusach
C. D.
A nie nauczanie słowa Bożego
No skoro Kościół musi sięgać już po tak ciężki oręż, to faktycznie zaczynają się bać. To dobrze. Strach wypali ich dusze.
Czy jeden człowiek ma prawo pozytywnym aktem woli (czyli po ludzku mówiąc: chcąc bezpośrednio tego, o czym akurat decyduje) zadecydować o uśmierceniu drugiego człowieka z jakiegokolwiek powodu?
Następny sekciarz. Zobacz istniejących ludzi, a nie nieistniejącego ""boga", łachmyto.
https://www.youtube.com/watch?v=x61Eb_lytsA&ab_channel=Langustanapalmie
Niech Bóg zacznie palic plugastwo zagnieżdżone w całym Kościele.