Generalnie mamy tendencję do usprawiedliwiania własnych decyzji, dlatego nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Jestem pewien, że wśród głodnych jest większe przyzwolenie na kradzież niż wśród sytych, ale to jeszcze nie znaczy, że kradzież jest dobra, ani nawet akceptowalna.
@MajorKaza to może wprowadźmy prawo iż aborcja jest dopuszczalna jak nie znajdzie się chętny na adopcję takiego dziecka?
Matka zgłasza chęć usunięcia takiego płodu. W tym momencie każdy prolife może się zgłosić aby adoptować i wychowywać takie dziecko. On przejmuje utrzymanie matki na czas ciąży a następnie za swoje utrzymuje dziecko. Jak nie znajdzie się chętny to matka ma pełne prawo usunąć każdą ciążę.
Pasuje?
@raven000 Jaki ma to związek z tematem to ja nie wiem.
Ale niech będzie, skoro koniecznie woli Pan rozmawiać o aborcji niż o statystyce i psychologii.
Właściwie to jest już bardzo podobna zasada, która z jakiegoś powodu jest niewystarczająca. Nie dość, że każda kobieta, która nie chce dziecka (z dowolnego powodu) może zgłosić je do adopcji, to jeszcze może oddać je do okna życia, które z zasady przyjmuje każde dziecko.
Właściwie jest to Pańska zasada, rozszerzona o założenie, że jeśli nie ma chętnych, to chętnym jest najbliższe okno życia. Jak najbardziej mi to pasuje. :)
@MajorKaza a dlaczego wszyscy mają się składać na utrzymanie fanaberii prolifa? Dziecko przekazane do okna życia jest utrzymywane z podatków. Nie tu nie o to chodzi, tu chodzi o to aby krzyczący prolif poczuł na własnej skórze do czego nawołują. Bo zwalanie na kark wszystkich kosztu własnej fanaberii to nie ta droga.
Wymagasz. Płać za utrzymanie dziecka, poświęcaj mu czas. Jak nie, to nie masz najmniejszego prawa głosu w kwestii czasu, finansów i poświęcenia innej osoby. Takie ciężkie do pojęcia?
@MajorKaza Ja kradnę - Ty tracisz. Ja dokonuję aborcji - Ty... hmmm.
I właśnie dlatego to powinna być decyzja kobiety a nie jakiejś obcej osoby. To ona będzie obarczona opieką nad takim dzieckiem. Możesz wyjaśnić dlaczego? Bo miała pecha?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2020 o 15:45
"Okna Życia nie są finansowane przez żadne instytucje zewnętrzne, czy też firmy. Dlatego też prosimy o wsparcie finansowe istniejących już takich miejsc dzięki, którym pozostawione dzieci otrzymują natychmiastową pomoc."
Jak widać spora część jest utrzymywana przez zakony, czy Caritas. Ja sam pracowałem kiedyś dla PCK, akurat pomoc dla dzieci z rodzin z problemami (sieroty po jednym z rodziców, chore lub z chorymi rodzicami). Pracują tam głównie wolontariusze.
"Ja kradnę - Ty tracisz. Ja dokonuję aborcji - Ty... hmmm."
Jak dokonuje Pani aborcji to traci dziecko - życie.
"To ona będzie obarczona opieką nad takim dzieckiem."
Niekoniecznie. Jak już pisałem istnieją okna życia.
P.S. Dobrze by było, gdyby cytowała Pani oryginalną wypowiedź, bo punk startowy to była psychologia w statystyce. Ja wiem, że @raven000 wyciągnął z tego daleko idące wnioski, ale pierwszy komentarz dotyczył tylko zjawiska usprawiedliwiania własnych działań. "Oni" bezczelnie łgają. "Ja" delikatnie podkolorowuję.
@raven000 Fundacja/klasztor z datków. Jakbyś chciał się dorzucić do Okna w Bydgoszczy (wcale nie dlatego, że to w mojej okolicy :P), to poniżej są namiary. Nie jestem pewien czy aktualne, bo strona wygląda na starą, ale z drugiej strony numer konta to nie jest coś, co się zmienia codziennie. http://bydgoszcz.klaryski.org/kaplica-bozego-ciala/okno-zycia
@MajorKaza Fundacja/klasztor fajne bajki opowiadasz.
Koszt ten ponoszą rodzice art 38 Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Lub z mocy ustawy o pomocy społecznej państwo.
To jeszcze masz jakieś ciekawe bajki do opowiedzenia?
@raven000
1. Jak (technicznie) rodzice mieliby sfinansować opiekę nad dzieckiem, które zostawili anonimowo?
2. "Art. 38. wspier. rodziny - Powództwo o alimenty na rzecz dziecka w pieczy zastępczej" Wie Pan co to są alimenty? To ma zastosowanie tylko, jeśli rodzice są znani i można pozwać ich o alimenty. Taki fundusz alimentacyjny, tylko dla domów dziecka.
3. "Rodzinna piecza zastępcza jest sprawowana w przypadku niemożności zapewnienia dziecku opieki i wychowania przez rodziców biologicznych. (...) Umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądu i po uzyskaniu zgody rodziców zastępczych." Co właściwie oznacza, że ew. zasiłki należą się rodzinie zastępczej (czyli prawnie quasi-adopcyjnej), gdy ta już zostanie znaleziona i zatwierdzona przez sąd. Do tego momentu koszty opieki nad dzieckiem ponosi fundacja zajmująca się oknem życia.
4. Jeżeli fundacja prowadzi również dom dziecka, to takie dziecko może zostać w nim umieszczone (również sądownie). Dotacje dla domów dziecka są nie zależne od tego skąd trafiło tam dziecko (porzucenie, odebranie praw, śmierć rodziców...). W tym roku miała wejść (ale czy weszła?) jakaś zmiana zasad finansowania, której treści niestety nie znam.
Jeżeli chce Pan argumentować, że domy dziecka, ani rodziny zastępcze nie powinny być dofinansowywane, a fundusz alimentacyjny nie powinien istnieć to jest to oddzielny temat.
Zatoczyliśmy widać pewne koło: Ja "opowiadam bajki", Pan co najwyżej "podkolorowuje".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2020 o 16:37
@MajorKaza no to już ustaliliśmy iż za dziecko z okna życia płacą rodzice albo państwo. Czy dalej będziesz zaprzeczał? Czy mam znaleźć konkretne kwoty i uchwały jakie koszty ponoszone są na dzieci w domach opieki?
Więc wracając do początku dyskusji dlaczego wszyscy mamy składać się na fanaberie prolifów? Jak tak prolifom zależy to niech sami na własne barki biorą te koszty finansowe i społeczne. A jak nie to niech się odstosunkują od pozostałych i pilnują własnych nosów.
@MajorKaza nie, za nie dokładaniem kolejnych obciążeń na widzimisię prolifów w postaci dzieci których nikt nie chce. Prolify chcą aby rodzić wszystkie dzieci to niech je utrzymują z własnych środków.
Widzę iż rozmawiam z rycerzem, bo inaczej tego wytłumaczyć nie potrafię.
@raven000 Czy jeśli ktoś nie chce pół rocznego dziecka i odda go do sierocińca to tego dziecka też nie należy finansować? I jak Pan rozróżni które dzieci są utrzymywane z datków, a które nie?
P.S. Tak samo nie do zweryfikowania będzie czy aborcja, jako usługa medyczna finansowana przez NFZ, była z pieniędzy ludzi pro-L, czy pro-A.
@MajorKaza caly problem polega na uzgonieniu od kiedy plod mozna traktowac jako dziecko. Nie chodzi o samo urodzenie i oddanie do okna zycia. Zdecydowanie inny procent rodzicow oddalby dziecko z zespolem downa, a calkiem inny (wiekszy) by zdecydowal sie na aborcje po pewnych wynikach badania prenatalnego.
Wg kosciola zwalenie konia to grzech i najchetniej juz tego by prawnie zabronili.
Zdecydowana wiekszosc katolikow wali konia i nie widzi w tym nic zlego.
Tak wiec dla jednych plod w 3 mies to juz dziecko, dla innych troche bardziej rozwiniety plemnik.
Urodzenie dziecka z zespolem Downa to wyrok dla rodzicow, dozywotnia opieka. Podejrzewam, ze baaaardzo czesto matka zostaje z takim dzieckiem sama, ojciec spierdziela, a Panstwo ma problem w doopie.
Musisz zrezygnowac dla takiego dziecka ze wszystkiego bo ono nigdy nie bedzie samodzielne.
Czy jeslibys mial pewnosc, ze nastepny ladunek spermy splodzi dziecko z zespolem Downa to bys zwalil konia, sperme spuscil w kiblu, a kobiete zaplodnil nastepnym? czy zdecydowal sie na chore dziecko ?
@Qbikkkk Rolą wstępu proszę o cytaty moich komentarzy, bo przewinęły się tutaj już co najmniej 3, niezwiązane ze sobą wątki.
Wyprostujmy kilka błędów.
"caly problem polega na uzgonieniu od kiedy plod mozna traktowac jako dziecko"
Od zawsze, jeśli mówimy o dziecku, jako potomku ludzkim (syn lub córka). Ogólna zasada jest taka, że nie zabijamy ludzi, dopóki oni nie usiłują zabić nas. Cała reszta cech jest bez znaczenia.
"Nie chodzi o samo urodzenie i oddanie do okna zycia. Zdecydowanie inny procent rodzicow oddalby dziecko z zespolem downa, a calkiem inny (wiekszy) by zdecydowal sie na [oddanie] po pewnych wynikach badania prenatalnego."
Chyba pomieszał Pan tutaj dwie sprawy, moja poprawka w nawiasie. Pewnym jest, że różne sytuacje, różnie wpływają na chęć i możliwości zajęcia się dzieckiem. Jeśli np. narzeczony porzuci młodą matkę, gdy tylko dowie się, że ta jest w ciąży, a rodzice będą grozić wyrzuceniem z domu, to z pewnością chęć pozbycia się dziecka będzie większa niż w przypadku, gdy narzeczony będzie wsparciem. Dlatego prowadzący okna życia nie zadają pytań.
"Wg kosciola zwalenie konia to grzech..."
Tak jak kłamstwa, obżarstwo, kradzieże, pijaństwo i jeszcze kilka innych, szkodliwych rzeczy.
"...i najchetniej juz tego by prawnie zabronili."
Daleko idące wnioski. Nie przypominam sobie, żeby kościół chciał wprowadzić choćby prohibicję, a na to byłyby większe szanse.
"Zdecydowana wiekszosc katolikow wali konia i nie widzi w tym nic zlego."
Nie wiem, czy większość, ale wiem, że spora część też nadużywa alkoholu i też nie widzi w tym nic złego. Obawiam się, że niewiele to wnosi do dyskusji.
"Tak wiec dla jednych plod w 3 mies to juz dziecko, dla innych troche bardziej rozwiniety plemnik."
No cóż. Płód może być bliżej plemnika tylko dla tych co spali na biologii. 3 miesięczny płód ma nogi, ręce, zarys twarzy, a co najważniejsze, unikalne DNA. Plemnik ma połowę DNA ojca. Z perspektywy genetyki nie jest nawet pełnoprawną komórką organizmu, co stawia go gdzieś między krwinką a kwasem żołądkowym.
"Urodzenie dziecka z zespolem Downa to wyrok dla rodzicow, dozywotnia opieka. Podejrzewam, ze baaaardzo czesto matka zostaje z takim dzieckiem sama, ojciec spierdziela, a Panstwo ma problem w doopie."
Sam Pan zauważył, że można oddać do okna życia. Więc nawet jeśli ojciec zwiał (co też jest haniebne), to matka może takie dziecko oddać do okna życia. Na boku: dziecko z zespołem Downa to jeszcze nie wyrok. Jest cała masa, która normalnie funkcjonuje. Średnie IQ osób z zespołem Downa w krajach europejskich jest na poziomie średniego IQ niektórych państw Afrykańskich.
"Musisz zrezygnowac dla takiego dziecka ze wszystkiego bo ono nigdy nie bedzie samodzielne."
Jak wyżej - nie prawda. Zresztą poza zespołem Downa jest masa innych chorób, które normalnie kwalifikowały do aborcji, np. Zespół Klinefeltera albo Zespół Turnera.
"Czy jeslibys mial pewnosc, ze nastepny ladunek spermy splodzi dziecko z zespolem Downa to bys zwalil konia, sperme spuscil w kiblu, a kobiete zaplodnil nastepnym? czy zdecydowal sie na chore dziecko ?"
Pomijając fakt, że jest to nie do określenia, to jest masa innych cech, które byłyby preferowane. Przykładowo chętnie dałbym dziecku mój wzrok i słuch mojej żony. Niestety starszy wzrok dostał po matce.
P.S. W przypadku, gdy matka została sama z "problemem", a chce zostać z dzieckiem to jest coś takiego jak Bractwo Małych Stópek. Pomagają oni zająć się dzieckiem przez pierwsze lata, kiedy matka zwyczajnie nie może jednocześnie pracować i zajmować się (nawet zdrowym) dzieckiem.
@MajorKaza Wielu ludzi ogladalo "Down the road" i mylnie uwaza, ze to normalny przebieg tej choroby. Te dzieciaki to byla elita umyslowa.
"Pomijając fakt, że jest to nie do określenia, to jest masa innych cech, które byłyby preferowane. "
Dokladnie, nie do okreslenia. Plod mozna zbadac i byc pewnym. To byla tylko proba pokazania, ze to co dla kogos jest niezgodne z sumieniem dla innego moze byc calkiem normalne.
Invitro - dla niektorych grzech smiertelny, dla innych postep medycyny.
Postaw sie w roli kobiety, nie faceta. To ty bys zostal z tym problemem, nawet jak zwiazek sie nie rozpadnie to w zdecydowanej wiekszosci przypadkow, facet dalej pracuje i utrzymuje rodzine. To na kobiete spada glowny ciezar zajecia sie problemem. Faceta przez wiekszosc dnia nie ma w domu. Dla niego zbyt wiele sie nie zmienia dlatego nawet nie mamy prawa decydowac czy wypowiadac sie potepiajaco.
Jezeli nie dotknela Cie podobna tragedia to nawet nie probuj mowic, ze bys sie poswiecil.
@Qbikkkk
"To byla tylko proba pokazania, ze to co dla kogos jest niezgodne z sumieniem dla innego moze byc calkiem normalne."
Jasne. Są też kanibale, dla których to tylko różnica w diecie. I Chińczycy, dla których "córka" jest wystarczającym powodem do pozbycia się "problemu". To jeszcze nie powód, żebym ja to akceptował. Jeśli Pan jest gotów akceptować dowolny powód aborcji, bo każdy ma inną moralność, to znaczy, że Pan nie ma żadnej.
"Postaw sie w roli kobiety, nie faceta. To ty bys zostal z tym problemem, nawet jak zwiazek sie nie rozpadnie to w zdecydowanej wiekszosci przypadkow, facet dalej pracuje i utrzymuje rodzine. To na kobiete spada glowny ciezar zajecia sie problemem."
Nie. Mam akurat przypadek po sąsiedzku, gdzie to mąż zajmuje się chorym synem. Nawet jeśli jedna strona pójdzie do pracy to wymagania wobec niej też są wysokie. Nie może sobie wziąć łatwej, lekkiej i słabo płatnej pracy, musi zawsze celować jak najwyżej.
@jeykey1543 W sensie 1 na 3 lub 4 przypadki stwierdziła, że gdyby się okazało, że płód ma zespół Downa dokonałaby aborcji (polecam zajrzeć w źródło), a nie, że 1 na 3 lub 4 dokonałaby aborcji w ogóle.. Nie przeglądałem tak dokładnie samych badań źródłowych ujętych w przeglądzie, ale zakładałam, że jeśli brali pod uwagę osoby, które potencjalnie chcą mieć dziecko to w przypadku zdrowego płodu żadna z tych osób nie dokonałby aborcji.
Tak, żadne z badań ujętych w przeglądzie nie było przeprowadzone w Polsce. Najpewniej nie było w naszym kraju takich badań w okresie ujętym w artykule przeglądowym, co nie zmienia postaci rzeczy, że zależność najprawdopodobniej nie będzie tu znacznie inna.
Porównywanie amerykańskiego systemu zdrowia, gdzie badania prenatalne są możliwe dla ludzi zamożnych, lub z ubezpieczeniem. A reszta się musi walić jak w XIX wieku do polskiego systemu, gdzie jednak robiono badania na szeroką skalę i te badania robione są za darmo lub cena jest w miarę niska. Po za tym społeczeństwo amerykańskie jest inne niż polskie. Konserwatyzm tam jest niższy. Nasz kraj jest inny niż USA. Więc to nie jest porównywalne. W USA aborcja jest dozwolona, w Polsce niedozwolona. To już zmienia postać rzeczy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2020 o 15:48
Ludzie zawsze wolą dawać "dobre rady" niż się do nich stosować. Łatwo jest układać czyjeś życie ale prawda jest taka,że większość ludzi nie chce upośledzonego dziecka bo i nie taki jest cel rozmnażania. Nie każdy ma siły psychiczne nie mówiąc już o budżecie a to męka przez całe życie chyba,że mamy szczęście i dziecko jest upośledzone tylko w stopniu lekkim ale tego już badania prenatalne nie wykażą. A chorych dzieci praktycznie nikt nie adoptuje więc nie trudno postawić się w sytuacji matki,która nie chce rodzić dzieciaka tylko po to żeby dogorywał jak warzywo w jakimś zapuszczonym ośrodku przez resztę życia. Łaską jest niesprowadzeni chorych i cierpiących na ten świat, a jeśli ktoś chce się poczuć świętym to niech pomaga tysiącom narodzonych już dzieci, które żyją w biedzie albo rodzinach patologicznych,
Generalnie mamy tendencję do usprawiedliwiania własnych decyzji, dlatego nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Jestem pewien, że wśród głodnych jest większe przyzwolenie na kradzież niż wśród sytych, ale to jeszcze nie znaczy, że kradzież jest dobra, ani nawet akceptowalna.
@MajorKaza tak, sędzią niech będzie jakiś nawiedzony katolik :D
@MajorKaza to może wprowadźmy prawo iż aborcja jest dopuszczalna jak nie znajdzie się chętny na adopcję takiego dziecka?
Matka zgłasza chęć usunięcia takiego płodu. W tym momencie każdy prolife może się zgłosić aby adoptować i wychowywać takie dziecko. On przejmuje utrzymanie matki na czas ciąży a następnie za swoje utrzymuje dziecko. Jak nie znajdzie się chętny to matka ma pełne prawo usunąć każdą ciążę.
Pasuje?
@raven000 Jaki ma to związek z tematem to ja nie wiem.
Ale niech będzie, skoro koniecznie woli Pan rozmawiać o aborcji niż o statystyce i psychologii.
Właściwie to jest już bardzo podobna zasada, która z jakiegoś powodu jest niewystarczająca. Nie dość, że każda kobieta, która nie chce dziecka (z dowolnego powodu) może zgłosić je do adopcji, to jeszcze może oddać je do okna życia, które z zasady przyjmuje każde dziecko.
Właściwie jest to Pańska zasada, rozszerzona o założenie, że jeśli nie ma chętnych, to chętnym jest najbliższe okno życia. Jak najbardziej mi to pasuje. :)
@MajorKaza a dlaczego wszyscy mają się składać na utrzymanie fanaberii prolifa? Dziecko przekazane do okna życia jest utrzymywane z podatków. Nie tu nie o to chodzi, tu chodzi o to aby krzyczący prolif poczuł na własnej skórze do czego nawołują. Bo zwalanie na kark wszystkich kosztu własnej fanaberii to nie ta droga.
Wymagasz. Płać za utrzymanie dziecka, poświęcaj mu czas. Jak nie, to nie masz najmniejszego prawa głosu w kwestii czasu, finansów i poświęcenia innej osoby. Takie ciężkie do pojęcia?
@MajorKaza Ja kradnę - Ty tracisz. Ja dokonuję aborcji - Ty... hmmm.
I właśnie dlatego to powinna być decyzja kobiety a nie jakiejś obcej osoby. To ona będzie obarczona opieką nad takim dzieckiem. Możesz wyjaśnić dlaczego? Bo miała pecha?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2020 o 15:45
@raven000 Okna życia (a przynajmniej nie wszystkie) nie są finansowane z podatków. Tutaj jest nawet zbiórka:
http://dobromat24.pl/produkt/okno-zycia/
"Okna Życia nie są finansowane przez żadne instytucje zewnętrzne, czy też firmy. Dlatego też prosimy o wsparcie finansowe istniejących już takich miejsc dzięki, którym pozostawione dzieci otrzymują natychmiastową pomoc."
Lista (nie wiem czy pełna) okien życia znajduje się tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Okno_%C5%BCycia
Jak widać spora część jest utrzymywana przez zakony, czy Caritas. Ja sam pracowałem kiedyś dla PCK, akurat pomoc dla dzieci z rodzin z problemami (sieroty po jednym z rodziców, chore lub z chorymi rodzicami). Pracują tam głównie wolontariusze.
@MajorKaza ok a kto później utrzymuje dzieci zostawione w tych oknach życia do momentu kiedy nie zostaną adoptowane?
@mudia
"Ja kradnę - Ty tracisz. Ja dokonuję aborcji - Ty... hmmm."
Jak dokonuje Pani aborcji to traci dziecko - życie.
"To ona będzie obarczona opieką nad takim dzieckiem."
Niekoniecznie. Jak już pisałem istnieją okna życia.
P.S. Dobrze by było, gdyby cytowała Pani oryginalną wypowiedź, bo punk startowy to była psychologia w statystyce. Ja wiem, że @raven000 wyciągnął z tego daleko idące wnioski, ale pierwszy komentarz dotyczył tylko zjawiska usprawiedliwiania własnych działań. "Oni" bezczelnie łgają. "Ja" delikatnie podkolorowuję.
@raven000 Fundacja/klasztor z datków. Jakbyś chciał się dorzucić do Okna w Bydgoszczy (wcale nie dlatego, że to w mojej okolicy :P), to poniżej są namiary. Nie jestem pewien czy aktualne, bo strona wygląda na starą, ale z drugiej strony numer konta to nie jest coś, co się zmienia codziennie.
http://bydgoszcz.klaryski.org/kaplica-bozego-ciala/okno-zycia
Jak będę w okolicy to zajrzę i się dopytam.
@MajorKaza Fundacja/klasztor fajne bajki opowiadasz.
Koszt ten ponoszą rodzice art 38 Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.
Lub z mocy ustawy o pomocy społecznej państwo.
To jeszcze masz jakieś ciekawe bajki do opowiedzenia?
@raven000
1. Jak (technicznie) rodzice mieliby sfinansować opiekę nad dzieckiem, które zostawili anonimowo?
2. "Art. 38. wspier. rodziny - Powództwo o alimenty na rzecz dziecka w pieczy zastępczej" Wie Pan co to są alimenty? To ma zastosowanie tylko, jeśli rodzice są znani i można pozwać ich o alimenty. Taki fundusz alimentacyjny, tylko dla domów dziecka.
3. "Rodzinna piecza zastępcza jest sprawowana w przypadku niemożności zapewnienia dziecku opieki i wychowania przez rodziców biologicznych. (...) Umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej następuje na podstawie orzeczenia sądu i po uzyskaniu zgody rodziców zastępczych." Co właściwie oznacza, że ew. zasiłki należą się rodzinie zastępczej (czyli prawnie quasi-adopcyjnej), gdy ta już zostanie znaleziona i zatwierdzona przez sąd. Do tego momentu koszty opieki nad dzieckiem ponosi fundacja zajmująca się oknem życia.
4. Jeżeli fundacja prowadzi również dom dziecka, to takie dziecko może zostać w nim umieszczone (również sądownie). Dotacje dla domów dziecka są nie zależne od tego skąd trafiło tam dziecko (porzucenie, odebranie praw, śmierć rodziców...). W tym roku miała wejść (ale czy weszła?) jakaś zmiana zasad finansowania, której treści niestety nie znam.
Jeżeli chce Pan argumentować, że domy dziecka, ani rodziny zastępcze nie powinny być dofinansowywane, a fundusz alimentacyjny nie powinien istnieć to jest to oddzielny temat.
Zatoczyliśmy widać pewne koło: Ja "opowiadam bajki", Pan co najwyżej "podkolorowuje".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2020 o 16:37
@MajorKaza no to już ustaliliśmy iż za dziecko z okna życia płacą rodzice albo państwo. Czy dalej będziesz zaprzeczał? Czy mam znaleźć konkretne kwoty i uchwały jakie koszty ponoszone są na dzieci w domach opieki?
Więc wracając do początku dyskusji dlaczego wszyscy mamy składać się na fanaberie prolifów? Jak tak prolifom zależy to niech sami na własne barki biorą te koszty finansowe i społeczne. A jak nie to niech się odstosunkują od pozostałych i pilnują własnych nosów.
@raven000 Czy Pan właśnie próbuje a argumentować za zniesieniem finansowania domów dziecka i/lub rodzin zastępczych?
@MajorKaza nie, za nie dokładaniem kolejnych obciążeń na widzimisię prolifów w postaci dzieci których nikt nie chce. Prolify chcą aby rodzić wszystkie dzieci to niech je utrzymują z własnych środków.
Widzę iż rozmawiam z rycerzem, bo inaczej tego wytłumaczyć nie potrafię.
@raven000 Czy jeśli ktoś nie chce pół rocznego dziecka i odda go do sierocińca to tego dziecka też nie należy finansować? I jak Pan rozróżni które dzieci są utrzymywane z datków, a które nie?
P.S. Tak samo nie do zweryfikowania będzie czy aborcja, jako usługa medyczna finansowana przez NFZ, była z pieniędzy ludzi pro-L, czy pro-A.
@MajorKaza caly problem polega na uzgonieniu od kiedy plod mozna traktowac jako dziecko. Nie chodzi o samo urodzenie i oddanie do okna zycia. Zdecydowanie inny procent rodzicow oddalby dziecko z zespolem downa, a calkiem inny (wiekszy) by zdecydowal sie na aborcje po pewnych wynikach badania prenatalnego.
Wg kosciola zwalenie konia to grzech i najchetniej juz tego by prawnie zabronili.
Zdecydowana wiekszosc katolikow wali konia i nie widzi w tym nic zlego.
Tak wiec dla jednych plod w 3 mies to juz dziecko, dla innych troche bardziej rozwiniety plemnik.
Urodzenie dziecka z zespolem Downa to wyrok dla rodzicow, dozywotnia opieka. Podejrzewam, ze baaaardzo czesto matka zostaje z takim dzieckiem sama, ojciec spierdziela, a Panstwo ma problem w doopie.
Musisz zrezygnowac dla takiego dziecka ze wszystkiego bo ono nigdy nie bedzie samodzielne.
Czy jeslibys mial pewnosc, ze nastepny ladunek spermy splodzi dziecko z zespolem Downa to bys zwalil konia, sperme spuscil w kiblu, a kobiete zaplodnil nastepnym? czy zdecydowal sie na chore dziecko ?
@Qbikkkk Rolą wstępu proszę o cytaty moich komentarzy, bo przewinęły się tutaj już co najmniej 3, niezwiązane ze sobą wątki.
Wyprostujmy kilka błędów.
"caly problem polega na uzgonieniu od kiedy plod mozna traktowac jako dziecko"
Od zawsze, jeśli mówimy o dziecku, jako potomku ludzkim (syn lub córka). Ogólna zasada jest taka, że nie zabijamy ludzi, dopóki oni nie usiłują zabić nas. Cała reszta cech jest bez znaczenia.
"Nie chodzi o samo urodzenie i oddanie do okna zycia. Zdecydowanie inny procent rodzicow oddalby dziecko z zespolem downa, a calkiem inny (wiekszy) by zdecydowal sie na [oddanie] po pewnych wynikach badania prenatalnego."
Chyba pomieszał Pan tutaj dwie sprawy, moja poprawka w nawiasie. Pewnym jest, że różne sytuacje, różnie wpływają na chęć i możliwości zajęcia się dzieckiem. Jeśli np. narzeczony porzuci młodą matkę, gdy tylko dowie się, że ta jest w ciąży, a rodzice będą grozić wyrzuceniem z domu, to z pewnością chęć pozbycia się dziecka będzie większa niż w przypadku, gdy narzeczony będzie wsparciem. Dlatego prowadzący okna życia nie zadają pytań.
"Wg kosciola zwalenie konia to grzech..."
Tak jak kłamstwa, obżarstwo, kradzieże, pijaństwo i jeszcze kilka innych, szkodliwych rzeczy.
"...i najchetniej juz tego by prawnie zabronili."
Daleko idące wnioski. Nie przypominam sobie, żeby kościół chciał wprowadzić choćby prohibicję, a na to byłyby większe szanse.
"Zdecydowana wiekszosc katolikow wali konia i nie widzi w tym nic zlego."
Nie wiem, czy większość, ale wiem, że spora część też nadużywa alkoholu i też nie widzi w tym nic złego. Obawiam się, że niewiele to wnosi do dyskusji.
"Tak wiec dla jednych plod w 3 mies to juz dziecko, dla innych troche bardziej rozwiniety plemnik."
No cóż. Płód może być bliżej plemnika tylko dla tych co spali na biologii. 3 miesięczny płód ma nogi, ręce, zarys twarzy, a co najważniejsze, unikalne DNA. Plemnik ma połowę DNA ojca. Z perspektywy genetyki nie jest nawet pełnoprawną komórką organizmu, co stawia go gdzieś między krwinką a kwasem żołądkowym.
"Urodzenie dziecka z zespolem Downa to wyrok dla rodzicow, dozywotnia opieka. Podejrzewam, ze baaaardzo czesto matka zostaje z takim dzieckiem sama, ojciec spierdziela, a Panstwo ma problem w doopie."
Sam Pan zauważył, że można oddać do okna życia. Więc nawet jeśli ojciec zwiał (co też jest haniebne), to matka może takie dziecko oddać do okna życia. Na boku: dziecko z zespołem Downa to jeszcze nie wyrok. Jest cała masa, która normalnie funkcjonuje. Średnie IQ osób z zespołem Downa w krajach europejskich jest na poziomie średniego IQ niektórych państw Afrykańskich.
"Musisz zrezygnowac dla takiego dziecka ze wszystkiego bo ono nigdy nie bedzie samodzielne."
Jak wyżej - nie prawda. Zresztą poza zespołem Downa jest masa innych chorób, które normalnie kwalifikowały do aborcji, np. Zespół Klinefeltera albo Zespół Turnera.
"Czy jeslibys mial pewnosc, ze nastepny ladunek spermy splodzi dziecko z zespolem Downa to bys zwalil konia, sperme spuscil w kiblu, a kobiete zaplodnil nastepnym? czy zdecydowal sie na chore dziecko ?"
Pomijając fakt, że jest to nie do określenia, to jest masa innych cech, które byłyby preferowane. Przykładowo chętnie dałbym dziecku mój wzrok i słuch mojej żony. Niestety starszy wzrok dostał po matce.
P.S. W przypadku, gdy matka została sama z "problemem", a chce zostać z dzieckiem to jest coś takiego jak Bractwo Małych Stópek. Pomagają oni zająć się dzieckiem przez pierwsze lata, kiedy matka zwyczajnie nie może jednocześnie pracować i zajmować się (nawet zdrowym) dzieckiem.
@MajorKaza Wielu ludzi ogladalo "Down the road" i mylnie uwaza, ze to normalny przebieg tej choroby. Te dzieciaki to byla elita umyslowa.
"Pomijając fakt, że jest to nie do określenia, to jest masa innych cech, które byłyby preferowane. "
Dokladnie, nie do okreslenia. Plod mozna zbadac i byc pewnym. To byla tylko proba pokazania, ze to co dla kogos jest niezgodne z sumieniem dla innego moze byc calkiem normalne.
Invitro - dla niektorych grzech smiertelny, dla innych postep medycyny.
Postaw sie w roli kobiety, nie faceta. To ty bys zostal z tym problemem, nawet jak zwiazek sie nie rozpadnie to w zdecydowanej wiekszosci przypadkow, facet dalej pracuje i utrzymuje rodzine. To na kobiete spada glowny ciezar zajecia sie problemem. Faceta przez wiekszosc dnia nie ma w domu. Dla niego zbyt wiele sie nie zmienia dlatego nawet nie mamy prawa decydowac czy wypowiadac sie potepiajaco.
Jezeli nie dotknela Cie podobna tragedia to nawet nie probuj mowic, ze bys sie poswiecil.
@Qbikkkk
"To byla tylko proba pokazania, ze to co dla kogos jest niezgodne z sumieniem dla innego moze byc calkiem normalne."
Jasne. Są też kanibale, dla których to tylko różnica w diecie. I Chińczycy, dla których "córka" jest wystarczającym powodem do pozbycia się "problemu". To jeszcze nie powód, żebym ja to akceptował. Jeśli Pan jest gotów akceptować dowolny powód aborcji, bo każdy ma inną moralność, to znaczy, że Pan nie ma żadnej.
"Postaw sie w roli kobiety, nie faceta. To ty bys zostal z tym problemem, nawet jak zwiazek sie nie rozpadnie to w zdecydowanej wiekszosci przypadkow, facet dalej pracuje i utrzymuje rodzine. To na kobiete spada glowny ciezar zajecia sie problemem."
Nie. Mam akurat przypadek po sąsiedzku, gdzie to mąż zajmuje się chorym synem. Nawet jeśli jedna strona pójdzie do pracy to wymagania wobec niej też są wysokie. Nie może sobie wziąć łatwej, lekkiej i słabo płatnej pracy, musi zawsze celować jak najwyżej.
Jeśli badania były przeprowadzone na próbie, która w 1 na 3 lub 4 przypadki dokonała aborcji bo tak to daje pogląd na te badania. To nie jest Polska.
@jeykey1543 W sensie 1 na 3 lub 4 przypadki stwierdziła, że gdyby się okazało, że płód ma zespół Downa dokonałaby aborcji (polecam zajrzeć w źródło), a nie, że 1 na 3 lub 4 dokonałaby aborcji w ogóle.. Nie przeglądałem tak dokładnie samych badań źródłowych ujętych w przeglądzie, ale zakładałam, że jeśli brali pod uwagę osoby, które potencjalnie chcą mieć dziecko to w przypadku zdrowego płodu żadna z tych osób nie dokonałby aborcji.
Tak, żadne z badań ujętych w przeglądzie nie było przeprowadzone w Polsce. Najpewniej nie było w naszym kraju takich badań w okresie ujętym w artykule przeglądowym, co nie zmienia postaci rzeczy, że zależność najprawdopodobniej nie będzie tu znacznie inna.
Porównywanie amerykańskiego systemu zdrowia, gdzie badania prenatalne są możliwe dla ludzi zamożnych, lub z ubezpieczeniem. A reszta się musi walić jak w XIX wieku do polskiego systemu, gdzie jednak robiono badania na szeroką skalę i te badania robione są za darmo lub cena jest w miarę niska. Po za tym społeczeństwo amerykańskie jest inne niż polskie. Konserwatyzm tam jest niższy. Nasz kraj jest inny niż USA. Więc to nie jest porównywalne. W USA aborcja jest dozwolona, w Polsce niedozwolona. To już zmienia postać rzeczy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2020 o 15:48
Ludzie zawsze wolą dawać "dobre rady" niż się do nich stosować. Łatwo jest układać czyjeś życie ale prawda jest taka,że większość ludzi nie chce upośledzonego dziecka bo i nie taki jest cel rozmnażania. Nie każdy ma siły psychiczne nie mówiąc już o budżecie a to męka przez całe życie chyba,że mamy szczęście i dziecko jest upośledzone tylko w stopniu lekkim ale tego już badania prenatalne nie wykażą. A chorych dzieci praktycznie nikt nie adoptuje więc nie trudno postawić się w sytuacji matki,która nie chce rodzić dzieciaka tylko po to żeby dogorywał jak warzywo w jakimś zapuszczonym ośrodku przez resztę życia. Łaską jest niesprowadzeni chorych i cierpiących na ten świat, a jeśli ktoś chce się poczuć świętym to niech pomaga tysiącom narodzonych już dzieci, które żyją w biedzie albo rodzinach patologicznych,
A kto by nie wyskrobał wiedząc, że mu się jakiś sasin urodzi?