@keramzzyt Tutaj zła jest tradycja. Tutaj aborcja jest narzędziem do realizacji tradycji. Wcześniej zabijali dziewczynki po urodzeniu. Tradycja, religia, patriarchalizm i męski szowinizm.
@UECCCP Ja się nadal dziwię gwałtom. Człowiek umie robić co trzeba w wc a nie na ulicy a pisiora w gaciach nie utrzyma? To trzeba stracić kontakt z rzeczywistością, trafić do Matrixu.
Pewnie w Europie jeszcze by go aresztowano za użycie noża i napaść na nieuzbrojonych cywilów. Ogólnie świetna postawa i skoro jeden żołnierz był w stanie powstrzymać 40 przeciwników, to znaczy że był dobrze przygotowany.
@AVictor
Całkiem możliwe, że też oprócz faktu, że w pociągu jest ciasno, więc nie mogli otoczyć, to być może dała o sobie znać "odwaga" bandytów, tak jak to opisywał Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag". Mocni w gębie i wobec bezradnej ofiary, ale jak ktoś potrafi się bronić, to nagle cała banda traci odwagę. Tak samo mogło być i tutaj. Wobec jednej dziewczyny byli "odważni", ale jak na ich drodze stanął dobrze wyszkolony człowiek z nożem, to jakoś nie byli tacy hardzi. Nagle opuściła ich determinacja.
@zaymoon, jakiś czas temu, może rok, góra dwa lata młoda dziewczyna w Dani uniknęła gwałtu, bo spryskała napaleńca z Bliskiego Wschodu gazem. Została aresztowana i miała proces, bo buteleczka gazu pieprzowego jest tam nielegalna. Poniosła większą karę niż niedoszły gwałciciel, który dostał bardzo niewielki wyrok, bo jest kulturowo uciśniony. To też prawacka propaganda? Nic tak nie niszczy umysł jak lewacka propaganda. Zgadzam się z Tobą, że jest to bardzo zj*bany kraj.
Można znaleźć w Internecie. Jak już pisałem, to było jakieś dwa lata temu maks. Nie przechowuję linków do każdej informacji, by później dać to na demoty. Wiem, że taka sytuacja miała miejsce i nie mam ambicji, by to udowadniać. Ten kto nie chce, nie musi mi wierzyć. Pozdrawiam.
@Wolfi1485
W Polsce około roku 1969 pewien komandos (szkolony przez Ruskich!!!) natknął się w pociągu na 4 gwałcicieli atakujących kobietę. Gdy interweniował, jeden z bandytów wyciągnął nóż... i dostał tym swoim nożem w udo. Kolejny napastnik wyszedł ze starcia ze złamaną kością ramieniową, dwaj pozostali stracili kilka zębów.
Komandos spędził kilkanaście godzin na dworcowym komisariacie, po czym został zwolniony bez postawienia mu jakichkolwiek zarzutów. W niedzielę poszedł do spowiedzi i otrzymał rozgrzeszenie bez pokuty.
p.s.
Wobec dziewczyny, której ojcem był ten komandos zawsze byłem wyjątkowo uprzejmy i grzeczny. A już szczególnie dbałem o jej dobre samopoczucie, po usłyszeniu historii tatusia ;)
@maksiking9
A to już osobny aspekt. Obecnie bardzo często "obrona praw człowieka" zmienia się w obronę bandyty, a ofiara czuje się pozbawiona jakiekolwiek prawa.
Nie taki zwykły żołnierz, tylko Ghurka - przedstawiciel ludu, którego tradycyjnym zawodem od pokoleń jest najemna służba wojskowa. Ghurkowie do "zawodu" przygotowują się od dziecka, słyną z odwagi, waleczności i doskonałego wyszkolenia. Nie taki zwykły nóż, tylko Kukri - jedna z najskuteczniejszych białych broni. Kukri w rękach Ghurki, w walce w ograniczonej przestrzeni daje efekty takie, jak opisane.
@nicoz idioci ze go zaatakowali. Ghurkow sie nie atakuje wrecz, sie ucieka.
Szkoda tylko ze Brytyjczycy potraktowali ich jak potraktowali po I i II wojnie swiatowej
@Xar a można prosić o jakąś podstawę tych fantazji?
"Zabójstwo - przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka życia" (za PWN).
Twoim zdaniem człowiek, który w środku nocy jest ZMUSZONY walczyć o życie swoje i swojej rodziny, jest przestępcą?
No to jedziemy dalej.
"Zabójstwo popełnione może być wyłącznie umyślnie, ponieważ osobno uregulowano nieumyślne spowodowanie śmierci" (za Wilkipedią).
Ale obrony własnej nie da się podciągnąć nawet pod nieumyślne spowodowanie śmierci. A wiesz, dlaczego? Bo obrona wyklucza popełnienie przestępstwa. Wyklucza umyślność czynu.
Już nie wspomnę, że właściwie w każdym języku "zabójca" jest określeniem negatywnym. Twoim zdaniem żołnierz z tego demota zrobił coś niewłaściwego? Należy go napiętnować? Przecież to ZABÓJCA.
Należy też wspomnieć, że w polskim prawie karnym nie występuje podział na zabójstwo/morderstwo a w mowie polskiej te dwa terminy są używane zamiennie i mają jednakowe, negatywne znaczenie. Można by w ten sposób jeszcze tłumaczyć ewentualną pomyłkę ale... nie, nie można.
W prawie karnym Stanów Zjednoczonych i generalnie w prawie anglosaskim, pojęcia zabójstwo/morderstwo mają różne znaczenie ale nawet tam oba terminy odnoszą się do przestępstw popełnianych umyślnie, przy czym morderstwo jest czymś gorszym, niż zabójstwo.
Zupełnie odwrotna sytuacja występuje w wielu krajach, na przykład we Francji (zabójstwo jest tym gorszym czynem).
Niestety, czasem, żeby nie wygadywać kompletnych bzdur, trzeba trochę poczytać.
@teszwonsz a jak myślisz, jaki miał wybór?
Miał obezwładnić pierwszego, żeby pozostali zatłukli go na śmierć?
Właśnie dlatego, rozważając sytuację obrony koniecznej, nie rozważa się, co zaatakowany człowiek chciał a czego nie chciał. Tak długo, jak odpierał atak - mógł to robić w dowolny sposób. Koniec. Nie ma dalszych rozmyślań.
Podstawą w obronie koniecznej (uzasadnionej) jest sztywne założenie, że ofiara nie chciała zrobić niczego więcej, poza odparciem ataku a to, co się stało z napastnikami jest następstwem ich działań a nie ofiary. Napastnicy ponoszą winę za to, co się z nimi stało, cokolwiek by to nie było. Z prawnego punktu widzenia sami się zabili i poranili.
"sam działał bym w celu umyślnego uśmiercenia włamywacza który chce mi wyrządzić krzywdę"
I tu się bardzo mylisz. Walcząc o własne życie (prawdopodobnie) nie był byś w stanie aż tak kontrolować sytuacji. Pamiętaj, że to nie byłaby zabawa czy honorowy pojedynek na ringu i prawdopodobnie taki włamywacz chciałby zrobić dokładnie to samo Tobie. Względna kontrola i panowanie nad sytuacją w sposób, który umożliwia podjęcie decyzji chcę/nie chcę zrobić krzywdę, możliwa jest tylko, gdy dysponujesz znaczną przewagą. Na przykład gdy jesteś uzbrojony, napastnik nie jest i jest między Wami bezpieczny dystans, który da Ci czas na jakąkolwiek ocenę sytuacji.
W przeciwnym razie sorry, ale nie ma mowy o żadnym bardziej świadomym działaniu, jak na przykład "a, strzelę mu w nogi, może trafię" w sytuacji, gdy jesteś już np. dźgany nożem.
Nawet w Polsce to rozumieli, tworząc przepisy o obronie koniecznej (a przynajmniej ich pierwszą część).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 listopada 2020 o 22:56
@teszwonsz
"Dźgając kogoś nożem lub do niego strzelając chyba cel tych czynności jest jasny"
Nie, nie jest. Nie każda kula zabija. Nie każde pocięcie nożem zabija. Ale odłóżmy to na chwilę.
Z prawnego punktu widzenia cel tych czynności jest tylko jeden: odparcie ataku.
Nie można się nawet pytać ofiary, co chciała a co nie bo u podstaw obrony koniecznej leży sztywne założenie, że ofiara działa tylko w jednym celu. Cokolwiek stanie się z napastnikiem jest tylko i wyłącznie jego zasługą.
Napiszę to jeszcze raz, dużymi literami:
Z PRAWNEGO PUNKTU WIDZENIA, NAPASTNICY SAMI ROBIĄ SOBIE KRZYWDĘ.
NIC, CO SIĘ Z NIMI DZIEJE NIE OBCIĄŻA OFIARY NAPADU. N I C.
(zakładamy, że obrona konieczna jest uprawniona, że atak cały czas trwa)
"Zobacz też że jak ktoś kogoś uśmierci w wypadku samochodowym to też jest słusznie nazywany zabójcą"
Bzdura. Jest to wyjaśnione dwa wpisy wyżej, w mojej odpowiedzi do Xara.
Tak, w pewnych okolicznościach można być zabójcą drogowym (w tzw. zabójstwie ewentualnym).
Można też nieumyślnie spowodować śmierć.
Ale można też uczestniczyć w wypadku i NIE spowodować niczyjej śmierci. Nawet nieumyślnie. Nawet, jeśli będą ofiary.
I tak doszliśmy do sytuacji, gdy sprawcą jest ktoś inny.
Np. jedziesz sobie przepisowo i masz czołówkę z pijanym kierowcą, który ginie ze wszystkimi swoimi pasażerami. Według tego, co napisałeś wyżej, jesteś zabójcą, do tego wielokrotnym :)
Trzyma się to kupy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 listopada 2020 o 21:20
@teszwonsz naprawdę, wszystko jest wyżej. Wystarczy przeczytać ;)
"I jak zabijemy kogoś w wypadku drogowym"
Jak zabijamy? W jakich okolicznościach?
Jedziesz PRZEPISOWO i masz czołówkę z motocyklistą, który ginie. Zabiłeś go? Jesteś zabójcą?
A maszynista, któremu ktoś się rzuci pod pociąg... Jest zabójcą? Czy w ogóle poprawne było by nazywanie go w jakiś sposób? Ciekawe jaki i w jakim celu?
A matka, która traci dziecko przy porodzie. Może za mocno parła? Też można by ją jakoś nazwać.
Zabiła je swoją macicą, zabójczyni jedna.
"Z prawnego punktu widzenia są też bzdury jak przekroczenie granic obrony koniecznej lub użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia."
O tym też pisałem. Moja pierwsza odpowiedź; ostatnie zdanie.
Tylko jakoś nie widzę związku...
Taki zapis nie powinien istnieć. Tu się zgadzam.
"to po co do kogoś strzelać dźgać"
No więc tłumaczę, już chyba czwarty raz, że zgodnie z prawem ofiara działa w jednym celu i nic więcej ją nie obchodzi. Nie interesuje jej osiągnięcie żadnego innego efektu. Na tym polega obrona konieczna. Jak Ci się taki stan rzeczy nie podoba to zapraszam na wybory, dostać się do sejmu i ustanowić nowe prawo. Będziesz mógł wtedy filozofować, czy ofiara, która ma często kilka sekund na ocalenie swojego życia, jest w stanie zdecydować, jakie szkody wyrządzi swoimi działaniami. Powodzenia.
@teszwonsz "Masz do dyspozycji swoje pięści, gaz, pałkę, nóż, pistolet - co użyjesz / zrobisz i dlaczego?"
Noża, gazu ani pałki nie noszę. Czasem mam przy sobie pistolet ale raczej nie włóczę się z nim po ciemnych uliczkach z podejrzanymi typami.
Szczerze: nie wiem. W pierwszej kolejności uciekam. Jeśli nie mam takiej możliwości i doszło już do zwarcia to używam broni. Lufa skierowana w stronę napastnika, spust naciskam dopóki nie przerwie ataku.
Ktoś kiedyś zrobił w USA ciekawe badanie. Z danych statystycznych wyszło mu, że legalny posiadacz broni ma wielokrotnie mniejszą szansę na zostanie ofiarą napadu. W jaki sposób? Otóż okazuje się, że taki człowiek, mając przy sobie broń, zwykle unika potencjalnie ryzykownych zachowań. Np. ciemnych uliczek z podejrzanymi typami, zdając sobie sprawę, że obrona konieczna w takich miejscach, bez świadków i monitoringu, może być trudna do udowodnienia. Bo nie wystarczy postępować 100% zgodnie z prawem. Trzeba to jeszcze potem udowodnić, co może być trudne, jeśli bandzior się uprze, że to on się bronił. Albo w ogóle będzie trupem a pan prokurator rzucił monetą i mu wyszło, że musi przymknąć nas ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 listopada 2020 o 0:46
@Xar ech, teraz jeszcze mam Ci bzdury w PWN-ie wyszukiwać?
Umyślne pozbawienie życia jest przestępstwem. ZAWSZE.
Z resztą, zobaczmy, co na to PWN :)
"Zabójstwo jest przestępstwem polegającym na umyślnym pozbawieniu człowieka życia".
Zabójstwo jest przestępstwem ale zabójca przestępcą już nie jest :)
Właśnie tak to jest, jak się za dużo filozofuje.
Wydawało by się, że PWN nie będzie zaliczać takich wpadek.
To nie koniec.
Czym się różni:
"pozbawienie kogoś życia"
od:
"pozbawienia życia drugiego człowieka"?
Czy to pisała małpa?
Polski system prawny nie rozróżnia zabójstwa/morderstwa.
Polski język nie rozróżnia zabójstwa/morderstwa (nigdy nie miał powodu, skoro prawo nie rozróżnia).
Anglosaskie i inne systemy prawne rozróżniają, jednak jest to zawsze ciężkie przestępstwo.
Z tego powodu, w językach tych państw również występuje podział i oba te terminy zawsze określają ciężkie przestępstwo.
@teszwonsz
'jak zabijamy przypadkiem jadąc nieprzepisowo nie chcąc nikogo zabić, powiedz sam kim wtedy jesteśmy."
Jesteśmy wtedy tym, który NIEUMYŚLNIE SPOWODOWAŁ ŚMIERĆ.
1. Wsiadam do samochodu z zamiarem zabicia. Zabijam samochodem. >>Zabójstwo kwalifikowane.
2. Jadę samochodem i zabijam, bo tak. >>Zabójstwo.
3. Jadę samochodem i widzę żonę z kochankiem. Zabijam. >>Zabójstwo w afekcie.
4. Powoduję wypadek ze skutkiem śmiertelnym, rażąco, umyślnie łamiąc przepisy. >>Zabójstwo z zamiarem ewentualnym.
5. Jak wyżej ale złamanie przepisów nie jest umyślne. >>Nieumyślne spowodowanie śmierci.
6. Jadę przepisowo ale ktoś wskakuje mi pod koła. >>Nic, choć to ja go zabiłem swoim samochodem. Od strony technicznej nie różni się to niczym, od umyślnego wjechania w grupę pieszych a jednak z JAKIEGOŚ POWODU nikt nie nazywa mnie zabójcą a moja kartoteka pozostaje czysta.
"Przykład z maszynistą trochę nietrafny, nie może zrobić nic by zapobiec zdarzeniu"
A człowiek, do którego strzela trzech zbirów to może???
"jednak nie pasuje ono do wcześniejszych schematów swobodnej obrony"
Wcześniej omawiałem problem od strony czysto prawnej. Incydent w pociągu z tym żołnierzem jak i obrona starszego pana, w swoim własnym domu, przed zbirami też należą do tych spraw, gdzie właściwie nie ma wątpliwości, co się stało.
Spróbuj czegoś podobnego w uliczce bez świadków. Jeszcze do sądu przyjdzie rodzina denata i będzie przysięgać na wszystkie świętości, że on grzeczny był, spokojny i zawsze dzień dobry mówił.
"dźgając kogoś w korpus czy też tam strzelając domyślnie i standardowo godzimy się na najwyższe możliwe szkody - śmierć"
Ktoś, kto się broni, godzi się tylko na jedno - żeby nie umrzeć.
Możemy się umówić na eksperyment: przycisnę Twoją dłoń do rozgrzanej płyty i będę tak trzymał. Ciekawe, jak bardzo będziesz myślał, żeby mnie nie podrapać.
"Żołnierze robiąc to samo"
Porównywanie żołnierza do osoby napadniętej w środku nocy jest słabe.
Paradoksalnie, żołnierze objęci są większymi restrykcjami od osób cywilnych. Np. armia nie może używać amunicji o zwiększonej zdolności do grzybkowania.
I z jakiegoś powodu nie nazywamy ich zabójcami tylko... żołnierzami.
Nie wiem, co Ci mogę jeszcze poradzić?
Kup broń. Czytaj ustawy, opracowania, wyroki n.t. obrony koniecznej. Zobaczysz, że choć teoria jest banalna (zaledwie kilka przepisów) to w realu nic nie jest czarno-białe.
Najpierw ich ludność eksterminuje żeńskie płody a później dziwią się masową falą gwałtu ze strony nadmiaru mężczyzn. Podobnie jest w Chinach.
@keramzzyt Jak ktoś ma problem z popędem to się bierze leki hormonalne a nie zwala na wszystko inne.
@keramzzyt Tutaj zła jest tradycja. Tutaj aborcja jest narzędziem do realizacji tradycji. Wcześniej zabijali dziewczynki po urodzeniu. Tradycja, religia, patriarchalizm i męski szowinizm.
@UECCCP Ja się nadal dziwię gwałtom. Człowiek umie robić co trzeba w wc a nie na ulicy a pisiora w gaciach nie utrzyma? To trzeba stracić kontakt z rzeczywistością, trafić do Matrixu.
Pewnie w Europie jeszcze by go aresztowano za użycie noża i napaść na nieuzbrojonych cywilów. Ogólnie świetna postawa i skoro jeden żołnierz był w stanie powstrzymać 40 przeciwników, to znaczy że był dobrze przygotowany.
@AVictor
Prawacka propaganda wyprała tobie mózg kłamstwami na temat Europy. A jeśli tak tej Europy nienawidzisz to po xuj tu siedzisz? A co do Indii, to szlachetna postawa tego żołnierza nie zmienia faktu że generalnie jest to poplerdolony kraj, nawet chyba bardziej niż Polska.
https://kobieta.wp.pl/dlaczego-indie-sa-jednym-z-najgorszych-miejsc-dla-kobiet-5982667630535297a
@AVictor
Całkiem możliwe, że też oprócz faktu, że w pociągu jest ciasno, więc nie mogli otoczyć, to być może dała o sobie znać "odwaga" bandytów, tak jak to opisywał Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag". Mocni w gębie i wobec bezradnej ofiary, ale jak ktoś potrafi się bronić, to nagle cała banda traci odwagę. Tak samo mogło być i tutaj. Wobec jednej dziewczyny byli "odważni", ale jak na ich drodze stanął dobrze wyszkolony człowiek z nożem, to jakoś nie byli tacy hardzi. Nagle opuściła ich determinacja.
@zaymoon, jakiś czas temu, może rok, góra dwa lata młoda dziewczyna w Dani uniknęła gwałtu, bo spryskała napaleńca z Bliskiego Wschodu gazem. Została aresztowana i miała proces, bo buteleczka gazu pieprzowego jest tam nielegalna. Poniosła większą karę niż niedoszły gwałciciel, który dostał bardzo niewielki wyrok, bo jest kulturowo uciśniony. To też prawacka propaganda? Nic tak nie niszczy umysł jak lewacka propaganda. Zgadzam się z Tobą, że jest to bardzo zj*bany kraj.
@daro73
Gdzie masz potwierdzenie tej historyjki?
Można znaleźć w Internecie. Jak już pisałem, to było jakieś dwa lata temu maks. Nie przechowuję linków do każdej informacji, by później dać to na demoty. Wiem, że taka sytuacja miała miejsce i nie mam ambicji, by to udowadniać. Ten kto nie chce, nie musi mi wierzyć. Pozdrawiam.
W Polsce ksiądz by go wyklął z ambony.
@Wolfi1485
W Polsce około roku 1969 pewien komandos (szkolony przez Ruskich!!!) natknął się w pociągu na 4 gwałcicieli atakujących kobietę. Gdy interweniował, jeden z bandytów wyciągnął nóż... i dostał tym swoim nożem w udo. Kolejny napastnik wyszedł ze starcia ze złamaną kością ramieniową, dwaj pozostali stracili kilka zębów.
Komandos spędził kilkanaście godzin na dworcowym komisariacie, po czym został zwolniony bez postawienia mu jakichkolwiek zarzutów. W niedzielę poszedł do spowiedzi i otrzymał rozgrzeszenie bez pokuty.
p.s.
Wobec dziewczyny, której ojcem był ten komandos zawsze byłem wyjątkowo uprzejmy i grzeczny. A już szczególnie dbałem o jej dobre samopoczucie, po usłyszeniu historii tatusia ;)
@maksiking9
A to już osobny aspekt. Obecnie bardzo często "obrona praw człowieka" zmienia się w obronę bandyty, a ofiara czuje się pozbawiona jakiekolwiek prawa.
Nie taki zwykły żołnierz, tylko Ghurka - przedstawiciel ludu, którego tradycyjnym zawodem od pokoleń jest najemna służba wojskowa. Ghurkowie do "zawodu" przygotowują się od dziecka, słyną z odwagi, waleczności i doskonałego wyszkolenia. Nie taki zwykły nóż, tylko Kukri - jedna z najskuteczniejszych białych broni. Kukri w rękach Ghurki, w walce w ograniczonej przestrzeni daje efekty takie, jak opisane.
@nicoz idioci ze go zaatakowali. Ghurkow sie nie atakuje wrecz, sie ucieka.
Szkoda tylko ze Brytyjczycy potraktowali ich jak potraktowali po I i II wojnie swiatowej
Wow, dzięki temu co napisaliście trochę sobie o nich poczytałam. Nigdy o nich nie słyszałam, a niesamowici są. Dzięki :)
Nic tylko pochwalić, tam to nagminne zbiorowe gwałty.
Dobrze że nic mu się nie stało i dziewczynie.
Całe szczęście to było 10 lat temu.
Dziś byłby nazwany zabójcą.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2020 o 14:22
@Antykaczka osoba ktora zabija to zabojca. Jak nie widzisz roznicey miedzy morderca a zabojca to masz Ty problem
@Xar a można prosić o jakąś podstawę tych fantazji?
"Zabójstwo - przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka życia" (za PWN).
Twoim zdaniem człowiek, który w środku nocy jest ZMUSZONY walczyć o życie swoje i swojej rodziny, jest przestępcą?
No to jedziemy dalej.
"Zabójstwo popełnione może być wyłącznie umyślnie, ponieważ osobno uregulowano nieumyślne spowodowanie śmierci" (za Wilkipedią).
Ale obrony własnej nie da się podciągnąć nawet pod nieumyślne spowodowanie śmierci. A wiesz, dlaczego? Bo obrona wyklucza popełnienie przestępstwa. Wyklucza umyślność czynu.
Już nie wspomnę, że właściwie w każdym języku "zabójca" jest określeniem negatywnym. Twoim zdaniem żołnierz z tego demota zrobił coś niewłaściwego? Należy go napiętnować? Przecież to ZABÓJCA.
Należy też wspomnieć, że w polskim prawie karnym nie występuje podział na zabójstwo/morderstwo a w mowie polskiej te dwa terminy są używane zamiennie i mają jednakowe, negatywne znaczenie. Można by w ten sposób jeszcze tłumaczyć ewentualną pomyłkę ale... nie, nie można.
W prawie karnym Stanów Zjednoczonych i generalnie w prawie anglosaskim, pojęcia zabójstwo/morderstwo mają różne znaczenie ale nawet tam oba terminy odnoszą się do przestępstw popełnianych umyślnie, przy czym morderstwo jest czymś gorszym, niż zabójstwo.
Zupełnie odwrotna sytuacja występuje w wielu krajach, na przykład we Francji (zabójstwo jest tym gorszym czynem).
Niestety, czasem, żeby nie wygadywać kompletnych bzdur, trzeba trochę poczytać.
@teszwonsz a jak myślisz, jaki miał wybór?
Miał obezwładnić pierwszego, żeby pozostali zatłukli go na śmierć?
Właśnie dlatego, rozważając sytuację obrony koniecznej, nie rozważa się, co zaatakowany człowiek chciał a czego nie chciał. Tak długo, jak odpierał atak - mógł to robić w dowolny sposób. Koniec. Nie ma dalszych rozmyślań.
Podstawą w obronie koniecznej (uzasadnionej) jest sztywne założenie, że ofiara nie chciała zrobić niczego więcej, poza odparciem ataku a to, co się stało z napastnikami jest następstwem ich działań a nie ofiary. Napastnicy ponoszą winę za to, co się z nimi stało, cokolwiek by to nie było. Z prawnego punktu widzenia sami się zabili i poranili.
"sam działał bym w celu umyślnego uśmiercenia włamywacza który chce mi wyrządzić krzywdę"
I tu się bardzo mylisz. Walcząc o własne życie (prawdopodobnie) nie był byś w stanie aż tak kontrolować sytuacji. Pamiętaj, że to nie byłaby zabawa czy honorowy pojedynek na ringu i prawdopodobnie taki włamywacz chciałby zrobić dokładnie to samo Tobie. Względna kontrola i panowanie nad sytuacją w sposób, który umożliwia podjęcie decyzji chcę/nie chcę zrobić krzywdę, możliwa jest tylko, gdy dysponujesz znaczną przewagą. Na przykład gdy jesteś uzbrojony, napastnik nie jest i jest między Wami bezpieczny dystans, który da Ci czas na jakąkolwiek ocenę sytuacji.
W przeciwnym razie sorry, ale nie ma mowy o żadnym bardziej świadomym działaniu, jak na przykład "a, strzelę mu w nogi, może trafię" w sytuacji, gdy jesteś już np. dźgany nożem.
Nawet w Polsce to rozumieli, tworząc przepisy o obronie koniecznej (a przynajmniej ich pierwszą część).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 listopada 2020 o 22:56
@teszwonsz
"Dźgając kogoś nożem lub do niego strzelając chyba cel tych czynności jest jasny"
Nie, nie jest. Nie każda kula zabija. Nie każde pocięcie nożem zabija. Ale odłóżmy to na chwilę.
Z prawnego punktu widzenia cel tych czynności jest tylko jeden: odparcie ataku.
Nie można się nawet pytać ofiary, co chciała a co nie bo u podstaw obrony koniecznej leży sztywne założenie, że ofiara działa tylko w jednym celu. Cokolwiek stanie się z napastnikiem jest tylko i wyłącznie jego zasługą.
Napiszę to jeszcze raz, dużymi literami:
Z PRAWNEGO PUNKTU WIDZENIA, NAPASTNICY SAMI ROBIĄ SOBIE KRZYWDĘ.
NIC, CO SIĘ Z NIMI DZIEJE NIE OBCIĄŻA OFIARY NAPADU. N I C.
(zakładamy, że obrona konieczna jest uprawniona, że atak cały czas trwa)
"Zobacz też że jak ktoś kogoś uśmierci w wypadku samochodowym to też jest słusznie nazywany zabójcą"
Bzdura. Jest to wyjaśnione dwa wpisy wyżej, w mojej odpowiedzi do Xara.
Tak, w pewnych okolicznościach można być zabójcą drogowym (w tzw. zabójstwie ewentualnym).
Można też nieumyślnie spowodować śmierć.
Ale można też uczestniczyć w wypadku i NIE spowodować niczyjej śmierci. Nawet nieumyślnie. Nawet, jeśli będą ofiary.
I tak doszliśmy do sytuacji, gdy sprawcą jest ktoś inny.
Np. jedziesz sobie przepisowo i masz czołówkę z pijanym kierowcą, który ginie ze wszystkimi swoimi pasażerami. Według tego, co napisałeś wyżej, jesteś zabójcą, do tego wielokrotnym :)
Trzyma się to kupy?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 listopada 2020 o 21:20
@teszwonsz naprawdę, wszystko jest wyżej. Wystarczy przeczytać ;)
"I jak zabijemy kogoś w wypadku drogowym"
Jak zabijamy? W jakich okolicznościach?
Jedziesz PRZEPISOWO i masz czołówkę z motocyklistą, który ginie. Zabiłeś go? Jesteś zabójcą?
A maszynista, któremu ktoś się rzuci pod pociąg... Jest zabójcą? Czy w ogóle poprawne było by nazywanie go w jakiś sposób? Ciekawe jaki i w jakim celu?
A matka, która traci dziecko przy porodzie. Może za mocno parła? Też można by ją jakoś nazwać.
Zabiła je swoją macicą, zabójczyni jedna.
"Z prawnego punktu widzenia są też bzdury jak przekroczenie granic obrony koniecznej lub użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia."
O tym też pisałem. Moja pierwsza odpowiedź; ostatnie zdanie.
Tylko jakoś nie widzę związku...
Taki zapis nie powinien istnieć. Tu się zgadzam.
"to po co do kogoś strzelać dźgać"
No więc tłumaczę, już chyba czwarty raz, że zgodnie z prawem ofiara działa w jednym celu i nic więcej ją nie obchodzi. Nie interesuje jej osiągnięcie żadnego innego efektu. Na tym polega obrona konieczna. Jak Ci się taki stan rzeczy nie podoba to zapraszam na wybory, dostać się do sejmu i ustanowić nowe prawo. Będziesz mógł wtedy filozofować, czy ofiara, która ma często kilka sekund na ocalenie swojego życia, jest w stanie zdecydować, jakie szkody wyrządzi swoimi działaniami. Powodzenia.
@teszwonsz "Masz do dyspozycji swoje pięści, gaz, pałkę, nóż, pistolet - co użyjesz / zrobisz i dlaczego?"
Noża, gazu ani pałki nie noszę. Czasem mam przy sobie pistolet ale raczej nie włóczę się z nim po ciemnych uliczkach z podejrzanymi typami.
Szczerze: nie wiem. W pierwszej kolejności uciekam. Jeśli nie mam takiej możliwości i doszło już do zwarcia to używam broni. Lufa skierowana w stronę napastnika, spust naciskam dopóki nie przerwie ataku.
Ktoś kiedyś zrobił w USA ciekawe badanie. Z danych statystycznych wyszło mu, że legalny posiadacz broni ma wielokrotnie mniejszą szansę na zostanie ofiarą napadu. W jaki sposób? Otóż okazuje się, że taki człowiek, mając przy sobie broń, zwykle unika potencjalnie ryzykownych zachowań. Np. ciemnych uliczek z podejrzanymi typami, zdając sobie sprawę, że obrona konieczna w takich miejscach, bez świadków i monitoringu, może być trudna do udowodnienia. Bo nie wystarczy postępować 100% zgodnie z prawem. Trzeba to jeszcze potem udowodnić, co może być trudne, jeśli bandzior się uprze, że to on się bronił. Albo w ogóle będzie trupem a pan prokurator rzucił monetą i mu wyszło, że musi przymknąć nas ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 listopada 2020 o 0:46
@Antykaczka zabójca «człowiek umyślnie pozbawiający kogoś życia» morderca «przestępca pozbawiający życia drugiego człowieka» zrodlo: https://sjp.pwn.pl/szukaj/morderca.html
@Xar ech, teraz jeszcze mam Ci bzdury w PWN-ie wyszukiwać?
Umyślne pozbawienie życia jest przestępstwem. ZAWSZE.
Z resztą, zobaczmy, co na to PWN :)
"Zabójstwo jest przestępstwem polegającym na umyślnym pozbawieniu człowieka życia".
Zabójstwo jest przestępstwem ale zabójca przestępcą już nie jest :)
Właśnie tak to jest, jak się za dużo filozofuje.
Wydawało by się, że PWN nie będzie zaliczać takich wpadek.
To nie koniec.
Czym się różni:
"pozbawienie kogoś życia"
od:
"pozbawienia życia drugiego człowieka"?
Czy to pisała małpa?
Polski system prawny nie rozróżnia zabójstwa/morderstwa.
Polski język nie rozróżnia zabójstwa/morderstwa (nigdy nie miał powodu, skoro prawo nie rozróżnia).
Anglosaskie i inne systemy prawne rozróżniają, jednak jest to zawsze ciężkie przestępstwo.
Z tego powodu, w językach tych państw również występuje podział i oba te terminy zawsze określają ciężkie przestępstwo.
@teszwonsz
'jak zabijamy przypadkiem jadąc nieprzepisowo nie chcąc nikogo zabić, powiedz sam kim wtedy jesteśmy."
Jesteśmy wtedy tym, który NIEUMYŚLNIE SPOWODOWAŁ ŚMIERĆ.
1. Wsiadam do samochodu z zamiarem zabicia. Zabijam samochodem. >>Zabójstwo kwalifikowane.
2. Jadę samochodem i zabijam, bo tak. >>Zabójstwo.
3. Jadę samochodem i widzę żonę z kochankiem. Zabijam. >>Zabójstwo w afekcie.
4. Powoduję wypadek ze skutkiem śmiertelnym, rażąco, umyślnie łamiąc przepisy. >>Zabójstwo z zamiarem ewentualnym.
5. Jak wyżej ale złamanie przepisów nie jest umyślne. >>Nieumyślne spowodowanie śmierci.
6. Jadę przepisowo ale ktoś wskakuje mi pod koła. >>Nic, choć to ja go zabiłem swoim samochodem. Od strony technicznej nie różni się to niczym, od umyślnego wjechania w grupę pieszych a jednak z JAKIEGOŚ POWODU nikt nie nazywa mnie zabójcą a moja kartoteka pozostaje czysta.
"Przykład z maszynistą trochę nietrafny, nie może zrobić nic by zapobiec zdarzeniu"
A człowiek, do którego strzela trzech zbirów to może???
"jednak nie pasuje ono do wcześniejszych schematów swobodnej obrony"
Wcześniej omawiałem problem od strony czysto prawnej. Incydent w pociągu z tym żołnierzem jak i obrona starszego pana, w swoim własnym domu, przed zbirami też należą do tych spraw, gdzie właściwie nie ma wątpliwości, co się stało.
Spróbuj czegoś podobnego w uliczce bez świadków. Jeszcze do sądu przyjdzie rodzina denata i będzie przysięgać na wszystkie świętości, że on grzeczny był, spokojny i zawsze dzień dobry mówił.
"dźgając kogoś w korpus czy też tam strzelając domyślnie i standardowo godzimy się na najwyższe możliwe szkody - śmierć"
Ktoś, kto się broni, godzi się tylko na jedno - żeby nie umrzeć.
Możemy się umówić na eksperyment: przycisnę Twoją dłoń do rozgrzanej płyty i będę tak trzymał. Ciekawe, jak bardzo będziesz myślał, żeby mnie nie podrapać.
"Żołnierze robiąc to samo"
Porównywanie żołnierza do osoby napadniętej w środku nocy jest słabe.
Paradoksalnie, żołnierze objęci są większymi restrykcjami od osób cywilnych. Np. armia nie może używać amunicji o zwiększonej zdolności do grzybkowania.
I z jakiegoś powodu nie nazywamy ich zabójcami tylko... żołnierzami.
Nie wiem, co Ci mogę jeszcze poradzić?
Kup broń. Czytaj ustawy, opracowania, wyroki n.t. obrony koniecznej. Zobaczysz, że choć teoria jest banalna (zaledwie kilka przepisów) to w realu nic nie jest czarno-białe.
To tyle, jeśli chodzi o idealny świat. W realu, w
To chyba Ghurka? Ich boją się wszyscy - szczególnie jak maja swój nóż bojowy.
A w Polsce policja ślepo wykonuje rozkazy bicia kobiet... :o(
@zaymoon wszyscy równi w równouprawnieniu
@UECCCP
Damscy bokserzy i ich poplecznicy to synonim najgorszej maści ciot.
@zaymoon jak mówisz o sobie to przynajmniej to nie wypaczaj swojej ideologi dla jakiś wyjątków
John Rambo
Jeden normalny na 40 nienormalnych w takim świecie wlasnie żyjemy
Nożem zabić 3, ranić 8... a pokonał 40... 29 osób czym pokonał?
@Shchoopac sklepal ich nie okaleczajac/raniac?
Jak sobie pomyślę o gwałcie w wykonaniu 40 chłopów... Skóra cierpnie.