Praca nie jest dla samej pracy i aby pracownik zarobił, ale dla jej efektów, aby powstał produkt.
Z machania łopatą dobrobytu nie będzie. Nie wydaje mi się też, aby to machanie dawało komuś szczęście i aby taka osoba z uśmiechem na twarzy wstawała o 5 rano.
@kondon, znaczy pracuję po to, żeby zrobić projekt? A ktoś inny żeby położyć kostkę na chodniku albo postawić pomnik, żeby stał? I już? Czy może pracuję po to, żeby na tym projekcie zarobić i mieć za co żyć? Bo projektem, ułożoną kostką czy pomnikiem nikt się nie naje ani rachunków nie zapłaci. Nasi praprzodkowie nie polowali na jelenia, żeby go mieć, tylko, żeby go zjeść, a dziś my pracujemy, żeby zarobić czyli tez jeść.
Dla człowieka machającego łopatą dobrobyt bierze się z owego machania łopatą, jeśli nic innego nie potrafi. Zapytaj go czy woli wstawać o 5 do pracy czy tej pracy wcale nie mieć, bo przyjechał jeden ze sprzętem.
I proszę, nie mów, że ludzie tu pracę tracą, ale zyskują np. w fabryce takich maszyn. W skali państwa czy większej tak, ale to nie jest praca dla tego konkretnego, któremu ta maszyna pracę odebrała.
A teraz wyobraź sobie, że takich maszyn są tysiące,dziesiątki/setki tysięcy łopatowych straciło pracę. Ich zarobki przejęli operatorzy i właściciele takich urządzeń, a także właściciele fabryk. Są one produkowane, gdzieś tam daleko i to tam ludzie mają pracę.
Utrata pracy przez takich łopatowych zwiększa polaryzację ekonomiczną społeczeństwa, oznacza wzrost wydatków na socjal i co za tym idzie wzrost podatków, migrację ludzi do miast i wzrost urbanizacji oraz uprzemysłowienia co wiąże się z kosztami środowiskowymi i już doprowadziło np. do limitów produkcji CO2, za co też ludzie płacą. Urbanizacja to kolejne skutki negatywne. Im więcej maszyn, im większe uprzemysłowienie, tym więcej skutków negatywnych w każdej dziedzinie naszego życia - politycznej, gospodarczej, środowiskowej, społecznej, a nawet psychice ludzi.
@poprostualex To właśnie jest zabijanie beznadziejności życia codziennego i bezsilności.
@Laviol Nie. Pracujesz po to, aby coś powstało. Cała reszta to tylko droga do celu. Przy okazji zarabiasz, ale zleceniodawca nie zleca abyś zarobiła, tylko aby coś mieć.
Ludzie bez umiejętności i inteligencji tracą pracę - zgadzam się, że jest to problem. Tylko czy rozwiązanie jest sztuczne utrzymywanie bezsensownych stanowisk?
Ciężki problem, jeszcze niezbyt istotny, ale w najbliższej przyszłości może taki się stać.
Np. intensywnie pracuje się nad autonomicznymi samochodami. Zobacz ilu jest kierowców, a to nie jest jakiś super wymagający zawód. Co z nimi będzie? Nie ma co panikować, ale warto nad tym się zastanowić. https://www.youtube.com/watch?v=fjs2gPa5sD0
@Laviol Źle na to patrzysz. Ten układ w sporym stopniu reguluje się samodzielnie. Automatyzacja jest opłacalna tylko tam, gdzie odbiorcy, mieszkańcy są na odpowiadającym poziomie. Przykład - motoryzacja, jeden z najbardziej zrobotyzowanych obszarów przemysłu. Wielkie hale produkcyjne wielkości miasteczek z tysiącami robotów i znacznie mniejszą ilością pracowników. Każda z nich kosztuje miliardy dolarów. Ale nowe będą powstawać tylko wtedy, gdy zwykłego Kowalskiego będzie stać na ten samochód. Jeżeli Kowalski nie będzie miał dochodów, bo wszystko przejmie automatyzacja, to i fabryka jest zbędna. Jeśli będziemy mieć tylko garstkę miliarderów, to ich samochody będzie produkować po prostu ręcznie w małych manufakturach, jak np. Rolce-Royce'a.
Przenosząc tę analogię do powyższego filmu - jeżeli po wprowadzeniu taki automatyzacji jak powyżej, mieszkańcy przestaną mieć środki na życie, to i na zautomatyzowaną estetykę drogi samorząd przestanie mieć pieniądze, bo inne problemu będą miały priorytet.
Automatyzacja pozwala nam zrobić więcej z pomocą tych samych zasobów. A jest pełno miejsc, gdzie jest ogromne zapotrzebowanie na ulepszenia. Przed wprowadzeniem rewolucji przemysłowej, praca całych wiejskich społeczeństw wystarczała ledwo na uprawianie małego zakresu ziemi, a plony nie były wystarczające do wyżywienia wszystkich mieszkańców. Teraz potomkowie tych samych ludzi, o wcale nie diametralnie wyższej inteligencji (nasz gatunek wcale nie zrobił wielkiego skoku genetycznego) prowadzą życie w niewyobrażalnym dobrobycie z perspektywy ówczesnych, właśnie dzięki usprawnieniu ich pracy. Tego że w ciągu dnia są w stanie zrobić więcej. A naprawdę nie jesteśmy na etapie że więcej nie trzeba robić. Szczególnie, że komentujemy sposób wycinania krzaczków z wiejskiej sypkiej drogi. To naprawdę nie jest szczyt cywilizacyjny i nie powinniśmy się tu zatrzymywać.
@kondon, żyjemy w tak skomplikowanym społeczeństwie, że pewne rzeczy przestają być jasne i oczywiste. Czasem jak chcę coś zrozumieć to sięgam do źródeł czyli np. naszej prehistorii i uwarunkowań biologicznych.
Człowiek z samego faktu, że żyje traci energię i musi ją uzupełniać czyli jeść i pić. Piramida Maslova, potrzeby fizjologiczne. Coś czego nie przeskoczysz. Żeby jeść trzeba wykonać pewną pracę, pierwotnie to było polowanie i zbieractwo. Wtórne jest czy upolujesz sarnę czy dzika, zbierzesz jagody czy orzechy. Ważne jest, żeby to dało się zjeść. I tak samo teraz, pracujesz, żeby sprzedać produkt, a zarobione pieniądze wydać na swoje potrzeby. Zleceniodawca zleca, żeby zaspokoić jakieś swoje potrzeby, ale nie patrz z pozycji zleceniodawcy, tylko pracującego. Pracujemy po to, żeby żyć. W pracy ważniejszy jest człowiek niż produkt jako taki, bo raz będzie to, raz tamto, ale za produkcją zawsze stoi człowiek i jego potrzeby.
Gospodarka ma zaspakajać potrzeby człowieka, on jest jej podmiotem, a jakoś tak się dziwnie stało, ze stał się przedmiotem, a podmiotem produkt. Toż to chore jest.
"Ciężki problem, jeszcze niezbyt istotny, ale w najbliższej przyszłości może taki się stać."
Problem zauważyli już XIXw. luddyści i nie jest tak nieistotny jak Ci się wydaje. Tylko dzięki socjalizacji państw, socjalom, migracji za pracą itd, nie widać prawdziwej skali bezrobocia.
@Laviol No tak... ludzie masowo tracili pracę podczas rewolucji przemysłowej, a większość "socjalistów" wieszczyło że w XXI wieku 90% ludzi będzie na bezrobociu bo pracę za ludzi będą robić maszyny. Teraz widzę analogię. Jednak - jeśli nie chcemy płacić za budowę dróg miliardów złotych (co się aktualnie dzieje) to musimy użyć "taniej siły roboczej" - jak tej maszyny która wykona pracę "kilkunastu" ludzi i weźmie za to 1,5 pensji tych ludzi (czyli "koszt" tego kawałka drogi będzie x10 mniejszy). Dzęki temu będziemy mogli zbudować 10x więcej ekspresowych dróg i autostrad a ludzie dostaną więcej kasy! (bo zamiast łopatą będą jeździć "maszyną"). I dzięki temu będzie rozwój.
@Laviol Gospodarka działa wtedy, gdy zapewnione są potrzeby konsumentów i pracowników. I to są te same osoby. Pracodawcy zatrudniają pracowników żeby wyprodukować produkt dla konsumentów. Konsumenci wykonują pracę aby zapewnić sobie środki na zakup produktów. I wszystko gra.
Patologiczne jest jednak oczekiwanie, by pracodawca specjalnie utrzymywał nieopłacalną i zbędną formę pracy, tylko po to by zapewnić wypłatę dla swoich pracowników. Ponieważ taki producent zostanie wyprzedzony przez konkurenta, który będzie mógł zaoferować ten sam produkt taniej. I po bankructwie przedsiębiorstwa żaden z pracowników nie będzie miał pracy. Naprawdę, nie musimy dyskutować na poziomie teorii, bo Twoje oczekiwania zostały przetestowane w praktyce, w całym systemie, w którym najważniejsze było, by ludzie mieli prace. I ten cały system zbankrutował. Komunizm zwyczajnie zbankrutował.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 14:01
@Laviol Człowiek stał się przedmiotem, ponieważ dla społeczeństwa najważniejsze są dobra na rynku i ich ceny. Kupując produkt nie masz informacji ile osób zarobiło jakie pieniądze na tym produkcie, tylko jego ostateczną cenę. Wygrywa producent, który zaproponuje niższą cenę za ten sam produkt. Więc producent, by utrzymać się na rynku, czyli by mieć klientów musi szukać rozwiązań, które ograniczą koszty wytworzenia danego dobra. Pracownik jest coraz droższy dla producenta, więc wygrywają producenci, którzy tych pracowników mają najtańszych (np dzieci w Bangladeszu), albo mają tych pracowników najmniej. Jednak to nie w producentach jest źródło winy za taki stan, tylko w społeczeństwie, które chce za jak najniższą cenę kupić jak najwięcej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 14:07
@Chung, wiesz na czym polega prawdziwy problem? Że ogromna większość ludzi rozpatruje daną rzecz czy zjawisko w tylko jednym kontekście. A tak nie jest, bo wszystkie dziedziny naszego życia się łączą.
Np. cena produktu, powiedzmy żywność. Większość ludzi spojrzy na cenę, którą zapłaci przy kasie. Ile osób ma świadomość, że do tej ceny należy dodać to co oddajemy w podatkach, które idą na dotacje na rolnictwo? I już żywność robi się mniej tania. Rolnictwo uprzemysłowione oznacza całe zaplecze przemysłowe wytwarzające maszyny, chemię rolną itd., a to wiąże się z zanieczyszczeniem środowiska przez przemysł, ale także owymi produktami. Zanieczyszczenie środowiska oczywiście ma negatywny wpływ na nasze zdrowie, zatem do ceny żywności dodaj to co wydajemy na leczenie. To, że nawożenie sztuczne prowadzi do pustynnienia gleby na razie pominę, bo choć już widać pierwsze tego oznaki, to cenę za to zapłacą następne pokolenia. Dalej, uprzemysłowienie rolnictwa skutkuje komasacją gruntów/gospodarstw, a tym samym migrację ludzi ze wsi do miast, a niestety nie wszyscy znajdą pracę lub odpowiednio płatną, więc do ceny przy kasie dodaj też to co dajemy w podatkach na różnego rodzaju socjale. Cały przemysł zużywa ogromne ilości energii i wytwarza CO2 - limity CO2 i kary za przekroczenie? Dodaj do ceny, bo ściągną w podarkach.
Jednak nie cała nasza żywność jest uprawiana w kraju, a nawet jeśli to nie lokalnie i tak dochodzimy do owej sieci dróg ekspresowych i autostrad. Ich budowa to olbrzymie koszty, potem koszty utrzymania. Zabierają one ziemię, którą można by przeznaczyć na produkcję żywności (a tyle się mówi o tym, że ludzi za dużo i jakich wykarmić). Transport kołowy i to na duże odległości, to mnóstwo zanieczyszczeń powietrza i gleby. Dodajmy do tego rosnącą urbanizację, rozwarstwienie ekonomiczne społeczeństwa itd. oraz wszystkie negatywne skutki tych zjawisk. Długo by wymieniać. Dodaj do tego wszelkie artykuły przemysłowe sprowadzane z Chin czy innych części świata, co tylko mnoży te problemy. I Ty to nazywasz rozwojem? Chyba żartujesz. Problem na problemie, problemem pogania.
A wystarczyłoby powrócić do produkcji jak najbardziej lokalnej i wtedy tylu dróg nie potrzeba, ziemi więcej dostępnej, pracy więcej dla ludzi, zanieczyszczeń mniej, i w sumie taniej itd. A i ekologicznie bardziej by się dało. Same zyski.
Jesteśmy już tak rozwinięci, że produkujemy i konsumujemy tak jakbyśmy 6 planet typu Ziemia do dyspozycji mieli, a zasoby tej jednej są ograniczone i wiele z nich nieodnawialne. A że nie mamy, to nic dobrego nas nie czeka. Lepiej już było.
@milamber84, Ty mi nie tłumacz, ja to rozumiem. Rozumiem też, ze patrzenie wyłącznie na cenę produktu jest pułapką, bo producent i konsument to jedno. Na rynku lokalnym to lepiej widać. Niestety żyjemy na rynku globalnym i to nam zeszło z oczu.
@gencndps, nie tłumacz mi tego co wiem. Ja nawet na swojej skórze poznałam "zalety" tamtego systemu i nie o to mi chodzi, żeby wrócił. Próbuję Wam wytłumaczyć to czego Wy nie widzicie - że te wszystkie zasady, które funkcjonowały w kapitalizmie już nie działają, bo jego już nie ma. Obecnie obowiązującym systemem gospodarczo - politycznym jest korporacjonizm, rozumiany jako rządy korporacji. I paradoksalnie im go więcej, tym więcej socjalizmu. Co ciekawej ich działania spowodowały rosnącą potęgę Chin, a Xi Jinping wcale nie ukrywa, że ich celem jest wprowadzenie socjalizmu na całym świecie. Taki chichot losu.
Przeczytaj mój komentarz poniżej, z 14:46., bo ja już nie mam czasu pisać długich komentarzy, żeby wyjaśniać. Albo jeszcze lepiej, przeczytaj wszystkie i zbierz do kupy, a potem przemyśl.
@gencndps, to, że się nie zgadzają, to widać na pierwszy rzut oka. Ale zauważ, że nie zgadzając się za każdym razem odnosi się do jakieś fragmentu, ale nie podważa szerszego oglądu z komentarza z 16:46. Czy gdzieś w nim jest zawarta nieprawda? A jednak kiedy mówię, że nie cena jest najważniejsza, jest to pomijane i słyszę powtarzane jak mantra, że jest najważniejsza, bo np. zasady ekonomii tak mówią. Dokładnie to samo się dzieje, gdy twierdzę, że GMO (rozumiane jako organizmy transgeniczne) szkodzą nam na wielu poziomach i to z wyłączeniem kwestii bezpośrednio wpływu na nasze zdrowie albo dlaczego rolnictwo tzw, konwencjonalne daje więcej szkód niż zysków społeczeństwu. Jest to m.in. skutek ogromnej ilości wiedzy, która doprowadziła do wąskiej specjalizacji i tracimy ogląd całości. Straciliśmy z oczu prawdziwe przyczyny i szerokie skutki naszych działań, a to powoduje, że gdy pojawi się problem wprowadzane rozwiązania generują następne problemy.
Rozwiązaniem problemu zbyt niskich zarobków nie jest dawanie socjalu, problemu emisji CO2 nakładanie limitów, a braku miejsc pracy i związanej z tym biedy, nie jest wpuszczanie kapitału obcego na preferencyjnych warunkach. A jednak tak się robi (i to nie tylko u nas). To, że politycy takie decyzje podejmują da się zrozumieć, ale dlaczego inni to popierają? Tak pytam retorycznie, żeby się nie rozpisywać i żebyś Ty nie odpowiadał. Bo ja wiem dzięki zadawaniu mojego ulubionego pytania - dlaczego?
Napisałeś, że rozmówcy nie widzą tego co próbuję "wytłumaczyć". Widzą, ale jednak nie widzą. Pomijają to, ponieważ jest to niezgodne z postrzeganiem świata, a zobaczenie wymagałoby przemyślenia i, o zgrozo, zmiany poglądów? Ile znasz osób, które by zmieniły poglądy w istotnej sprawie? Takich ludzi jest naprawdę mało, bo nasze ego tego nie lubi. Jak mamy jakieś zdanie na dany temat, to ono musi być słuszne i nie możemy się mylić, bo przecież jesteśmy inteligentni. Tak, ja też ;)
@gencndps Genetycznie inteligencja może i nie wzrosła (nie znam danych), natomiast przez wyższy poziom życia więcej ludzi może zbliżyć się do swojego - genetycznego, maksymalnego poziomu.
@Laviol Nie mam zamiaru patrzeć z perspektywy pracującego. Tak robią socjaliści, a ja jestem antysocjalistą.
Podmiotem jest konsument.
Na razie jest sporo pracy dla osób o niskiej inteligencji, jednak wydaje się, że będzie jej jedynie coraz mniej.
Nie widać, ale nie rozwiązuje to problemu, jedynie go chowając.
Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób chcesz zrealizować pomysł powrotu do produkcji lokalnej?
Koszty o rzędy wielkości przekroczą zyski. Utopia.
@kondon, nie socjalisty, a jednostki. Jeśli nie rozumiałeś poprzednio, to już nie wiem jak Ci wyjaśnić, że produkt jest środkiem, nie celem pracy. Tak, konsument powinien być podmiotem gospodarki, ale patrząc na to co się dzieje, tak już nie jest. Sądzę, że stało się tak, ponieważ grupa prawdziwych producentów się bardzo skurczyła - do korporacji i Chin (tak w uproszczeniu). I dlatego rynek nie jest już wolnym rynkiem, a hasło wolny handel wytrychem, żeby wejść i zdominować kolejny rynek.
Wiem, że powrót do gospodarki rynkowej może odbyć się jedynie poprzez podniesienie świadomości ludzi i dobrowolność. Powinna to być ewolucja, a nie rewolucja czy przymus. A patrząc na to jak bardzo ludzie nie widzą co naprawdę się dzieje, w jakim matrixie żyjemy, to wiem, ze tak się nie stanie i będziemy się staczać po równi pochyłej, aż wszystko pierdyknie z hukiem. Klasa średnia zaczęła zanikać, szykuje się kolejna duża polaryzacja ekonomiczna. Z powodu zbyt dużego rozwarstwienia społecznego i biedy większości wybuchły już dwie rewolucje. W drodze trzecia. Nie wiem kiedy, bo na razie nastroje są uspokajane migracją zarobkową, socjalami, planowanym dochodem minimalnym itp. Chyba, że wcześniej zatrujemy tak ekosystem ziemi, że nie będzie w stanie już sam się oczyszczać i po prostu się otrujemy albo wykończy nas ta cała chemia w żywności i kosmetykach. Tak czy siak jesteśmy na najlepszej drodze, żeby się wykończyć.
@kondon, celem pracy jest zaspokojenie potrzeb. W pradziejach ludzie zaspakajali je w miarę bezpośrednio - wkładali pracę w polowanie, zbieranie, budowanie domu itd. Jak się społeczeństwa rozrosły i pojawiła specjalizacja to pojawił się barter, a jeszcze później jakaś forma zapłaty. Czy towar za towar czy towar za zapłatę, to nadal praca dla zaspokojenia potrzeb, a produkt, który wytwarzamy jest środkiem do celu.
Jest też sytuacja, kiedy to celem naszej pracy może się wydawać sam produkt czyli nie jest on na sprzedaż, a dla mnie. Napiszę wiersz i schowam do szuflady, namaluję obraz i powieszę na ścianie, zrobię rzeźbę i postawię w ogrodzie. Ale to również jest zaspakajanie potrzeb tyle, że stojących wyżej w piramidzie Maslova, np. potrzeba samorealizacji. Są ludzie, którzy tej potrzeby zrobili źródło dochodów czyli tak zaspakajają potrzeby niższego rzędu, a inni kupują takie produkty, zaspakajając a ten sposób potrzeby wyższego rzędu.
Tak czy nie?
Dlatego definicja gospodarki brzmi: "Gospodarka – system gospodarstw domowych, rolnych, przedsiębiorstw, instytucji publicznych i prywatnych zapewniający zaspokojenie potrzeb określonej populacji".
Dlatego w gospodarce chodzi o człowieka, a produkt jest wtórny. Dlatego troska o człowieka w gospodarce nie jest żadnym socjalizmem, tylko podstawą jego działania. Powinien zapewnić i pracę i potrzebne produkty.
Dlatego socjalistyczny rynek centralnie sterowany " z góry", choć zapewniał pracę, nie zapewniał produktów potrzebnych do zaspokojenia potrzeb, bo tego nikt z góry nie wyliczy.
Natomiast obecnie mamy do czynienia z rynkiem, który zapewnia ogromną ilość produktów, ale nie daje pracy, bo została ona przeniesiona, gdzie indziej, np. do Chin.
I dlatego tylko rynek lokalny jest w stanie dać i pracę i produkty. W dodatku produkty o odpowiednim stosunku jakości do ceny. Na rynku centralnie sterowanym nie masz wpływu, bo decyduje o jakości ktoś inny, a cieszysz się, że w ogóle coś czego potrzebowałeś udało się kupić, bo "rzucili", natomiast na rynku globalnym też nie masz wpływu na jakość ze względu na zbyt dużą odległość od producenta i masowość produkcji. Korporacja nie ma problemu z reklamacjami, bo przy tak wielkich obrotach zwroty to maleńki ułamek albo cię oleje i pisz na Berdyczów, bo zawsze znajdą się tysiące chętnych na ich produkty, a mało chętnych do żmudnego dochodzenia swoich praw. Stąd wzięła się instytucja Rzecznika praw konsumenta.
Dlatego tylko gospodarka lokalna z bliską odległością między konsumentem i producentem może działać prawidłowo.
Jest tylko jedna droga - edukacja i głosowanie portfelem.
@Laviol No i nie zgadzam się z Tobą. Twój sposób postrzegania pracy to utopia i się nie sprawdza.
Dlaczego się przenosi do Chin? A bo właśnie my prezentujemy (po części) Twój sposób myślenia, a Chiny mój.
Na rynku globalnym masz duży wybór i znajdziesz coś, co jednak Ci odpowiada.
Reklamacje to problem wizerunkowy, a to kosztuje i daje / zabiera zyski.
Chiny i USA biorą się za Księżyc, a Ty chcesz się zamykać? Przegrasz.
Powodzenia, że Ci się to uda. Że ludzie zrezygnują z wygodnego życia.
Masz utopijny sposób myślenia, to się nie uda. Nawet gdybyś miała rację, to nikogo nie przekonasz.
@kondon, ludzi myślących podobnie do mnie trochę jest, ale zbyt mało. Wśród wszystkich komentarzy znalazł się jeden człowieka, który zrozumiał o co mi chodzi. To i tak sukces. Dlatego gatunek ludzki, mimo najbardziej rozwiniętego mózgu i umysłu, to największe bałwany i dostanie dokładnie to na co zapracuje. A wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. A ja, ponieważ mam już z górki, to liczę na to, że tego nie dożyję. Potomków trochę szkoda i tej całej przyrody, innych gatunków, które wyginęły przez człowieka, ale czego oczy nie widzą... To już nie będzie mój problem.
@Laviol Ja liczę, że to właśnie rozwój i technologia rozwiążą większość naszych problemów. Na ogół tak właśnie się działo.
Problem widzę z manipulowaniem ludźmi - w tym specjaliści będą coraz lepsi, a ludzie mniej odporni.
Głupki będą coraz mniej potrzebne, a dawanie im zasiłków niczego nie poprawi, a tylko zwiększy problem.
@kondon" Ja liczę, że to właśnie rozwój i technologia rozwiążą większość naszych problemów. Na ogół tak właśnie się działo."
Jest wręcz przeciwnie, ale może kiedyś do tego dojdziesz/dojdziemy. Na razie pomińmy to.
"Problem widzę z manipulowaniem ludźmi - w tym specjaliści będą coraz lepsi, a ludzie mniej odporni."
To już dawno się stało.
"Głupki będą coraz mniej potrzebne, a dawanie im zasiłków niczego nie poprawi, a tylko zwiększy problem."
Co zatem proponujesz z nimi zrobisz? Eksterminujemy, żeby nie płodzili więcej głupków? Sterylizujemy? Ale trochę ich potrzeba, bo jednak zawsze jakieś proste prace są do zrobienia. Jakie kryteria selekcji przyjmujesz? Czy może państwo zaprzestaje dawania zasiłków i niech dzieje wola nieba? I kraje I świata zamieniają się w III-ego - nędza faweli obok pałaców? W swoim myśleniu uwzględnij fakt coraz większej robotyzacji co oznacza jeszcze mniej miejsc pracy, bo roboty będą budowane przez roboty, a nie ludzi. Czyli społeczeństwo podzieli się na właścicieli środków produkcji (przemysłowego i rolnego - generalnie korpo i gospodarstwa wielkoobszarowe), małej grupy specjalistów wysoko wykształconych, zanikającej klasy średniej, bo zdycha wydojona na zasiłki i dużej rzeszy głupków bez pracy, bo tę przejęły roboty. Pytam całkiem poważnie. Jak Ty to sobie wyobrażasz?
@Laviol Z technologią chodzi mi np. o klimat. Po prostu technologia pozwoli na rezygnację z najbardziej szkodliwych sposobów produkcji, zastępując je bardziej neutralnymi (co już się dzieje).
Nie wyobrażam sobie właśnie.
Jeszcze nie jest to jakiś wielki problem, ale za kilkanaście - kilkadziesiąt lat takim może się stać.
Dawanie zasiłków wcale nie rozwiązuje problemu, ale go chowa i pogłębia.
Może manipulacja genami to rozwiąże (co nie za bardzo mi się podoba)? Może jakieś czipy w mózgu zwiększające możliwości?
Nie mam pojęcia...
@kondon: "Z technologią chodzi mi np. o klimat. Po prostu technologia pozwoli na rezygnację z najbardziej szkodliwych sposobów produkcji, zastępując je bardziej neutralnymi (co już się dzieje)."
Podaj przykład takich technologii.
"Nie wyobrażam sobie właśnie."
A ja owszem, ale o tym nie teraz.
"Jeszcze nie jest to jakiś wielki problem, ale za kilkanaście - kilkadziesiąt lat takim może się stać.
Dawanie zasiłków wcale nie rozwiązuje problemu, ale go chowa i pogłębia."
Dokładnie. Czyli nie tedy droga. Jeśli nie, to ludziom trzeba dać pracę. Tak czy nie?
"Może manipulacja genami to rozwiąże (co nie za bardzo mi się podoba)? Może jakieś czipy w mózgu zwiększające możliwości?"
Patrząc na krzywą rozkładu IQ to jednak więcej jest ludzi przynajmniej w miarę inteligentnych - o średnim lub wysokim IQ. Duża liczba głupków nie jest zatem kwestią samego IQ ile niedostatków wiedzy i tzw. pomyślunku. Dodajmy do tego zmanipulowanie, które wprowadzając błąd na wejściu, daje błąd na wyjściu.
W życiu społecznym zawsze jest praca dla ludzi niskowykwalifikowanych, głupków, przy wykonywaniu, której lepsze wykształcenie wręcz przeszkadza. Po co Ci zatem cała populacja mądra/wykształcona? Kto będzie wtedy te proste prace wykonywał? Czyli jakaś część społeczeństwa musi zostać słabiej wyedukowana i myśląca.
Czy zatem słuszny jest wniosek, że w społeczeństwie/cywilizacji wysokich technologii jest problem z pogodzeniem potrzeby istnienia głupków do prostych prac, których liczba rośnie z ich zatrudnieniem? Bo wyraźnie występuje tu konflikt, a depopulację wykluczamy.
Czy zatem istnieje inny rodzaj społeczeństwa/cywilizacji, który tę sprzeczność pogodzi?
@Laviol Wszystkie te panele słoneczne, wiatraki... Np. na statkach są testowane rotor sail.
Nie mam pojęcia co trzeba zrobić... Danie bezsensownej pracy jest słabym rozwiązaniem. To kosztuje, a do tego jeśli oni będą wiedzieć, że robią bzdury, to nie da im to sensu w życiu.
Powyżej masz filmik o iq. Według niego, to nie dla każdego jest praca i nie jest to kwestia edukacji, ale możliwości danych osób. Do tego zawody stają się coraz bardziej wymagające, a te najprostsze wypadają.
Roboty zajmą się bzdurami.
Nie wiem, czy jest to słuszny wniosek. To się dopiero okaże. Z czasem to wszyscy mogą stać się zbędni.
@kondon: "Wszystkie te panele słoneczne, wiatraki... Np. na statkach są testowane rotor sail."
No nie. To jest tylko przesuwanie problemu z miejsca na miejsce, bo one wykorzystują technologie zbudowane z zasobów nieodnawialnych. Czy tych czy tamtych to niewielka różnica. I tu z produkcją energii jest w ogóle problem, bo bez technologii jej nie wyprodukujemy. W zasadzie najmniej potrzebuje jej energia jądrowa, ale ze względu na awarie też nie jest zbyt dobre. W tej sytuacji są tylko dwa wyjścia - produkcję energii możliwie zmniejszyć, żeby zmniejszyć zużycie zasobów nieodnawialnych na same urządzenia, i stosować maksymalnie zasoby odnawialne. I takie rozwiązania do zastosowania w skali lokalnej już są i są stosowane z dużym powodzeniem.
"Nie mam pojęcia co trzeba zrobić... Danie bezsensownej pracy jest słabym rozwiązaniem. To kosztuje, a do tego jeśli oni będą wiedzieć, że robią bzdury, to nie da im to sensu w życiu."
Dlatego taka praca musi być pracą prawdziwą, dającą utrzymanie i poczucie robienia czegoś sensownego.
Zatem potrzebujemy sporo dość prostej pracy. Tak?
"Powyżej masz filmik o iq. Według niego, to nie dla każdego jest praca i nie jest to kwestia edukacji, ale możliwości danych osób. Do tego zawody stają się coraz bardziej wymagające, a te najprostsze wypadają.
Roboty zajmą się bzdurami."
On mówi tylko to co wynika z tego co już się wydarzyło i nie uwzględnia żadnych zmian. A wiadomo, że droga, na której obecnie jesteśmy jest drogą donikąd i zmiany są potrzebne.
"Nie wiem, czy jest to słuszny wniosek. To się dopiero okaże. Z czasem to wszyscy mogą stać się zbędni."
Zaraz, czyli twierdzisz, że w gospodarce, która ma zaspokoić potrzeby ludzi staną się oni zbędni? To czyje potrzeby zaspokoi? Jak ludzie zaspokoją swoje potrzeby? Czy tylko mnie coś tu nie gra i jest bez sensu?
Widzę, że się zawiesiłeś i nie odpowiedziałeś też na moje ostatnie pytanie z poprzedniego komentarza.
@Laviol Technologia pozwala na recykling coraz większej ilości substancji. To jest mocne zmniejszanie problemu (na ogół, trzeba uważać) i odsuwanie go w czasie. Z czasem może będziemy w stanie recyklingować większość używanych związków. Problemem są głównie tworzywa sztuczne, bo metale to możesz sobie przerabiać ile chcesz.
Tylko skąd wziąć taką pracę, która będzie miała sens, a której nie będą mogły lepiej wykonać roboty?
Mówił o kierowcach w kontekście autonomicznych samochodów. Kierowca to jeden z najpopularniejszych zawodów.
Pracownicy staną się zbędni. Wszystkie potrzeby będą zaspokajane przez maszyny. No, ale ten problem nie jest istotny obecnie i nie widzę sensu się nie martwić - zanim do tego dojdzie, to dużo się zmieni.
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, myślałem, że wywnioskujesz to z całości.
@kondon:"Technologia pozwala na recykling coraz większej ilości substancji. To jest mocne zmniejszanie problemu (na ogół, trzeba uważać) i odsuwanie go w czasie. Z czasem może będziemy w stanie recyklingować większość używanych związków. Problemem są głównie tworzywa sztuczne, bo metale to możesz sobie przerabiać ile chcesz."
Do recyklingu potrzebne są kolejne ilości energii i zasobów. Kwestia tworzyw sztucznych to kwestia nieodnawialnych zasobów ropy naftowej. Prędzej czy później się skończy, a, na niej obecnie jest oparta cała cywilizacja. Ale zanim się skończy, to jej cena będzie coraz wyższa, co przełoży się na cenę wszystkiego. Co już się dzieje.
Ale prawdopodobnie prędzej wykończy nas brak piasku. Naukowcy już o tym przestrzegają. Bez piasku nie ma betonu, bez betonu nie ma wielkich budowli dla społeczeństwa hi-tech. Poszukaj sobie w sieci info, są miejsca, gdzie handlem piaskiem zajęła się mafia.
"Tylko skąd wziąć taką pracę, która będzie miała sens, a której nie będą mogły lepiej wykonać roboty?
Mówił o kierowcach w kontekście autonomicznych samochodów. Kierowca to jeden z najpopularniejszych zawodów."
Najpopularniejszym zawodem kiedyś był rolnik - ponad 50% społeczeństwa było zatrudnionych w rolnictwie. Na skutek uprzemysłowienia pracę straciło od 20% do ponad 40% ludzi tam pracujących (w Polsce obecnie pracuje w rolnictwie ok. 11%, a w USA ok.4%). Komputery pozbawiły pracy maszynistki, kreślarzy itp., automatyczne centrale telefoniczne telefonistki itd.itd. Tak, ja wiem, ludzie tracą pracę tu, ale na miejsce staruch zawodów pojawiają się nowe. Tylko, że to nie jest praca dla tych samych ludzi i w tym samym miejscu. Stąd. m.in. pustoszenie wsi (gdzie przecież pracę mieli też mali producenci i usługi) i rosnąca urbanizacja, a to mnóstwo szkodliwych zjawisk w każdej dziedzinie życia. Są 3 obszary naszej działalności zarobkowej - rolnictwo, przemysł i usługi. Im bardziej uprzemysłowione społeczeństwo , tym najwięcej ludzi ma zatrudnienie w przemyśle, bo ludzie są "przepychani" z rolnictwa do przemysłu, a potem do usług. I tak dochodzimy do kierowcy, którego praca jest usługą. Gdzie go przesuniesz, jeśli robotyzacja zaczyna dotykać i usług, a w w przemyśle produkują roboty, a w rolnictwie nie ma pracy z powodu mechanizacji? Po tych przesunięciach ludzie się dostosowywali jako społeczeństwo, ale zawsze jakaś mała grupa zostawała bez pracy. Nie widzimy tego, bo socjal maskuje problem, również migracja za pracą.
"Pracownicy staną się zbędni. Wszystkie potrzeby będą zaspokajane przez maszyny. "
Jestem fanką si- fi, a szczególnie Star Trek. Mamy tam cudną wizję Ziemi przyszłości, życie w pokoju, pieniądze są niepotrzebne, a większość potrzeb zaspakajają replikatory. Cudnie. Mówisz, że nasze potrzeby zaspokoją roboty. Człowiek pracuje, żeby produkty owej pracy spieniężyć i za to nabyć to czego potrzebuje. Zatem zapytam, jak zapracować tworząc jakiś produkt do spieniężenia, skoro owe produkty będą produkować roboty? Innymi słowy, one wykonają twoją pracę. I dalej, czyją własnością są te startrekowskie replikatory jako symbol robotów produkujących potrzebne nam dobra? Prywatne, domowe - za co taki kupisz jak nie masz pracy? Odpowiednik sklepu? Jak zapłacisz, skoro nie masz pracy? Państwowe - ale jak je państwo kupi i utrzyma skoro nie ma swoich pieniędzy, a tylko co zbierze z podatków, ale ty ich nie płacisz, bo nie zarabiasz? A może to państwo je produkuje i daje ci pracę przy produkcji replikatorów? Ale jeśli to państwo jest właścicielem środków produkcji, to mamy socjalizm i jesteś niewolnikiem państwa. A przecież tak poza tym to już roboty robią roboty. Zatem może producentem replikatorów jest firma prywatna? Jakaś wielka i bogata korporacja. Tylko kto im to kupi, skoro ani ludzie, ani państwo nie mają pieniędzy? To może owa firma będzie je produkować rozdawać, bo inaczej ludzie pomrą z głodu? A niby dlaczego miałaby? Czy Ty byś to zrobił? Nie rozda, zatem musi sprzedać, tylko nie ma komu. Pat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 grudnia 2020 o 11:22
"No, ale ten problem nie jest istotny obecnie i nie widzę sensu się nie martwić - zanim do tego dojdzie, to dużo się zmieni."
Problem jest, narasta i będzie coraz większy. Na skrajnym przykładzie replikatorów to widoczne. Po prostu mało kto myśli globalnie i przyszłościowo.
"Nie znam odpowiedzi na to pytanie, myślałem, że wywnioskujesz to z całości."
Ale ja to wiem. Miałam nadzieję, że też na to wpadniesz. Zwłaszcza teraz po przykładzie z replikatorami.
Ale jeśli nie, to co będzie dalej. Jesteśmy w sytuacji, kiedy ludzie nie mają pracy i pieniędzy, państwo też, bo niema z kogo ściągać podatków. Ale ludzie niechętnie umierają z głodu. Szczęśliwi ci co mają choć kawałek ziemi na własność. Zaczynają sami produkować żywność. I to już się dzieje, wiele osób sztukuje zbyt niskie dochody właśnie własnymi uprawami i zbiorami. Samemu można też wyprodukować wiele potrzebnych przedmiotów. W końcu tak żyli ludzie przez tysiące lat. Kultura zbieracko - łowiecka i rolnicza przedprzemysłowa.
Jednak nie wszyscy posiadają ziemię. Ale nie chcą też umrzeć z głodu. Po prostu pójdą i przejmą cudzą ziemię siłą. Ziemi jest nadal mnóstwo, tylko jej posiadaczy niewielu, na skutek mechanizacji rolnictwa.
Zatem odpowiedź na moje pytanie czy istnieje inny rodzaj społeczeństwa/cywilizacji, który tę sprzeczność pogodzi brzmi: tak, jest to cywilizacja nisko uprzemysłowiona, lokalna, gdzie bardziej bezpośrednio mamy przełożenie praca - zaspokojenie potrzeb. Praca efektywna i sensowna.
I nie mam na myśli powrotu do gospodarki i ciężkiej pracy sprzed 200-300 lat. Chodzi o to, że już od dawna mamy wszystko czego potrzebujemy i do tego o wiele za dużo, co ma ogrom skutków negatywnych, o czym mogłabym pisać całe wykłady. Trzeba wybrać z technologi i to co faktycznie jest potrzebne i wykorzystać nową wiedzę, której wtedy nie było.
I tak np. wprowadzić permakulturę, zwłaszcza w rolnictwie, a przy produkcji energii wykorzystać to co jest np. stosowane w Güssing https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCssinghttps://www.100-percent.org/gussing-austria/ Permakulturowe gospodarstwa produkują duże ilości biomasy, które można wykorzystać przy produkcji energii.
Na tej bazie można stworzyć lokalne społeczności samograje, które będą wykonywać pracę dla siebie, a nie właścicieli wielkich korpo czy Chińczyków.
To się da zrobić drogą ewolucji i to jest jedyna sensowna przyszłość dla ludzkości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 grudnia 2020 o 11:25
@Laviol Energię możesz mieć "za darmo". Jeszcze nie teraz, ale w przyszłości pewnie tak będzie.
Węglowodory potrafimy tworzyć. Jest to nieopłacalne jako paliwa, ale jeśli będziemy potrzebować surowca, to damy radę. Możemy też wybrać inny. Nauka nie stoi w miejscu, mamy coraz więcej możliwości.
O problemach z piaskiem wiem.
No właśnie nie wiem, gdzie przesuniemy wszystkich tych kierowców. Co prawda trochę potrwa, zanim to będzie problem, ale warto o tym myśleć już teraz.
Zanim będziemy mogli myśleć o jakichś replikatorach, to minie jeszcze dużo czasu. Tym bym się nie martwił jeszcze, a traktował to jedynie jako ciekawostkę.
Nie wydaje mi się, aby Twój plan był realny do wprowadzenia. Ludzie tak po prostu nie zrezygnują z wygodnego życia.
@kondon: "Energię możesz mieć "za darmo". Jeszcze nie teraz, ale w przyszłości pewnie tak będzie.
Węglowodory potrafimy tworzyć. Jest to nieopłacalne jako paliwa, ale jeśli będziemy potrzebować surowca, to damy radę. Możemy też wybrać inny. Nauka nie stoi w miejscu, mamy coraz więcej możliwości.
O problemach z piaskiem wiem."
Jak mawiają Amerykanie: nie ma darmowych obiadów. Wszystko co zrobimy, każda nasza decyzja, zarówno indywidualna jak i zbiorowa, ma swoje konsekwencje. Wszystkie rozwiązania techniczne zużywają takie lub inne zasoby i produkuje zanieczyszczenia i są kosztowne, bo wymagają innych urządzeń, co tylko mnoży problemy. Pamiętaj, że natura produkuje za darmo i wszystko co będziemy robić/produkować jej siłami i w zgodzie z nią będzie dla nas tańsze niż przemysłowe.
No właśnie nie wiem, gdzie przesuniemy wszystkich tych kierowców. Co prawda trochę potrwa, zanim to będzie problem, ale warto o tym myśleć już teraz.
Ale problem w tym, że myśli o tym garstka ludzi bez mocy sprawczej, jak np. ja. Cała reszta zachwyca się tym jacy to ludzie mądrzy, a część z nich liczy ile zyska na zastąpieniu kierowców.
W związku z rozwijaniem technologii, niektóre fabryki stają się zbyt przestarzałe do modernizacji i po prostu się je zamyka i buduje nowe. XIX - wieczne manufaktury daje się przerobić na obiekty mieszkalne lub handlowe lub zburzyć i tak odzyskać przestrzeń. Ale z dużymi fabrykami z XX wieku już tak się nie da. Wyburzyć za drogo, a ani mieszkać, ani produkować żywności się nie da, bo teren zbyt skażony. Problem jest już znany i póki co tworzy się tam parki lub inne tereny rekreacji, np. Park w Duisburgu https://miejsca.org/miejsce/publiczny-park-krajobrazowy-landschaftspark-duisburg-nord-niemcy Tylko ile potrzebujemy takich parków i czy potrzebujemy ich bardziej niż miejsca do mieszkania i produkcji żywności? A przed nami problem, o którym się jeszcze nie myśli nie mówi czyli drapacze chmur zbyt drogie do utrzymania i rewaloryzacji. A tego nawet na park się nie da przerobić. Widzisz już problem?
"Zanim będziemy mogli myśleć o jakichś replikatorach, to minie jeszcze dużo czasu. Tym bym się nie martwił jeszcze, a traktował to jedynie jako ciekawostkę."
Nie myślę o replikatorach, użyłam ich jako przykład skrajnej hi-tech i w miarę znany. Przykład no to do czego prowadzi zbytnia robotyzacja.
"Nie wydaje mi się, aby Twój plan był realny do wprowadzenia. Ludzie tak po prostu nie zrezygnują z wygodnego życia."
Wszystko jest kwestią wiedzy i odpowiedniej motywacji oraz definicji wygodnego życia. Dla mnie częścią wygodnego życia jest zdrowie. Zachowanie zdrowia jest dla mnie wystarczającą motywacją, żeby zrezygnować z żywności czy kosmetyków, które będą mi szkodzić. Albo samej robić przetwory albo mieć własne uprawy w ogrodzie.
Bo to jest kwestia postawienia odpowiednich pytań. Czy warto z czegoś zrezygnować by być zdrową? Czy mieć co rok nowy telefon albo jeść mandarynki, ryż czy inne produkty, których nie da się uprawiać w Polsce czy oddychać czystym powietrzem? Bez nowych telefonów, gier, sztucznych paznokci i pierdyliona innych rzeczy da się żyć, ale bez czystej wody, gleby i powietrza nie. Tylko ludzie o tym nie myślą, bo te wszystkie rzeczy są produkowane, gdzieś daleko, więc nie odczuwamy tego całego zanieczyszczenia dotkliwie. Gdyby produkcję tego wszystkiego co robią dla nas np. Chińczycy przywrócić do kraju, to szybko byśmy się zaczęli zastanawiać czy na pewno tego potrzebujemy. Bo mniej, znaczy więcej.
To jest idiotyczna retoryka wywodząca się z fałszywego założenia, że jest jakaś stała, określona ilość pracy do wykonana i jeżeli wykona ją maszyna, to nie wykona człowiek. No pisz wymaluj "petycja producentów świec" Bastiata.
@egoiste, w zasadzie ilość pracy jaką można wykonać jest ograniczona tylko fizycznymi możliwościami. Jednak jest i drugie ograniczenie - ilość produktów/usług, która jest potrzebna ludziom czyli ich możliwościom konsumpcyjnym. Czy to fizycznym czy finansowym. Oczywiście te możliwości można nieco zwiększać np. wprowadzając modę, produkty prestiżowe czyli droższe, "namawiając" ludzi do zjadania większych ilości itd. ale to też ma swoje granice. Jeśli zrobisz zbyt dużo lub zbyt drogie, to ta praca była zbędna.
Na "petycję producentów świec" Bastiata tak bardzo bym się nie powoływała.
Po pierwsze zrobił błąd logiczny porównując darmowe dla wszystkich światło słoneczne z półdarmową we Francji pomarańczą z Hiszpanii. Światło jest za free dla wszystkich i nie występuje tu element produkcji i konkurencji, w przeciwieństwie do produkcji pomarańczy. Aczkolwiek w innym zakresie rynku ilość światła/promieniowania słonecznego jest istotna, bo od tego zależy klimat, a to z kolei wpływa na koszty życia. Produkowanie czegoś w ciepłym klimacie i sprzedawanie w chłodnym (np. u nas) z założenia jest niezdrową konkurencją ze względu na koszty życia, a miejsca pracy zabrało. Już choćby z tego powodu powinno się produkować konsumować jak najbardziej lokalnie. Ale teraz nie o tym.
Druga rzecz, jak zauważył Bastiat konsument jest jednocześnie producentem, ale nie uwzględnił tego, że jeśli konsumenci kupują pomarańcze hiszpańskie, to francuski rolnik przestaje być producentem z braku klientów, bankrutuje i przestaje być klientem producentów innych rzeczy. Wtedy producenci, kupujący tanie, hiszpańskie owoce, tu zaoszczędzili, ale stracili klientów, więc sami zarabiają mniej. Wszak rynek to naczynia połączone.
Po trzecie, żył w XIXw. i to pierwszej połowie czyli wtedy kiedy statki parowe zaczęły dopiero kursować, a większość transportu wodnego zapewniały żaglowce. Zupełnie nie uwzględniał kosztów środowiskowych, a wtórnie choćby zdrowotnych, bo to oczywiście nie jedyne.
@Laviol "Jednak jest i drugie ograniczenie - ilość produktów/usług, która jest potrzebna ludziom czyli ich możliwościom konsumpcyjnym."
No i to jest błędne założenie - ludzkie potrzeby nie są ograniczone. Cały czas rozwijają się nowe. Kto w XIX wieku słyszał o trenerze personalnym, o hostingu nie wspominając?
"Po pierwsze zrobił błąd logiczny porównując darmowe dla wszystkich światło słoneczne z półdarmową we Francji pomarańczą z Hiszpanii."
To nie jest żaden błąd, a już na pewno nie logiczny. To nie ma żadnego znaczenia że porównał darmowe światło do półdarmowych pomarańczy. Pokazał absurdalność protekcjonizmu. Jakie to ma znaczenie, że słońce jest za darmo na wszystkich? A pomarańcze były półdarmowe dla wybranych? Tu chodzi o kwestię kosztu zaspokojenia potrzeby. Lokalny producent ma pretensje że traci klientów wskutek dumpingowego zaspokojenia ich potrzeb.
"Produkowanie czegoś w ciepłym klimacie i sprzedawanie w chłodnym (np. u nas) z założenia jest niezdrową konkurencją ze względu na koszty życia, a miejsca pracy zabrało."
A co to jest "niezdrowa konkurencja"? Przedstawiasz czysto protekcjonistyczne podejście. Chcesz mi wmówić, że lepiej dla mnie jest jak zaspokoję jakąś swoją potrzebę wyższym kosztem niż mógłbym? Bo ktoś sobie ubzdurał, że konkurencja którą przegrywa jest "niezdrowa"?
"Już choćby z tego powodu powinno się produkować konsumować jak najbardziej lokalnie"
A kto i na jakiej podstawie tak powiedział? Kto w ogóle powiedział, że lokalnie należy produkować wszystko co się da? Jeżeli niektóre produkty zagraniczne są tańsze to należy z nich skorzystać. To jest dziwne że dla takich ludzi jak ty nagle wychodzi że im więcej potrzeba pracy, czasu i kapitału do zaspokojenia danej potrzeby tym... lepiej.
Przecież bogactwo nie polega na posiadaniu pieniędzy tylko na ich sile nabywczej. Jeżeli za daną ilość pieniędzy jestem w stanie zaspokoić np 20 potrzeb, a wskutek "niezdrowej konkurencji" 25 potrzeb to dla mnie LEPIEJ. Jestem dzięki temu bogatszy.
"Wtedy producenci, kupujący tanie, hiszpańskie owoce, tu zaoszczędzili, ale stracili klientów, więc sami zarabiają mniej."
Nie. Po prostu w jakiś sposób to co ludzie zaoszczędzili nagle znika z twoich rozważań - nie ma żadnej dalszej konsekwencji tych oszczędności. Co oni z tą zaoszczędzoną kasa robią? Zakupują ją za stodołą? Palą w piecu? Nie. Wydają na inne rzeczy.Inna branża gospodarki się dzięki temu rozwija.
@egoiste, ależ wcale nie zniknęły. One z rynku francuskiego przeszły na rynek hiszpański. Jak by nie patrzeć hiszpański rolnik swoje wynagrodzenie za pomarańcze wziął. Pieniądz idzie do producenta. Na rynku lokalnym on sobie krąży między klientami/producentami, na rynku globalnym z jednych krajów ucieka na rzecz innych. Dlatego czy to człowiek czy kraj bogacą się, gdy produkują. Chiny wzbogaciły się, gdy stały się fabryką świata, a Polska nie jest zamożna, bo jesteśmy klientem albo tanią siłą roboczą, a nie producentem.
Zacznij myśleć logicznie, zamiast powtarzać to co ktoś powiedział blisko 200 lat temu w zupełnie innych warunkach. To co się dzieje dziś nie ma precedensu, bo wcześniej nie istniała gospodarka globalna i takie uprzemysłowienie. Przez to, że jesteśmy częścią rynku globalnego, to biedniejemy, bo nasz rynek, legalnie lub nie, jest drenowany. Tu masz 3 ciekawe artykuły i trochę liczb https://docplayer.pl/4483995-Renta-neokolonialna-czyli-ile-jeszcze-polak-zaplaci.html
P.S. "No i to jest błędne założenie - ludzkie potrzeby nie są ograniczone. Cały czas rozwijają się nowe. Kto w XIX wieku słyszał o trenerze personalnym, o hostingu nie wspominając?"
Mówisz o rodzaju, ale nie ilości. Mając do dyspozycji wszystko zabraknie Ci czasu/sił lub kasy, więc musisz wybrać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 15:53
@Laviol " Na rynku lokalnym on sobie krąży między klientami/producentami, na rynku globalnym z jednych krajów ucieka na rzecz innych."
Po co komuś za granicą by było potrzebnych tyle złotówek, którymi można płacić tylko w Polsce? To nie jest tak że ktoś sobie "wymieni" walutę i z głowy.
" Dlatego czy to człowiek czy kraj bogacą się, gdy produkują. Chiny wzbogaciły się, gdy stały się fabryką świata, a Polska nie jest zamożna, bo jesteśmy klientem albo tanią siłą roboczą, a nie producentem."
Ty weź sobie zweryfikuj te rewelacje. Polska ma obecnie prawie 3 razy wyższy PKB per capita PSN niż Chiny. I przepraszam chiny to nie są tanią siłą roboczą?
"Przez to, że jesteśmy częścią rynku globalnego, to biedniejemy, bo nasz rynek, legalnie lub nie, jest drenowany."
Biedniejemy... Ponad 3 krotny wzrost PKB per capita PSN w ciągu ostatnich 30 lat.
Zaklinanie rzeczywistości przez jakiegoś gościa z frondy i jego wywiad przeprowadzony z pisowskim profesurem tego nie zmienią. Jak panu profesurowi się nie podoba prywatyzacja z udziałem zagranicznego kapitału to dlaczego jako wojujący patryjota sam nie przejął prywatyzowanych firm? A może profesur jest starej daty i dalej by chciał mieć państwową własność środków produkcji? Wtedy by się wykazał w resorcie planistyki gospodarczej.
@egoiste, " Po co komuś za granicą by było potrzebnych tyle złotówek, którymi można płacić tylko w Polsce? To nie jest tak że ktoś sobie "wymieni" walutę i z głowy."
A zwróciłeś uwagę, że obecnie pieniądze to nie złoto czy papier, tylko impulsy? Jak sobie kupisz co w necie od Chińczyka, to twoje złotówki zostaną przeliczone, znikną z konta, a na jego koncie pojawi się odpowiednia ilość yuanów. Gdy od kolegi mieszkającego w Niemczech odkupiłam obiektyw to z mojego konta zeszły złotówki, a na jego pojawiły się euro. I ja tych pieniędzy nie wydałam Polsce, ale on tam. Gby nie dawało się pieniędzy wyprowadzić/wprowadzić z kraju, nie byłoby ujemnego/dodatniego bilansu handlowego. To chyba logiczne?
"Ty weź sobie zweryfikuj te rewelacje. Polska ma obecnie prawie 3 razy wyższy PKB per capita PSN niż Chiny. I przepraszam chiny to nie są tanią siłą roboczą? "
A owszem są. Coraz bardziej dla siebie. Nauczyli się wiele od firm zachodnich, olali patenty itp. i teraz to oni produkują tanio i zalewają świat swoimi produktami, zarabiają i stają się coraz większą potęgą. Więc co z tego, że teoretycznie my mamy lepiej, skoro to oni produkują i to my kupujemy od nich, a nie odwrotnie. To nie Polacy opanowali pół portu w Pireusie, nie Polacy zakładają ogromne plantacje w Afryce, nie Polacy wykupują zachodnie upadające firmy. Jak jesteś młody, to zacznij się uczyć chińskiego, bo jak tak dalej pójdzie, to się może przydać.
Już nie wspomnę w jaką zależność od nich wpadliśmy i czego by nam zaczęło brakować, gdyby nagle dostawy od nich się skończyły. Nie cena powinna być najważniejszym czynnikiem.
"Biedniejemy... Ponad 3 krotny wzrost PKB per capita PSN w ciągu ostatnich 30 lat. "
Gdyby nie drenaż i brak własnej produkcji bylibyśmy bogatsi, a obecnie nie bogacić się oznacza biednieć.
A tak poza tym PKB, nawet per capita PSN, nie jest najlepszym wskaźnikiem, żeby pokazać zamożność społeczeństwa. Żeby nie przedłużać, to tu masz krytykę https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/co-mierzy-pkb-wyjasniamy/
Podważanie źródła, to słaby argument, żeby nie powiedzieć żaden. Człowiek myślący wie, że ważniejsze jest co zostało powiedziane, a nie przez kogo. Pominę fakt, że dane finansowe były oparte i GUS.
P.S. na koniec, bo już nie ma czasu, ważniejsze rzeczy czekają.
"A co to jest "niezdrowa konkurencja"? Przedstawiasz czysto protekcjonistyczne podejście. Chcesz mi wmówić, że lepiej dla mnie jest jak zaspokoję jakąś swoją potrzebę wyższym kosztem niż mógłbym? Bo ktoś sobie ubzdurał, że konkurencja którą przegrywa jest "niezdrowa"?
To inaczej. Czym jest zdrowa konkurencja. Moim zdaniem może się odbywać tylko między podmiotami działającymi na tych samych warunkach. Zdrowa konkurencja powinna prowadzić do tego, aby otrzymać produkt o dobrym stosunku jakości do ceny.
Zatem czy produkowanie tam, gdzie koszty życia są niskie i sprzedawanie tam, gdzie są wysokie jest zdrową konkurencją? No nie, bo producenci nie są w stanie wyprodukować w podobnej cenie, jak tam, gdzie koszty życia są niskie. Jak widać w praktyce dzięki temu dążeniu do taniości otrzymujemy produkty coraz gorszej jakości.
Tak samo zwalnianie z podatków pewnej części danej grupy, a drugiej nie, to również tworzenie nieuczciwej konkurencji.
Jeśli więc nie rozumiesz czym jest zdrowa konkurencja, a najwyższą wartością jest zysk ponad wszystko, to już chyba nie mamy o czym rozmawiać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 18:16
@Laviol "Jak sobie kupisz co w necie od Chińczyka, to twoje złotówki zostaną przeliczone, znikną z konta, a na jego koncie pojawi się odpowiednia ilość yuanów."
Nic się magicznie nie pojawia ani nie znika. Żadna waluta nie zostaje "zamieniona" w drugą. Jak to sobie wyobrażasz, że byle jaki bank ma prawo emisji yuana, euro, dolara czy rubla? Bank jest jedynie pośrednikiem - sprzedaje ci daną walutę za złotówki. Nie wyczarowuje jej sobie ot tak.
Nawet na pierwszy rzut oka - czym wówczas byłyby kursy walut, skoro zawsze dowolną walutę, w dowolnej ilości, po dowolnym kursie można by sobie stworzyć? Jakie znaczenie by wówczas miały popyt i podaż waluty? Co by powstrzymywało banki aby sobie przewalutować np złotówki na dolary po kursie 1 i kupować za takie dolary nieruchomości w USA?
Aby wymienić złotówki na euro trzeba po prostu te złotówki sprzedać. I zgadnij, jak by się zachował kurs jakby te złotówki tak ciągle były tylko sprzedawane i nikt by ich nie chciał kupować? Jak rezerwy dewizowe by się zachowywały?
"Gby nie dawało się pieniędzy wyprowadzić/wprowadzić z kraju, nie byłoby ujemnego/dodatniego bilansu handlowego. To chyba logiczne?"
Oczywiście, że się da. Ale nie w nieskończoność, bo rezerwy dewizowe się wyczerpią, a złotówka będzie śmieciową walutą i w końcu nikomu nie będzie się opłacało jej wyprowadzać.
"Więc co z tego, że teoretycznie my mamy lepiej, skoro to oni produkują i to my kupujemy od nich, a nie odwrotnie."
To chyba odwrotnie powinno być. Co z tego że to oni produkują skoro my jesteśmy od nich bogatsi? Bo przecież gospodarka sprowadza się właśnie do tego. To tak jakbyś napisał, że celem firmy jest sprzedawanie, a nie zarabianie. Że co z tego że jakaś firma zarabia 3 razy więcej, jak ma mniejszą sprzedaż. W ogóle radzę przeczytać Ekonomię w jednej lekcji Hazlitta, a zwłaszcza rozdziały "Kampania na rzecz eksportu" oraz "przekleństwo maszyny"
"Gdyby nie drenaż i brak własnej produkcji bylibyśmy bogatsi, a obecnie nie bogacić się oznacza biednieć."
To co twój ideolog nazywa drenażem obejmuje w istocie także transfery Polaków za granicę.Chwilę wcześniej narzekałeś że Polacy nie przejmują upadających zagranicznych upadających firm. Jakby "polskie" firmy zaczęły inwestować za granicą to już by nie był drenaż?
"Podważanie źródła, to słaby argument, żeby nie powiedzieć żaden."
Dla mnie żadnym argumentem nie jest ideologiczny bełkot o neokolonializmie, grabieżczej prywatyzacji, czy narzekaniu że 83% największych spółek ma kapitał zagranicznych (a te dane to w ogóle z kapelusza - żadnego źródła). I co, mam przyjąć cały ten bełkot tylko dlatego że powołał się na statystyki bilansu płatniczego? Ciekawe ile osób w ogóle zajrzało do tego bilansu aby zweryfikować twierdzenia autora - na pewno nie ty. Bo nasz autor sobie pominął taką pozycję jak rachunek kapitałowy. Po prostu zsumował wszystkie minusy, wziął uzyskany wynik i grzmi "łobcy nas łokradajo"
I podobnie jest z socjalistami z krytyki politycznej, którzy krytykują PKB z pozycji marksistowskiej (podział kapitał-praca, laborystyczna teoria wartości i idea wyzysku i podział klasowy). Jak mam dyskutować z twierdzeniami które bazują na założeniach, które ekonomia odrzuciła 150 lat temu? Nasi socjaliści narzekają, że PKB per capita PSN jest "zawyżony przez zarobki klas hegemonicznych". Pomijając już fakt, że całe to określenie brzmi jak z komunistycznego wiecu, to w jaki sposób uwzględnienie dochodów części społeczeństwa może być uznane za zawyżenie? Po prostu ich dochody są wliczone, bo dlaczego miałyby nie być?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 listopada 2020 o 10:26
@Laviol "To inaczej. Czym jest zdrowa konkurencja. Moim zdaniem może się odbywać tylko między podmiotami działającymi na tych samych warunkach."
"Zatem czy produkowanie tam, gdzie koszty życia są niskie i sprzedawanie tam, gdzie są wysokie jest zdrową konkurencją? No nie, bo producenci nie są w stanie wyprodukować w podobnej cenie"
Podchodzisz do tego jak to jakiegoś rycerskiego pojedynku i zaślepiony jesteś kwestią równych szans i fair play - a zapominasz o elementarnych podstawach - po drugiej stronie są LUDZIE. I albo zaspokoją swoje potrzeby taniej, albo drożej.
I owszem, niektóre rzeczy będą tańsze za granicą - więc po co krajowy producent ma blokować kapitał na branżę w której nie ma szans? To marnotrawstwo.
W ogóle w twojej retoryce nie ma miejsca na coś takiego jak efektywna alokacja zasobów. Ot gospodarka krajowa jest taką zosią-samosią która wszystko robi sama, a jak coś robi gorzej niż zagraniczna konkurencja, no to się społeczeństwu zabroni korzystać z zagranicznej konkurencji, Dla jego dobra oczywiście...
Może zabrońmy importu bananów, bo polski rolnik w szklarni nie ma szans uzyskać takiej ceny jak importer bananów z Afryki?
"Jeśli więc nie rozumiesz czym jest zdrowa konkurencja, a najwyższą wartością jest zysk ponad wszystko, to już chyba nie mamy o czym rozmawiać."
Aha, bo ty powiedziałeś czym jest zdrowa konkurencja to taka jest i tyle. I zgadza się nie ma sensu rozmawiać jeżeli na rzecz socjalistycznych tyrad zapominasz o co w tym wszystkim chodzi. A chodzi o ludzi, którzy zwykle znikają z rozważań socjalistów na rzecz banialuków o równości i sprawiedliwości (społecznej oczywiście).
Ale ciekawe jest, że jak całość przedstawisz na przykładzie domowego budżetu to nie ma wątpliwości, nikt nie wpadnie na to że wyższy koszt = lepiej.
@poprostualex Nie, to nie tak. Dzięki pracy maszyny wykonanie X czynności jest tańsze, a więc więcej środków pozostaje na inne rzeczy. I w ten sposób rozwijają się całe branże. Od początku rewolucji przemysłowej maszyna zastępuje człowieka i jakoś nie spowodowało to systematycznego wzrostu bezrobocia.
@egoiste, a poza pewną znaną grupą bezrobotnych bez prawa do zasiłku, uwzględniłeś liczbę ludzi na socjalu czy częściowo dofinansowanych przez państwo oraz tych, którzy za pracą wyjechali? Bo to jest prawdziwa skala bezrobocia.
@egoiste Ależ oczywiście że tak, gro ludzi nie nadaje się do niczego więcej niż do łopaty dodajmy do tego tendencje socjalne i mamy co mamy, pasożytów dla których w tym kraju pracy po prostu nie ma. Co do zastępowania ludzi maszynami powody są zawsze dwa, większy zysk i święty spokój, właściciel maszyny nie musi się użerać z ludźmi.
@Laviol Chłopie, ja mówię o zjawisku globalnym. Rewolucja przemysłowa nie miała miejsca jedynie w Polsce (czasami mam wrażenie że NIE miała miejsca jedynie w Polsce). Przecież rzemieślnictwo zostało wyparte przez manufakturę, nie licząc pewnych nisz. I co, masz wylew bezrobocia? Z jakiegoś powodu w krajach rozwiniętych dominuje sektor usług.
Ale dała pracę kilkunastu innym. Ktoś tę maszynę zaprojektował, ktoś ją skonstruował, ktoś postawił zakład, w którym jest produkowana, ktoś pracuje przy taśmie przy jej produkcji, ktoś sprząta halę, ktoś te maszyny transportuje, ktoś je sprzedaje, ktoś serwisuje, ktoś obsługuje.
A że świat jest taki, że coraz mniej jest pracy dla ludzi bez żadnego wykształcenia? To prawda.
@13Puchatek Bingo, problemem nie są maszyny wypierające ludzi z rynku pracy, problemem są ludzie nie potrafiący się odnaleźć w zmieniającej się rzeczywistości.
No dobra postęp i tak dalej, ktoś produkuje maszyny, ktoś serwisuje, ale czy kiedyś nie dojdzie do takiej automatyzacji, że nie będzie pracy dla 80% ludzi?
Machać łopatką każdy potrafi, a obsłużyć taką maszynę nie. Skonstruować też nie. Jeśli byśmy uprawiali kult samej pracy to byśmy jedli ziemniaki z mlekiem. Po to jest właśnie rozwój, by ludzie pracowali coraz lżej fizycznie, dawało tocoraz większy efekt, dlatego też zwiększał się ich komfort życia.
Gdyby tak było jak infantylnie stwierdził autor demota to wszyscy niemal powinni być bezrobotni, w końcu maszyny i globalizacja zniszczyły niemal wszystkie stanowiska pracy powszechne jeszcze 100 lat temu (czy to likwidując poszczególne zawody czy ograniczając liczbę potrzebnych pracowników np. w produkcji). A jednak z powodu automatyzacji jakoś procent osób zatrudnionych nie malał tych cały czas rośnie (choćby rynek wchłonął kobiety po emancypacji). Ciekawe co nie?
Otóż dzięki maszynom pracę wykonujemy wydajniej, a to oznacza, że zaspokajamy podstawowe potrzeby efektywniej, co znowuż prowadzi do pojawiania się potrzeb coraz bardziej złożonych wymagających coraz większego nakładu pracy. W rezultacie nie tylko nie rośnie nam bezrobocie a wręcz przeciwnie, mamy coraz większy głód gospodarki na pracowników.
Najlepszym przykładem jest branża turystyczna, która jeszcze na początku XX wieku obsługiwała nielicznych bogatych a dzisiaj większość obywateli zachodniego świata. Mówimy tutaj o wzroście kilkusetkrotnym na przestrzeni nieco ponad 100 lat. Czemu było to możliwe? Bo pracując efektywniej mamy więcej dóbr za tą sama pracę, więc w celu zaspokojenia potrzeb podstawowych nie musimy już harować przez 90% czasu a powiedzmy przez 40% a resztę możemy wydać czy to na elektronikę, modę ale tez podróże.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 14:41
Nie, ta maszyna uwolniła kilkunastu ludzi do bardziej produktywnych zajęć, niż odświeżanie odwodnienia drogi. Co prawda pytanie jakie się pojawia, to czy ludzi ci nadają się do bardziej produktywnych zajęć jest zazwyczaj nie zadawane. Tak samo jak nikt nie pyta się, czy ktoś im w ogóle jakąś alternatywną pracę zaproponował. Ale to taki nieistotny szczegół.
@J_R wiesz jeśli jest jakaś firma, która ma coś zrobić to jak najlepiej dla niej by zrobiła to tanio. Więc firma inwestuje w maszynę i w operatora, dzięki temu wygrywa przetarg i zarabia kasę. Nikt nie będzie się przejmował ludźmi, którzy stracili pracę, bo nie podnosili swoich kwalifikacji. Mógł taki ktoś zrobić sobie szkolenie na operatora maszyny, ale myślał, że zawsze będzie potrzebny do kopania rowów. To jest takie myślenie ludzi z PRL-u, że była praca zawsze i potrzebni pracownicy. Bo jak nie ma maszyn to dużo tłuków jest potrzebnych. Rynek pracy się zmienia i ci, którym w grajdole dobrze budzą się nie rzadko z ręką w nocniku, bo po pierwsze nie są najlepsi, a nawet dobrzy w swoim fachu, a po drugie maszyny robią robotę.
@J_R ale my się i tak z robota nie wyrabiamy. W melioracji mamy gigantyczne zapóźnienia, więc raczej pracy nie stracą, po prostu podobnym kosztem firma wykona dużo więcej roboty. To jak w budowlance przy robotach ziemnych. Koparka kopie rów wielokrotnie szybciej niż 5 chłopa. Ale dalej jeden operuje koparką, a czterech pomaga choćby przy sytuacjach problematycznych (czasem trzeba łyżkę uwolnić albo przygotować teren itd.). Po prostu dzięki koparce wykonają trzykrotnie więcej pracy, przez co będą mogli zarobić więcej przez co albo jak będzie duże zapotrzebowanie na ich usługi zarobić więcej albo jak małe zarobić tyle samo pracując mniej.
A dla ludzi bez kwalifikacji pracy i tak jest masa, bo magazyny i inne sklepy wciąż sprowadzają pracowników z Ukrainy choćby bo na miejscu brakuje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 listopada 2020 o 18:36
Maszyna zrobi to lepiej i skuteczniej. Nie wymaga przerwy dobowej ani tygodniowej, nie liczy co do jednej nadgodzin, nic nie żąda poza paliwem. Nie pyskuje. I wykona pracę o wiele lepiej, niż te kilkanaście zatrudnionych osób, zapatrzonych w swoje pracownicze prawa, przekonanych, że robią łaskę pracując.
Jesteście debilami w znakomitej większości. Wzrost wydajności pracy sprawił, że jesteście gdzie jesteście, a nie siedzicie na afrykańskiej sawannie i kijami lwów nie odganiacie.
Prześledziłem sobie całą dyskusję pod tym demotem i szczerze mówiąc jestem przerażony. Logiczne i oparte na globalnym myśleniu argumenty @Laviol odbijane są jak groch od ściany przez osoby o zawężonych horyzontach myślowych, dla których liczy się praktycznie tylko tu i teraz. Wielka szkoda, że umiejętność głębszej analizy przyczynowo - skutkowej jest domeną nielicznej grupy ludzi, chociaż biorąc pod uwagę rozkład IQ w społeczeństwie, nie powinno to dziwić.
@Ricochet69, dzięki za te słowa. Przynajmniej nie mam wrażenia, że wszystko co napisałam poszło jak krew w piach.
Co prawda moje IQ nigdy nie było sprawdzane, ale moim zdaniem jest zupełnie przeciętne.
Praca nie jest dla samej pracy i aby pracownik zarobił, ale dla jej efektów, aby powstał produkt.
Z machania łopatą dobrobytu nie będzie. Nie wydaje mi się też, aby to machanie dawało komuś szczęście i aby taka osoba z uśmiechem na twarzy wstawała o 5 rano.
@kondon To zależy ile browarków i małpek się dziabnie przed robotą.
@kondon, znaczy pracuję po to, żeby zrobić projekt? A ktoś inny żeby położyć kostkę na chodniku albo postawić pomnik, żeby stał? I już? Czy może pracuję po to, żeby na tym projekcie zarobić i mieć za co żyć? Bo projektem, ułożoną kostką czy pomnikiem nikt się nie naje ani rachunków nie zapłaci. Nasi praprzodkowie nie polowali na jelenia, żeby go mieć, tylko, żeby go zjeść, a dziś my pracujemy, żeby zarobić czyli tez jeść.
Dla człowieka machającego łopatą dobrobyt bierze się z owego machania łopatą, jeśli nic innego nie potrafi. Zapytaj go czy woli wstawać o 5 do pracy czy tej pracy wcale nie mieć, bo przyjechał jeden ze sprzętem.
I proszę, nie mów, że ludzie tu pracę tracą, ale zyskują np. w fabryce takich maszyn. W skali państwa czy większej tak, ale to nie jest praca dla tego konkretnego, któremu ta maszyna pracę odebrała.
A teraz wyobraź sobie, że takich maszyn są tysiące,dziesiątki/setki tysięcy łopatowych straciło pracę. Ich zarobki przejęli operatorzy i właściciele takich urządzeń, a także właściciele fabryk. Są one produkowane, gdzieś tam daleko i to tam ludzie mają pracę.
Utrata pracy przez takich łopatowych zwiększa polaryzację ekonomiczną społeczeństwa, oznacza wzrost wydatków na socjal i co za tym idzie wzrost podatków, migrację ludzi do miast i wzrost urbanizacji oraz uprzemysłowienia co wiąże się z kosztami środowiskowymi i już doprowadziło np. do limitów produkcji CO2, za co też ludzie płacą. Urbanizacja to kolejne skutki negatywne. Im więcej maszyn, im większe uprzemysłowienie, tym więcej skutków negatywnych w każdej dziedzinie naszego życia - politycznej, gospodarczej, środowiskowej, społecznej, a nawet psychice ludzi.
@poprostualex To właśnie jest zabijanie beznadziejności życia codziennego i bezsilności.
@Laviol Nie. Pracujesz po to, aby coś powstało. Cała reszta to tylko droga do celu. Przy okazji zarabiasz, ale zleceniodawca nie zleca abyś zarobiła, tylko aby coś mieć.
Ludzie bez umiejętności i inteligencji tracą pracę - zgadzam się, że jest to problem. Tylko czy rozwiązanie jest sztuczne utrzymywanie bezsensownych stanowisk?
Ciężki problem, jeszcze niezbyt istotny, ale w najbliższej przyszłości może taki się stać.
Np. intensywnie pracuje się nad autonomicznymi samochodami. Zobacz ilu jest kierowców, a to nie jest jakiś super wymagający zawód. Co z nimi będzie? Nie ma co panikować, ale warto nad tym się zastanowić.
https://www.youtube.com/watch?v=fjs2gPa5sD0
@Laviol Źle na to patrzysz. Ten układ w sporym stopniu reguluje się samodzielnie. Automatyzacja jest opłacalna tylko tam, gdzie odbiorcy, mieszkańcy są na odpowiadającym poziomie. Przykład - motoryzacja, jeden z najbardziej zrobotyzowanych obszarów przemysłu. Wielkie hale produkcyjne wielkości miasteczek z tysiącami robotów i znacznie mniejszą ilością pracowników. Każda z nich kosztuje miliardy dolarów. Ale nowe będą powstawać tylko wtedy, gdy zwykłego Kowalskiego będzie stać na ten samochód. Jeżeli Kowalski nie będzie miał dochodów, bo wszystko przejmie automatyzacja, to i fabryka jest zbędna. Jeśli będziemy mieć tylko garstkę miliarderów, to ich samochody będzie produkować po prostu ręcznie w małych manufakturach, jak np. Rolce-Royce'a.
Przenosząc tę analogię do powyższego filmu - jeżeli po wprowadzeniu taki automatyzacji jak powyżej, mieszkańcy przestaną mieć środki na życie, to i na zautomatyzowaną estetykę drogi samorząd przestanie mieć pieniądze, bo inne problemu będą miały priorytet.
Automatyzacja pozwala nam zrobić więcej z pomocą tych samych zasobów. A jest pełno miejsc, gdzie jest ogromne zapotrzebowanie na ulepszenia. Przed wprowadzeniem rewolucji przemysłowej, praca całych wiejskich społeczeństw wystarczała ledwo na uprawianie małego zakresu ziemi, a plony nie były wystarczające do wyżywienia wszystkich mieszkańców. Teraz potomkowie tych samych ludzi, o wcale nie diametralnie wyższej inteligencji (nasz gatunek wcale nie zrobił wielkiego skoku genetycznego) prowadzą życie w niewyobrażalnym dobrobycie z perspektywy ówczesnych, właśnie dzięki usprawnieniu ich pracy. Tego że w ciągu dnia są w stanie zrobić więcej. A naprawdę nie jesteśmy na etapie że więcej nie trzeba robić. Szczególnie, że komentujemy sposób wycinania krzaczków z wiejskiej sypkiej drogi. To naprawdę nie jest szczyt cywilizacyjny i nie powinniśmy się tu zatrzymywać.
@kondon, żyjemy w tak skomplikowanym społeczeństwie, że pewne rzeczy przestają być jasne i oczywiste. Czasem jak chcę coś zrozumieć to sięgam do źródeł czyli np. naszej prehistorii i uwarunkowań biologicznych.
Człowiek z samego faktu, że żyje traci energię i musi ją uzupełniać czyli jeść i pić. Piramida Maslova, potrzeby fizjologiczne. Coś czego nie przeskoczysz. Żeby jeść trzeba wykonać pewną pracę, pierwotnie to było polowanie i zbieractwo. Wtórne jest czy upolujesz sarnę czy dzika, zbierzesz jagody czy orzechy. Ważne jest, żeby to dało się zjeść. I tak samo teraz, pracujesz, żeby sprzedać produkt, a zarobione pieniądze wydać na swoje potrzeby. Zleceniodawca zleca, żeby zaspokoić jakieś swoje potrzeby, ale nie patrz z pozycji zleceniodawcy, tylko pracującego. Pracujemy po to, żeby żyć. W pracy ważniejszy jest człowiek niż produkt jako taki, bo raz będzie to, raz tamto, ale za produkcją zawsze stoi człowiek i jego potrzeby.
Gospodarka ma zaspakajać potrzeby człowieka, on jest jej podmiotem, a jakoś tak się dziwnie stało, ze stał się przedmiotem, a podmiotem produkt. Toż to chore jest.
"Ciężki problem, jeszcze niezbyt istotny, ale w najbliższej przyszłości może taki się stać."
Problem zauważyli już XIXw. luddyści i nie jest tak nieistotny jak Ci się wydaje. Tylko dzięki socjalizacji państw, socjalom, migracji za pracą itd, nie widać prawdziwej skali bezrobocia.
@Laviol No tak... ludzie masowo tracili pracę podczas rewolucji przemysłowej, a większość "socjalistów" wieszczyło że w XXI wieku 90% ludzi będzie na bezrobociu bo pracę za ludzi będą robić maszyny. Teraz widzę analogię. Jednak - jeśli nie chcemy płacić za budowę dróg miliardów złotych (co się aktualnie dzieje) to musimy użyć "taniej siły roboczej" - jak tej maszyny która wykona pracę "kilkunastu" ludzi i weźmie za to 1,5 pensji tych ludzi (czyli "koszt" tego kawałka drogi będzie x10 mniejszy). Dzęki temu będziemy mogli zbudować 10x więcej ekspresowych dróg i autostrad a ludzie dostaną więcej kasy! (bo zamiast łopatą będą jeździć "maszyną"). I dzięki temu będzie rozwój.
@Laviol Gospodarka działa wtedy, gdy zapewnione są potrzeby konsumentów i pracowników. I to są te same osoby. Pracodawcy zatrudniają pracowników żeby wyprodukować produkt dla konsumentów. Konsumenci wykonują pracę aby zapewnić sobie środki na zakup produktów. I wszystko gra.
Patologiczne jest jednak oczekiwanie, by pracodawca specjalnie utrzymywał nieopłacalną i zbędną formę pracy, tylko po to by zapewnić wypłatę dla swoich pracowników. Ponieważ taki producent zostanie wyprzedzony przez konkurenta, który będzie mógł zaoferować ten sam produkt taniej. I po bankructwie przedsiębiorstwa żaden z pracowników nie będzie miał pracy. Naprawdę, nie musimy dyskutować na poziomie teorii, bo Twoje oczekiwania zostały przetestowane w praktyce, w całym systemie, w którym najważniejsze było, by ludzie mieli prace. I ten cały system zbankrutował. Komunizm zwyczajnie zbankrutował.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 14:01
@Laviol Człowiek stał się przedmiotem, ponieważ dla społeczeństwa najważniejsze są dobra na rynku i ich ceny. Kupując produkt nie masz informacji ile osób zarobiło jakie pieniądze na tym produkcie, tylko jego ostateczną cenę. Wygrywa producent, który zaproponuje niższą cenę za ten sam produkt. Więc producent, by utrzymać się na rynku, czyli by mieć klientów musi szukać rozwiązań, które ograniczą koszty wytworzenia danego dobra. Pracownik jest coraz droższy dla producenta, więc wygrywają producenci, którzy tych pracowników mają najtańszych (np dzieci w Bangladeszu), albo mają tych pracowników najmniej. Jednak to nie w producentach jest źródło winy za taki stan, tylko w społeczeństwie, które chce za jak najniższą cenę kupić jak najwięcej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 14:07
@Chung, wiesz na czym polega prawdziwy problem? Że ogromna większość ludzi rozpatruje daną rzecz czy zjawisko w tylko jednym kontekście. A tak nie jest, bo wszystkie dziedziny naszego życia się łączą.
Np. cena produktu, powiedzmy żywność. Większość ludzi spojrzy na cenę, którą zapłaci przy kasie. Ile osób ma świadomość, że do tej ceny należy dodać to co oddajemy w podatkach, które idą na dotacje na rolnictwo? I już żywność robi się mniej tania. Rolnictwo uprzemysłowione oznacza całe zaplecze przemysłowe wytwarzające maszyny, chemię rolną itd., a to wiąże się z zanieczyszczeniem środowiska przez przemysł, ale także owymi produktami. Zanieczyszczenie środowiska oczywiście ma negatywny wpływ na nasze zdrowie, zatem do ceny żywności dodaj to co wydajemy na leczenie. To, że nawożenie sztuczne prowadzi do pustynnienia gleby na razie pominę, bo choć już widać pierwsze tego oznaki, to cenę za to zapłacą następne pokolenia. Dalej, uprzemysłowienie rolnictwa skutkuje komasacją gruntów/gospodarstw, a tym samym migrację ludzi ze wsi do miast, a niestety nie wszyscy znajdą pracę lub odpowiednio płatną, więc do ceny przy kasie dodaj też to co dajemy w podatkach na różnego rodzaju socjale. Cały przemysł zużywa ogromne ilości energii i wytwarza CO2 - limity CO2 i kary za przekroczenie? Dodaj do ceny, bo ściągną w podarkach.
Jednak nie cała nasza żywność jest uprawiana w kraju, a nawet jeśli to nie lokalnie i tak dochodzimy do owej sieci dróg ekspresowych i autostrad. Ich budowa to olbrzymie koszty, potem koszty utrzymania. Zabierają one ziemię, którą można by przeznaczyć na produkcję żywności (a tyle się mówi o tym, że ludzi za dużo i jakich wykarmić). Transport kołowy i to na duże odległości, to mnóstwo zanieczyszczeń powietrza i gleby. Dodajmy do tego rosnącą urbanizację, rozwarstwienie ekonomiczne społeczeństwa itd. oraz wszystkie negatywne skutki tych zjawisk. Długo by wymieniać. Dodaj do tego wszelkie artykuły przemysłowe sprowadzane z Chin czy innych części świata, co tylko mnoży te problemy. I Ty to nazywasz rozwojem? Chyba żartujesz. Problem na problemie, problemem pogania.
A wystarczyłoby powrócić do produkcji jak najbardziej lokalnej i wtedy tylu dróg nie potrzeba, ziemi więcej dostępnej, pracy więcej dla ludzi, zanieczyszczeń mniej, i w sumie taniej itd. A i ekologicznie bardziej by się dało. Same zyski.
Jesteśmy już tak rozwinięci, że produkujemy i konsumujemy tak jakbyśmy 6 planet typu Ziemia do dyspozycji mieli, a zasoby tej jednej są ograniczone i wiele z nich nieodnawialne. A że nie mamy, to nic dobrego nas nie czeka. Lepiej już było.
@milamber84, Ty mi nie tłumacz, ja to rozumiem. Rozumiem też, ze patrzenie wyłącznie na cenę produktu jest pułapką, bo producent i konsument to jedno. Na rynku lokalnym to lepiej widać. Niestety żyjemy na rynku globalnym i to nam zeszło z oczu.
@gencndps, nie tłumacz mi tego co wiem. Ja nawet na swojej skórze poznałam "zalety" tamtego systemu i nie o to mi chodzi, żeby wrócił. Próbuję Wam wytłumaczyć to czego Wy nie widzicie - że te wszystkie zasady, które funkcjonowały w kapitalizmie już nie działają, bo jego już nie ma. Obecnie obowiązującym systemem gospodarczo - politycznym jest korporacjonizm, rozumiany jako rządy korporacji. I paradoksalnie im go więcej, tym więcej socjalizmu. Co ciekawej ich działania spowodowały rosnącą potęgę Chin, a Xi Jinping wcale nie ukrywa, że ich celem jest wprowadzenie socjalizmu na całym świecie. Taki chichot losu.
Przeczytaj mój komentarz poniżej, z 14:46., bo ja już nie mam czasu pisać długich komentarzy, żeby wyjaśniać. Albo jeszcze lepiej, przeczytaj wszystkie i zbierz do kupy, a potem przemyśl.
@Laviol To nie jest tak, że rozmówcy nie widzą tego co próbujesz "wytłumaczyć". Po prostu się z Tobą nie zgadzają.
@gencndps, to, że się nie zgadzają, to widać na pierwszy rzut oka. Ale zauważ, że nie zgadzając się za każdym razem odnosi się do jakieś fragmentu, ale nie podważa szerszego oglądu z komentarza z 16:46. Czy gdzieś w nim jest zawarta nieprawda? A jednak kiedy mówię, że nie cena jest najważniejsza, jest to pomijane i słyszę powtarzane jak mantra, że jest najważniejsza, bo np. zasady ekonomii tak mówią. Dokładnie to samo się dzieje, gdy twierdzę, że GMO (rozumiane jako organizmy transgeniczne) szkodzą nam na wielu poziomach i to z wyłączeniem kwestii bezpośrednio wpływu na nasze zdrowie albo dlaczego rolnictwo tzw, konwencjonalne daje więcej szkód niż zysków społeczeństwu. Jest to m.in. skutek ogromnej ilości wiedzy, która doprowadziła do wąskiej specjalizacji i tracimy ogląd całości. Straciliśmy z oczu prawdziwe przyczyny i szerokie skutki naszych działań, a to powoduje, że gdy pojawi się problem wprowadzane rozwiązania generują następne problemy.
Rozwiązaniem problemu zbyt niskich zarobków nie jest dawanie socjalu, problemu emisji CO2 nakładanie limitów, a braku miejsc pracy i związanej z tym biedy, nie jest wpuszczanie kapitału obcego na preferencyjnych warunkach. A jednak tak się robi (i to nie tylko u nas). To, że politycy takie decyzje podejmują da się zrozumieć, ale dlaczego inni to popierają? Tak pytam retorycznie, żeby się nie rozpisywać i żebyś Ty nie odpowiadał. Bo ja wiem dzięki zadawaniu mojego ulubionego pytania - dlaczego?
Napisałeś, że rozmówcy nie widzą tego co próbuję "wytłumaczyć". Widzą, ale jednak nie widzą. Pomijają to, ponieważ jest to niezgodne z postrzeganiem świata, a zobaczenie wymagałoby przemyślenia i, o zgrozo, zmiany poglądów? Ile znasz osób, które by zmieniły poglądy w istotnej sprawie? Takich ludzi jest naprawdę mało, bo nasze ego tego nie lubi. Jak mamy jakieś zdanie na dany temat, to ono musi być słuszne i nie możemy się mylić, bo przecież jesteśmy inteligentni. Tak, ja też ;)
@gencndps Genetycznie inteligencja może i nie wzrosła (nie znam danych), natomiast przez wyższy poziom życia więcej ludzi może zbliżyć się do swojego - genetycznego, maksymalnego poziomu.
@Laviol Nie mam zamiaru patrzeć z perspektywy pracującego. Tak robią socjaliści, a ja jestem antysocjalistą.
Podmiotem jest konsument.
Na razie jest sporo pracy dla osób o niskiej inteligencji, jednak wydaje się, że będzie jej jedynie coraz mniej.
Nie widać, ale nie rozwiązuje to problemu, jedynie go chowając.
Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób chcesz zrealizować pomysł powrotu do produkcji lokalnej?
Koszty o rzędy wielkości przekroczą zyski. Utopia.
@kondon, nie socjalisty, a jednostki. Jeśli nie rozumiałeś poprzednio, to już nie wiem jak Ci wyjaśnić, że produkt jest środkiem, nie celem pracy. Tak, konsument powinien być podmiotem gospodarki, ale patrząc na to co się dzieje, tak już nie jest. Sądzę, że stało się tak, ponieważ grupa prawdziwych producentów się bardzo skurczyła - do korporacji i Chin (tak w uproszczeniu). I dlatego rynek nie jest już wolnym rynkiem, a hasło wolny handel wytrychem, żeby wejść i zdominować kolejny rynek.
Wiem, że powrót do gospodarki rynkowej może odbyć się jedynie poprzez podniesienie świadomości ludzi i dobrowolność. Powinna to być ewolucja, a nie rewolucja czy przymus. A patrząc na to jak bardzo ludzie nie widzą co naprawdę się dzieje, w jakim matrixie żyjemy, to wiem, ze tak się nie stanie i będziemy się staczać po równi pochyłej, aż wszystko pierdyknie z hukiem. Klasa średnia zaczęła zanikać, szykuje się kolejna duża polaryzacja ekonomiczna. Z powodu zbyt dużego rozwarstwienia społecznego i biedy większości wybuchły już dwie rewolucje. W drodze trzecia. Nie wiem kiedy, bo na razie nastroje są uspokajane migracją zarobkową, socjalami, planowanym dochodem minimalnym itp. Chyba, że wcześniej zatrujemy tak ekosystem ziemi, że nie będzie w stanie już sam się oczyszczać i po prostu się otrujemy albo wykończy nas ta cała chemia w żywności i kosmetykach. Tak czy siak jesteśmy na najlepszej drodze, żeby się wykończyć.
@Laviol Co jest celem pracy?
Jakie są Twoje postulaty w tej sprawie? Co realnie chciałabyś, aby zrobiono?
@kondon, celem pracy jest zaspokojenie potrzeb. W pradziejach ludzie zaspakajali je w miarę bezpośrednio - wkładali pracę w polowanie, zbieranie, budowanie domu itd. Jak się społeczeństwa rozrosły i pojawiła specjalizacja to pojawił się barter, a jeszcze później jakaś forma zapłaty. Czy towar za towar czy towar za zapłatę, to nadal praca dla zaspokojenia potrzeb, a produkt, który wytwarzamy jest środkiem do celu.
Jest też sytuacja, kiedy to celem naszej pracy może się wydawać sam produkt czyli nie jest on na sprzedaż, a dla mnie. Napiszę wiersz i schowam do szuflady, namaluję obraz i powieszę na ścianie, zrobię rzeźbę i postawię w ogrodzie. Ale to również jest zaspakajanie potrzeb tyle, że stojących wyżej w piramidzie Maslova, np. potrzeba samorealizacji. Są ludzie, którzy tej potrzeby zrobili źródło dochodów czyli tak zaspakajają potrzeby niższego rzędu, a inni kupują takie produkty, zaspakajając a ten sposób potrzeby wyższego rzędu.
Tak czy nie?
Dlatego definicja gospodarki brzmi: "Gospodarka – system gospodarstw domowych, rolnych, przedsiębiorstw, instytucji publicznych i prywatnych zapewniający zaspokojenie potrzeb określonej populacji".
Dlatego w gospodarce chodzi o człowieka, a produkt jest wtórny. Dlatego troska o człowieka w gospodarce nie jest żadnym socjalizmem, tylko podstawą jego działania. Powinien zapewnić i pracę i potrzebne produkty.
Dlatego socjalistyczny rynek centralnie sterowany " z góry", choć zapewniał pracę, nie zapewniał produktów potrzebnych do zaspokojenia potrzeb, bo tego nikt z góry nie wyliczy.
Natomiast obecnie mamy do czynienia z rynkiem, który zapewnia ogromną ilość produktów, ale nie daje pracy, bo została ona przeniesiona, gdzie indziej, np. do Chin.
I dlatego tylko rynek lokalny jest w stanie dać i pracę i produkty. W dodatku produkty o odpowiednim stosunku jakości do ceny. Na rynku centralnie sterowanym nie masz wpływu, bo decyduje o jakości ktoś inny, a cieszysz się, że w ogóle coś czego potrzebowałeś udało się kupić, bo "rzucili", natomiast na rynku globalnym też nie masz wpływu na jakość ze względu na zbyt dużą odległość od producenta i masowość produkcji. Korporacja nie ma problemu z reklamacjami, bo przy tak wielkich obrotach zwroty to maleńki ułamek albo cię oleje i pisz na Berdyczów, bo zawsze znajdą się tysiące chętnych na ich produkty, a mało chętnych do żmudnego dochodzenia swoich praw. Stąd wzięła się instytucja Rzecznika praw konsumenta.
Dlatego tylko gospodarka lokalna z bliską odległością między konsumentem i producentem może działać prawidłowo.
Jest tylko jedna droga - edukacja i głosowanie portfelem.
@Laviol No i nie zgadzam się z Tobą. Twój sposób postrzegania pracy to utopia i się nie sprawdza.
Dlaczego się przenosi do Chin? A bo właśnie my prezentujemy (po części) Twój sposób myślenia, a Chiny mój.
Na rynku globalnym masz duży wybór i znajdziesz coś, co jednak Ci odpowiada.
Reklamacje to problem wizerunkowy, a to kosztuje i daje / zabiera zyski.
Chiny i USA biorą się za Księżyc, a Ty chcesz się zamykać? Przegrasz.
Powodzenia, że Ci się to uda. Że ludzie zrezygnują z wygodnego życia.
Masz utopijny sposób myślenia, to się nie uda. Nawet gdybyś miała rację, to nikogo nie przekonasz.
@kondon, ludzi myślących podobnie do mnie trochę jest, ale zbyt mało. Wśród wszystkich komentarzy znalazł się jeden człowieka, który zrozumiał o co mi chodzi. To i tak sukces. Dlatego gatunek ludzki, mimo najbardziej rozwiniętego mózgu i umysłu, to największe bałwany i dostanie dokładnie to na co zapracuje. A wtedy będzie płacz i zgrzytanie zębów. A ja, ponieważ mam już z górki, to liczę na to, że tego nie dożyję. Potomków trochę szkoda i tej całej przyrody, innych gatunków, które wyginęły przez człowieka, ale czego oczy nie widzą... To już nie będzie mój problem.
@Laviol Ja liczę, że to właśnie rozwój i technologia rozwiążą większość naszych problemów. Na ogół tak właśnie się działo.
Problem widzę z manipulowaniem ludźmi - w tym specjaliści będą coraz lepsi, a ludzie mniej odporni.
Głupki będą coraz mniej potrzebne, a dawanie im zasiłków niczego nie poprawi, a tylko zwiększy problem.
@kondon" Ja liczę, że to właśnie rozwój i technologia rozwiążą większość naszych problemów. Na ogół tak właśnie się działo."
Jest wręcz przeciwnie, ale może kiedyś do tego dojdziesz/dojdziemy. Na razie pomińmy to.
"Problem widzę z manipulowaniem ludźmi - w tym specjaliści będą coraz lepsi, a ludzie mniej odporni."
To już dawno się stało.
"Głupki będą coraz mniej potrzebne, a dawanie im zasiłków niczego nie poprawi, a tylko zwiększy problem."
Co zatem proponujesz z nimi zrobisz? Eksterminujemy, żeby nie płodzili więcej głupków? Sterylizujemy? Ale trochę ich potrzeba, bo jednak zawsze jakieś proste prace są do zrobienia. Jakie kryteria selekcji przyjmujesz? Czy może państwo zaprzestaje dawania zasiłków i niech dzieje wola nieba? I kraje I świata zamieniają się w III-ego - nędza faweli obok pałaców? W swoim myśleniu uwzględnij fakt coraz większej robotyzacji co oznacza jeszcze mniej miejsc pracy, bo roboty będą budowane przez roboty, a nie ludzi. Czyli społeczeństwo podzieli się na właścicieli środków produkcji (przemysłowego i rolnego - generalnie korpo i gospodarstwa wielkoobszarowe), małej grupy specjalistów wysoko wykształconych, zanikającej klasy średniej, bo zdycha wydojona na zasiłki i dużej rzeszy głupków bez pracy, bo tę przejęły roboty. Pytam całkiem poważnie. Jak Ty to sobie wyobrażasz?
@Laviol Z technologią chodzi mi np. o klimat. Po prostu technologia pozwoli na rezygnację z najbardziej szkodliwych sposobów produkcji, zastępując je bardziej neutralnymi (co już się dzieje).
Nie wyobrażam sobie właśnie.
Jeszcze nie jest to jakiś wielki problem, ale za kilkanaście - kilkadziesiąt lat takim może się stać.
Dawanie zasiłków wcale nie rozwiązuje problemu, ale go chowa i pogłębia.
Może manipulacja genami to rozwiąże (co nie za bardzo mi się podoba)? Może jakieś czipy w mózgu zwiększające możliwości?
Nie mam pojęcia...
@kondon: "Z technologią chodzi mi np. o klimat. Po prostu technologia pozwoli na rezygnację z najbardziej szkodliwych sposobów produkcji, zastępując je bardziej neutralnymi (co już się dzieje)."
Podaj przykład takich technologii.
"Nie wyobrażam sobie właśnie."
A ja owszem, ale o tym nie teraz.
"Jeszcze nie jest to jakiś wielki problem, ale za kilkanaście - kilkadziesiąt lat takim może się stać.
Dawanie zasiłków wcale nie rozwiązuje problemu, ale go chowa i pogłębia."
Dokładnie. Czyli nie tedy droga. Jeśli nie, to ludziom trzeba dać pracę. Tak czy nie?
"Może manipulacja genami to rozwiąże (co nie za bardzo mi się podoba)? Może jakieś czipy w mózgu zwiększające możliwości?"
Patrząc na krzywą rozkładu IQ to jednak więcej jest ludzi przynajmniej w miarę inteligentnych - o średnim lub wysokim IQ. Duża liczba głupków nie jest zatem kwestią samego IQ ile niedostatków wiedzy i tzw. pomyślunku. Dodajmy do tego zmanipulowanie, które wprowadzając błąd na wejściu, daje błąd na wyjściu.
W życiu społecznym zawsze jest praca dla ludzi niskowykwalifikowanych, głupków, przy wykonywaniu, której lepsze wykształcenie wręcz przeszkadza. Po co Ci zatem cała populacja mądra/wykształcona? Kto będzie wtedy te proste prace wykonywał? Czyli jakaś część społeczeństwa musi zostać słabiej wyedukowana i myśląca.
Czy zatem słuszny jest wniosek, że w społeczeństwie/cywilizacji wysokich technologii jest problem z pogodzeniem potrzeby istnienia głupków do prostych prac, których liczba rośnie z ich zatrudnieniem? Bo wyraźnie występuje tu konflikt, a depopulację wykluczamy.
Czy zatem istnieje inny rodzaj społeczeństwa/cywilizacji, który tę sprzeczność pogodzi?
@Laviol Wszystkie te panele słoneczne, wiatraki... Np. na statkach są testowane rotor sail.
Nie mam pojęcia co trzeba zrobić... Danie bezsensownej pracy jest słabym rozwiązaniem. To kosztuje, a do tego jeśli oni będą wiedzieć, że robią bzdury, to nie da im to sensu w życiu.
Powyżej masz filmik o iq. Według niego, to nie dla każdego jest praca i nie jest to kwestia edukacji, ale możliwości danych osób. Do tego zawody stają się coraz bardziej wymagające, a te najprostsze wypadają.
Roboty zajmą się bzdurami.
Nie wiem, czy jest to słuszny wniosek. To się dopiero okaże. Z czasem to wszyscy mogą stać się zbędni.
@kondon: "Wszystkie te panele słoneczne, wiatraki... Np. na statkach są testowane rotor sail."
No nie. To jest tylko przesuwanie problemu z miejsca na miejsce, bo one wykorzystują technologie zbudowane z zasobów nieodnawialnych. Czy tych czy tamtych to niewielka różnica. I tu z produkcją energii jest w ogóle problem, bo bez technologii jej nie wyprodukujemy. W zasadzie najmniej potrzebuje jej energia jądrowa, ale ze względu na awarie też nie jest zbyt dobre. W tej sytuacji są tylko dwa wyjścia - produkcję energii możliwie zmniejszyć, żeby zmniejszyć zużycie zasobów nieodnawialnych na same urządzenia, i stosować maksymalnie zasoby odnawialne. I takie rozwiązania do zastosowania w skali lokalnej już są i są stosowane z dużym powodzeniem.
"Nie mam pojęcia co trzeba zrobić... Danie bezsensownej pracy jest słabym rozwiązaniem. To kosztuje, a do tego jeśli oni będą wiedzieć, że robią bzdury, to nie da im to sensu w życiu."
Dlatego taka praca musi być pracą prawdziwą, dającą utrzymanie i poczucie robienia czegoś sensownego.
Zatem potrzebujemy sporo dość prostej pracy. Tak?
"Powyżej masz filmik o iq. Według niego, to nie dla każdego jest praca i nie jest to kwestia edukacji, ale możliwości danych osób. Do tego zawody stają się coraz bardziej wymagające, a te najprostsze wypadają.
Roboty zajmą się bzdurami."
On mówi tylko to co wynika z tego co już się wydarzyło i nie uwzględnia żadnych zmian. A wiadomo, że droga, na której obecnie jesteśmy jest drogą donikąd i zmiany są potrzebne.
"Nie wiem, czy jest to słuszny wniosek. To się dopiero okaże. Z czasem to wszyscy mogą stać się zbędni."
Zaraz, czyli twierdzisz, że w gospodarce, która ma zaspokoić potrzeby ludzi staną się oni zbędni? To czyje potrzeby zaspokoi? Jak ludzie zaspokoją swoje potrzeby? Czy tylko mnie coś tu nie gra i jest bez sensu?
Widzę, że się zawiesiłeś i nie odpowiedziałeś też na moje ostatnie pytanie z poprzedniego komentarza.
@Laviol Technologia pozwala na recykling coraz większej ilości substancji. To jest mocne zmniejszanie problemu (na ogół, trzeba uważać) i odsuwanie go w czasie. Z czasem może będziemy w stanie recyklingować większość używanych związków. Problemem są głównie tworzywa sztuczne, bo metale to możesz sobie przerabiać ile chcesz.
Tylko skąd wziąć taką pracę, która będzie miała sens, a której nie będą mogły lepiej wykonać roboty?
Mówił o kierowcach w kontekście autonomicznych samochodów. Kierowca to jeden z najpopularniejszych zawodów.
Pracownicy staną się zbędni. Wszystkie potrzeby będą zaspokajane przez maszyny. No, ale ten problem nie jest istotny obecnie i nie widzę sensu się nie martwić - zanim do tego dojdzie, to dużo się zmieni.
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, myślałem, że wywnioskujesz to z całości.
@kondon:"Technologia pozwala na recykling coraz większej ilości substancji. To jest mocne zmniejszanie problemu (na ogół, trzeba uważać) i odsuwanie go w czasie. Z czasem może będziemy w stanie recyklingować większość używanych związków. Problemem są głównie tworzywa sztuczne, bo metale to możesz sobie przerabiać ile chcesz."
Do recyklingu potrzebne są kolejne ilości energii i zasobów. Kwestia tworzyw sztucznych to kwestia nieodnawialnych zasobów ropy naftowej. Prędzej czy później się skończy, a, na niej obecnie jest oparta cała cywilizacja. Ale zanim się skończy, to jej cena będzie coraz wyższa, co przełoży się na cenę wszystkiego. Co już się dzieje.
Ale prawdopodobnie prędzej wykończy nas brak piasku. Naukowcy już o tym przestrzegają. Bez piasku nie ma betonu, bez betonu nie ma wielkich budowli dla społeczeństwa hi-tech. Poszukaj sobie w sieci info, są miejsca, gdzie handlem piaskiem zajęła się mafia.
"Tylko skąd wziąć taką pracę, która będzie miała sens, a której nie będą mogły lepiej wykonać roboty?
Mówił o kierowcach w kontekście autonomicznych samochodów. Kierowca to jeden z najpopularniejszych zawodów."
Najpopularniejszym zawodem kiedyś był rolnik - ponad 50% społeczeństwa było zatrudnionych w rolnictwie. Na skutek uprzemysłowienia pracę straciło od 20% do ponad 40% ludzi tam pracujących (w Polsce obecnie pracuje w rolnictwie ok. 11%, a w USA ok.4%). Komputery pozbawiły pracy maszynistki, kreślarzy itp., automatyczne centrale telefoniczne telefonistki itd.itd. Tak, ja wiem, ludzie tracą pracę tu, ale na miejsce staruch zawodów pojawiają się nowe. Tylko, że to nie jest praca dla tych samych ludzi i w tym samym miejscu. Stąd. m.in. pustoszenie wsi (gdzie przecież pracę mieli też mali producenci i usługi) i rosnąca urbanizacja, a to mnóstwo szkodliwych zjawisk w każdej dziedzinie życia. Są 3 obszary naszej działalności zarobkowej - rolnictwo, przemysł i usługi. Im bardziej uprzemysłowione społeczeństwo , tym najwięcej ludzi ma zatrudnienie w przemyśle, bo ludzie są "przepychani" z rolnictwa do przemysłu, a potem do usług. I tak dochodzimy do kierowcy, którego praca jest usługą. Gdzie go przesuniesz, jeśli robotyzacja zaczyna dotykać i usług, a w w przemyśle produkują roboty, a w rolnictwie nie ma pracy z powodu mechanizacji? Po tych przesunięciach ludzie się dostosowywali jako społeczeństwo, ale zawsze jakaś mała grupa zostawała bez pracy. Nie widzimy tego, bo socjal maskuje problem, również migracja za pracą.
"Pracownicy staną się zbędni. Wszystkie potrzeby będą zaspokajane przez maszyny. "
Jestem fanką si- fi, a szczególnie Star Trek. Mamy tam cudną wizję Ziemi przyszłości, życie w pokoju, pieniądze są niepotrzebne, a większość potrzeb zaspakajają replikatory. Cudnie. Mówisz, że nasze potrzeby zaspokoją roboty. Człowiek pracuje, żeby produkty owej pracy spieniężyć i za to nabyć to czego potrzebuje. Zatem zapytam, jak zapracować tworząc jakiś produkt do spieniężenia, skoro owe produkty będą produkować roboty? Innymi słowy, one wykonają twoją pracę. I dalej, czyją własnością są te startrekowskie replikatory jako symbol robotów produkujących potrzebne nam dobra? Prywatne, domowe - za co taki kupisz jak nie masz pracy? Odpowiednik sklepu? Jak zapłacisz, skoro nie masz pracy? Państwowe - ale jak je państwo kupi i utrzyma skoro nie ma swoich pieniędzy, a tylko co zbierze z podatków, ale ty ich nie płacisz, bo nie zarabiasz? A może to państwo je produkuje i daje ci pracę przy produkcji replikatorów? Ale jeśli to państwo jest właścicielem środków produkcji, to mamy socjalizm i jesteś niewolnikiem państwa. A przecież tak poza tym to już roboty robią roboty. Zatem może producentem replikatorów jest firma prywatna? Jakaś wielka i bogata korporacja. Tylko kto im to kupi, skoro ani ludzie, ani państwo nie mają pieniędzy? To może owa firma będzie je produkować rozdawać, bo inaczej ludzie pomrą z głodu? A niby dlaczego miałaby? Czy Ty byś to zrobił? Nie rozda, zatem musi sprzedać, tylko nie ma komu. Pat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 grudnia 2020 o 11:22
"No, ale ten problem nie jest istotny obecnie i nie widzę sensu się nie martwić - zanim do tego dojdzie, to dużo się zmieni."
Problem jest, narasta i będzie coraz większy. Na skrajnym przykładzie replikatorów to widoczne. Po prostu mało kto myśli globalnie i przyszłościowo.
"Nie znam odpowiedzi na to pytanie, myślałem, że wywnioskujesz to z całości."
Ale ja to wiem. Miałam nadzieję, że też na to wpadniesz. Zwłaszcza teraz po przykładzie z replikatorami.
Ale jeśli nie, to co będzie dalej. Jesteśmy w sytuacji, kiedy ludzie nie mają pracy i pieniędzy, państwo też, bo niema z kogo ściągać podatków. Ale ludzie niechętnie umierają z głodu. Szczęśliwi ci co mają choć kawałek ziemi na własność. Zaczynają sami produkować żywność. I to już się dzieje, wiele osób sztukuje zbyt niskie dochody właśnie własnymi uprawami i zbiorami. Samemu można też wyprodukować wiele potrzebnych przedmiotów. W końcu tak żyli ludzie przez tysiące lat. Kultura zbieracko - łowiecka i rolnicza przedprzemysłowa.
Jednak nie wszyscy posiadają ziemię. Ale nie chcą też umrzeć z głodu. Po prostu pójdą i przejmą cudzą ziemię siłą. Ziemi jest nadal mnóstwo, tylko jej posiadaczy niewielu, na skutek mechanizacji rolnictwa.
Zatem odpowiedź na moje pytanie czy istnieje inny rodzaj społeczeństwa/cywilizacji, który tę sprzeczność pogodzi brzmi: tak, jest to cywilizacja nisko uprzemysłowiona, lokalna, gdzie bardziej bezpośrednio mamy przełożenie praca - zaspokojenie potrzeb. Praca efektywna i sensowna.
I nie mam na myśli powrotu do gospodarki i ciężkiej pracy sprzed 200-300 lat. Chodzi o to, że już od dawna mamy wszystko czego potrzebujemy i do tego o wiele za dużo, co ma ogrom skutków negatywnych, o czym mogłabym pisać całe wykłady. Trzeba wybrać z technologi i to co faktycznie jest potrzebne i wykorzystać nową wiedzę, której wtedy nie było.
I tak np. wprowadzić permakulturę, zwłaszcza w rolnictwie, a przy produkcji energii wykorzystać to co jest np. stosowane w Güssing https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCssing https://www.100-percent.org/gussing-austria/ Permakulturowe gospodarstwa produkują duże ilości biomasy, które można wykorzystać przy produkcji energii.
Na tej bazie można stworzyć lokalne społeczności samograje, które będą wykonywać pracę dla siebie, a nie właścicieli wielkich korpo czy Chińczyków.
To się da zrobić drogą ewolucji i to jest jedyna sensowna przyszłość dla ludzkości.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 grudnia 2020 o 11:25
@Laviol Energię możesz mieć "za darmo". Jeszcze nie teraz, ale w przyszłości pewnie tak będzie.
Węglowodory potrafimy tworzyć. Jest to nieopłacalne jako paliwa, ale jeśli będziemy potrzebować surowca, to damy radę. Możemy też wybrać inny. Nauka nie stoi w miejscu, mamy coraz więcej możliwości.
O problemach z piaskiem wiem.
No właśnie nie wiem, gdzie przesuniemy wszystkich tych kierowców. Co prawda trochę potrwa, zanim to będzie problem, ale warto o tym myśleć już teraz.
Zanim będziemy mogli myśleć o jakichś replikatorach, to minie jeszcze dużo czasu. Tym bym się nie martwił jeszcze, a traktował to jedynie jako ciekawostkę.
Nie wydaje mi się, aby Twój plan był realny do wprowadzenia. Ludzie tak po prostu nie zrezygnują z wygodnego życia.
@kondon: "Energię możesz mieć "za darmo". Jeszcze nie teraz, ale w przyszłości pewnie tak będzie.
Węglowodory potrafimy tworzyć. Jest to nieopłacalne jako paliwa, ale jeśli będziemy potrzebować surowca, to damy radę. Możemy też wybrać inny. Nauka nie stoi w miejscu, mamy coraz więcej możliwości.
O problemach z piaskiem wiem."
Jak mawiają Amerykanie: nie ma darmowych obiadów. Wszystko co zrobimy, każda nasza decyzja, zarówno indywidualna jak i zbiorowa, ma swoje konsekwencje. Wszystkie rozwiązania techniczne zużywają takie lub inne zasoby i produkuje zanieczyszczenia i są kosztowne, bo wymagają innych urządzeń, co tylko mnoży problemy. Pamiętaj, że natura produkuje za darmo i wszystko co będziemy robić/produkować jej siłami i w zgodzie z nią będzie dla nas tańsze niż przemysłowe.
No właśnie nie wiem, gdzie przesuniemy wszystkich tych kierowców. Co prawda trochę potrwa, zanim to będzie problem, ale warto o tym myśleć już teraz.
Ale problem w tym, że myśli o tym garstka ludzi bez mocy sprawczej, jak np. ja. Cała reszta zachwyca się tym jacy to ludzie mądrzy, a część z nich liczy ile zyska na zastąpieniu kierowców.
W związku z rozwijaniem technologii, niektóre fabryki stają się zbyt przestarzałe do modernizacji i po prostu się je zamyka i buduje nowe. XIX - wieczne manufaktury daje się przerobić na obiekty mieszkalne lub handlowe lub zburzyć i tak odzyskać przestrzeń. Ale z dużymi fabrykami z XX wieku już tak się nie da. Wyburzyć za drogo, a ani mieszkać, ani produkować żywności się nie da, bo teren zbyt skażony. Problem jest już znany i póki co tworzy się tam parki lub inne tereny rekreacji, np. Park w Duisburgu https://miejsca.org/miejsce/publiczny-park-krajobrazowy-landschaftspark-duisburg-nord-niemcy Tylko ile potrzebujemy takich parków i czy potrzebujemy ich bardziej niż miejsca do mieszkania i produkcji żywności? A przed nami problem, o którym się jeszcze nie myśli nie mówi czyli drapacze chmur zbyt drogie do utrzymania i rewaloryzacji. A tego nawet na park się nie da przerobić. Widzisz już problem?
"Zanim będziemy mogli myśleć o jakichś replikatorach, to minie jeszcze dużo czasu. Tym bym się nie martwił jeszcze, a traktował to jedynie jako ciekawostkę."
Nie myślę o replikatorach, użyłam ich jako przykład skrajnej hi-tech i w miarę znany. Przykład no to do czego prowadzi zbytnia robotyzacja.
"Nie wydaje mi się, aby Twój plan był realny do wprowadzenia. Ludzie tak po prostu nie zrezygnują z wygodnego życia."
Wszystko jest kwestią wiedzy i odpowiedniej motywacji oraz definicji wygodnego życia. Dla mnie częścią wygodnego życia jest zdrowie. Zachowanie zdrowia jest dla mnie wystarczającą motywacją, żeby zrezygnować z żywności czy kosmetyków, które będą mi szkodzić. Albo samej robić przetwory albo mieć własne uprawy w ogrodzie.
Bo to jest kwestia postawienia odpowiednich pytań. Czy warto z czegoś zrezygnować by być zdrową? Czy mieć co rok nowy telefon albo jeść mandarynki, ryż czy inne produkty, których nie da się uprawiać w Polsce czy oddychać czystym powietrzem? Bez nowych telefonów, gier, sztucznych paznokci i pierdyliona innych rzeczy da się żyć, ale bez czystej wody, gleby i powietrza nie. Tylko ludzie o tym nie myślą, bo te wszystkie rzeczy są produkowane, gdzieś daleko, więc nie odczuwamy tego całego zanieczyszczenia dotkliwie. Gdyby produkcję tego wszystkiego co robią dla nas np. Chińczycy przywrócić do kraju, to szybko byśmy się zaczęli zastanawiać czy na pewno tego potrzebujemy. Bo mniej, znaczy więcej.
Jeszcze jakby jakiś bezduszny drań nie wymyślił łopaty to by sobie przy kopaniu rowów mogło dużo ludzi zrobić
To jest idiotyczna retoryka wywodząca się z fałszywego założenia, że jest jakaś stała, określona ilość pracy do wykonana i jeżeli wykona ją maszyna, to nie wykona człowiek. No pisz wymaluj "petycja producentów świec" Bastiata.
@egoiste, w zasadzie ilość pracy jaką można wykonać jest ograniczona tylko fizycznymi możliwościami. Jednak jest i drugie ograniczenie - ilość produktów/usług, która jest potrzebna ludziom czyli ich możliwościom konsumpcyjnym. Czy to fizycznym czy finansowym. Oczywiście te możliwości można nieco zwiększać np. wprowadzając modę, produkty prestiżowe czyli droższe, "namawiając" ludzi do zjadania większych ilości itd. ale to też ma swoje granice. Jeśli zrobisz zbyt dużo lub zbyt drogie, to ta praca była zbędna.
Na "petycję producentów świec" Bastiata tak bardzo bym się nie powoływała.
Po pierwsze zrobił błąd logiczny porównując darmowe dla wszystkich światło słoneczne z półdarmową we Francji pomarańczą z Hiszpanii. Światło jest za free dla wszystkich i nie występuje tu element produkcji i konkurencji, w przeciwieństwie do produkcji pomarańczy. Aczkolwiek w innym zakresie rynku ilość światła/promieniowania słonecznego jest istotna, bo od tego zależy klimat, a to z kolei wpływa na koszty życia. Produkowanie czegoś w ciepłym klimacie i sprzedawanie w chłodnym (np. u nas) z założenia jest niezdrową konkurencją ze względu na koszty życia, a miejsca pracy zabrało. Już choćby z tego powodu powinno się produkować konsumować jak najbardziej lokalnie. Ale teraz nie o tym.
Druga rzecz, jak zauważył Bastiat konsument jest jednocześnie producentem, ale nie uwzględnił tego, że jeśli konsumenci kupują pomarańcze hiszpańskie, to francuski rolnik przestaje być producentem z braku klientów, bankrutuje i przestaje być klientem producentów innych rzeczy. Wtedy producenci, kupujący tanie, hiszpańskie owoce, tu zaoszczędzili, ale stracili klientów, więc sami zarabiają mniej. Wszak rynek to naczynia połączone.
Po trzecie, żył w XIXw. i to pierwszej połowie czyli wtedy kiedy statki parowe zaczęły dopiero kursować, a większość transportu wodnego zapewniały żaglowce. Zupełnie nie uwzględniał kosztów środowiskowych, a wtórnie choćby zdrowotnych, bo to oczywiście nie jedyne.
@Laviol "Jednak jest i drugie ograniczenie - ilość produktów/usług, która jest potrzebna ludziom czyli ich możliwościom konsumpcyjnym."
No i to jest błędne założenie - ludzkie potrzeby nie są ograniczone. Cały czas rozwijają się nowe. Kto w XIX wieku słyszał o trenerze personalnym, o hostingu nie wspominając?
"Po pierwsze zrobił błąd logiczny porównując darmowe dla wszystkich światło słoneczne z półdarmową we Francji pomarańczą z Hiszpanii."
To nie jest żaden błąd, a już na pewno nie logiczny. To nie ma żadnego znaczenia że porównał darmowe światło do półdarmowych pomarańczy. Pokazał absurdalność protekcjonizmu. Jakie to ma znaczenie, że słońce jest za darmo na wszystkich? A pomarańcze były półdarmowe dla wybranych? Tu chodzi o kwestię kosztu zaspokojenia potrzeby. Lokalny producent ma pretensje że traci klientów wskutek dumpingowego zaspokojenia ich potrzeb.
"Produkowanie czegoś w ciepłym klimacie i sprzedawanie w chłodnym (np. u nas) z założenia jest niezdrową konkurencją ze względu na koszty życia, a miejsca pracy zabrało."
A co to jest "niezdrowa konkurencja"? Przedstawiasz czysto protekcjonistyczne podejście. Chcesz mi wmówić, że lepiej dla mnie jest jak zaspokoję jakąś swoją potrzebę wyższym kosztem niż mógłbym? Bo ktoś sobie ubzdurał, że konkurencja którą przegrywa jest "niezdrowa"?
"Już choćby z tego powodu powinno się produkować konsumować jak najbardziej lokalnie"
A kto i na jakiej podstawie tak powiedział? Kto w ogóle powiedział, że lokalnie należy produkować wszystko co się da? Jeżeli niektóre produkty zagraniczne są tańsze to należy z nich skorzystać. To jest dziwne że dla takich ludzi jak ty nagle wychodzi że im więcej potrzeba pracy, czasu i kapitału do zaspokojenia danej potrzeby tym... lepiej.
Przecież bogactwo nie polega na posiadaniu pieniędzy tylko na ich sile nabywczej. Jeżeli za daną ilość pieniędzy jestem w stanie zaspokoić np 20 potrzeb, a wskutek "niezdrowej konkurencji" 25 potrzeb to dla mnie LEPIEJ. Jestem dzięki temu bogatszy.
"Wtedy producenci, kupujący tanie, hiszpańskie owoce, tu zaoszczędzili, ale stracili klientów, więc sami zarabiają mniej."
Nie. Po prostu w jakiś sposób to co ludzie zaoszczędzili nagle znika z twoich rozważań - nie ma żadnej dalszej konsekwencji tych oszczędności. Co oni z tą zaoszczędzoną kasa robią? Zakupują ją za stodołą? Palą w piecu? Nie. Wydają na inne rzeczy.Inna branża gospodarki się dzięki temu rozwija.
@egoiste, ależ wcale nie zniknęły. One z rynku francuskiego przeszły na rynek hiszpański. Jak by nie patrzeć hiszpański rolnik swoje wynagrodzenie za pomarańcze wziął. Pieniądz idzie do producenta. Na rynku lokalnym on sobie krąży między klientami/producentami, na rynku globalnym z jednych krajów ucieka na rzecz innych. Dlatego czy to człowiek czy kraj bogacą się, gdy produkują. Chiny wzbogaciły się, gdy stały się fabryką świata, a Polska nie jest zamożna, bo jesteśmy klientem albo tanią siłą roboczą, a nie producentem.
Zacznij myśleć logicznie, zamiast powtarzać to co ktoś powiedział blisko 200 lat temu w zupełnie innych warunkach. To co się dzieje dziś nie ma precedensu, bo wcześniej nie istniała gospodarka globalna i takie uprzemysłowienie. Przez to, że jesteśmy częścią rynku globalnego, to biedniejemy, bo nasz rynek, legalnie lub nie, jest drenowany. Tu masz 3 ciekawe artykuły i trochę liczb https://docplayer.pl/4483995-Renta-neokolonialna-czyli-ile-jeszcze-polak-zaplaci.html
P.S. "No i to jest błędne założenie - ludzkie potrzeby nie są ograniczone. Cały czas rozwijają się nowe. Kto w XIX wieku słyszał o trenerze personalnym, o hostingu nie wspominając?"
Mówisz o rodzaju, ale nie ilości. Mając do dyspozycji wszystko zabraknie Ci czasu/sił lub kasy, więc musisz wybrać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 15:53
@Laviol " Na rynku lokalnym on sobie krąży między klientami/producentami, na rynku globalnym z jednych krajów ucieka na rzecz innych."
Po co komuś za granicą by było potrzebnych tyle złotówek, którymi można płacić tylko w Polsce? To nie jest tak że ktoś sobie "wymieni" walutę i z głowy.
" Dlatego czy to człowiek czy kraj bogacą się, gdy produkują. Chiny wzbogaciły się, gdy stały się fabryką świata, a Polska nie jest zamożna, bo jesteśmy klientem albo tanią siłą roboczą, a nie producentem."
Ty weź sobie zweryfikuj te rewelacje. Polska ma obecnie prawie 3 razy wyższy PKB per capita PSN niż Chiny. I przepraszam chiny to nie są tanią siłą roboczą?
"Przez to, że jesteśmy częścią rynku globalnego, to biedniejemy, bo nasz rynek, legalnie lub nie, jest drenowany."
Biedniejemy... Ponad 3 krotny wzrost PKB per capita PSN w ciągu ostatnich 30 lat.
Zaklinanie rzeczywistości przez jakiegoś gościa z frondy i jego wywiad przeprowadzony z pisowskim profesurem tego nie zmienią. Jak panu profesurowi się nie podoba prywatyzacja z udziałem zagranicznego kapitału to dlaczego jako wojujący patryjota sam nie przejął prywatyzowanych firm? A może profesur jest starej daty i dalej by chciał mieć państwową własność środków produkcji? Wtedy by się wykazał w resorcie planistyki gospodarczej.
@egoiste, " Po co komuś za granicą by było potrzebnych tyle złotówek, którymi można płacić tylko w Polsce? To nie jest tak że ktoś sobie "wymieni" walutę i z głowy."
A zwróciłeś uwagę, że obecnie pieniądze to nie złoto czy papier, tylko impulsy? Jak sobie kupisz co w necie od Chińczyka, to twoje złotówki zostaną przeliczone, znikną z konta, a na jego koncie pojawi się odpowiednia ilość yuanów. Gdy od kolegi mieszkającego w Niemczech odkupiłam obiektyw to z mojego konta zeszły złotówki, a na jego pojawiły się euro. I ja tych pieniędzy nie wydałam Polsce, ale on tam. Gby nie dawało się pieniędzy wyprowadzić/wprowadzić z kraju, nie byłoby ujemnego/dodatniego bilansu handlowego. To chyba logiczne?
"Ty weź sobie zweryfikuj te rewelacje. Polska ma obecnie prawie 3 razy wyższy PKB per capita PSN niż Chiny. I przepraszam chiny to nie są tanią siłą roboczą? "
A owszem są. Coraz bardziej dla siebie. Nauczyli się wiele od firm zachodnich, olali patenty itp. i teraz to oni produkują tanio i zalewają świat swoimi produktami, zarabiają i stają się coraz większą potęgą. Więc co z tego, że teoretycznie my mamy lepiej, skoro to oni produkują i to my kupujemy od nich, a nie odwrotnie. To nie Polacy opanowali pół portu w Pireusie, nie Polacy zakładają ogromne plantacje w Afryce, nie Polacy wykupują zachodnie upadające firmy. Jak jesteś młody, to zacznij się uczyć chińskiego, bo jak tak dalej pójdzie, to się może przydać.
Już nie wspomnę w jaką zależność od nich wpadliśmy i czego by nam zaczęło brakować, gdyby nagle dostawy od nich się skończyły. Nie cena powinna być najważniejszym czynnikiem.
"Biedniejemy... Ponad 3 krotny wzrost PKB per capita PSN w ciągu ostatnich 30 lat. "
Gdyby nie drenaż i brak własnej produkcji bylibyśmy bogatsi, a obecnie nie bogacić się oznacza biednieć.
A tak poza tym PKB, nawet per capita PSN, nie jest najlepszym wskaźnikiem, żeby pokazać zamożność społeczeństwa. Żeby nie przedłużać, to tu masz krytykę https://krytykapolityczna.pl/gospodarka/co-mierzy-pkb-wyjasniamy/
Podważanie źródła, to słaby argument, żeby nie powiedzieć żaden. Człowiek myślący wie, że ważniejsze jest co zostało powiedziane, a nie przez kogo. Pominę fakt, że dane finansowe były oparte i GUS.
P.S. na koniec, bo już nie ma czasu, ważniejsze rzeczy czekają.
"A co to jest "niezdrowa konkurencja"? Przedstawiasz czysto protekcjonistyczne podejście. Chcesz mi wmówić, że lepiej dla mnie jest jak zaspokoję jakąś swoją potrzebę wyższym kosztem niż mógłbym? Bo ktoś sobie ubzdurał, że konkurencja którą przegrywa jest "niezdrowa"?
To inaczej. Czym jest zdrowa konkurencja. Moim zdaniem może się odbywać tylko między podmiotami działającymi na tych samych warunkach. Zdrowa konkurencja powinna prowadzić do tego, aby otrzymać produkt o dobrym stosunku jakości do ceny.
Zatem czy produkowanie tam, gdzie koszty życia są niskie i sprzedawanie tam, gdzie są wysokie jest zdrową konkurencją? No nie, bo producenci nie są w stanie wyprodukować w podobnej cenie, jak tam, gdzie koszty życia są niskie. Jak widać w praktyce dzięki temu dążeniu do taniości otrzymujemy produkty coraz gorszej jakości.
Tak samo zwalnianie z podatków pewnej części danej grupy, a drugiej nie, to również tworzenie nieuczciwej konkurencji.
Jeśli więc nie rozumiesz czym jest zdrowa konkurencja, a najwyższą wartością jest zysk ponad wszystko, to już chyba nie mamy o czym rozmawiać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 18:16
@Laviol "Jak sobie kupisz co w necie od Chińczyka, to twoje złotówki zostaną przeliczone, znikną z konta, a na jego koncie pojawi się odpowiednia ilość yuanów."
Nic się magicznie nie pojawia ani nie znika. Żadna waluta nie zostaje "zamieniona" w drugą. Jak to sobie wyobrażasz, że byle jaki bank ma prawo emisji yuana, euro, dolara czy rubla? Bank jest jedynie pośrednikiem - sprzedaje ci daną walutę za złotówki. Nie wyczarowuje jej sobie ot tak.
Nawet na pierwszy rzut oka - czym wówczas byłyby kursy walut, skoro zawsze dowolną walutę, w dowolnej ilości, po dowolnym kursie można by sobie stworzyć? Jakie znaczenie by wówczas miały popyt i podaż waluty? Co by powstrzymywało banki aby sobie przewalutować np złotówki na dolary po kursie 1 i kupować za takie dolary nieruchomości w USA?
Aby wymienić złotówki na euro trzeba po prostu te złotówki sprzedać. I zgadnij, jak by się zachował kurs jakby te złotówki tak ciągle były tylko sprzedawane i nikt by ich nie chciał kupować? Jak rezerwy dewizowe by się zachowywały?
"Gby nie dawało się pieniędzy wyprowadzić/wprowadzić z kraju, nie byłoby ujemnego/dodatniego bilansu handlowego. To chyba logiczne?"
Oczywiście, że się da. Ale nie w nieskończoność, bo rezerwy dewizowe się wyczerpią, a złotówka będzie śmieciową walutą i w końcu nikomu nie będzie się opłacało jej wyprowadzać.
"Więc co z tego, że teoretycznie my mamy lepiej, skoro to oni produkują i to my kupujemy od nich, a nie odwrotnie."
To chyba odwrotnie powinno być. Co z tego że to oni produkują skoro my jesteśmy od nich bogatsi? Bo przecież gospodarka sprowadza się właśnie do tego. To tak jakbyś napisał, że celem firmy jest sprzedawanie, a nie zarabianie. Że co z tego że jakaś firma zarabia 3 razy więcej, jak ma mniejszą sprzedaż. W ogóle radzę przeczytać Ekonomię w jednej lekcji Hazlitta, a zwłaszcza rozdziały "Kampania na rzecz eksportu" oraz "przekleństwo maszyny"
"Gdyby nie drenaż i brak własnej produkcji bylibyśmy bogatsi, a obecnie nie bogacić się oznacza biednieć."
To co twój ideolog nazywa drenażem obejmuje w istocie także transfery Polaków za granicę.Chwilę wcześniej narzekałeś że Polacy nie przejmują upadających zagranicznych upadających firm. Jakby "polskie" firmy zaczęły inwestować za granicą to już by nie był drenaż?
"Podważanie źródła, to słaby argument, żeby nie powiedzieć żaden."
Dla mnie żadnym argumentem nie jest ideologiczny bełkot o neokolonializmie, grabieżczej prywatyzacji, czy narzekaniu że 83% największych spółek ma kapitał zagranicznych (a te dane to w ogóle z kapelusza - żadnego źródła). I co, mam przyjąć cały ten bełkot tylko dlatego że powołał się na statystyki bilansu płatniczego? Ciekawe ile osób w ogóle zajrzało do tego bilansu aby zweryfikować twierdzenia autora - na pewno nie ty. Bo nasz autor sobie pominął taką pozycję jak rachunek kapitałowy. Po prostu zsumował wszystkie minusy, wziął uzyskany wynik i grzmi "łobcy nas łokradajo"
I podobnie jest z socjalistami z krytyki politycznej, którzy krytykują PKB z pozycji marksistowskiej (podział kapitał-praca, laborystyczna teoria wartości i idea wyzysku i podział klasowy). Jak mam dyskutować z twierdzeniami które bazują na założeniach, które ekonomia odrzuciła 150 lat temu? Nasi socjaliści narzekają, że PKB per capita PSN jest "zawyżony przez zarobki klas hegemonicznych". Pomijając już fakt, że całe to określenie brzmi jak z komunistycznego wiecu, to w jaki sposób uwzględnienie dochodów części społeczeństwa może być uznane za zawyżenie? Po prostu ich dochody są wliczone, bo dlaczego miałyby nie być?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 listopada 2020 o 10:26
@Laviol "To inaczej. Czym jest zdrowa konkurencja. Moim zdaniem może się odbywać tylko między podmiotami działającymi na tych samych warunkach."
"Zatem czy produkowanie tam, gdzie koszty życia są niskie i sprzedawanie tam, gdzie są wysokie jest zdrową konkurencją? No nie, bo producenci nie są w stanie wyprodukować w podobnej cenie"
Podchodzisz do tego jak to jakiegoś rycerskiego pojedynku i zaślepiony jesteś kwestią równych szans i fair play - a zapominasz o elementarnych podstawach - po drugiej stronie są LUDZIE. I albo zaspokoją swoje potrzeby taniej, albo drożej.
I owszem, niektóre rzeczy będą tańsze za granicą - więc po co krajowy producent ma blokować kapitał na branżę w której nie ma szans? To marnotrawstwo.
W ogóle w twojej retoryce nie ma miejsca na coś takiego jak efektywna alokacja zasobów. Ot gospodarka krajowa jest taką zosią-samosią która wszystko robi sama, a jak coś robi gorzej niż zagraniczna konkurencja, no to się społeczeństwu zabroni korzystać z zagranicznej konkurencji, Dla jego dobra oczywiście...
Może zabrońmy importu bananów, bo polski rolnik w szklarni nie ma szans uzyskać takiej ceny jak importer bananów z Afryki?
"Jeśli więc nie rozumiesz czym jest zdrowa konkurencja, a najwyższą wartością jest zysk ponad wszystko, to już chyba nie mamy o czym rozmawiać."
Aha, bo ty powiedziałeś czym jest zdrowa konkurencja to taka jest i tyle. I zgadza się nie ma sensu rozmawiać jeżeli na rzecz socjalistycznych tyrad zapominasz o co w tym wszystkim chodzi. A chodzi o ludzi, którzy zwykle znikają z rozważań socjalistów na rzecz banialuków o równości i sprawiedliwości (społecznej oczywiście).
Ale ciekawe jest, że jak całość przedstawisz na przykładzie domowego budżetu to nie ma wątpliwości, nikt nie wpadnie na to że wyższy koszt = lepiej.
Niby tak ale nie do końca dzięki pracy maszyny firma zapłaci podatki z których ktoś dostanie zasiłki.
@poprostualex Nie, to nie tak. Dzięki pracy maszyny wykonanie X czynności jest tańsze, a więc więcej środków pozostaje na inne rzeczy. I w ten sposób rozwijają się całe branże. Od początku rewolucji przemysłowej maszyna zastępuje człowieka i jakoś nie spowodowało to systematycznego wzrostu bezrobocia.
@egoiste, a poza pewną znaną grupą bezrobotnych bez prawa do zasiłku, uwzględniłeś liczbę ludzi na socjalu czy częściowo dofinansowanych przez państwo oraz tych, którzy za pracą wyjechali? Bo to jest prawdziwa skala bezrobocia.
@egoiste Ależ oczywiście że tak, gro ludzi nie nadaje się do niczego więcej niż do łopaty dodajmy do tego tendencje socjalne i mamy co mamy, pasożytów dla których w tym kraju pracy po prostu nie ma. Co do zastępowania ludzi maszynami powody są zawsze dwa, większy zysk i święty spokój, właściciel maszyny nie musi się użerać z ludźmi.
@Laviol Chłopie, ja mówię o zjawisku globalnym. Rewolucja przemysłowa nie miała miejsca jedynie w Polsce (czasami mam wrażenie że NIE miała miejsca jedynie w Polsce). Przecież rzemieślnictwo zostało wyparte przez manufakturę, nie licząc pewnych nisz. I co, masz wylew bezrobocia? Z jakiegoś powodu w krajach rozwiniętych dominuje sektor usług.
Ale dała pracę kilkunastu innym. Ktoś tę maszynę zaprojektował, ktoś ją skonstruował, ktoś postawił zakład, w którym jest produkowana, ktoś pracuje przy taśmie przy jej produkcji, ktoś sprząta halę, ktoś te maszyny transportuje, ktoś je sprzedaje, ktoś serwisuje, ktoś obsługuje.
A że świat jest taki, że coraz mniej jest pracy dla ludzi bez żadnego wykształcenia? To prawda.
@13Puchatek Bingo, problemem nie są maszyny wypierające ludzi z rynku pracy, problemem są ludzie nie potrafiący się odnaleźć w zmieniającej się rzeczywistości.
czasami jak jade autem i widze 10 nierobow stojacych na budowie drogi calymi dniami to sie chce przewrocic siedzac w aucie,
No dobra postęp i tak dalej, ktoś produkuje maszyny, ktoś serwisuje, ale czy kiedyś nie dojdzie do takiej automatyzacji, że nie będzie pracy dla 80% ludzi?
Ta maszyna zastępuje 5 robotników,
Kto ją obsługuje?
10 specjalistów.
Machać łopatką każdy potrafi, a obsłużyć taką maszynę nie. Skonstruować też nie. Jeśli byśmy uprawiali kult samej pracy to byśmy jedli ziemniaki z mlekiem. Po to jest właśnie rozwój, by ludzie pracowali coraz lżej fizycznie, dawało tocoraz większy efekt, dlatego też zwiększał się ich komfort życia.
dlatego wszystkie programy majace na celu zwiekszenie przyrostu naturalnego to tworzenie gigantycznej katastrofu w przyszlosci
Gdyby tak było jak infantylnie stwierdził autor demota to wszyscy niemal powinni być bezrobotni, w końcu maszyny i globalizacja zniszczyły niemal wszystkie stanowiska pracy powszechne jeszcze 100 lat temu (czy to likwidując poszczególne zawody czy ograniczając liczbę potrzebnych pracowników np. w produkcji). A jednak z powodu automatyzacji jakoś procent osób zatrudnionych nie malał tych cały czas rośnie (choćby rynek wchłonął kobiety po emancypacji). Ciekawe co nie?
Otóż dzięki maszynom pracę wykonujemy wydajniej, a to oznacza, że zaspokajamy podstawowe potrzeby efektywniej, co znowuż prowadzi do pojawiania się potrzeb coraz bardziej złożonych wymagających coraz większego nakładu pracy. W rezultacie nie tylko nie rośnie nam bezrobocie a wręcz przeciwnie, mamy coraz większy głód gospodarki na pracowników.
Najlepszym przykładem jest branża turystyczna, która jeszcze na początku XX wieku obsługiwała nielicznych bogatych a dzisiaj większość obywateli zachodniego świata. Mówimy tutaj o wzroście kilkusetkrotnym na przestrzeni nieco ponad 100 lat. Czemu było to możliwe? Bo pracując efektywniej mamy więcej dóbr za tą sama pracę, więc w celu zaspokojenia potrzeb podstawowych nie musimy już harować przez 90% czasu a powiedzmy przez 40% a resztę możemy wydać czy to na elektronikę, modę ale tez podróże.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 14:41
a ile razy szybciej robota jest zrobiona :)
Nie, ta maszyna uwolniła kilkunastu ludzi do bardziej produktywnych zajęć, niż odświeżanie odwodnienia drogi. Co prawda pytanie jakie się pojawia, to czy ludzi ci nadają się do bardziej produktywnych zajęć jest zazwyczaj nie zadawane. Tak samo jak nikt nie pyta się, czy ktoś im w ogóle jakąś alternatywną pracę zaproponował. Ale to taki nieistotny szczegół.
@J_R wiesz jeśli jest jakaś firma, która ma coś zrobić to jak najlepiej dla niej by zrobiła to tanio. Więc firma inwestuje w maszynę i w operatora, dzięki temu wygrywa przetarg i zarabia kasę. Nikt nie będzie się przejmował ludźmi, którzy stracili pracę, bo nie podnosili swoich kwalifikacji. Mógł taki ktoś zrobić sobie szkolenie na operatora maszyny, ale myślał, że zawsze będzie potrzebny do kopania rowów. To jest takie myślenie ludzi z PRL-u, że była praca zawsze i potrzebni pracownicy. Bo jak nie ma maszyn to dużo tłuków jest potrzebnych. Rynek pracy się zmienia i ci, którym w grajdole dobrze budzą się nie rzadko z ręką w nocniku, bo po pierwsze nie są najlepsi, a nawet dobrzy w swoim fachu, a po drugie maszyny robią robotę.
@J_R ale my się i tak z robota nie wyrabiamy. W melioracji mamy gigantyczne zapóźnienia, więc raczej pracy nie stracą, po prostu podobnym kosztem firma wykona dużo więcej roboty. To jak w budowlance przy robotach ziemnych. Koparka kopie rów wielokrotnie szybciej niż 5 chłopa. Ale dalej jeden operuje koparką, a czterech pomaga choćby przy sytuacjach problematycznych (czasem trzeba łyżkę uwolnić albo przygotować teren itd.). Po prostu dzięki koparce wykonają trzykrotnie więcej pracy, przez co będą mogli zarobić więcej przez co albo jak będzie duże zapotrzebowanie na ich usługi zarobić więcej albo jak małe zarobić tyle samo pracując mniej.
A dla ludzi bez kwalifikacji pracy i tak jest masa, bo magazyny i inne sklepy wciąż sprowadzają pracowników z Ukrainy choćby bo na miejscu brakuje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2020 o 18:36
@J_R Rozumiem, że ten "nieistotny szczegół" to ironia, bo w rzeczywistości jest to bardzo istotne.
Kilkunastu dała przy jej produkcji
Maszyna zrobi to lepiej i skuteczniej. Nie wymaga przerwy dobowej ani tygodniowej, nie liczy co do jednej nadgodzin, nic nie żąda poza paliwem. Nie pyskuje. I wykona pracę o wiele lepiej, niż te kilkanaście zatrudnionych osób, zapatrzonych w swoje pracownicze prawa, przekonanych, że robią łaskę pracując.
Jesteście debilami w znakomitej większości. Wzrost wydajności pracy sprawił, że jesteście gdzie jesteście, a nie siedzicie na afrykańskiej sawannie i kijami lwów nie odganiacie.
Prześledziłem sobie całą dyskusję pod tym demotem i szczerze mówiąc jestem przerażony. Logiczne i oparte na globalnym myśleniu argumenty @Laviol odbijane są jak groch od ściany przez osoby o zawężonych horyzontach myślowych, dla których liczy się praktycznie tylko tu i teraz. Wielka szkoda, że umiejętność głębszej analizy przyczynowo - skutkowej jest domeną nielicznej grupy ludzi, chociaż biorąc pod uwagę rozkład IQ w społeczeństwie, nie powinno to dziwić.
@Ricochet69, dzięki za te słowa. Przynajmniej nie mam wrażenia, że wszystko co napisałam poszło jak krew w piach.
Co prawda moje IQ nigdy nie było sprawdzane, ale moim zdaniem jest zupełnie przeciętne.