Nie sądzę. On właśnie był tym, który dowodził, że brak dowodu nie-istnienia nie może być dowodem istnienia. Z jego pespektywy część dzisiejszych ateistów dowodzących, że boga nie ma, bo nie można udowodnić, że jest byłaby tak samo śmieszna jak teiści dowodzący, że bóg jest, bo nie można udowodnić, że go nie ma.
A co do dowodów na istnienie: nie da się dyskutować z argumentami, których nie przedstawiono.
@MajorKaza Tyle że w ten sposób można by uzasadniać każdą bzdurę i to właśnie wyśmiewał Russel. Mówisz, że Bóg jest i nie da się udowodnić, że go nie ma? OK, to ja mówię, że jest niebieski czajniczek, a ty nie możesz zaprzeczyć, że nie ma.
Równie dobrze można mówić o wierze w latające talerze z zupą pomidorową.
Brzytwa Ockhama (zresztą używana wbrew zamiarowi twórcy) nakazuje nam nie mnożyć bytów, których istnienia nie możemy dowieść.
@jonaszewski e tam; Nieweryfikowalność nie jest dowodem w żadną stronę.
Za to trochę inny temat, ale jednak powiązany: jaka jest natura świadomości i wolnej woli? Czy podlega zwykłym prawom fizyki i jest deterministyczna/ losowa, czy może jednak prawa fizyki nie dotyczą świadomość i wolnej woli?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2020 o 13:45
@jonaszewski Jak już @Barelik zauważył, nieweryfikowalność nie jest dowodem. Jeśli nie da się dowieść, że coś istnieje, to nie znaczy jeszcze, że nie istnieje. Patrz: atomy.
@MajorKaza Jednak to na wierzących leży ciężar dowodzenia istnienia bóstwa, a nie na osobie nie wierzącej. Poza tym, istnienie atomów zostało potwierdzone eksperymentalnie. Ba, istnienie składowych atomów również zostało potwierdzone eksperymentalnie i to wiele dekad temu np. potwierdzenie istnienia elektronów przez Thomsona czy potwierdzenie istnienia jądra atomowego przez Rutherforda. Tutaj muszę poprosić o eksperymentalne potwierdzenie istnienia boga. Jakiegokolwiek. Jako agnostyk zadowolę się każdym ;)
@Barelik Świadomość jak i wolna wola podlegają prawom fizyki. Eksperyment myślowy: mając wolną wolę skaczesz z dowolnego wieżowca w centrum Warszawy. Pytanie: co będzie z Twoją świadomością gdy grawitacja sprowadzi cię do poziomu ulicy? Znasz przypadki, gdzie świadomość przetrwała taki eksperyment, po którym ciało w którym się znajdowała przestawało funkcjonować? Bo ja nie. Innymi słowy, najprostsze rozwiązanie problemu jest najwłaściwsze.
@waclawpl kilka spraw, numeruję tematy, coby się nie mieszało :)
1. tak, ciężar dowodzenia leży na wierzących. Częścią wiary jest jej nieweryfikowalność - gdyby się dało zweryfikować to by była wiedza a nie wiara :).
2. jeśli wolna wola podlega zwykłym prawom fizykom, to czy tak na prawdę mamy tylko wrażenie wolnej woli?
3. osoby wierzące mają na to [skok z wieżowca a świadomość] odpowiedź, której nie zaakceptujesz. Innej nie znam :)
4. nie, zwykle najprostsze rozwiązanie świadczy o niewystarczającej znajomości tematu:). Nie lubię tego powiedzenia :)
@Barelik Dlatego zabawne jest oczekiwanie sporej części ludzi wierzących dowodzenia "nieistnienia" ich bogów jako sposób na dowodzenie że bóg istnieje. Na tej samej zasadzie nie będziesz w stanie udowodnić że Jego Makaronowatość jest bujdą na resorach, bo i jak? Wolna wola, jest wolną wolą. Jeśli masz ochotę biegać po autostradzie w poszukiwaniu emocji, to możesz to zrobić. Jak się to może dla ciebie skończy jest zupełnie inną kwestią. Dodatkowo, mieszanie konceptu woli z ograniczeniami wynikającymi z fizyki jest infantylne - to tak jak stwierdzić, że nie mamy wolnej woli bo nie możemy w dowolnej chwili wzbić się w powietrze czy stanąć na księżycu. No i tak, jeśli prosty model skutecznie odwzorowuje jakieś zjawisko, jeśli teoria w prostszej formie skutecznie wyjaśnia pewne obserwowalne mechanizmy w przyrodzie niż jej skomplikowana wersja, to owe prostsze rozwiązania są najprawdopodobniej tymi właściwymi, tutaj kłania się rozumowanie abdukcyjne.
@Barelik @MajorKaza @waclawpl Po pierwsze, jest różnica między tym, że czegoś nie da się dowieść TERAZ, a czegoś nie da się dowieść NIGDY. Atomy długo były tworem teoretycznym, ale dziś możemy je po prostu zobaczyć. Co do Boga, jest koncepcją nieweryfikowalną w sposób stały. W jaki sposób można by dowieść istnienia Boga? Pozostaje więc rozumowanie logiczne, jak u Epikura. Poza tym jeśli dopuszczasz, że coś nieweryfikowalnego może istnieć, to otwierasz tym furtkę do mnożenia masy bytów. Ot, Islandczycy wierzą w elfy, dlaczego więc Polacy tego nie robią? Nikt nie udowodnił, że elfów nie ma.
Dodatkowo z religią jest taki problem, że bogów jest mnóstwo i każdy mówi, że jest jedyny. Wszyscy nie mogą mieć racji, co znaczy, że w najlepszym razie na 100 religii 99 się myli. Dlaczego więc nie katolicyzm? Dlatego mamy zasadę, że jeśli proponujesz wprowadzić jakiś nowy byt, to powinieneś dowieść, że ma to sens. Dotyczy to również wiary, bo po co wierzyć w coś bez sensu? Uwierz w bóstwo, które każe Ci się codziennie ciąć żyletką. Nikt nie udowodni, że takiego nie ma.
A co do wolnej woli - moim zdaniem nie istnieje. Właśnie ze względu na fizykę. Podejmujemy decyzje w oparciu o nasze impulsy, emocje, reakcje ciała, doświadczenie, przesłanki zewnętrzne itp. czynniki. Uważam, że gdyby cofnąć czas - raz, pięć razy, tysiąc razy - to i tak każda decyzja wynikająca z tych wszystkich przesłanek byłaby identyczna. Zresztą, gdyby za każdym razem była inna, świadczyłoby to o przypadkowości wyborów dokonywanych w oparciu o te same przecież informacje, wciąż nie dowodząc wolnej woli.
@waclawpl Koncepcja atomów powstała już w starożytności i nie dało się wtedy dowieść, że istnieją - czy zatem w starożytności atomy nie istniały? (na boku: żaden z nas nie potwierdził istnienia atomów - wierzymy nauczycielom na słowo)
Na nie wierzących nie leży ciężar dowodu, jeśli powiedzą "nie wiem" zamiast "boga nie ma". Niemożność udowodnienia istnienia nie oznacza jeszcze nieistnienia.
(☞ຈل͜ຈ)☞ Proszę eksperymentalnie udowodnić, że ja istnieję.
@jonaszewski
"Co do Boga, jest koncepcją nieweryfikowalną w sposób stały."
Niekoniecznie. Pytanie jakiego Boga? Jeśli mówimy o nadrzędnej zasadzie to jest ona weryfikowalna. Jeżeli mówimy o świadomości po śmierci to również jest ona weryfikowalna - po śmierci. Tak samo jak istnienie matki jest weryfikowalne dla dziecka po porodzie.
"W jaki sposób można by dowieść istnienia Boga?"
Istnienie Boga (dalej będę opierał się na idei Boga jako zasady) można udowodnić ekstraktując skuteczne idee w rozumieniu funkcjonowania cywilizacji. Jeśli nie da się otrzymać identycznych rezultatów jednocześnie dla zasady A i nie-A to znaczy, że jedna z nich jest musi być lepsza. Skoro tak, to musi istnieć hierarchia zasad, więc musi istnieć jakaś zasada nadrzędna. Reszta to już tylko próby zbliżenia się do niej.
"Dlaczego więc nie katolicyzm?"
A dlaczego uznajemy "prawdę" za wartościową? To nie jest coś oczywistego. To jest właśnie kwestia wiary. Wiary w to, że to akurat my jesteśmy najbliżej zrozumienia Boga.
"A co do wolnej woli - moim zdaniem nie istnieje."
Więc Pańskie pisanie jak i życie jest bezcelowe. (proszę zauważyć jak funkcjonalna jest idea wolnej woli)
"Uważam, że gdyby cofnąć czas - raz, pięć razy, tysiąc razy - to i tak każda decyzja wynikająca z tych wszystkich przesłanek byłaby identyczna."
Pewnie tak, ale to nie dowodzi braku wolnej woli - przecież podejmowałaby je ta sama osoba, z tą samą wolą.
@waclawpl Bo większość ludzi nie umie dyskutować. Widzi tylko swoją stronę i ignoruje drugą. I dotyczy to obu stron.
"Dodatkowo, mieszanie konceptu woli z ograniczeniami wynikającymi z fizyki jest infantylne" - nie mieszam, patrzę na zupełnie głębszym poziomie. Nie chcę, żebyśmy mogli fruwać. Pytam tylko, czy decyzje które podejmujemy są wynikiem wolnej woli czy tylko reakcji chemicznych w mózgu.
@waclawpl @jonaszewski
Co do wolnej woli: jeśli uważacie, że wolna wola jest tylko wynikiem reakcji chemicznych/ fizycznych w mózgu, to dyskusja nie ma sensu - w tedy cały świat jest deterministyczny lub losowy, a nasze decyzje to tylko jakieś tam wrażenie - a tak na prawdę nie mamy na nic wpływu :)
Alternatywą jest, że wolna wola, możliwość podejmowania decyzji oraz świadomość nie podlegają prawom fizyki.
Co do tego, który bóg jest prawdziwy (jeśli któryś): to już jest niemal nieweryfikowalne (choć można mówić o pewnym poszlakach, ale tam brzytwa Ockhama ma bardzo duże problemy:) ).
PS. "najprostsze rozwiązanie problemu jest najwłaściwsze". Skąd się wziął/ jak powstał świat?
Co jest prostszym rozwiązaniem:
1. stworzył bóg/ bogwie
2. powstał w wyniku eksplozji ogromnej ilości masy i energii, która wzięła się nie wiadomo skąd i dlaczego?
Bo dla mnie 1 jest znacznie prostsza. I ma tylko 1 założenie: istnieje bóg. Rozwiazanie 2 zakłada, że materia się pojawiła nie wiadomo skąd oraz, że wybuchła. Oczywiście, nie odpowiada też ta teoria na pytanie co było wcześniej.
I mimo że 1 jest prostsza, to i obaj chyba twierdzimy, że wielkich wybuch miał miejsce (ja 1 nie neguję, Wy negujecie, ale jeśli chodzi o brzytwę, to przykład pokazuje, że nie zawsze działa).
@jonaszewski Podchodzą do tematu w taki sposób, przestańmy rozwijać naukę i zostawmy wszystko w rękach boga. Przegłosujmy tylko na którego lub których stawiamy i po sprawie, gdzieś kiedyś się objawi lub uda się jego/ich istnienie udowodnić. Wybacz, ale argument "nie da się dzisiaj, może jutro jednak tak" jest miałki. Jeśli zaś chodzi o wolną wolę, to ta jak najbardziej istnieje. Każdy z nas może w dowolnej chwili zakończyć swoje istnienie jeśli tylko będzie mieć wystarczająco siły by pokonać instynkt samozachowawczy - ostateczny sposób na wykazanie tego, że nie jesteśmy niczym skrępowani i w zasadzie możemy robić co chcemy.
@MajorKaza Polecam zapoznać się z tym czym są ruchy Browna, następnie zakupić najprostszy mikroskop (sporo używek po wyższych uczelniach można złapać za grosze) i zobaczyć działanie prostych cząsteczek np. pyłów w akcji na powierzchni zwykłej wody. Ruchy Browna są wypadkową budowy atomów oraz... samego ich istnienia. Tak, w warunkach domowych można zobaczyć efekty tego, w co "wierzymy nauczycielom na słowo". Że nigdy nie pofatygowałeś się by temat zgłębić? No cóż, twoja sprawa. Analogicznie, w tym momencie poproszę o wskazanie sposobu przetestowania czy zweryfikowania jakichkolwiek przesłanek na istnienie boga. Jakiegokolwiek boga, nawet takiego maleńkiego. Bo czym innym jest wnioskowanie na podstawie obserwacji, a następnie ubranie tego w teorię za pomocą języka matematyki, czym innym jest filozofia i gdybanie o sprawach nie kwantyfikowalnych wprost (np. świadomość czy wolna wola, lub rzeczy wymykające się chwilowo naszym możliwościom poznawczym), a jeszcze czym innym jest tłumaczenie obserwowalnych zjawisk poprzez wstawienie z definicji niemożliwego do udowodnienia tworu jakim są bóstwa. Czy oznacza to że bogów nie ma? Nikt tego nie wie, ale póki co nauka daje sobie radę bez bogów i jakoś nie są oni konieczni do rozwoju technologii, jak choćby przejście z późnego industrializmu w epokę cyfrową. Bo to w ostatnim stuleciu okazało się, że niepodzielny atom składa się z kilku mniejszych elementów, a z kolei te elementy zbudowane są z jeszcze mniejszych części składowych. Jakoś bogów tam nigdzie nikt nie wywoływał ;)
Co do eksperymentalnego potwierdzenia twego istnienia, proszę bardzo. Jutro, dowolna godzina, dowolne miejsce na terenie miasta Poznań. Chętnie sprawdzę czy istniejesz, dokonamy oceny organoleptycznej w postaci oględzin twojej osoby oraz zweryfikujemy że ty to ty, poprzez zalogowanie się na twoje konto na demotach przez wskazane przez ciebie urządzenie. Jeśli się nie zgodzisz lub nie pojawisz w umówionym terminie, znaczyć to będzie, że jesteś wysublimowanym skryptem do prowadzenia rozmów. Najpewniej dzieło Google lub Miscorsoft, bo te dwie firmy przodują w stosownych rozwiązaniach. Nic nie będzie wtedy w stanie zmienić mojej opinii, i to ty będziesz musiał mi udowodnić, że się mylę. No... tak dużym skrócie i ogromnym uproszczeniu wygląda rozmowa z wierzącymi ;)
@Eviar
co do rozwiązania (czyli drugiej części): w sumie masz rację.
co do wolnej woli: zakładam, że wolna wolna, świadomość mieszą się w prawach fizyki lub nie. Nie definiuję jakie są te prawa. Rozważam tylko dwie opcje: albo wolna wola podlega tym prawom, albo nie. I nawet jeśli prawa fizyki są niedeterministyczne (a ponoć są) to i tak to nic nie zmienia :)
@Eviar ok, trochę inaczej: jeśli faktycznie mamy wolną wolę to nie może ona wynikać z praw fizyki, bo inaczej będzie to tylko wrażenie wolnej woli. I czy będzie deterministyczna, niedeterministyczna czy cokolwiek po środku - nie ma znaczenia.
Samo w sobie myślenie o wolnej woli i świadomości doprowadza do wniosków, że albo są one tylko wrażeniem, albo jest coś, co unika praw fizyki.
@MajorKaza Ateista (np. ja) wie że żaden bóg nie istnieje.
,,bo nie można udowodnić, że go nie ma." jakoś ja potrafię, czyżbym był wyjątkowy?
Dowodów na istnienie boga/bogów jest dosłownie tyle samo ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero.
@Barelik Czyli wolisz wierzyć że znikąd, od wieczności istnieje ktoś (a czemu nie coś?) co potrafi wszystko i wszędzie?
Jeżeli bóg stworzył wszystko - czas, przestrzeń, to gdzie istniał przed stworzeniem przestrzeni - próżni?
Jeżeli istnieje równo z nim, to jednak nie stworzył wszystkiego, więc nie można nazywać go bogiem.
@Eviar argument: jeśli wszystko podlega prawom fizyki, to znaczy, że wszystko. W tym jakiekolwiek reakcje w mózgu. Wtedy, wszystkie podejmowane decyzje są tylko i wyłącznie wynikiem takich reakcji. Niczym więcej. Wolna wola jest wtedy wrażeniem, które powstaje w wyniku tych reakcji. Dokładniej: najpierw decyzja zostaje podjęta, później masz uczucie, że decyzję podejmujesz świadomie (bo inaczej skutek by wyprzedzał przyczynę, a to niedopuszczalne:) ).
@Eskim0s69 cóż; nie piszę o jego naturze. Też nie piszę, który faktycznie istnieje, a który nie. Zaczynanie od rozważania czy Bóg chrześcijan jest prawdziwy to zaczynanie trochę od d*py strony. Najpierw trzeba zastanowić się czy istniej coś/ ktoś, kto znajduję się poza tym (czy to w sensie wymiarów, czy w jakiś inny sposób) co ludzie są w stanie poznać - jakieś coś/ ktoś, kto to stworzył/ wygenerował itp.
Ps. @Eskim0s69 jeśli faktycznie znasz dowód na brak istnienia boga, to faktycznie jesteś wyjątkowy:). Może podziel się tym dowodem?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 21:43
@Barelik Mózg nie może działać bez reakcji chemicznych. Na dzień dzisiejszy, świadomość lokujemy w mózgu. Innymi słowy, myślenie czyli również wolna wola są sprzężone z reakcjami chemicznymi zachodzącymi w mózgu. Nie dość, że jedno nie wyklucza drugiego, to wolna wola nie może funkcjonować bez chemii w mózgu. Tyle że owa chemia nie determinuje naszego działania, właśnie dzięki wolnej woli. Dlaczego ludzie wbiegają do płonących budynków by ratować obcych im ludzi? Bo mogą, bo chcą, bo uważają to za słuszne. To są wszystko przejawy wolnej woli.
Zestawienie powstania świata i boga to ślepa uliczka. Dlaczego? Bo gdy założymy, że wszechświat stworzył jakiś bóg, to nadal nie wiemy jak owo powstanie przebiegało (np. czy miała miejsce inflacja kosmologiczna) i nie posuwamy się o centymetr w rozumieniu historii wszechświata ponad to co możemy zmierzyć i wywnioskować na bazie kalkulacji matematycznych. Mamy za to dodatkową niewiadomą: boga. Czyli właśnie skomplikowaliśmy nasz model wszechświata. No brawo my! :) Niczego nie neguję, bo nie muszę - nie wiemy jak powstał wszechświat, z czego i dlaczego. Wstawienie boga nie zmienia tego stanu, a wręcz pogarsza.
@waclawpl
drugi akapit jest łatwniejszy: nie, nie wiecie. Nie wiecie co tak na prawdę wybuchło (choć tu akurat chyba są pewne przypuszczenia) i skąd to się wzięło (a tu chyba tylko teorie - i to w tym potocznym rozumowaniu tego słowa) :).
Co do pierwszego: "Tyle że owa chemia nie determinuje naszego działania" - to co determinuje nasze działanie?
@Goretex Kurczę, zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, o którego boga rozmówcom chodzi. Bo ludzie wymyślili ich baaaaaardzo dużo. I jeśli na przykład okaże się, że istnieją tylko Wisznu i Sziwa? To katolicy, muzułmanie i żydzi będą mieli przewalone. Tyle wieków wojen, wzajemnego wyżynania się. Nawet wewnątrz tych samych religii. Tyle wieków nienawiści i szczucia jednych na drugich. Śmiertelnych zmagań wszelkiego rodzaju, samopoświęceń, samopodpaleń - a jeszcze więcej podpaleń niesamodzielnych. I po tych wszystkich wiekach miałby się okazać, że to wszystko o kant dupy potłuc? To byłby czad.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 grudnia 2020 o 23:50
@Rydzykant To było ćwiczenie z logiki, jak zwykle nie załapałeś. Wcale mnie to nie dziwi.
Odpowiedź, nie ważne o którego chodzi, bo żadnego nie ma. Jesteś pewien, że chcesz brnąć w tą rozmowę katoliku fanatyku?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2020 o 22:47
@Rydzykant A ty ciągle nie łapiesz sensu wypowiedzi. Mojego drugiego komentarza również nie. Po raz kolejny nie będę wałkował tematu ateistów komunistów (czy innych), bo już na ten temat rozmawialiśmy, jak widać też nie zrozumiałeś. W kościele katolickim też są ateiści. Rozumiem, że ich ateizm to spuścizna po rewolucjonistach francuskich i bojówkach kambodżańskich? Ile ty masz lat 15? Bo jeśli tak, to zrozumiem twoje nastoletnie zacietrzewienie. Jak byłem nastolatkiem, to też robiłem i pisałem głupoty. Jak więcej, to czas dojrzeć.
Ps. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że historia o hindusie to taka wyssana z palca anegdotka religijna? Oczywiście bezsensowna, jak większość, ale generalnie bzdurna.
I bardzo spodobał mi się ten "Szach- mat", czuję się zmiażdżony twoją retoryką.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2020 o 20:04
@Rydzykant Fajna sprawa, w kwestii logicznego myślenia, krytykuje mnie ktoś kto wierzy w gadające węże, wieczne dziewice, nawet po porodzie. Chodzenie po wodzie, wskrzeszanie zmarłych itp. .... lista długa.
Moja wiedza na temat różnych religii jest dość obszerna. Ale ty cały czas nie łapiesz sensu wypowiedzi. Postaram ci się wytłumaczyć jak najprościej. Nie ważne (w tym wątku) w jakich bogów wierzą hindusi, Arabowie, chrześcijanie, czy żydzi. Nie ważne w co wierzyli Grecy, Aztekowie, czy Rzymianie. Nie istotne są cechy wspólne tych religii, czy różnice między nimi. Bo to wszystko są bajki, mity i legendy. Do tego odnosił się mój wpis. Wszystko są to historie wyssane z palca. Wymyślone po to, żeby prostym ludziom żyło się łatwiej. Ludzie wierzą w różne bzdury i znajdują w nich sens, aby zniwelować wiele lęków. Np lęk przed śmiercią. Ty też możesz wierzyć w różne bzdury, skoro łatwiej ci się z nimi funkcjonuje, ale nie nazywaj logicznym myśleniem swych prywatnych rozważań nad istotą bytów nieistniejących. I co na ten temat mają do powiedzenia "hinduscy badacze".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2020 o 21:23
@Rydzykant "Nie dociera do ciebie, ze religie to faktycznie są... bajki". - przecież dokładnie to napisałem. I pisałem wielokrotnie. Umiesz czytać ze zrozumieniem dziecino?
Nie jesteś chrześcijaninem, katolikiem? Wyznawcą jakiejkolwiek religii. Ciekawa sprawa, wszystkie twoje wpisy temu przeczą. Czekam na więcej informacji, bo to mnie zaintrygowało. A jeśli nie jesteś chrześcijaninem i nie ateistą to kim?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2020 o 21:40
@Rydzykant Jak zwykle bredzisz, ale każdy ma prawo pisać brednie. "Naiwność twojego ataku jest tak słodka" po główce nie będę cie głaskał. Po pięciu latach filologii z zajęciami na temat historii i teorii sztuki, faktycznie mam problemy z rozróżnieniem blatu a obrazu. Oszołom z ciebie straszny. Blat przynajmniej istnieje w przeciwieństwie do bóstw. Bo przecież to bajki i legendy.
I dalej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, a nawet rozumieniesz tego co sam napisałeś.
"kto ci wmówił że jestem chrześcijaninem, lub w ogóle wyznawca którejkolwiek sformalizowanej religii???" - nie ma w tym nic niezrozumiałego nie wyznajesz religii, nie ma słowa od ilu lat (ale to nie istotne).
Zadałem ci więc konkretne pytanie kim jesteś, jaką wiarę wyznajesz? Zdanie "Katolicy najchętniej nazwaliby mnie heretykiem, buddyści - odstępcą itd" nie jest odpowiedzią.
Więc ponawiam pytanie jak wygląda twoja wiara, w co wierzysz i jak postrzegasz "absolut". Odpowiesz, czy jak zwykle będziesz się wymigiwał i ściemniał?
A i dziękuję że pozwalasz mi być ateistą, Z tym przyzwoleniem na takie poglądy jak moje to na razie u ciebie krucho. Obszczekujesz ile wlezie każdy demot krytykujący KK, jak również komentarze krytykujcie zachowania księży i kościoła jak i bezsensy religijne. Więc jak zwykle jesteś hipokrytą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
6 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 23:41
@Eviar ,, Zwłaszcza w kontekście tego, że według głównych religii przez setki/tysiące lat często odwalał różne akcje. " to jest sprzeczne z tym że bóg dał nam NIBY wolną wolę.
Od czasu gdy przekazał nam że daje wolną wolę, nie mógłby w żaden sposób ingerować w świat.
Mógłby jedynie słuchać i patrzeć.
Jedno przeczy drugiemu.
Jeżeli któregoś boga potwierdzą istnienie, wtedy nie będzie już wiarą jego obecność, a to jaki jest/był/będzie to inna sprawa.
@Rydzykant Bo ludzie wymyślili wiele różnorodnych bogów.
Różne cechy, wygląd itd.
A zatem ateista mówi/piszę że żaden z bogów (a nie bóg) nie istnieje.
@Rydzykant Uroiłeś sobie, ze czegoś nie dostrzegam. Do urojeń też masz prawo. Są "dzieła" ochlapane olejem, krwią menstruacyjną, ekskrementami i też się sprzedają. Niektóre za grube tysiące. Każdy przedmiot w rękach artysty może stać się "dziełem sztuki" tzw
Ready-made, nawet kuchenny blat w odpowiedniej ekspozycji. Ale to też do mnie nie przemawia.
Ja też nie zawsze byłem ateistą, więc religijność i wiara nie są dla mnie pustymi stwierdzeniami. Ale świadomie je pożegnałem jak dostrzegłem ich fałsz. " Wy nie macie życia duchowego. Dlatego wasze "dzieła" są tak płytkie i przyziemne" - Bzdura roku, kłamstwo na poziomie księdza natanka. Życie duchowe/wewnętrzne nie ogranicza się do wiary w byty nieistniejące.
Może i buddyzm jest pozbawiony boga, ale nie brak w nim wiary w byty niematerialne. W owe byty też nie wierzę. Nie interesuje mnie ich wykładnia filozoficzna, choć bardziej spójna niż mity i legendy żydowskie. Nie dlatego, ze jestem ignorantem (co zapewne zaraz zechcesz mi be sensu przypisać), lecz do niczego mi to nie jest potrzebne.
O twoim "obszczekiwaniu" mówię w kontekście zdania ""Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale zrobię wszystko byś miał prawo je głosić." - robisz dokładnie coś przeciwnego niż mówisz.
Niechęć wobec kościoła jest wynikiem ICH odwiecznej nienawiści. Wiec ci co go krytykują mają rację i prawo do tego. Poza tym obszczekujesz również te demoty, które nie obrażają wiary ani ludzi, lecz dotyczą spraw bardzo prozaicznych, które są złe w kościele, a o przykłady takie nietrudno.
" Moją "religią" jest heretycki synkretyzm" - o takiej bzdurze jak żyję nie słyszałem. ale skoro ci pasuje, to siedź sobie w tej piaskownicy. Tak samo jak ci co łączą sobie katolicyzm (lub co tam im do łba wejdzie) z okultyzmem, wahadełkami, kosmologią/astrologią, chiromancją, itp, Ale BŁAGAM CIĘ , nie mów innym, że brak im logiki, czy zwykłego pomyślunku, jak negują wyżej wymienione bzdury. Również te wymyślone przez ciebie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 23:16
@profix3
"Życie duchowe/wewnętrzne nie ogranicza się do wiary w byty nieistniejące."
Oczywiście że życie duchowe nie ogranicza się do wiary w bogów itd. Właśnie dlatego zapytałem cię o Buddyzm czyli wiarę bez boga. Jeszcze lepszym przykładem jest Taoizm, bo w nim nie ma nawet "oświeconego" - buddy.
Ateiści nie zdołali wypracować żadnej ścieżki rozwoju duchowego, a obserwacja wskazuje, że nawet jeśli nieliczni tego próbują, uzyskują marne efekty.
Oczywiście nie twierdze że ateistom brakuje logiki. To ty w swych wypowiedziach powołałeś się na logikę, a posłużyłeś się wyłącznie "chłopskim rozumem". Jesteś... nieadekwatny ;)
Reszty nawet nie skomentuję. Ewidentnie brak ci zarówno wiedzy oraz umiejętności szerokiego patrzenia. Twoim zdaniem "heretycki synkretyzm" to bzdura? W jaki sposób określisz więc Bahaizm?
@prołix3
Dla ciebie wiara chrześcijańska to "gadające węże, wieczne dziewice, chodzenie po wodzie" itd
Z takiego punktu widzenia "Mona Lisa" Leonarda da Vinci to kawałek drewna pokryty plamami lnianego tłuszczu, zabarwionego niewielką ilością pigmentów. Natomiast utwór George'a Gershwina "Amerykanin w Paryżu" to ciąg wibracji powietrza o zmiennej częstotliwości i natężeniu. Skoro nie potrafisz odróżnić arcydzieła malarstwa od blatu kuchennego stołu, dzieła muzycznego od ulicznego hałasu, a księgi mistycznej od bajeczek, to najwidoczniej jesteś zbyt ograniczony. Oczywiście nie krytykuję cię. Każdy ma prawo być daltonistą, głuchym lub ograniczonym. To nie twoja wina.
Poza tym jak zwykle wykazałeś się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Jak napisałem wczesniej, od kilkunastu lat nie jestem wyznawcą którejkolwiek SFORMALIZOWANEJ religii. Katolicy najchętniej nazwaliby mnie heretykiem, buddyści - odstępcą itd
Ty nazywasz mnie fanatykiem, bo bronię prawa ludzi do wiary. Tak, tobie również nie zabraniam, byś wierzył w nieistnienie Absolutu. Masz do tego pełne prawo.
Wiesz co powiedział Voltaire (z resztą ateista):
"Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale zrobię wszystko byś miał prawo je głosić."
@profix3 "Nikt nie udowodnił" nie oznacza "nie da się udowodnić". Teoretycznie można odessać całą wodę z oceanów, po czym zejść na dno rowu i policzyć syreny. Więc "Nikt nie udowodnił" ale "da się udowodnić".
A może przyjmijmy, że istnienie albo nie-istnienie Boga nie ma dla nas żadnego znaczenia? Przyjmijmy, że życie doczesne jest dla nas na tyle ważne, że trzeba zadbać o nie. I polepszać nasz świat.
Przyjmijmy, że nie oczekujemy żadnej marchewki, nie boimy się też kija. Bądźmy ludźmi przyzwoitymi dla samych siebie i najbliższego otoczenia. Żeby bez wstydu patrzeć co dzień w lustro. Żeby na końcu życia nie musieć prosić o przebaczenie. Nie szukajmy zewnętrznej siły ani wymówek. Znajdźmy ją u siebie.
@Rydzykant
Oczywiście, że tak
Wystarczy żyć tak, by nie krzywdzić innych. Przynajmniej mocno unikać tego. Krzywda jest uniwersalna, nieweryfikowana przez religie.
I ciul z tym, czy istnieje czy nie. Jakie to ma znaczenie? Jak dla mnie, w kościele, religii, ważne są: wspólnota, tradycja, drogowskaz moralny, system wychowawczy, bycie razem, wsparcie, pomoc, ale też inspiracja dla sztuki, oprawa wydarzeń. Na tym powinni skupić się wierzący, a nie na dociekaniu, czy na chmurze siedzi dziadek z brodą.
W latach 90-tych ja i moja subkultura wierzyliśmy, że Amiga jest najlepszym komputerem na świecie, a przy tym dodatkowo najtańszym. I co z tego, że nie była, skoro pojara, zabawa i ekipa były przednie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2020 o 12:33
Gdyby istniał chociaż jeden dowód na istnienie któregokolwiek boga, to wtedy nie byłaby to wiara, a fakt.
Jest jednak wręcz przeciwnie, są dowody na nieistnienie boga/ów.
Cześć, oficjalnie odwołuję swoje słowa. Ryzykant nie jest katolikiem fanatykiem. On jest fanatykiem na punkcie swych własnych idée fixe, jeszcze bardziej odjechanych niż zwykły, pełen hipokryzji, polski katolicyzm.
Więc jeśli kiedykolwiek zechcecie mu zarzucić katolicyzm, to weźcie poprawkę. poniżej wypowiedzi rydzykanta.
Pozdrawiam
Rydzykant 7 grudnia 2020 o 21:08
Kto ci wmówił że jestem chrześcijaninem, lub w ogóle wyznawca którejkolwiek sformalizowanej religii???
Brakiem wiedzy z zakresu religioznawstwa wykazujesz się na okrągło. […] Nie dociera do ciebie, ze religie to faktycznie są... bajki.
Tak, ja "fanatyk religijny" mowię tobie niedojrzałemu ateiście że religie to BAJKI!
Religie od niepamiętnych czasów służyły do tego, by nawet najprostszym, niepiśmiennym ludziom, przekazać choć odrobinę wiedzy z zakresy mistycyzmu i transcendencji. Właśnie dla takich ludzi potrzebne były historyjki, przypowieści i alegorie. Aby zrozumieć faktyczny przekaz, trzeba patrzeć szerzej.
Bóg nie istnieje. OK, zgodzę się z tobą. Tylko ciekawe co zrobisz z buddyzmem, czyli "religią pozbawiona boga". Pomyliłeś podstawowe elementy, to nie bóg jest celem religii. Religia oznacza rozwój duchowy. Jednak dla ateisty jest to puste pojecie. Wy nie macie życia duchowego. Dlatego wasze "dzieła" są tak płytkie i przyziemne.
A mój "światopogląd religijny" nie raz już tu opisywałem. Katolicyzm jest moim zdaniem jedna z wielu dróg rozwoju. Nie najlepszą, w dodatku poważnie wypaczoną. Warto zaczerpnąć z niej pewne elementy, jednak warto wzbogacić o osiągnięcia duchowe innych kultur. Moją "religią" jest heretycki synkretyzm - łącznie narzędzi pozwalających dostrzec więcej.
Niegdyś przez 1,5 roku byłem ateistą. Tak, to też jest jest narzędzie światopoglądowe, lecz daje zbyt mało korzyści, by przy nim zostać. Jest prymitywny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 23:39
@Rydzykant Pierwszy komentarz był po prostu do ciebie, a drugi do innych. Jakbym nie chciał, żebyś nie widział drugiego, to bym powysyłał na priv.
A tak poza tym to prowadzę działalność gospodarczą i przewija mi się przez sklep dużo klientów o różnych poglądach. Są tacy, z którymi można porozmawiać, nawet jak mają odmienne od moich. Ale są też tak nawiedzeni, że widać iż jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. Są fanatyczni wyznawcy pisu, kościoła, astrologii, wróżenia itp. Rydzykowe typy też się zdarzają. Wystarczy kilka ich zdań, abym wiedział, że nie ma najmniejszego sensu, bo żaden argument nie przebije się przez ich ścianę fanatyzmu, albo zwykłej głupoty, może choroby psychicznej. W takich sytuacjach mówię im: "Ma pan/pani rację, zgadzam się", życzę miłogo dnia i pozdrawiam. Wtedy taki klient wychodzi ze sklepu ukontentowany, że tą rację ma.
Więc rydzykancie, zgadzam się z tobą, masz rację. Tym razem się pozdrawiam. Miłego wieczory życzę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 grudnia 2020 o 19:38
@profix3
Rozmawiasz z klientami na tematy światopoglądowo-religijne? Czyżbyś prowadził sklep z dewocjonaliami?
W sklepie zawsze mówi się klientowi "oczywiście ma pan/pani rację", wszelka dyskusja grozi utratą potencjalnego kupującego. W młodości miałem okazję przez chwilę pracować w handlu i szybko się przekonałem o tej zasadzie. Klient, choćby opowiadał bzdury, ma "rację".
Tutaj nie handlujemy, tylko polemizujemy. Żaden z nas nie zmieni poglądów, ale czyta nas młodzież. Dlatego będę obalał twoje teorie, aby oni poznali opinie odmienne od twoich. To jedyny sposób by poznali alternatywę.
Nie sądzę. On właśnie był tym, który dowodził, że brak dowodu nie-istnienia nie może być dowodem istnienia. Z jego pespektywy część dzisiejszych ateistów dowodzących, że boga nie ma, bo nie można udowodnić, że jest byłaby tak samo śmieszna jak teiści dowodzący, że bóg jest, bo nie można udowodnić, że go nie ma.
A co do dowodów na istnienie: nie da się dyskutować z argumentami, których nie przedstawiono.
@MajorKaza Tyle że w ten sposób można by uzasadniać każdą bzdurę i to właśnie wyśmiewał Russel. Mówisz, że Bóg jest i nie da się udowodnić, że go nie ma? OK, to ja mówię, że jest niebieski czajniczek, a ty nie możesz zaprzeczyć, że nie ma.
Równie dobrze można mówić o wierze w latające talerze z zupą pomidorową.
Brzytwa Ockhama (zresztą używana wbrew zamiarowi twórcy) nakazuje nam nie mnożyć bytów, których istnienia nie możemy dowieść.
@jonaszewski e tam; Nieweryfikowalność nie jest dowodem w żadną stronę.
Za to trochę inny temat, ale jednak powiązany: jaka jest natura świadomości i wolnej woli? Czy podlega zwykłym prawom fizyki i jest deterministyczna/ losowa, czy może jednak prawa fizyki nie dotyczą świadomość i wolnej woli?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2020 o 13:45
@jonaszewski Jak już @Barelik zauważył, nieweryfikowalność nie jest dowodem. Jeśli nie da się dowieść, że coś istnieje, to nie znaczy jeszcze, że nie istnieje. Patrz: atomy.
@MajorKaza Jednak to na wierzących leży ciężar dowodzenia istnienia bóstwa, a nie na osobie nie wierzącej. Poza tym, istnienie atomów zostało potwierdzone eksperymentalnie. Ba, istnienie składowych atomów również zostało potwierdzone eksperymentalnie i to wiele dekad temu np. potwierdzenie istnienia elektronów przez Thomsona czy potwierdzenie istnienia jądra atomowego przez Rutherforda. Tutaj muszę poprosić o eksperymentalne potwierdzenie istnienia boga. Jakiegokolwiek. Jako agnostyk zadowolę się każdym ;)
@Barelik Świadomość jak i wolna wola podlegają prawom fizyki. Eksperyment myślowy: mając wolną wolę skaczesz z dowolnego wieżowca w centrum Warszawy. Pytanie: co będzie z Twoją świadomością gdy grawitacja sprowadzi cię do poziomu ulicy? Znasz przypadki, gdzie świadomość przetrwała taki eksperyment, po którym ciało w którym się znajdowała przestawało funkcjonować? Bo ja nie. Innymi słowy, najprostsze rozwiązanie problemu jest najwłaściwsze.
@waclawpl kilka spraw, numeruję tematy, coby się nie mieszało :)
1. tak, ciężar dowodzenia leży na wierzących. Częścią wiary jest jej nieweryfikowalność - gdyby się dało zweryfikować to by była wiedza a nie wiara :).
2. jeśli wolna wola podlega zwykłym prawom fizykom, to czy tak na prawdę mamy tylko wrażenie wolnej woli?
3. osoby wierzące mają na to [skok z wieżowca a świadomość] odpowiedź, której nie zaakceptujesz. Innej nie znam :)
4. nie, zwykle najprostsze rozwiązanie świadczy o niewystarczającej znajomości tematu:). Nie lubię tego powiedzenia :)
@Barelik Dlatego zabawne jest oczekiwanie sporej części ludzi wierzących dowodzenia "nieistnienia" ich bogów jako sposób na dowodzenie że bóg istnieje. Na tej samej zasadzie nie będziesz w stanie udowodnić że Jego Makaronowatość jest bujdą na resorach, bo i jak? Wolna wola, jest wolną wolą. Jeśli masz ochotę biegać po autostradzie w poszukiwaniu emocji, to możesz to zrobić. Jak się to może dla ciebie skończy jest zupełnie inną kwestią. Dodatkowo, mieszanie konceptu woli z ograniczeniami wynikającymi z fizyki jest infantylne - to tak jak stwierdzić, że nie mamy wolnej woli bo nie możemy w dowolnej chwili wzbić się w powietrze czy stanąć na księżycu. No i tak, jeśli prosty model skutecznie odwzorowuje jakieś zjawisko, jeśli teoria w prostszej formie skutecznie wyjaśnia pewne obserwowalne mechanizmy w przyrodzie niż jej skomplikowana wersja, to owe prostsze rozwiązania są najprawdopodobniej tymi właściwymi, tutaj kłania się rozumowanie abdukcyjne.
@Barelik @MajorKaza @waclawpl Po pierwsze, jest różnica między tym, że czegoś nie da się dowieść TERAZ, a czegoś nie da się dowieść NIGDY. Atomy długo były tworem teoretycznym, ale dziś możemy je po prostu zobaczyć. Co do Boga, jest koncepcją nieweryfikowalną w sposób stały. W jaki sposób można by dowieść istnienia Boga? Pozostaje więc rozumowanie logiczne, jak u Epikura. Poza tym jeśli dopuszczasz, że coś nieweryfikowalnego może istnieć, to otwierasz tym furtkę do mnożenia masy bytów. Ot, Islandczycy wierzą w elfy, dlaczego więc Polacy tego nie robią? Nikt nie udowodnił, że elfów nie ma.
Dodatkowo z religią jest taki problem, że bogów jest mnóstwo i każdy mówi, że jest jedyny. Wszyscy nie mogą mieć racji, co znaczy, że w najlepszym razie na 100 religii 99 się myli. Dlaczego więc nie katolicyzm? Dlatego mamy zasadę, że jeśli proponujesz wprowadzić jakiś nowy byt, to powinieneś dowieść, że ma to sens. Dotyczy to również wiary, bo po co wierzyć w coś bez sensu? Uwierz w bóstwo, które każe Ci się codziennie ciąć żyletką. Nikt nie udowodni, że takiego nie ma.
A co do wolnej woli - moim zdaniem nie istnieje. Właśnie ze względu na fizykę. Podejmujemy decyzje w oparciu o nasze impulsy, emocje, reakcje ciała, doświadczenie, przesłanki zewnętrzne itp. czynniki. Uważam, że gdyby cofnąć czas - raz, pięć razy, tysiąc razy - to i tak każda decyzja wynikająca z tych wszystkich przesłanek byłaby identyczna. Zresztą, gdyby za każdym razem była inna, świadczyłoby to o przypadkowości wyborów dokonywanych w oparciu o te same przecież informacje, wciąż nie dowodząc wolnej woli.
@waclawpl Koncepcja atomów powstała już w starożytności i nie dało się wtedy dowieść, że istnieją - czy zatem w starożytności atomy nie istniały? (na boku: żaden z nas nie potwierdził istnienia atomów - wierzymy nauczycielom na słowo)
Na nie wierzących nie leży ciężar dowodu, jeśli powiedzą "nie wiem" zamiast "boga nie ma". Niemożność udowodnienia istnienia nie oznacza jeszcze nieistnienia.
(☞ຈل͜ຈ)☞ Proszę eksperymentalnie udowodnić, że ja istnieję.
@jonaszewski
"Co do Boga, jest koncepcją nieweryfikowalną w sposób stały."
Niekoniecznie. Pytanie jakiego Boga? Jeśli mówimy o nadrzędnej zasadzie to jest ona weryfikowalna. Jeżeli mówimy o świadomości po śmierci to również jest ona weryfikowalna - po śmierci. Tak samo jak istnienie matki jest weryfikowalne dla dziecka po porodzie.
"W jaki sposób można by dowieść istnienia Boga?"
Istnienie Boga (dalej będę opierał się na idei Boga jako zasady) można udowodnić ekstraktując skuteczne idee w rozumieniu funkcjonowania cywilizacji. Jeśli nie da się otrzymać identycznych rezultatów jednocześnie dla zasady A i nie-A to znaczy, że jedna z nich jest musi być lepsza. Skoro tak, to musi istnieć hierarchia zasad, więc musi istnieć jakaś zasada nadrzędna. Reszta to już tylko próby zbliżenia się do niej.
"Dlaczego więc nie katolicyzm?"
A dlaczego uznajemy "prawdę" za wartościową? To nie jest coś oczywistego. To jest właśnie kwestia wiary. Wiary w to, że to akurat my jesteśmy najbliżej zrozumienia Boga.
"A co do wolnej woli - moim zdaniem nie istnieje."
Więc Pańskie pisanie jak i życie jest bezcelowe. (proszę zauważyć jak funkcjonalna jest idea wolnej woli)
"Uważam, że gdyby cofnąć czas - raz, pięć razy, tysiąc razy - to i tak każda decyzja wynikająca z tych wszystkich przesłanek byłaby identyczna."
Pewnie tak, ale to nie dowodzi braku wolnej woli - przecież podejmowałaby je ta sama osoba, z tą samą wolą.
@waclawpl Bo większość ludzi nie umie dyskutować. Widzi tylko swoją stronę i ignoruje drugą. I dotyczy to obu stron.
"Dodatkowo, mieszanie konceptu woli z ograniczeniami wynikającymi z fizyki jest infantylne" - nie mieszam, patrzę na zupełnie głębszym poziomie. Nie chcę, żebyśmy mogli fruwać. Pytam tylko, czy decyzje które podejmujemy są wynikiem wolnej woli czy tylko reakcji chemicznych w mózgu.
@waclawpl @jonaszewski
Co do wolnej woli: jeśli uważacie, że wolna wola jest tylko wynikiem reakcji chemicznych/ fizycznych w mózgu, to dyskusja nie ma sensu - w tedy cały świat jest deterministyczny lub losowy, a nasze decyzje to tylko jakieś tam wrażenie - a tak na prawdę nie mamy na nic wpływu :)
Alternatywą jest, że wolna wola, możliwość podejmowania decyzji oraz świadomość nie podlegają prawom fizyki.
Co do tego, który bóg jest prawdziwy (jeśli któryś): to już jest niemal nieweryfikowalne (choć można mówić o pewnym poszlakach, ale tam brzytwa Ockhama ma bardzo duże problemy:) ).
PS. "najprostsze rozwiązanie problemu jest najwłaściwsze". Skąd się wziął/ jak powstał świat?
Co jest prostszym rozwiązaniem:
1. stworzył bóg/ bogwie
2. powstał w wyniku eksplozji ogromnej ilości masy i energii, która wzięła się nie wiadomo skąd i dlaczego?
Bo dla mnie 1 jest znacznie prostsza. I ma tylko 1 założenie: istnieje bóg. Rozwiazanie 2 zakłada, że materia się pojawiła nie wiadomo skąd oraz, że wybuchła. Oczywiście, nie odpowiada też ta teoria na pytanie co było wcześniej.
I mimo że 1 jest prostsza, to i obaj chyba twierdzimy, że wielkich wybuch miał miejsce (ja 1 nie neguję, Wy negujecie, ale jeśli chodzi o brzytwę, to przykład pokazuje, że nie zawsze działa).
@jonaszewski Podchodzą do tematu w taki sposób, przestańmy rozwijać naukę i zostawmy wszystko w rękach boga. Przegłosujmy tylko na którego lub których stawiamy i po sprawie, gdzieś kiedyś się objawi lub uda się jego/ich istnienie udowodnić. Wybacz, ale argument "nie da się dzisiaj, może jutro jednak tak" jest miałki. Jeśli zaś chodzi o wolną wolę, to ta jak najbardziej istnieje. Każdy z nas może w dowolnej chwili zakończyć swoje istnienie jeśli tylko będzie mieć wystarczająco siły by pokonać instynkt samozachowawczy - ostateczny sposób na wykazanie tego, że nie jesteśmy niczym skrępowani i w zasadzie możemy robić co chcemy.
@MajorKaza Polecam zapoznać się z tym czym są ruchy Browna, następnie zakupić najprostszy mikroskop (sporo używek po wyższych uczelniach można złapać za grosze) i zobaczyć działanie prostych cząsteczek np. pyłów w akcji na powierzchni zwykłej wody. Ruchy Browna są wypadkową budowy atomów oraz... samego ich istnienia. Tak, w warunkach domowych można zobaczyć efekty tego, w co "wierzymy nauczycielom na słowo". Że nigdy nie pofatygowałeś się by temat zgłębić? No cóż, twoja sprawa. Analogicznie, w tym momencie poproszę o wskazanie sposobu przetestowania czy zweryfikowania jakichkolwiek przesłanek na istnienie boga. Jakiegokolwiek boga, nawet takiego maleńkiego. Bo czym innym jest wnioskowanie na podstawie obserwacji, a następnie ubranie tego w teorię za pomocą języka matematyki, czym innym jest filozofia i gdybanie o sprawach nie kwantyfikowalnych wprost (np. świadomość czy wolna wola, lub rzeczy wymykające się chwilowo naszym możliwościom poznawczym), a jeszcze czym innym jest tłumaczenie obserwowalnych zjawisk poprzez wstawienie z definicji niemożliwego do udowodnienia tworu jakim są bóstwa. Czy oznacza to że bogów nie ma? Nikt tego nie wie, ale póki co nauka daje sobie radę bez bogów i jakoś nie są oni konieczni do rozwoju technologii, jak choćby przejście z późnego industrializmu w epokę cyfrową. Bo to w ostatnim stuleciu okazało się, że niepodzielny atom składa się z kilku mniejszych elementów, a z kolei te elementy zbudowane są z jeszcze mniejszych części składowych. Jakoś bogów tam nigdzie nikt nie wywoływał ;)
Co do eksperymentalnego potwierdzenia twego istnienia, proszę bardzo. Jutro, dowolna godzina, dowolne miejsce na terenie miasta Poznań. Chętnie sprawdzę czy istniejesz, dokonamy oceny organoleptycznej w postaci oględzin twojej osoby oraz zweryfikujemy że ty to ty, poprzez zalogowanie się na twoje konto na demotach przez wskazane przez ciebie urządzenie. Jeśli się nie zgodzisz lub nie pojawisz w umówionym terminie, znaczyć to będzie, że jesteś wysublimowanym skryptem do prowadzenia rozmów. Najpewniej dzieło Google lub Miscorsoft, bo te dwie firmy przodują w stosownych rozwiązaniach. Nic nie będzie wtedy w stanie zmienić mojej opinii, i to ty będziesz musiał mi udowodnić, że się mylę. No... tak dużym skrócie i ogromnym uproszczeniu wygląda rozmowa z wierzącymi ;)
@Eviar
co do rozwiązania (czyli drugiej części): w sumie masz rację.
co do wolnej woli: zakładam, że wolna wolna, świadomość mieszą się w prawach fizyki lub nie. Nie definiuję jakie są te prawa. Rozważam tylko dwie opcje: albo wolna wola podlega tym prawom, albo nie. I nawet jeśli prawa fizyki są niedeterministyczne (a ponoć są) to i tak to nic nie zmienia :)
@Eviar ok, trochę inaczej: jeśli faktycznie mamy wolną wolę to nie może ona wynikać z praw fizyki, bo inaczej będzie to tylko wrażenie wolnej woli. I czy będzie deterministyczna, niedeterministyczna czy cokolwiek po środku - nie ma znaczenia.
Samo w sobie myślenie o wolnej woli i świadomości doprowadza do wniosków, że albo są one tylko wrażeniem, albo jest coś, co unika praw fizyki.
@MajorKaza Ateista (np. ja) wie że żaden bóg nie istnieje.
,,bo nie można udowodnić, że go nie ma." jakoś ja potrafię, czyżbym był wyjątkowy?
Dowodów na istnienie boga/bogów jest dosłownie tyle samo ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero.
@Barelik Czyli wolisz wierzyć że znikąd, od wieczności istnieje ktoś (a czemu nie coś?) co potrafi wszystko i wszędzie?
Jeżeli bóg stworzył wszystko - czas, przestrzeń, to gdzie istniał przed stworzeniem przestrzeni - próżni?
Jeżeli istnieje równo z nim, to jednak nie stworzył wszystkiego, więc nie można nazywać go bogiem.
@Eviar argument: jeśli wszystko podlega prawom fizyki, to znaczy, że wszystko. W tym jakiekolwiek reakcje w mózgu. Wtedy, wszystkie podejmowane decyzje są tylko i wyłącznie wynikiem takich reakcji. Niczym więcej. Wolna wola jest wtedy wrażeniem, które powstaje w wyniku tych reakcji. Dokładniej: najpierw decyzja zostaje podjęta, później masz uczucie, że decyzję podejmujesz świadomie (bo inaczej skutek by wyprzedzał przyczynę, a to niedopuszczalne:) ).
@Eskim0s69 cóż; nie piszę o jego naturze. Też nie piszę, który faktycznie istnieje, a który nie. Zaczynanie od rozważania czy Bóg chrześcijan jest prawdziwy to zaczynanie trochę od d*py strony. Najpierw trzeba zastanowić się czy istniej coś/ ktoś, kto znajduję się poza tym (czy to w sensie wymiarów, czy w jakiś inny sposób) co ludzie są w stanie poznać - jakieś coś/ ktoś, kto to stworzył/ wygenerował itp.
Ps. @Eskim0s69 jeśli faktycznie znasz dowód na brak istnienia boga, to faktycznie jesteś wyjątkowy:). Może podziel się tym dowodem?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 21:43
@Barelik Mózg nie może działać bez reakcji chemicznych. Na dzień dzisiejszy, świadomość lokujemy w mózgu. Innymi słowy, myślenie czyli również wolna wola są sprzężone z reakcjami chemicznymi zachodzącymi w mózgu. Nie dość, że jedno nie wyklucza drugiego, to wolna wola nie może funkcjonować bez chemii w mózgu. Tyle że owa chemia nie determinuje naszego działania, właśnie dzięki wolnej woli. Dlaczego ludzie wbiegają do płonących budynków by ratować obcych im ludzi? Bo mogą, bo chcą, bo uważają to za słuszne. To są wszystko przejawy wolnej woli.
Zestawienie powstania świata i boga to ślepa uliczka. Dlaczego? Bo gdy założymy, że wszechświat stworzył jakiś bóg, to nadal nie wiemy jak owo powstanie przebiegało (np. czy miała miejsce inflacja kosmologiczna) i nie posuwamy się o centymetr w rozumieniu historii wszechświata ponad to co możemy zmierzyć i wywnioskować na bazie kalkulacji matematycznych. Mamy za to dodatkową niewiadomą: boga. Czyli właśnie skomplikowaliśmy nasz model wszechświata. No brawo my! :) Niczego nie neguję, bo nie muszę - nie wiemy jak powstał wszechświat, z czego i dlaczego. Wstawienie boga nie zmienia tego stanu, a wręcz pogarsza.
@waclawpl
drugi akapit jest łatwniejszy: nie, nie wiecie. Nie wiecie co tak na prawdę wybuchło (choć tu akurat chyba są pewne przypuszczenia) i skąd to się wzięło (a tu chyba tylko teorie - i to w tym potocznym rozumowaniu tego słowa) :).
Co do pierwszego: "Tyle że owa chemia nie determinuje naszego działania" - to co determinuje nasze działanie?
50 lat szukałem przyczyny istnienia. Nareszcie znalazłem! To mnie przekonało!
Jeśli zostanie udowodnione, że Bóg istnieje, to nie będzie potrzeby by w niego wierzyć, bo stanie się faktem.
@Goretex Kurczę, zawsze w takich przypadkach zastanawiam się, o którego boga rozmówcom chodzi. Bo ludzie wymyślili ich baaaaaardzo dużo. I jeśli na przykład okaże się, że istnieją tylko Wisznu i Sziwa? To katolicy, muzułmanie i żydzi będą mieli przewalone. Tyle wieków wojen, wzajemnego wyżynania się. Nawet wewnątrz tych samych religii. Tyle wieków nienawiści i szczucia jednych na drugich. Śmiertelnych zmagań wszelkiego rodzaju, samopoświęceń, samopodpaleń - a jeszcze więcej podpaleń niesamodzielnych. I po tych wszystkich wiekach miałby się okazać, że to wszystko o kant dupy potłuc? To byłby czad.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2020 o 23:50
@Rydzykant To było ćwiczenie z logiki, jak zwykle nie załapałeś. Wcale mnie to nie dziwi.
Odpowiedź, nie ważne o którego chodzi, bo żadnego nie ma. Jesteś pewien, że chcesz brnąć w tą rozmowę katoliku fanatyku?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2020 o 22:47
@Rydzykant A ty ciągle nie łapiesz sensu wypowiedzi. Mojego drugiego komentarza również nie. Po raz kolejny nie będę wałkował tematu ateistów komunistów (czy innych), bo już na ten temat rozmawialiśmy, jak widać też nie zrozumiałeś. W kościele katolickim też są ateiści. Rozumiem, że ich ateizm to spuścizna po rewolucjonistach francuskich i bojówkach kambodżańskich? Ile ty masz lat 15? Bo jeśli tak, to zrozumiem twoje nastoletnie zacietrzewienie. Jak byłem nastolatkiem, to też robiłem i pisałem głupoty. Jak więcej, to czas dojrzeć.
Ps. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że historia o hindusie to taka wyssana z palca anegdotka religijna? Oczywiście bezsensowna, jak większość, ale generalnie bzdurna.
I bardzo spodobał mi się ten "Szach- mat", czuję się zmiażdżony twoją retoryką.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2020 o 20:04
@Rydzykant Fajna sprawa, w kwestii logicznego myślenia, krytykuje mnie ktoś kto wierzy w gadające węże, wieczne dziewice, nawet po porodzie. Chodzenie po wodzie, wskrzeszanie zmarłych itp. .... lista długa.
Moja wiedza na temat różnych religii jest dość obszerna. Ale ty cały czas nie łapiesz sensu wypowiedzi. Postaram ci się wytłumaczyć jak najprościej. Nie ważne (w tym wątku) w jakich bogów wierzą hindusi, Arabowie, chrześcijanie, czy żydzi. Nie ważne w co wierzyli Grecy, Aztekowie, czy Rzymianie. Nie istotne są cechy wspólne tych religii, czy różnice między nimi. Bo to wszystko są bajki, mity i legendy. Do tego odnosił się mój wpis. Wszystko są to historie wyssane z palca. Wymyślone po to, żeby prostym ludziom żyło się łatwiej. Ludzie wierzą w różne bzdury i znajdują w nich sens, aby zniwelować wiele lęków. Np lęk przed śmiercią. Ty też możesz wierzyć w różne bzdury, skoro łatwiej ci się z nimi funkcjonuje, ale nie nazywaj logicznym myśleniem swych prywatnych rozważań nad istotą bytów nieistniejących. I co na ten temat mają do powiedzenia "hinduscy badacze".
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2020 o 21:23
@Rydzykant "Nie dociera do ciebie, ze religie to faktycznie są... bajki". - przecież dokładnie to napisałem. I pisałem wielokrotnie. Umiesz czytać ze zrozumieniem dziecino?
Nie jesteś chrześcijaninem, katolikiem? Wyznawcą jakiejkolwiek religii. Ciekawa sprawa, wszystkie twoje wpisy temu przeczą. Czekam na więcej informacji, bo to mnie zaintrygowało. A jeśli nie jesteś chrześcijaninem i nie ateistą to kim?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2020 o 21:40
@Rydzykant Jak zwykle bredzisz, ale każdy ma prawo pisać brednie. "Naiwność twojego ataku jest tak słodka" po główce nie będę cie głaskał. Po pięciu latach filologii z zajęciami na temat historii i teorii sztuki, faktycznie mam problemy z rozróżnieniem blatu a obrazu. Oszołom z ciebie straszny. Blat przynajmniej istnieje w przeciwieństwie do bóstw. Bo przecież to bajki i legendy.
I dalej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, a nawet rozumieniesz tego co sam napisałeś.
"kto ci wmówił że jestem chrześcijaninem, lub w ogóle wyznawca którejkolwiek sformalizowanej religii???" - nie ma w tym nic niezrozumiałego nie wyznajesz religii, nie ma słowa od ilu lat (ale to nie istotne).
Zadałem ci więc konkretne pytanie kim jesteś, jaką wiarę wyznajesz? Zdanie "Katolicy najchętniej nazwaliby mnie heretykiem, buddyści - odstępcą itd" nie jest odpowiedzią.
Więc ponawiam pytanie jak wygląda twoja wiara, w co wierzysz i jak postrzegasz "absolut". Odpowiesz, czy jak zwykle będziesz się wymigiwał i ściemniał?
A i dziękuję że pozwalasz mi być ateistą, Z tym przyzwoleniem na takie poglądy jak moje to na razie u ciebie krucho. Obszczekujesz ile wlezie każdy demot krytykujący KK, jak również komentarze krytykujcie zachowania księży i kościoła jak i bezsensy religijne. Więc jak zwykle jesteś hipokrytą.
Zmodyfikowano 6 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 23:41
@Eviar ,, Zwłaszcza w kontekście tego, że według głównych religii przez setki/tysiące lat często odwalał różne akcje. " to jest sprzeczne z tym że bóg dał nam NIBY wolną wolę.
Od czasu gdy przekazał nam że daje wolną wolę, nie mógłby w żaden sposób ingerować w świat.
Mógłby jedynie słuchać i patrzeć.
Jedno przeczy drugiemu.
Jeżeli któregoś boga potwierdzą istnienie, wtedy nie będzie już wiarą jego obecność, a to jaki jest/był/będzie to inna sprawa.
@Rydzykant Bo ludzie wymyślili wiele różnorodnych bogów.
Różne cechy, wygląd itd.
A zatem ateista mówi/piszę że żaden z bogów (a nie bóg) nie istnieje.
@Rydzykant Uroiłeś sobie, ze czegoś nie dostrzegam. Do urojeń też masz prawo. Są "dzieła" ochlapane olejem, krwią menstruacyjną, ekskrementami i też się sprzedają. Niektóre za grube tysiące. Każdy przedmiot w rękach artysty może stać się "dziełem sztuki" tzw
Ready-made, nawet kuchenny blat w odpowiedniej ekspozycji. Ale to też do mnie nie przemawia.
Ja też nie zawsze byłem ateistą, więc religijność i wiara nie są dla mnie pustymi stwierdzeniami. Ale świadomie je pożegnałem jak dostrzegłem ich fałsz. " Wy nie macie życia duchowego. Dlatego wasze "dzieła" są tak płytkie i przyziemne" - Bzdura roku, kłamstwo na poziomie księdza natanka. Życie duchowe/wewnętrzne nie ogranicza się do wiary w byty nieistniejące.
Może i buddyzm jest pozbawiony boga, ale nie brak w nim wiary w byty niematerialne. W owe byty też nie wierzę. Nie interesuje mnie ich wykładnia filozoficzna, choć bardziej spójna niż mity i legendy żydowskie. Nie dlatego, ze jestem ignorantem (co zapewne zaraz zechcesz mi be sensu przypisać), lecz do niczego mi to nie jest potrzebne.
O twoim "obszczekiwaniu" mówię w kontekście zdania ""Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale zrobię wszystko byś miał prawo je głosić." - robisz dokładnie coś przeciwnego niż mówisz.
Niechęć wobec kościoła jest wynikiem ICH odwiecznej nienawiści. Wiec ci co go krytykują mają rację i prawo do tego. Poza tym obszczekujesz również te demoty, które nie obrażają wiary ani ludzi, lecz dotyczą spraw bardzo prozaicznych, które są złe w kościele, a o przykłady takie nietrudno.
" Moją "religią" jest heretycki synkretyzm" - o takiej bzdurze jak żyję nie słyszałem. ale skoro ci pasuje, to siedź sobie w tej piaskownicy. Tak samo jak ci co łączą sobie katolicyzm (lub co tam im do łba wejdzie) z okultyzmem, wahadełkami, kosmologią/astrologią, chiromancją, itp, Ale BŁAGAM CIĘ , nie mów innym, że brak im logiki, czy zwykłego pomyślunku, jak negują wyżej wymienione bzdury. Również te wymyślone przez ciebie.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 23:16
@profix3
"Życie duchowe/wewnętrzne nie ogranicza się do wiary w byty nieistniejące."
Oczywiście że życie duchowe nie ogranicza się do wiary w bogów itd. Właśnie dlatego zapytałem cię o Buddyzm czyli wiarę bez boga. Jeszcze lepszym przykładem jest Taoizm, bo w nim nie ma nawet "oświeconego" - buddy.
Ateiści nie zdołali wypracować żadnej ścieżki rozwoju duchowego, a obserwacja wskazuje, że nawet jeśli nieliczni tego próbują, uzyskują marne efekty.
Oczywiście nie twierdze że ateistom brakuje logiki. To ty w swych wypowiedziach powołałeś się na logikę, a posłużyłeś się wyłącznie "chłopskim rozumem". Jesteś... nieadekwatny ;)
Reszty nawet nie skomentuję. Ewidentnie brak ci zarówno wiedzy oraz umiejętności szerokiego patrzenia. Twoim zdaniem "heretycki synkretyzm" to bzdura? W jaki sposób określisz więc Bahaizm?
@prołix3
Dla ciebie wiara chrześcijańska to "gadające węże, wieczne dziewice, chodzenie po wodzie" itd
Z takiego punktu widzenia "Mona Lisa" Leonarda da Vinci to kawałek drewna pokryty plamami lnianego tłuszczu, zabarwionego niewielką ilością pigmentów. Natomiast utwór George'a Gershwina "Amerykanin w Paryżu" to ciąg wibracji powietrza o zmiennej częstotliwości i natężeniu. Skoro nie potrafisz odróżnić arcydzieła malarstwa od blatu kuchennego stołu, dzieła muzycznego od ulicznego hałasu, a księgi mistycznej od bajeczek, to najwidoczniej jesteś zbyt ograniczony. Oczywiście nie krytykuję cię. Każdy ma prawo być daltonistą, głuchym lub ograniczonym. To nie twoja wina.
Poza tym jak zwykle wykazałeś się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Jak napisałem wczesniej, od kilkunastu lat nie jestem wyznawcą którejkolwiek SFORMALIZOWANEJ religii. Katolicy najchętniej nazwaliby mnie heretykiem, buddyści - odstępcą itd
Ty nazywasz mnie fanatykiem, bo bronię prawa ludzi do wiary. Tak, tobie również nie zabraniam, byś wierzył w nieistnienie Absolutu. Masz do tego pełne prawo.
Wiesz co powiedział Voltaire (z resztą ateista):
"Nie zgadzam się z twoimi poglądami, ale zrobię wszystko byś miał prawo je głosić."
No to ja powiem tak: Na dnie rowu mariańskiego pływają syreny, i to prawda!!! Poważnie, przecież nikt nie udowodnił, że tak nie jest.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2020 o 10:48
@profix3 "Nikt nie udowodnił" nie oznacza "nie da się udowodnić". Teoretycznie można odessać całą wodę z oceanów, po czym zejść na dno rowu i policzyć syreny. Więc "Nikt nie udowodnił" ale "da się udowodnić".
@mudia To teoretycznie odsysaj. Powodzenia.
A może przyjmijmy, że istnienie albo nie-istnienie Boga nie ma dla nas żadnego znaczenia? Przyjmijmy, że życie doczesne jest dla nas na tyle ważne, że trzeba zadbać o nie. I polepszać nasz świat.
Przyjmijmy, że nie oczekujemy żadnej marchewki, nie boimy się też kija. Bądźmy ludźmi przyzwoitymi dla samych siebie i najbliższego otoczenia. Żeby bez wstydu patrzeć co dzień w lustro. Żeby na końcu życia nie musieć prosić o przebaczenie. Nie szukajmy zewnętrznej siły ani wymówek. Znajdźmy ją u siebie.
@Rydzykant
Oczywiście, że tak
Wystarczy żyć tak, by nie krzywdzić innych. Przynajmniej mocno unikać tego. Krzywda jest uniwersalna, nieweryfikowana przez religie.
I ciul z tym, czy istnieje czy nie. Jakie to ma znaczenie? Jak dla mnie, w kościele, religii, ważne są: wspólnota, tradycja, drogowskaz moralny, system wychowawczy, bycie razem, wsparcie, pomoc, ale też inspiracja dla sztuki, oprawa wydarzeń. Na tym powinni skupić się wierzący, a nie na dociekaniu, czy na chmurze siedzi dziadek z brodą.
W latach 90-tych ja i moja subkultura wierzyliśmy, że Amiga jest najlepszym komputerem na świecie, a przy tym dodatkowo najtańszym. I co z tego, że nie była, skoro pojara, zabawa i ekipa były przednie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2020 o 12:33
Gdyby istniał chociaż jeden dowód na istnienie któregokolwiek boga, to wtedy nie byłaby to wiara, a fakt.
Jest jednak wręcz przeciwnie, są dowody na nieistnienie boga/ów.
@Xar @sliko, @killerxcartoon @ belzeq @koszmarek66 @tomekbydgoszcz
Cześć, oficjalnie odwołuję swoje słowa. Ryzykant nie jest katolikiem fanatykiem. On jest fanatykiem na punkcie swych własnych idée fixe, jeszcze bardziej odjechanych niż zwykły, pełen hipokryzji, polski katolicyzm.
Więc jeśli kiedykolwiek zechcecie mu zarzucić katolicyzm, to weźcie poprawkę. poniżej wypowiedzi rydzykanta.
Pozdrawiam
Rydzykant 7 grudnia 2020 o 21:08
Kto ci wmówił że jestem chrześcijaninem, lub w ogóle wyznawca którejkolwiek sformalizowanej religii???
Brakiem wiedzy z zakresu religioznawstwa wykazujesz się na okrągło. […] Nie dociera do ciebie, ze religie to faktycznie są... bajki.
Tak, ja "fanatyk religijny" mowię tobie niedojrzałemu ateiście że religie to BAJKI!
Religie od niepamiętnych czasów służyły do tego, by nawet najprostszym, niepiśmiennym ludziom, przekazać choć odrobinę wiedzy z zakresy mistycyzmu i transcendencji. Właśnie dla takich ludzi potrzebne były historyjki, przypowieści i alegorie. Aby zrozumieć faktyczny przekaz, trzeba patrzeć szerzej.
Bóg nie istnieje. OK, zgodzę się z tobą. Tylko ciekawe co zrobisz z buddyzmem, czyli "religią pozbawiona boga". Pomyliłeś podstawowe elementy, to nie bóg jest celem religii. Religia oznacza rozwój duchowy. Jednak dla ateisty jest to puste pojecie. Wy nie macie życia duchowego. Dlatego wasze "dzieła" są tak płytkie i przyziemne.
A mój "światopogląd religijny" nie raz już tu opisywałem. Katolicyzm jest moim zdaniem jedna z wielu dróg rozwoju. Nie najlepszą, w dodatku poważnie wypaczoną. Warto zaczerpnąć z niej pewne elementy, jednak warto wzbogacić o osiągnięcia duchowe innych kultur. Moją "religią" jest heretycki synkretyzm - łącznie narzędzi pozwalających dostrzec więcej.
Niegdyś przez 1,5 roku byłem ateistą. Tak, to też jest jest narzędzie światopoglądowe, lecz daje zbyt mało korzyści, by przy nim zostać. Jest prymitywny.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 23:39
@Rydzykant Pierwszy komentarz był po prostu do ciebie, a drugi do innych. Jakbym nie chciał, żebyś nie widział drugiego, to bym powysyłał na priv.
A tak poza tym to prowadzę działalność gospodarczą i przewija mi się przez sklep dużo klientów o różnych poglądach. Są tacy, z którymi można porozmawiać, nawet jak mają odmienne od moich. Ale są też tak nawiedzeni, że widać iż jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. Są fanatyczni wyznawcy pisu, kościoła, astrologii, wróżenia itp. Rydzykowe typy też się zdarzają. Wystarczy kilka ich zdań, abym wiedział, że nie ma najmniejszego sensu, bo żaden argument nie przebije się przez ich ścianę fanatyzmu, albo zwykłej głupoty, może choroby psychicznej. W takich sytuacjach mówię im: "Ma pan/pani rację, zgadzam się", życzę miłogo dnia i pozdrawiam. Wtedy taki klient wychodzi ze sklepu ukontentowany, że tą rację ma.
Więc rydzykancie, zgadzam się z tobą, masz rację. Tym razem się pozdrawiam. Miłego wieczory życzę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 grudnia 2020 o 19:38
@profix3
Rozmawiasz z klientami na tematy światopoglądowo-religijne? Czyżbyś prowadził sklep z dewocjonaliami?
W sklepie zawsze mówi się klientowi "oczywiście ma pan/pani rację", wszelka dyskusja grozi utratą potencjalnego kupującego. W młodości miałem okazję przez chwilę pracować w handlu i szybko się przekonałem o tej zasadzie. Klient, choćby opowiadał bzdury, ma "rację".
Tutaj nie handlujemy, tylko polemizujemy. Żaden z nas nie zmieni poglądów, ale czyta nas młodzież. Dlatego będę obalał twoje teorie, aby oni poznali opinie odmienne od twoich. To jedyny sposób by poznali alternatywę.
@Rydzykant Zgadzam się z tobą cały czas. pozdrawiam.