Przeciwnicy się po prostu boją zaszczepic. Generalnie jestem za szczepieniami. To niewątpliwie jedno z największych osiągnięć współczesnej medycyny ale w tej pandemii nic ni trzyma się kupy. Wprowadzają zakazy potem je znoszą. Politycy się wirusa nie boją. Sami nie chcą jako pierwsi się szczepić. Dodatkowo ta szczepionka została stworzona ekspresowo i raczej "na kolanie".
Dlatego nikt rozsądny nie będzie do niej pałał mega optymizmem
@rafik54321 Ekspresowo - tak. Na kolanie - nie. Przeszła wszystkie obowiązujące testy, a szybka produkcja wynikała głownie z powodu ilości kasy przeznaczonej na jej rozwój, a także ilości ochotników oraz poziomu rozprzestrzenienia wirusa.
Kasia Gandor zrobiła dobry film na ten temat. Link : https://youtu.be/XRW9E5Gq_Ew
@kastyl
Dodatkowo została dopuszczona do obiegu WARUNKOWO - właśnie z powodu braku dokładnych badań.
Oooo znam tą kolesiówę, już mi ktoś linkował jej wypociny. To jest chyba "ekspertka" na którą powołują się proszczepy, a która twierdzi że dochód z rocznej sprzedaży szczepionek sięga 40mld dol. co jest nieistotnym zarobkiem dla firm farmaceutycznych w porównaniu z innymi gałęziami ich interesów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 grudnia 2020 o 9:53
@rafik54321 Przeszła trzecia fazę badań, inaczej nie zostałaby dopuszczona. Nie ma ukończonych badań długofalowych, ale jeśli poczekamy 2 lata, aż te zostaną ukończone, wirus stanie się już endemiczny i eradykacja jego będzie znacznie trudniejsza do wykonania. Nie wspominając o kosztach związanych z kwarantanna oraz środków ochronnych.
@KaczyKac O tak, 40 mld to faktycznie duża liczba. Jest efekt WOW. Dlaczego nie podasz jaki to jest procent dochodów z całej branży farmaceutycznej, co? Czemu stosujesz taktykę zwolenników teorii spiskowych, rzucając dużą liczbę,? 40 mld to sporo, ale przemysł farmaceutyczne to 1.6 biliona dolarów w 2018 roku. Czyli szczepionki to szalone 2.5 % całego przemysłu farmaceutycznego. Nie wiem jak ty, ale mi się wydaje, że to nie jest jakoś znaczący segment tego przemysłu.
@kastyl
Przede wszystkim twoja "ekspertka" mówi raczej o 934 mld.$ (twoje naciągane 1.6 biliona rzeczywiście wytwarza efekt WOW) z czego 49 mld.$ to dochód ze sprzedaży szczepionek czyli 5% całych zysków. Jest to kasa z reguły zakontraktowana, pewna, nie ma problemów ze sprzedażą, a brak znaczącej konkurencji na rynku sprawia, że jest on wyjątkowo "stabilny" pod względem dochodów.
Jesteś naiwny, jeśli twierdzisz, że taka kasa nie ma znaczenia dla korporacji farmaceutycznych.
@kastyl yhm, tylko że w przypadku normalnych badań, owe badania muszą być powtórzone przez zupełnie inne ośrodki naukowe.
Eradykacja jest możliwa wyłącznie wobec wirusów które rozprzestrzeniają się tylko wśród ludzi. Koronawirus taki nie jest, bo są przypadki u psów czy kotów. Dzikie zwierzęta też będziesz szczepić? To nie czarna ospa.
@rafik5432szczepionka Pfizera i Moderny ma komplet potrzebnych badań 2 serie badań toksycznosci na szczurach, jedna seriw na makkakach, i 3 fazy badan klinicznych na ochotnikach. W 3 fazie badan gdzie bada sie skutecznisc wybrane do stosowania dawki oraz obserwuje wszelkie skutki szczepienia brało tylko u Pfizera 45 tysiace ochotników. Najpierw czytaj, potem pisz
@rafik54321 Jak sie nie wie to lepiej przeczytac i wiedziec. W trzciej fazie u Pfzera brało udział 43 tysiace ochtników. Badanie przedstawiono po upływie 3 miesiecy od podania 2 dawki szczepionki. Wiekszosc powikłan poszczepiennych (tych powied=rdzonych laboratoryjnie a nie opartych na przekonaniu zaszczapionego) poawia sie do 6 tyg od szczepienia
Nawet jeśli to jest 5%, to jest to tylko 5%. Gdyby szczepionki nie istniały, to przychody z leczenia tych chorób byłyby znacząco większe.
Nie uważam Kasi Gandor za ekspertkę, bardziej za osobę, która rzetelnie wyszukuje informacje. Do tego dobrze je przedstawia. To, ze znalazła inna wartość dla przemysłu farmaceutycznego, może wynikać z wielu powodów. Jednym z nich może być choćby inne źródło informacji, inny przedział czasowy.
@kastyl
Z jakiegoś powodu linkujesz jej materiały, zapewne uważasz że zapodaje rzetelne informacje. W każdym razie jej zestawienie pokazuje "dokładne" liczby, więc raczej pochodzą z "pewnego" źródła, dodatkowo ona wyraźnie mówi o "wartości rynku" w 2018.
Jak widać na przykładzie, wy wszyscy jesteście sprzeczni w swoich przekazach. Zaczynając od wytycznych na temat noszenia masek, kończąc na "nowym szczepie koronowirusa" w kwestii którego wasi "eksperci" już zawyrokowali, że szczepionka będzie chroniła przed, natomiast szef firmy BioNTech stwierdził, że nie jest to potwierdzone i obecnie trudno jest wyrokować w tym temacie.
Śledząc pogoń za szczepionką na covid, trudno się nie oprzeć wrażeniu, że stoją za nią jakieś ogromne benefity. Oczywiście niektórzy kowidianie będą radośnie argumentować, że to wszystko dla prestiżu, albo dla dobra ludzkości. Nooo ten prestiż jest widocznie bardzo istotny, skoro nawet rządy niektórych państw lobbują w KE za konkretną szczepionką. I tak oto, Francja wymusiła na KE zakup 300 milionów szczepionek od firmy Sanofi - preparatu który jeszcze nie istnieje. A teraz KE jest w "czarnej dupie" - zamówiła, coś co jeszcze nie zostało stworzone, a mogła wziąć od Pfizer gotowy produkt.
"Gdyby szczepionki nie istniały, to przychody z leczenia tych chorób byłyby znacząco większe."
A może dzieci by były zdrowsze i przychody by zmalały? Tego nie wiesz.
@Kropla22
Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie doczytał.
Szczepionka jest zatwierdzona przez UK, KE - WARUNKOWO, dla mnie brzmi to jednoznacznie. Może dlatego, że wiele różnych, ważnych kwestii nie zostało należycie przebadanych, bo zwyczajnie nie było na to czasu.
@kastyl . Kasa nie zastąpi czasu. W pięć minut nie upieczesz chleba ani nie urodzisz dziecka. Wszystko wymaga swojego czasu. Badania nad nowym lekiem też.
Obejrzałem ten materiał i zamiast mnie uspokoić, jedynie potwierdził moje najgorsze obawy.
Ale po kolei. Jest to nowa metoda i została ekspresowo wprowadzona. Czemu? W końcu nowa metoda powinna być testowana zarówno dłużej jak u dokładniej - bo jest nowa. Czasu nie da się przeskoczyć pieniędzy. Możesz położyć perdyliardy ale miesiąc dalej będzie trwał miesiąc
Dodatkowo jak ona ma działać. mRNA ma przenikać do komórki i wywoływać tworzenie korona wirusowego białka. Czyli ma przerobić zdrowa komorę ciała na komórkę która będzie wyglądać jak wirus. I tu moja mega obawa. Przecież to grozi reakcja autoimmunologiczna!
Kolejny temat. Autorka mówi ze mRNA krótko utrzymuje się w ciele. Fajnie i w tym krótkim czasie organizm ma zdążyć się nauczyć walczyć z wirusem? W kilka godzin co sugeruje autorka? No trochę słabo. Pytam się dlaczego w laboratorium nie można by hodować ludzkich komórek, infekować je mRNA i takie podawać jako szczepionkę. Z racji iż te komórki miałyby inne DNA niż biorca szczepienia ryzyko reakcji autoimmunologicznej by nie istniało no i szczepionka byłaby stabilniejsza.
Kolejna humoreska, ta z akcjami. Sprzedaż została ustalona w sierpniu, ale zrealizowana w grudniu. Ale sama autorka twierdzi że test na ludziach ruszyły już w marcu. Wg niej skutki są odczuwalne maks po 2 miesiącach. Czyli najdalej w czerwcu producent miał już wyniki badań na wąskiej grupie odbiorców. a mimo to w sierpniu kiedy niby wie że szczepionka działa, sprzedaje akcje? I ustawia to na grudzień tuż przed wprowadzeniem szczepień do użytku?
Również autorka nie odniosła się do zniesienia odpowiedzialności za szczepienie. Bo do tego odnieść się nie da.
Dodatkowo jedyne badania na których opiera się autorka to badania producenta. A to niezgodne z metodologia naukową bo badania trzeba powtarzać w wielu niezależnych ośrodkach aby uniknąć efektu autosugestii
@rafik54321 Większość rzeczy fajnie, tylko teraz weź pod uwagę że bez zaszczepienia 90-95% populacji nie ma efektu odporności zbiorowej i ludzie po raku, po przeszczepie, albo po prostu osłabieni po grypie, a nawet zaszczepieni, po kontakcie z foliarzem mają duże szanse zachorować ze skutkiem zostania wrakiem albo nawet ze skutkiem śmiertelnym. Kolejna sprawa, że im więcej replikacji, tym wirus szybciej mutuje. Gdyby w ciągu roku zaszczepić 90% populacji, aktualna szczepionka byłaby skuteczna zapewne co najmniej przez kilka lat. Niestety, wobec obecnego oporu w stosunku do szczepień, prawdopodobnie wirus za rok zmutuje już na tyle żeby uciec od szczepionki i cały cyrk zacznie się od nowa.
To co napisałeś to nie jest kwestia rozsądku, tylko kwestia tego żeby zamiast otwierać kolejne piwo i gapić się w telewizor albo bzykać, trochę poczytać na ten temat (w dużej mierze odświerzając wiadomności z klas 6-8 szkoły podstawowej). Już choćby przy piwie, ale poczytać.
Krótko mówiąc, dobrowolne szczepienia są równie dobrym pomysłem jak dobrowolny udział żołnierzy w bitwie.
W każdej armii świata do niedawna za dezercję w czasie wojny była kula w łeb, i nie bez powodu.
Co do Twojej krytyki metody mRNA- po pierwsze, gdybyś wiedział coś o przebiegu infekcji wirusowych, to byś wiedział że tak wygląda każda infekcja wirusowa. Wirus infekuje komórkę ludzką, podaje jej swoje pełne RNA (a nie jedynie mały wycinek jak szczepionka mRNA), i ludzka komórka staje się powielaczem wirusa. Nie zachodzi tu żadna reakcja autoimmunologiczna, ludzki organizm jest doskonale przystosowany do zwalczania takich komórek. O ile pamiętam to one same szybko umierają, a układ immunologiczny niszczy same wirusy. Szczepionka mRNA ma za zadanie wytworzenie białek które "uzbroją" układ odpornościowy przeciwko wirusom posiadającym te białka.
Kolejna sprawa; nie trzeba chyba inteligencji Einsteina żeby się domyślić że dużo łatwiej wyprodukować kawałek RNA, niż całą komórkę. W dodatku przy całej komórce dochodzi temat zdodności tkankowej... Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc mogę tylko zgadywać, że szczepionka oparta na ludzkich komórkach mogłaby wywołać znacznie gorsze reakcje niż fragment RNA, lub organizm uzbrajałby się przeciwko obcym komórkom, a nie przeciwko wirusom o określonym białku łączącym. Dlatego najlepsze co ignoranci tacy jak Ty czy ja mogą zrobić w tej kwestii, to wsadzić mordy w kubeł.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 grudnia 2020 o 18:33
@KaczyKac Z tego wsztystkiego co piszesz, wynika dla mnie jedno: absolutnie żenujący poziom merytoryki polskich mediów i absolutnie żenujący poziom umysłowy Polaków.
Mieszkam teraz w Wielkiej Brytanii, i dwa dni temu w co najmniej dwóch wielkonakładowych gazetach dostępnych przy kasie w każdym markecie, był obszerny artykuł dokładnie wyjaśniający jaka jest różnica pomiędzy nowym, a starym szczepem wirusa, dlaczego istniejące szczepionki są skuteczne przeciwko nowemu szczepowi i dlaczego kolejne szczepy mogą stać się odporne. Jednocześnie wyjaśniono, co jest zgodne z wiedzą jaką można znaleźć w każdym podręczniku poruszającym ten temat, że im więcej ludzi zostanie zakażonych i będzie zakażać dalej, tym szybciej wirus będzie mutował.
Choć go nie podano, wniosek jest prosty: im mniej ludzi się zaszczepi, tym szybciej szczepionki staną się całkowicie nieskuteczne. Niestety w Polsce foliarze już opanowali dyskurs, więc to że Polska będzie Europejską wylęgarnią nowych pandemii mamy jak w banku.
@kastyl Najważniejszy jest pkt 6 i 7. Reszta to mało znaczące sprawy dla ludzi. Ważne dla kobiet w ciąży, dla czasu trwania, dla alergików, itd. Czas badań po szczepionkach to tylko albo aż 2 miesiące. Co będzie za poł roku, rok? O to się ludzie pytają. Naukowcy za dużo gdybają też w kwestii tej, ale także w kwestii czasu działania szczepionki.
Ty niczym typowy proszczepionkowiec traktujesz mnie jak foliarza. Sam lata temu dodałem demota zachęcającego do szczepień. Sprawdź sobie.
Ale ta pandemia się nie trzyma kupy. Tak samo jak ta szczepionka. A jak się nie trzyma kupy to ktoś coś tutaj kręci. Nie wiem kto u co, ale ma w tym jakiś interes. Pytanie jaki.
Ale właśnie jest różnica pomiędzy mRNA wirusa a mRNA szczepionki. Właśnie w tym że wirus zmienia dużo, dużo więcej, więc różnica jest wyraźniejsza.
Oczywiście temat odporności zbiorowej to fakt, ale ja mam konkretne obawy wobec tej szczepionki których nikt nie chce rozwieść. Skoro jest taka fajna to dlaczego producent jej nie przyjął w pierwszej kolejności w pakiecie zm politykami? Dlaczego producent nie ponosi odpowiedzialności za nią?
Czy aby na pewno? Komórki ludzkie są hodowane od dekad do produkcji szczepionek. Jest to utartą od lat ścieżka. Taka szczepionka dawałaby mega powtarzalne wyniki bo każdy dostaje taka sama szczepionkę bez mutowania zdrowych komórek biorcy. Wstrzyknięcie komórek zakażonych szczepionka ma być gorsze niż murowanie szczepionki? Oj, właśnie strzeliłeś sobie w kolano. Bo ja właśnie sugeruje aby dokonać mutacji pod mikroskopem w kontrolowanych warunkach i wg ciebie to ma być źle, a takie samo murowanie w ciele bez nadzoru ma być ok... Skoro układ odpornościowy ma atakować białko to co za różnica czy zaatakuje te czy inną komórkę?
Serio mniej naiwności, tam gdzie w grę wchodzi wielka kasą tam ludzkie życie niewiele znaczy.
Nie mówię że jestem antyszczepionkowcem czy foliarzem. Mam po prostu uzasadnione obawy, jestem sceptykiem a to cenne w nauce. Wolę odczekać min kilka miesięcy i popatrzeć na efekty, zanim sam przyjmę mega niepewny preparat.
Każdy debil, który boi się szczepień, obniża skuteczność szczepionki w skali całej populacji. Dlatego trzeba wywierać presję, jeśli już podjęto skandaliczną decyzję o dobrowolności szczepienia.
@rafik54321 Ogólnie w szczepionkach i wywoływaniu odporności chodzi o to żeby pobudzić odporność humoralną, czyli tą ostatnią linię obrony naszego organizmu. Bo tylko tutaj w grę włączają się limfocyty B i powstają przeciwciała, które zapewniają nam pamięć immunologiczną. Gdyby wszczepić komuś zakażone komórki, to nasz organizm od razu rozpoznaje je jako obce komórki i niszczy je za pomocą odporności komórkowej (tu jest cała gama mechanizmów do wyboru). Limfocyty B nie zdążą nawet wkroczyć do akcji, nie wytworzą się przeciwciała, nie ma pamięci immunologicznej.
I jeszcze jedno: przestań pisać coś o zmutowanych komórkach, bo szczepionka na COVID nie powoduje żadnych mutacji ani niczego podobnego
@Prally
"Co do Twojej krytyki metody mRNA- po pierwsze, gdybyś wiedział coś o przebiegu infekcji wirusowych, to byś wiedział że tak wygląda każda infekcja wirusowa."
Częstym argumentem pro-szczepiennym jest to, że przechorowanie covid'a nie daje długotrwałej odporności. Jeżeli mechanizm szczepionki mRNA byłby analogiczny do infekcji, to dlaczego efekt odpornościowy miałby być długotrwały? Logicznym wnioskiem jest, że albo ta szczepionka nie jest długofalowo skuteczna i raczej powinna funkcjonować jako lek osłonowy przyjmowany stale, albo mechanizm jej działania jest jednak inny. To drugie stwierdzenie mogłoby się zgadzać z pewnymi doniesieniami, wg których komórka nie replikuje wirusa, natomiast wbudowuje wyprodukowane białko w swoją strukturę, co z kolei mocno uprawdopodabnia obawy o rekcje autoimmunologiczne. Kolejnym potwierdzeniem tych obaw są wcześniejsze doniesienia o szczepionkach wektorowych stosowanych na zwierzętach, które reakcję autoimmunologiczną wymieniają jako jedne z prawdopodobnych skutków ubocznych, szczególnie u osobników ze skłonnością do chorób autoimmunologicznych. Co dziwne producenci o takich przeciwwskazaniach milczą.
@majku4 czy aby na pewno? Komórki ludzkie do hodowania szczepionek to komórki macierzyste. Bardzo elastyczna forma komórki która może przekształcić się w niemal dowolną komórkę.
Poza tym w ten sposób tworzy się szczepionki od lat, na tych właśnie komórkach i jakoś one działają.
@rafik54321 tak, ale nie wszczepia się później tych komórek w szczepionce. Komórki wykorzystywane do produkcji szczepionek, służą tylko do namnożenia na nich patogenu
@rafik54321 Przy masowym odmawianiu szczepień to będzie sobie można tę szczepionkę w dupę wsadzić, bo przy geometrycznym postępie zachorować wirus dokona ucieczki od szczepionki najdalej w ciągu roku, i skuteczność straci nie tylko szczepiona mRNA Pfizera, ale i tradycyjne szczepionki typu Oxford-AstraZeneca
@perskieoko To nie takie proste. Bez odporności zbiorowej, nawet zaszczepieni ludzie osłabieni innymi chorobami będą chorować i umierać na Covid- tak działa ludzki układ odpornościowy. Szczepionka powoduje wytworzenie odpowiednich przeciwciał które pozwalają białym krwinkom "zidentyfikować" patogen. Jeżeli białych krwinek jest mało, np. po grypie, to po prostu jest ich zbyt mało żeby zniszczyć nawet zidentyfikowane patogeny.
Krótko mówiąc za głupotę foliarzy będą płacić nawet wykształceni ludzie, którzy akurat mieli pecha.
@Prally
Chyba masz rację, ale jeśli większość będzie niezaszczepiona, to też przekonamy się kto miał rację. To że wszyscy zapłacą za to, to inna sprawa.
@Prally - wbrew pozorom ma bardzo dużo. Niewydolny układ odpornościowy, to nic innego. Zdrowy nie umiera nikt. Pisałem o tym nie raz - patrząc na statystyki to wirus zdrowym osobom praktycznie nic nie robi. U mnie w rodzinie chrzestna przeszła covida. 3 dni leżenia w łóżku. Pozostali członkowie czuli się normalnie. Powiedziałbyś, że praktycznie zdrowe osoby.
I nie należę do antyszczepionkowców. Wręcz przeciwnie. Problem polega na tym, że nie jestem zwolennikiem tej konkretnej szczepionki Pfizerowskiej bazującej na mRNA wyprodukowanej w ekspresowym tempie. Ja wolę poczekać i zobaczyć ewentualne skutki długofalowe. Jednocześnie czekam na szczepionkę wektorową mając nadzieję, że ta już nie będzie miała pominiętych żadnych badań.
Trudno - przeżyje do tego czasu niedogodności bycia niezaszczepionym.
Wirus też nie mutuje się tak szybko. To też nie jest tak, że co tydzień wychodzi jego nowa śmiercionośna mutacja. Trochę to trwa, więc o to jestem spokojny.
@Lulus To wyjaśnij mi, jak to się stało że moją matkę, bez schorzeń w wieku 50 lat, z wydolnością płuc dużo powyżej jej normy wiekowej, tak sponiewierało że nie może wyjść z domu bez butli z tlenem? 2.5 miesiąca po teście negatywnym, a trzy od wystąpienia objawów choroby?
Mutacje wirusa... wirus tym szybciej mutuje im więcej ludzi zainfekuje. Obecne mutacje które wykryto w Wielkiej Brytanii i w Afryce Północnej pojawiły się mniej więcej w rok po pojawieniu się wirusa w Chinach i badacze stwierdzili że wirus jest na drodze ucieczki ze szczepionki, bo z trzech białek na które uzbrajają obecne szczepionki, stracił już jedno. Biorąc pod uwagę że bez szczepień i przy spadającej skuteczności obostrzeń (ludzie mają dość), rozprzestrzenianie się może następować w postępie geometrycznym, druga mutacja może nastąpić w ciągu kilku miesięcy, a wirus przeciwko któremu szczepionka jest nieskuteczna, nawet w miesiąc później.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 grudnia 2020 o 22:09
@Prally - To są statystyki. Też nie znam przypadku Twojej matki, jak często się badała etc. Ja też mogę napisać swoje przypuszczenia, że jestem zdrowy, a jutro się okaże, że coś mi wewnątrz pęknie, bo się rozwijało i o tym nie wiedziałem. W takim przypadku ewentualny covid tylko mi to przyśpieszy, ale to nadal jest selekcja naturalna. Dlaczego? Bo miałbym chorobę o której nie wiedziałem.
Twoją mamę sponiewierało, u mnie mieli więcej "szczęścia", ale statystyka uwzględnia wszystkie te przypadki. Zmierzam do tego, że ja swoje zachowanie opieram właśnie o statystyki, ale nigdy niczego pewnym być nie mogę. Równie dobrze powikłania poszczepienne mogą być dla mnie groźne i mogę znaleźć się w tych kilku-kilkunastu % "poszkodowanych". Im dłużej coś znasz, nieważne czy to wirus, czy szczepionka, tym Twoja pewność wzrasta.
Ale patrząc globalnie, to poszkodowane(mocniej) są nadal pojedyncze przypadki, czyli większość osób nawet go nie poczuła.
Wirus potrzebował roku by się zmutować, mając 83 mln. ludzi zarażonych na całym świecie. Z tego co się orientuję, to ta nowa mutacja też nie jest jakoś mocno śmiertelna. Dążę do tego, że sam ten wirus to chusteczkowy(jeśli mogę tak to nazwać) przeciwnik, bo ma wyższą zaraźliwość niż inne, ale na razie to jest tylko tyle. Serio przekichane będziemy mieć dopiero, gdy zmutuje do bardziej śmiercionośnych postaci zachowując stopień zaraźliwości. By tak zmutować będzie potrzebował większej liczby zarażonych, a ludzie na całym świecie stosują środki prewencyjne w mniejszych lub większych ilościach, więc adekwatnie zadanie ma utrudnione.
Na pierwszy rzut, zamiast na szczepionce to skupiłbym się na lekarstwach(które jest chyba łatwiej wynaleźć/wyprodukować) i na pewno szybciej, tak by te najbardziej poszkodowane osoby ratować sprawniej. A gdy już wirus jest opanowany(czyli zredukowana zaraźliwość do minimum i lockdowny nie potrzebne), to można myśleć o zrobieniu dobrej(czyli dokładnie przeprowadzonych badaniach etc.) szczepionki prewencyjnej.
Jeśli się gdzieś w moim rozumowaniu mylę, to napisz - wolę by tego typu dyskusje nie szły w przysłowiowy las.
@Lulus Błąd Twojego rozumowania był omówiony jakiś tydzień temu w brytyjskich gazetach. Pod względem prasy, Polska jest 100 lat za Murzynami.
Właścicie jeżeli nie znasz angielskiego, to niczego się dzisiaj nie dowiesz.
Niestety zwalczenie epidemii wymaga takiej ilości szczepień żeby wirusowi urwały się drogi przenoszenia.
Jeśli połowa ludzi chce gasić pożar a druga nie gasić to nie można "zgodzić się nie zgodzić."
@Mozgwsloiku2 Tylko wytłumacz to teraz bałwanom którym brak wiadomości z klas 6-8 szkołyu podstawowej.
Jak widać to po ocenach Twojego komentarza, ponad połowie czytających brak wiadomości z podstawówki/gimnazjum.
@Prally Tylko BARDZO młode osoby były w 6-8 klasie podstawówki kiedy w ogóle zaczęto prace nad szczepionkami wektorowymi. Nigdy dotąd nie były dopuszczone do stosowania na ludziach i z tego co wiem, to badania firmy Pfizer są pierwszymi na ludziach przeprowadzonymi (wcześniejsze były tylko na zwierzętach). Absolutnie też nie znamy długofalowych skutków takich szczepionek, np. czy nie będą znacząco zwiększać ryzyka wystąpienia chorób autoimmunologicznych, lub nie będą obniżać odporności na inne choroby (te obawy są podnoszone przez niektórych wirusologów). Tak więc obawy są jak najbardziej uzasadnione.
Nie na takiej możliwości. Ogromna kasa jest do zgarniecia przy okazji tej pseudopandemii. Te niby-szczepionki to jedno, zobacz ile panstwa wydaja na te niewiarygodne testy.
Ależ ja nie wywieram żadnej presji, do niczego nie zmuszam... Chcą sie szczepic - prosze bardzo, jesli to im poprawi humor i poczują sie przez to "bezpieczniej", to ja nie widze w tym problemu. Nie rozumiem jednak dlaczego niektore komuchy próbują mnie na silę tym syfem uszczesliwic.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 grudnia 2020 o 23:38
@KaczyKac Jakieś dowody na to, ze testy są niewiarygodne? Tylko proszę bez zdjęcia z FB, na którym ktoś napisał, że są niewiarygodny, jakieś badania najlepiej. Szczepionki mają wszystkie potrzebne badania, jeśli masz coś lepszego niż to, to proszę, podziel się. Jakieś badania? Czy tylko słowa ekspertów z FB?
@KaczyKac Fałszywie dodatnie wyniki mogą pojawić się na każdym teście laboratoryjnym. Dlatego zazwyczaj przeprowadza się dwa testy, żeby być pewnym. Obecnie szacuje się, że fałszywie pozytywne testy to od 0.8 do 4% wszystkich testów. Jak dla mnie, cholernie dobry wynik. Jasne, ideałem byłoby, gdyby ni było ich w ogóle, ale świat rzeczywisty jest daleki od idealnego.
A no i dalej nic konkretnego. Tylko rzucasz hasłami i tyle. Jeśli nie masz nic lepszego - przestań.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 grudnia 2020 o 15:31
@kastyl
A skąd wziąłeś ten przedział 0.8 do 4%?
A ja z kolei mam inną ciekawostkę. Jakiś czas temu, mój kumpel robił sobie test na covid. Zobacz co napisał na Twitterze:
"Something extremely bogus is going on. Was tested for covid four times today. Two tests came back negative, two came back positive. Same machine, same test, same nurse. Rapid antigen test from BD."
@kastyl bo testy wykrywają tylko konkretny gen lub kilka genów? A ten sam gen mogą mieć różne bakterie, wirusy czy nawet pojedyncze komórki i NIE BYĆ covidem.
Stąd tak duży rozstrzał testów.
Ktoś tu podnosił argument że koncerny farmaceutyczne niewiele zarobią na szczepionce. Na pewno?
Bo policzmy ile JUŻ zarobili na pandemii. Ile respiratorów (i "osprzętu" do nich) sprzedano? Ile rękawiczek, maseczek, przyłbic, kombinezonów, leków, środków do dezynfekcji itp? Już tu może zarobili swoje, a owa szczepionka wcale nie musi właśnie dawać odporności, a przedłużyć pandemię tylko na mniejszą skalę. Po to aby ta pępowina chorobowa wciąż była.
O ile podrożały np rękawiczki? Pamiętam kiedyś za złotówkę, w aptece można było kupić kilka par. A na wiosnę za jedną parę płaciło się kilka złotych. Przy tym, dochód ze szczepionki to pikuś.
Tam gdzie w grę wchodzą ogromne pieniądze, ludzkie życie ma niewielką wartość.
@rafik54321 Szczepionka wykrywa nie gen, a sekwencję genetyczną specyficzna dla jednego wirusa, w tym przypadku SARS-CoV-2. Koncern farmaceutyczny nie zarobił na sprzedaży respiratorów, to inny dział gospodarki. Produkcja leków znacząco rożni się od produkcji sprzętu medycznego.
A co do wzrostu cen, to jest własnie wolny rynek. Jeśli popyt rośnie a podaż nie nadąża, ceny rosną.
@kastyl
- A ja natomiast pozostanę przy tym, co powiedział wynalazca technologii PCR Kary Mullis, że test ten jest nieprzydatny do wykrywania i diagnozowania infekcji wirusowych, był stworzony do procedur badawczych w celu namnażania cząstek DNA.
- PCR otrzymuje najlepsze wyniki przy czystym DNA - pobierając wymaz z nosa, otrzymujesz całe spektrum próbek DNA, które następnie są namnażane, otrzymujesz niezły "bełt" w którym dominuje ludzkie DNA
- wirus SARS-CoV-2 nigdy nie został wyizolowany
- testy PCR nie posiadają walidacji, czyli nie został odpowiednio "wyregulowany"
- test PCR jest bardzo czuły, nawet najmniejsza cząstka RNA wirusa jest wykrywana, co z automatu nie oznacza, że człowiek jest chory. Tak samo dobrze mógł już przejść Covid-19, albo organizm poradzi sobie z infekcją zanim ta się "rozrośnie"
- pozytywne wyniki nie wykluczają, że chodzi o infekcję bakteryjną lub zakażenie innymi wirusami
- według wytycznych WHO wyniki uzyskane powyżej bodajże 25 cyków CT są potencjalnie niewiarygodne
Mój kolega Elon uważa, że najlepszym sposobem do przekonania się czy coś prawidłowo funkcjonuje, jest przeprowadzenie rzeczywistego eksperymentu. Ale widocznie chłopak miał ogromniastego pecha, bo wg. producenta tj. BD skuteczność ich testów jest bliska 98%... coś chyba poszło nie tak. Wspomnę jeszcze o sławetnym panu Szumowskim, jednego dnia test wyszedł pozytywny, a następnego już widziano go w sklepie - podobno wynik był fałszywy.
Odnośnie twojego linka i tych 0.8 do 4%
To jest "grubsza sprawa" na oddzielną dyskusję, przytoczę tu jeden cytat, który skutecznie "punktuje" twoje bagatelizujące podejście do powyższych procentów (wybacz nieścisłości i skróty, ale "wujek google" to tłumaczył, jak coś to oryginał po angielsku spokojnie sobie znajdziesz):
"W dniu 31 maja 2020 r. przeprowadzono 100 664 testów. 1570 z tych testów było pozytywnych dla SARS-CoV-2 (1,6%). Większość osób testowana tego dnia nie miało SARS-CoV-2 (98,4% testów było negatywnych). Gdy tylko niewielka część ludzi poddawanych testom mają wirusa, bardzo ważny staje się operacyjny wskaźnik fałszywie pozytywnych wyników. Oczywiście odsetek wyników fałszywie pozytywnych nie może przekroczyć 1,6% w tym dniu i prawdopodobnie będzie znacznie niższy. Jeśli
operacyjny odsetek fałszywie pozytywnych wyników wynosił 0,4% (dolna granica twojego przedziału), 400 z 1570 pozytywnych testów było fałszywie pozytywnych. Oznaczałoby to odizolowanie 400 osób, gdy czują się dobrze i wiele zmarnowanego wysiłku w celu ich kontrolowania. Jest możliwe, że część infekcji, które obecnie uważamy za bezobjawowe może w rzeczywistości wynikać z tych fałszywych wyników."
Chyba niepoprawnie postrzegałeś kwestię wyników fałszywie pozytywnych, mam nadzieję że powyższe rozjaśniło ci trochę sprawę.
Jeśli wyrazisz taką chęć, to możemy porozmawiać o innych "ciekawostkach", które można znaleźć w twoim artykule.
@kastyl "It is important to remember that laboratory testing verifies the analytical sensitivity and analytical specificity of the RT-PCR tests. They represent idealised testing. In a clinical or community setting there may be inefficient sampling, lab contamination, sample degradation or other sources of error that will lead to increased numbers of false positives or false negatives."
Wszystko na temat 0,8-4% - twoje źródło samo cię zaorało ;)
w czasach płaskoziemców ? szczepionka ? to jakieś czary ,ale fakt, szybko zrobiona bez długich badań, historia pokazywała co wychodziło po latach,ale chyba nie mamy wyjścia
Jeśli szczepionka ma spełnić swoja role, to poziom wyszczepienia musi być na wysokim poziomie. Inaczej będziemy mieli koronazabawę co roku, jeśli choroba stanie się endemiczna. Chcemy tego? Innego wyboru na ten moment nie mamy. Nawet jeśli znajdziemy dobry i skuteczny sposób na leczenie tej choroby, dalej będą jakieś ofiary. I to przez ludzi, którzy naczytali się głupot na FB i nie powiedzieli "sprawdzam". I to do końca nie będzie ich wina, bo materiały antyszczepionkowe są zrobione tak, że jeśli nie masz odpowiedniej wiedzy, to ciężko odróżnić zwykłe straszenie od informacji. Patrz chociażby ten list otwarty, w którym ponoć doktorzy rozprzestrzeniali całkowicie nieprawdziwe informacje.
@kastyl No to mi wyjaśnij tą różnicę, jak jedziesz do Afryki, to szczepisz SIEBIE, żebyś TY nie zachorował, czyli w tym wypadku nie obowiązuje zasad wysokiego poziomu wyszczepienia?
@pejter Tak, szczepię siebie dla swojej ochrony oraz osób, które spotkam po powrocie z Afryki. Czyli chronię siebie oraz innych. Do tego sytuacja tutaj jest inna. W Afryce jest ogromna ilość chorób endemicznych, czyli takich, które nawracają co jakiś czas, lub są obecne cały czas. To, ze sam się zaszczepię, ochroni mnie przed złapaniem tej choroby, jak i również sprawi, że nie będę tej choroby rozprzestrzeniał dalej. Aby te choroby wyeliminować, większość ludzi w Afryce powinna się zaszczepić, jednak jest to niemożliwe z uwagi na status majątkowy większości państw w Afryce. Do tego dochodzą dość głębokie uprzedzenia względem szczepionek, wywołane przez akcję antyszczepionkowców.
@pejter Mają. Co nie zmienia tego, że jeżeli się zaszczepisz, to masz sporo mniejsze szanse zachorować. Sama podejmując moją decyzję mam z tyłu głowy "zaszczep się, bo ona nie może" dotycząca jednego z członków rodziny. Ma kontakt głównie z nami. A więc: w przypadku gdy cała najbliższa rodzina się zaszczepi, to ta jedna osoba też będzie chroniona, prawda?
Ja poczekam z zaszczepieniem ale nikomu nie mówię żeby się nie szczepił jego wola, to zazwyczaj ci co się szczepią naciskają na tych co nie chcą nigdy odwrotnie
@cysiek63 mieszkając za granicą zauważyłam, że jak nad Polakiem nie stoi policjant z pałą i nie wali po łbie to Polak nie zrobi tego "co dobre dla wszystkich z nim włącznie" tylko dlatego, że "wie lepiej" i "wie swoje". Polak nawet jakby miał zrobić dobrze dla kogoś innego i tym samym dostać stówę, to nie zrobi bo Polak nie robi tego co mu każą, tylko to co chce. Więc nie ma ani stówy, ani dostatku w kraju. I tak mamy naród, który zamiast pracować, woli brać zasiłki. Który zamiast się uczyć jezyków, uważa się za pępek świata. Który na prośby pracodawcy o poprawę jakości wykonywania obowiązków mówi "może mi naskoczyć, jak nie ta praca to inna" i jest zwalniany co 2 miesiące. Polak, który choć ciężko pracuje to nie umie oszczędzać. Polak, który nie chodzi do kościoła, ale dziecko chrzci bo sasiedzi będą gadać... I tak w koło macieju. Już wolę zgniły zachód, gdzie jak premier mówi "załóżcie maski" ludzie to robią i nie ma lockdownu, i służba zdrowia wydolna i dzieci do szkoły większość roku chodziły, a rodzice mogli pracować... Ale nie - jak Polaka policjant za brak maseczki nie spisuje to nie ubierze i koniec. Bo WIE LEPIEJ.
@fefefka Ależ ja się z Tobą zgadzam. Chodzi mi raczej o formę "zachęcania". Niemcy jakoś nie mają problemu. Zamykają punkty szczepień bo nie ma chętnych, Ale nikt tam nie mówi o przywilejach czy zmuszaniu obywateli. Córka mieszka tam z rodziną. Jak tak dalej pójdzie to i ja tam zamieszkam
@cysiek63 @cysiek63 W kwestii takiej jak szczepienie - sens całej idei jest w tym, że prawie każdy lub każdy MUSI być zaszczepiony, ale epidemiologicznie miało to wpływ. Jeśli zaszczepionych będzie za mało osób, to choroba będzie nadal obecna w populacji. Nie można zaszczepić na przykład osób z AIDS czy podczas chemii, i takie osoby, nawet jeśli by chciały być zaszczepione, mogą nadal zostać zainfekowane przez kogoś, kto jest anty. Więc jeśli Polacy lubią się tak buntować i nawet obowiązkowe szczepienia w wojsku spotykają się z oburzeniem tych, co wybrali karierę wojskową i słuchanie rozkazów, to ja już nie wiem. Ja rozumiem, że są ludzie, któzy lubią percing i tatuaże i ci co nie lubią, i są tacy co wyśmiewają posiadaczy i ci co kpią z ludzi bojących się bólu lub uważających to za brzydkie. ALe od obecności tatuażu czy kolczyka nie zależy DOBRO PUBLICZNE całego narodu. I tu chodzi właśnie oto, by nawet mając inne przekonania WZIĄĆ JEDNEGO DLA DRUŻYNY. Bo w tej jednej kwestii niestety, ale bez poświęcenia się lub przymusu, osoby zagrożone są zostawione samym sobie. Tyle się mówi o chrześcijańskiej postawie, chronieniu życia, że życie jest ważne od zapłodnienia, a antyszczepionkowcy zachowują się, jakby celowo odstrzeliwali słabsze jednostki ze społeczeństwa. Masz białaczkę i jesteś w trakcie leczenia, to ciul z tobą. Umieraj, bo ja nie chcę jednego małego zastrzyku, bo się boję, że dostanę alergii skórnej albo gorączki. Zamykają hotele, siłownie, baseny, restauracje? Biznesy upadają - to nic, ja się nie zaszczepię - twój biznes, twój problem. Polacy nie potrafią grać drużynowo. Dlatego mamy fajnych piłkarzy,a beznadziejną reprezentację. Każdy tylko zgarnia pod siebie.
od tego czy sie zaszczepimy zalezy jak szybko gospodarka zacznie działac w normalny sposób, stad sugestia ze nalezy sie szczepic. Moze ci którzy niechca odrazu powinni zrezygnowac tez ze swiadczen wyrównujacych straty zwiazane z covid19?
@Kropla22 rezygnacja ze świadczeń za zniesienie obostrzeń, rezygnacja ze składki za niekorzystanie z NFZ, rezygnacja z zusu za brak "emerytury" - wchodzę w to
@Kropla22 . To kiedy gospodarka (i całe państwo) zacznie działać w normalny sposób nie zależy od szczepień tylko od tego kiedy szlag trafi wiadomo kogo.
@BrickOfTheWall
Szczepionek jest póki co 300tyś na 38 milionowy kraj. I jeśli rzeczywiście będą w stanie dostarczyć te 300tyś tygodniowo. To 60% populacji zaszczepi się w lecie 2022 roku. Gdzie nie wiadomo, czy szczepionka działa dłużej niż pół roku.
Ja sie zastanawiam, o co ten cały raban. Chętnych na szczepienie jest 42% z 38 milionów Polaków. Póki co Polska zakupiła 300tyś szczepionek. Jest deklaracja, że będą te 300tyś szczepionek kupować tygodniowo. Z obliczeń wynika, że szczepionki dla wszystkich chcących się zaszczepić dotrą do nas do grudnia 2021 roku, o ile rzeczywiście zostanie dotrzymana ta ilość 300tyś szczepień tygodniowo. Ja tu nie widzę żadnego konfliktu interesów. Bo z doświadczeń na temat wirusów wynika, że w grudniu do zaszczepienia znów będzie ta część osób, która zaszczepiła się w pierwszej połowie roku.
W tym tempie, nigdy nie będzie sytuacji, w której będą szczepionki, dla tych, którzy nie chcą się szczepić.
Nie mogą się szanować w kwestii aborcji, a ona nie ma żadnego wpływu na życie panów bijących kobiety na marszach. Więc jak mieliby się dogadać co do szczepionki i wirusa który zabija ludzi i blokuję gospodarkę?
Dziś dostałem e-skierowanie na szczepienie (jestem z branży pokrewnej do medycznej). W następnym tygodniu umawiam się na szczepienie. Nikt (po za rodzicami) o tym nie wie, nikogo nie przekonuje i robie to dla siebie. Byc może dam info na własnym fb ze sie zaszczepiłem i bede odpowiadał na pytania znajomych którzy beda nie dowierzali, mieli jakies pytania badz obawy. Moze inni znajomi widzac ze nic mi nie jest przestana publikować te fake newsy nie wiadomo skąd itd. Robie to glownie dla swietego spokoju, zwiazanego z obostrzeniami dla osób, które się nie szczepiły. Jeżeli wprowadzą dla nich jakies ograniczenia, zwłaszcza te z podróżami, to ja wtedy nie będę na gwałt szukać szczepień i czekać w kolejkach.
żeby w populacji była grupowa odporność, zaszczepionych musi być bardzo wysoki procent. Nie będę się wymądrzać pisząc liczbę, bo jej nie pamiętam. Dajmy na to taka odra - jesteśmy na nią szczepieni wszyscy i te pojedyncze osoby z Ukrainy, gdzie nie ma obowiązku szczepień przeciwko odrze, jak nawet przywiozą chorobę do Polski, to niemowlęta, które jeszcze nie są zaszczepiione i tak nie zachowują, bo mama czy tata czy ciocia im odry od Ukraińca nie przyniesie, bo jest zaszczapiona. Zaś jeśli ludzie będą się wzmagać od szczepień to powiedzmy, że ja nie zachowuję, bo jestem szczepiona, ale moje dziecko mając kontakt z powiedzmy moim niezaszczepionym bratem już może zachorować, jeśli brat będzie nosicielem. Więc ja mogę być zwolennikiem szczepień i dbać o swoją rodzinę, ale zawsze znajdzie się jakaś osoba o obniżonej odporności, której antyszczepionkowiec może sprzedać swoim uporem chorobę lub śmierć.
1 a co z osobami, które z przyczyn zdrowotnych nie mogą się zaszczepić, a chcieliby czuć się bezpiecznie?
2 kwestia mutacji wirusa, im więcej chorych tym większe ryzyko dalszych mutacji, które mogą sprawić, że szczepionki nie będą skuteczne
3 zaszczepienie >70% społeczeństwa przyśpieszy koniec pandemii, czyli koniec obostrzeń
Ale ja nikomu nie bronię się szczepć.. Jego życie jego sprawa jego decyzje . Niech się ci co boją w końcu zaszczepią i znikną te chore maseczki bo już mnie qwica bierze
Uważam, że trzeba sugerować się własnym stanem zdrowia. Mnie covid prawdopodobnie zabije lub doprowadzi do niepełnosprawności (od lat leczone zaburzenia pacy serca, alergie wziewne, astma + ChAD). Zaszczepię się, jak tylko będzie to możliwe w mojej grupie wiekowej. Rozumiem ludzi młodych zdrowych, którzy nie chcą szczepień i sądzę, że decyzja powinna być podejmowana indywidualnie przez każdego. nagonki za/przeciw mogą jedynie wkurzyć i rozjuszyć ludzi. W naszym kraju nic nie robi się "na zdrowy rozum", i to mnie wkurza. Nie ma miejsca na decyzję. Jeśli uważasz, że warto się zaszczepić, to ok. Jeśli sądzisz, że nie - też ok. Czy fakt, że się nie zaszczepiłeś sprawi, że przestanę jeździć z Tobą jednym pociągiem i dotykać uchwytów, których używałeś? Nie, bo tak się buduje odporność.
jedni mają zaufanie do swoich państw inni do naukowców a inni do przypadkowych idiotów z internetu najczęściej ekspedientek z biedry operatorów podnośników widłowych monterów z fabryk. tak już jest niestety w przypadku tego wirusa umiera ktoś inny niż antyszczepionkowy dzban
Jest coś takiego jak konflikt interesów.
Przeciwnicy się po prostu boją zaszczepic. Generalnie jestem za szczepieniami. To niewątpliwie jedno z największych osiągnięć współczesnej medycyny ale w tej pandemii nic ni trzyma się kupy. Wprowadzają zakazy potem je znoszą. Politycy się wirusa nie boją. Sami nie chcą jako pierwsi się szczepić. Dodatkowo ta szczepionka została stworzona ekspresowo i raczej "na kolanie".
Dlatego nikt rozsądny nie będzie do niej pałał mega optymizmem
@rafik54321 Ekspresowo - tak. Na kolanie - nie. Przeszła wszystkie obowiązujące testy, a szybka produkcja wynikała głownie z powodu ilości kasy przeznaczonej na jej rozwój, a także ilości ochotników oraz poziomu rozprzestrzenienia wirusa.
Kasia Gandor zrobiła dobry film na ten temat. Link : https://youtu.be/XRW9E5Gq_Ew
Wszystkie? Z tego co wiem to nie przeszła 3ciej fazy. Nie została ona ukończona. Dodatkowo brak badań długofalowych.
@kastyl
Dodatkowo została dopuszczona do obiegu WARUNKOWO - właśnie z powodu braku dokładnych badań.
Oooo znam tą kolesiówę, już mi ktoś linkował jej wypociny. To jest chyba "ekspertka" na którą powołują się proszczepy, a która twierdzi że dochód z rocznej sprzedaży szczepionek sięga 40mld dol. co jest nieistotnym zarobkiem dla firm farmaceutycznych w porównaniu z innymi gałęziami ich interesów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 grudnia 2020 o 9:53
@rafik54321 Przeszła trzecia fazę badań, inaczej nie zostałaby dopuszczona. Nie ma ukończonych badań długofalowych, ale jeśli poczekamy 2 lata, aż te zostaną ukończone, wirus stanie się już endemiczny i eradykacja jego będzie znacznie trudniejsza do wykonania. Nie wspominając o kosztach związanych z kwarantanna oraz środków ochronnych.
@KaczyKac O tak, 40 mld to faktycznie duża liczba. Jest efekt WOW. Dlaczego nie podasz jaki to jest procent dochodów z całej branży farmaceutycznej, co? Czemu stosujesz taktykę zwolenników teorii spiskowych, rzucając dużą liczbę,? 40 mld to sporo, ale przemysł farmaceutyczne to 1.6 biliona dolarów w 2018 roku. Czyli szczepionki to szalone 2.5 % całego przemysłu farmaceutycznego. Nie wiem jak ty, ale mi się wydaje, że to nie jest jakoś znaczący segment tego przemysłu.
@kastyl
Przede wszystkim twoja "ekspertka" mówi raczej o 934 mld.$ (twoje naciągane 1.6 biliona rzeczywiście wytwarza efekt WOW) z czego 49 mld.$ to dochód ze sprzedaży szczepionek czyli 5% całych zysków. Jest to kasa z reguły zakontraktowana, pewna, nie ma problemów ze sprzedażą, a brak znaczącej konkurencji na rynku sprawia, że jest on wyjątkowo "stabilny" pod względem dochodów.
Jesteś naiwny, jeśli twierdzisz, że taka kasa nie ma znaczenia dla korporacji farmaceutycznych.
@kastyl yhm, tylko że w przypadku normalnych badań, owe badania muszą być powtórzone przez zupełnie inne ośrodki naukowe.
Eradykacja jest możliwa wyłącznie wobec wirusów które rozprzestrzeniają się tylko wśród ludzi. Koronawirus taki nie jest, bo są przypadki u psów czy kotów. Dzikie zwierzęta też będziesz szczepić? To nie czarna ospa.
@rafik5432szczepionka Pfizera i Moderny ma komplet potrzebnych badań 2 serie badań toksycznosci na szczurach, jedna seriw na makkakach, i 3 fazy badan klinicznych na ochotnikach. W 3 fazie badan gdzie bada sie skutecznisc wybrane do stosowania dawki oraz obserwuje wszelkie skutki szczepienia brało tylko u Pfizera 45 tysiace ochotników. Najpierw czytaj, potem pisz
@rafik54321 Jak sie nie wie to lepiej przeczytac i wiedziec. W trzciej fazie u Pfzera brało udział 43 tysiace ochtników. Badanie przedstawiono po upływie 3 miesiecy od podania 2 dawki szczepionki. Wiekszosc powikłan poszczepiennych (tych powied=rdzonych laboratoryjnie a nie opartych na przekonaniu zaszczapionego) poawia sie do 6 tyg od szczepienia
@Kropla22 a gdzie badania NIE wykonane przez producenta? Nie ma...
Kurtyna.
@KaczyKac Ach, racja, podana prze zemnie wartość była szacunkiem. Mój błąd. Informacje wziąłem z tej strony: https://www2.deloitte.com/pl/pl/pages/press-releases/articles/globalne-przychody-firm-farmaceutycznych-w-2018.html
Nawet jeśli to jest 5%, to jest to tylko 5%. Gdyby szczepionki nie istniały, to przychody z leczenia tych chorób byłyby znacząco większe.
Nie uważam Kasi Gandor za ekspertkę, bardziej za osobę, która rzetelnie wyszukuje informacje. Do tego dobrze je przedstawia. To, ze znalazła inna wartość dla przemysłu farmaceutycznego, może wynikać z wielu powodów. Jednym z nich może być choćby inne źródło informacji, inny przedział czasowy.
@kastyl mam nadzieje, że to się samo komentuje i zrozumiesz to bez zbędnego komentowania! Pozdrawiam :)
https://youtu.be/Q-tWVuj1caQ
@kastyl
Z jakiegoś powodu linkujesz jej materiały, zapewne uważasz że zapodaje rzetelne informacje. W każdym razie jej zestawienie pokazuje "dokładne" liczby, więc raczej pochodzą z "pewnego" źródła, dodatkowo ona wyraźnie mówi o "wartości rynku" w 2018.
Jak widać na przykładzie, wy wszyscy jesteście sprzeczni w swoich przekazach. Zaczynając od wytycznych na temat noszenia masek, kończąc na "nowym szczepie koronowirusa" w kwestii którego wasi "eksperci" już zawyrokowali, że szczepionka będzie chroniła przed, natomiast szef firmy BioNTech stwierdził, że nie jest to potwierdzone i obecnie trudno jest wyrokować w tym temacie.
Śledząc pogoń za szczepionką na covid, trudno się nie oprzeć wrażeniu, że stoją za nią jakieś ogromne benefity. Oczywiście niektórzy kowidianie będą radośnie argumentować, że to wszystko dla prestiżu, albo dla dobra ludzkości. Nooo ten prestiż jest widocznie bardzo istotny, skoro nawet rządy niektórych państw lobbują w KE za konkretną szczepionką. I tak oto, Francja wymusiła na KE zakup 300 milionów szczepionek od firmy Sanofi - preparatu który jeszcze nie istnieje. A teraz KE jest w "czarnej dupie" - zamówiła, coś co jeszcze nie zostało stworzone, a mogła wziąć od Pfizer gotowy produkt.
"Gdyby szczepionki nie istniały, to przychody z leczenia tych chorób byłyby znacząco większe."
A może dzieci by były zdrowsze i przychody by zmalały? Tego nie wiesz.
@Kropla22
Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie doczytał.
Szczepionka jest zatwierdzona przez UK, KE - WARUNKOWO, dla mnie brzmi to jednoznacznie. Może dlatego, że wiele różnych, ważnych kwestii nie zostało należycie przebadanych, bo zwyczajnie nie było na to czasu.
@kastyl . Kasa nie zastąpi czasu. W pięć minut nie upieczesz chleba ani nie urodzisz dziecka. Wszystko wymaga swojego czasu. Badania nad nowym lekiem też.
Obejrzałem ten materiał i zamiast mnie uspokoić, jedynie potwierdził moje najgorsze obawy.
Ale po kolei. Jest to nowa metoda i została ekspresowo wprowadzona. Czemu? W końcu nowa metoda powinna być testowana zarówno dłużej jak u dokładniej - bo jest nowa. Czasu nie da się przeskoczyć pieniędzy. Możesz położyć perdyliardy ale miesiąc dalej będzie trwał miesiąc
Dodatkowo jak ona ma działać. mRNA ma przenikać do komórki i wywoływać tworzenie korona wirusowego białka. Czyli ma przerobić zdrowa komorę ciała na komórkę która będzie wyglądać jak wirus. I tu moja mega obawa. Przecież to grozi reakcja autoimmunologiczna!
Kolejny temat. Autorka mówi ze mRNA krótko utrzymuje się w ciele. Fajnie i w tym krótkim czasie organizm ma zdążyć się nauczyć walczyć z wirusem? W kilka godzin co sugeruje autorka? No trochę słabo. Pytam się dlaczego w laboratorium nie można by hodować ludzkich komórek, infekować je mRNA i takie podawać jako szczepionkę. Z racji iż te komórki miałyby inne DNA niż biorca szczepienia ryzyko reakcji autoimmunologicznej by nie istniało no i szczepionka byłaby stabilniejsza.
Kolejna humoreska, ta z akcjami. Sprzedaż została ustalona w sierpniu, ale zrealizowana w grudniu. Ale sama autorka twierdzi że test na ludziach ruszyły już w marcu. Wg niej skutki są odczuwalne maks po 2 miesiącach. Czyli najdalej w czerwcu producent miał już wyniki badań na wąskiej grupie odbiorców. a mimo to w sierpniu kiedy niby wie że szczepionka działa, sprzedaje akcje? I ustawia to na grudzień tuż przed wprowadzeniem szczepień do użytku?
Również autorka nie odniosła się do zniesienia odpowiedzialności za szczepienie. Bo do tego odnieść się nie da.
Dodatkowo jedyne badania na których opiera się autorka to badania producenta. A to niezgodne z metodologia naukową bo badania trzeba powtarzać w wielu niezależnych ośrodkach aby uniknąć efektu autosugestii
To potwierdza moje obawy.
@rafik54321 Większość rzeczy fajnie, tylko teraz weź pod uwagę że bez zaszczepienia 90-95% populacji nie ma efektu odporności zbiorowej i ludzie po raku, po przeszczepie, albo po prostu osłabieni po grypie, a nawet zaszczepieni, po kontakcie z foliarzem mają duże szanse zachorować ze skutkiem zostania wrakiem albo nawet ze skutkiem śmiertelnym. Kolejna sprawa, że im więcej replikacji, tym wirus szybciej mutuje. Gdyby w ciągu roku zaszczepić 90% populacji, aktualna szczepionka byłaby skuteczna zapewne co najmniej przez kilka lat. Niestety, wobec obecnego oporu w stosunku do szczepień, prawdopodobnie wirus za rok zmutuje już na tyle żeby uciec od szczepionki i cały cyrk zacznie się od nowa.
To co napisałeś to nie jest kwestia rozsądku, tylko kwestia tego żeby zamiast otwierać kolejne piwo i gapić się w telewizor albo bzykać, trochę poczytać na ten temat (w dużej mierze odświerzając wiadomności z klas 6-8 szkoły podstawowej). Już choćby przy piwie, ale poczytać.
Krótko mówiąc, dobrowolne szczepienia są równie dobrym pomysłem jak dobrowolny udział żołnierzy w bitwie.
W każdej armii świata do niedawna za dezercję w czasie wojny była kula w łeb, i nie bez powodu.
Co do Twojej krytyki metody mRNA- po pierwsze, gdybyś wiedział coś o przebiegu infekcji wirusowych, to byś wiedział że tak wygląda każda infekcja wirusowa. Wirus infekuje komórkę ludzką, podaje jej swoje pełne RNA (a nie jedynie mały wycinek jak szczepionka mRNA), i ludzka komórka staje się powielaczem wirusa. Nie zachodzi tu żadna reakcja autoimmunologiczna, ludzki organizm jest doskonale przystosowany do zwalczania takich komórek. O ile pamiętam to one same szybko umierają, a układ immunologiczny niszczy same wirusy. Szczepionka mRNA ma za zadanie wytworzenie białek które "uzbroją" układ odpornościowy przeciwko wirusom posiadającym te białka.
Kolejna sprawa; nie trzeba chyba inteligencji Einsteina żeby się domyślić że dużo łatwiej wyprodukować kawałek RNA, niż całą komórkę. W dodatku przy całej komórce dochodzi temat zdodności tkankowej... Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc mogę tylko zgadywać, że szczepionka oparta na ludzkich komórkach mogłaby wywołać znacznie gorsze reakcje niż fragment RNA, lub organizm uzbrajałby się przeciwko obcym komórkom, a nie przeciwko wirusom o określonym białku łączącym. Dlatego najlepsze co ignoranci tacy jak Ty czy ja mogą zrobić w tej kwestii, to wsadzić mordy w kubeł.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2020 o 18:33
@KaczyKac Z tego wsztystkiego co piszesz, wynika dla mnie jedno: absolutnie żenujący poziom merytoryki polskich mediów i absolutnie żenujący poziom umysłowy Polaków.
Mieszkam teraz w Wielkiej Brytanii, i dwa dni temu w co najmniej dwóch wielkonakładowych gazetach dostępnych przy kasie w każdym markecie, był obszerny artykuł dokładnie wyjaśniający jaka jest różnica pomiędzy nowym, a starym szczepem wirusa, dlaczego istniejące szczepionki są skuteczne przeciwko nowemu szczepowi i dlaczego kolejne szczepy mogą stać się odporne. Jednocześnie wyjaśniono, co jest zgodne z wiedzą jaką można znaleźć w każdym podręczniku poruszającym ten temat, że im więcej ludzi zostanie zakażonych i będzie zakażać dalej, tym szybciej wirus będzie mutował.
Choć go nie podano, wniosek jest prosty: im mniej ludzi się zaszczepi, tym szybciej szczepionki staną się całkowicie nieskuteczne. Niestety w Polsce foliarze już opanowali dyskurs, więc to że Polska będzie Europejską wylęgarnią nowych pandemii mamy jak w banku.
@kastyl Najważniejszy jest pkt 6 i 7. Reszta to mało znaczące sprawy dla ludzi. Ważne dla kobiet w ciąży, dla czasu trwania, dla alergików, itd. Czas badań po szczepionkach to tylko albo aż 2 miesiące. Co będzie za poł roku, rok? O to się ludzie pytają. Naukowcy za dużo gdybają też w kwestii tej, ale także w kwestii czasu działania szczepionki.
Ty niczym typowy proszczepionkowiec traktujesz mnie jak foliarza. Sam lata temu dodałem demota zachęcającego do szczepień. Sprawdź sobie.
Ale ta pandemia się nie trzyma kupy. Tak samo jak ta szczepionka. A jak się nie trzyma kupy to ktoś coś tutaj kręci. Nie wiem kto u co, ale ma w tym jakiś interes. Pytanie jaki.
Ale właśnie jest różnica pomiędzy mRNA wirusa a mRNA szczepionki. Właśnie w tym że wirus zmienia dużo, dużo więcej, więc różnica jest wyraźniejsza.
Oczywiście temat odporności zbiorowej to fakt, ale ja mam konkretne obawy wobec tej szczepionki których nikt nie chce rozwieść. Skoro jest taka fajna to dlaczego producent jej nie przyjął w pierwszej kolejności w pakiecie zm politykami? Dlaczego producent nie ponosi odpowiedzialności za nią?
Czy aby na pewno? Komórki ludzkie są hodowane od dekad do produkcji szczepionek. Jest to utartą od lat ścieżka. Taka szczepionka dawałaby mega powtarzalne wyniki bo każdy dostaje taka sama szczepionkę bez mutowania zdrowych komórek biorcy. Wstrzyknięcie komórek zakażonych szczepionka ma być gorsze niż murowanie szczepionki? Oj, właśnie strzeliłeś sobie w kolano. Bo ja właśnie sugeruje aby dokonać mutacji pod mikroskopem w kontrolowanych warunkach i wg ciebie to ma być źle, a takie samo murowanie w ciele bez nadzoru ma być ok... Skoro układ odpornościowy ma atakować białko to co za różnica czy zaatakuje te czy inną komórkę?
Serio mniej naiwności, tam gdzie w grę wchodzi wielka kasą tam ludzkie życie niewiele znaczy.
Nie mówię że jestem antyszczepionkowcem czy foliarzem. Mam po prostu uzasadnione obawy, jestem sceptykiem a to cenne w nauce. Wolę odczekać min kilka miesięcy i popatrzeć na efekty, zanim sam przyjmę mega niepewny preparat.
Każdy debil, który boi się szczepień, obniża skuteczność szczepionki w skali całej populacji. Dlatego trzeba wywierać presję, jeśli już podjęto skandaliczną decyzję o dobrowolności szczepienia.
@rafik54321 Ogólnie w szczepionkach i wywoływaniu odporności chodzi o to żeby pobudzić odporność humoralną, czyli tą ostatnią linię obrony naszego organizmu. Bo tylko tutaj w grę włączają się limfocyty B i powstają przeciwciała, które zapewniają nam pamięć immunologiczną. Gdyby wszczepić komuś zakażone komórki, to nasz organizm od razu rozpoznaje je jako obce komórki i niszczy je za pomocą odporności komórkowej (tu jest cała gama mechanizmów do wyboru). Limfocyty B nie zdążą nawet wkroczyć do akcji, nie wytworzą się przeciwciała, nie ma pamięci immunologicznej.
I jeszcze jedno: przestań pisać coś o zmutowanych komórkach, bo szczepionka na COVID nie powoduje żadnych mutacji ani niczego podobnego
@Prally
"Co do Twojej krytyki metody mRNA- po pierwsze, gdybyś wiedział coś o przebiegu infekcji wirusowych, to byś wiedział że tak wygląda każda infekcja wirusowa."
Częstym argumentem pro-szczepiennym jest to, że przechorowanie covid'a nie daje długotrwałej odporności. Jeżeli mechanizm szczepionki mRNA byłby analogiczny do infekcji, to dlaczego efekt odpornościowy miałby być długotrwały? Logicznym wnioskiem jest, że albo ta szczepionka nie jest długofalowo skuteczna i raczej powinna funkcjonować jako lek osłonowy przyjmowany stale, albo mechanizm jej działania jest jednak inny. To drugie stwierdzenie mogłoby się zgadzać z pewnymi doniesieniami, wg których komórka nie replikuje wirusa, natomiast wbudowuje wyprodukowane białko w swoją strukturę, co z kolei mocno uprawdopodabnia obawy o rekcje autoimmunologiczne. Kolejnym potwierdzeniem tych obaw są wcześniejsze doniesienia o szczepionkach wektorowych stosowanych na zwierzętach, które reakcję autoimmunologiczną wymieniają jako jedne z prawdopodobnych skutków ubocznych, szczególnie u osobników ze skłonnością do chorób autoimmunologicznych. Co dziwne producenci o takich przeciwwskazaniach milczą.
@majku4 czy aby na pewno? Komórki ludzkie do hodowania szczepionek to komórki macierzyste. Bardzo elastyczna forma komórki która może przekształcić się w niemal dowolną komórkę.
Poza tym w ten sposób tworzy się szczepionki od lat, na tych właśnie komórkach i jakoś one działają.
@rafik54321 tak, ale nie wszczepia się później tych komórek w szczepionce. Komórki wykorzystywane do produkcji szczepionek, służą tylko do namnożenia na nich patogenu
Ale z drugiej strony, wstrzykiwanie komuś obcych komórek to żadna nowość. Tak działają surowicę przeciwjadowe.
@rafik54321 W surowicach nie ma komórek, to osocze pozbawione fibrynogenu.
Czy możesz zwyczajnie przyjąć do wiadomości że zaproponowana przez Ciebie strategia na szczepienie jest bez sensu?
@rafik54321 Przy masowym odmawianiu szczepień to będzie sobie można tę szczepionkę w dupę wsadzić, bo przy geometrycznym postępie zachorować wirus dokona ucieczki od szczepionki najdalej w ciągu roku, i skuteczność straci nie tylko szczepiona mRNA Pfizera, ale i tradycyjne szczepionki typu Oxford-AstraZeneca
Spokojnie, pożyjemy i ci co przeżyją, zobaczą kto miał rację.
@perskieoko To nie takie proste. Bez odporności zbiorowej, nawet zaszczepieni ludzie osłabieni innymi chorobami będą chorować i umierać na Covid- tak działa ludzki układ odpornościowy. Szczepionka powoduje wytworzenie odpowiednich przeciwciał które pozwalają białym krwinkom "zidentyfikować" patogen. Jeżeli białych krwinek jest mało, np. po grypie, to po prostu jest ich zbyt mało żeby zniszczyć nawet zidentyfikowane patogeny.
Krótko mówiąc za głupotę foliarzy będą płacić nawet wykształceni ludzie, którzy akurat mieli pecha.
@Prally
Chyba masz rację, ale jeśli większość będzie niezaszczepiona, to też przekonamy się kto miał rację. To że wszyscy zapłacą za to, to inna sprawa.
@Prally - czyli selekcja naturalna w praktyce.
@Lulus Akurat zabicie Twojego dziadka ma z selekcją naturalną mało wspólnego.
@Prally - wbrew pozorom ma bardzo dużo. Niewydolny układ odpornościowy, to nic innego. Zdrowy nie umiera nikt. Pisałem o tym nie raz - patrząc na statystyki to wirus zdrowym osobom praktycznie nic nie robi. U mnie w rodzinie chrzestna przeszła covida. 3 dni leżenia w łóżku. Pozostali członkowie czuli się normalnie. Powiedziałbyś, że praktycznie zdrowe osoby.
I nie należę do antyszczepionkowców. Wręcz przeciwnie. Problem polega na tym, że nie jestem zwolennikiem tej konkretnej szczepionki Pfizerowskiej bazującej na mRNA wyprodukowanej w ekspresowym tempie. Ja wolę poczekać i zobaczyć ewentualne skutki długofalowe. Jednocześnie czekam na szczepionkę wektorową mając nadzieję, że ta już nie będzie miała pominiętych żadnych badań.
Trudno - przeżyje do tego czasu niedogodności bycia niezaszczepionym.
Wirus też nie mutuje się tak szybko. To też nie jest tak, że co tydzień wychodzi jego nowa śmiercionośna mutacja. Trochę to trwa, więc o to jestem spokojny.
@Lulus To wyjaśnij mi, jak to się stało że moją matkę, bez schorzeń w wieku 50 lat, z wydolnością płuc dużo powyżej jej normy wiekowej, tak sponiewierało że nie może wyjść z domu bez butli z tlenem? 2.5 miesiąca po teście negatywnym, a trzy od wystąpienia objawów choroby?
Mutacje wirusa... wirus tym szybciej mutuje im więcej ludzi zainfekuje. Obecne mutacje które wykryto w Wielkiej Brytanii i w Afryce Północnej pojawiły się mniej więcej w rok po pojawieniu się wirusa w Chinach i badacze stwierdzili że wirus jest na drodze ucieczki ze szczepionki, bo z trzech białek na które uzbrajają obecne szczepionki, stracił już jedno. Biorąc pod uwagę że bez szczepień i przy spadającej skuteczności obostrzeń (ludzie mają dość), rozprzestrzenianie się może następować w postępie geometrycznym, druga mutacja może nastąpić w ciągu kilku miesięcy, a wirus przeciwko któremu szczepionka jest nieskuteczna, nawet w miesiąc później.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 grudnia 2020 o 22:09
@Prally - To są statystyki. Też nie znam przypadku Twojej matki, jak często się badała etc. Ja też mogę napisać swoje przypuszczenia, że jestem zdrowy, a jutro się okaże, że coś mi wewnątrz pęknie, bo się rozwijało i o tym nie wiedziałem. W takim przypadku ewentualny covid tylko mi to przyśpieszy, ale to nadal jest selekcja naturalna. Dlaczego? Bo miałbym chorobę o której nie wiedziałem.
Twoją mamę sponiewierało, u mnie mieli więcej "szczęścia", ale statystyka uwzględnia wszystkie te przypadki. Zmierzam do tego, że ja swoje zachowanie opieram właśnie o statystyki, ale nigdy niczego pewnym być nie mogę. Równie dobrze powikłania poszczepienne mogą być dla mnie groźne i mogę znaleźć się w tych kilku-kilkunastu % "poszkodowanych". Im dłużej coś znasz, nieważne czy to wirus, czy szczepionka, tym Twoja pewność wzrasta.
Ale patrząc globalnie, to poszkodowane(mocniej) są nadal pojedyncze przypadki, czyli większość osób nawet go nie poczuła.
Wirus potrzebował roku by się zmutować, mając 83 mln. ludzi zarażonych na całym świecie. Z tego co się orientuję, to ta nowa mutacja też nie jest jakoś mocno śmiertelna. Dążę do tego, że sam ten wirus to chusteczkowy(jeśli mogę tak to nazwać) przeciwnik, bo ma wyższą zaraźliwość niż inne, ale na razie to jest tylko tyle. Serio przekichane będziemy mieć dopiero, gdy zmutuje do bardziej śmiercionośnych postaci zachowując stopień zaraźliwości. By tak zmutować będzie potrzebował większej liczby zarażonych, a ludzie na całym świecie stosują środki prewencyjne w mniejszych lub większych ilościach, więc adekwatnie zadanie ma utrudnione.
Na pierwszy rzut, zamiast na szczepionce to skupiłbym się na lekarstwach(które jest chyba łatwiej wynaleźć/wyprodukować) i na pewno szybciej, tak by te najbardziej poszkodowane osoby ratować sprawniej. A gdy już wirus jest opanowany(czyli zredukowana zaraźliwość do minimum i lockdowny nie potrzebne), to można myśleć o zrobieniu dobrej(czyli dokładnie przeprowadzonych badaniach etc.) szczepionki prewencyjnej.
Jeśli się gdzieś w moim rozumowaniu mylę, to napisz - wolę by tego typu dyskusje nie szły w przysłowiowy las.
@Lulus Błąd Twojego rozumowania był omówiony jakiś tydzień temu w brytyjskich gazetach. Pod względem prasy, Polska jest 100 lat za Murzynami.
Właścicie jeżeli nie znasz angielskiego, to niczego się dzisiaj nie dowiesz.
@Lulus
"Jednocześnie czekam na szczepionkę wektorową (...)"
Szczepionka mRNA to właśnie szczepionka wektorowa.
Niestety zwalczenie epidemii wymaga takiej ilości szczepień żeby wirusowi urwały się drogi przenoszenia.
Jeśli połowa ludzi chce gasić pożar a druga nie gasić to nie można "zgodzić się nie zgodzić."
@Mozgwsloiku2 Tylko wytłumacz to teraz bałwanom którym brak wiadomości z klas 6-8 szkołyu podstawowej.
Jak widać to po ocenach Twojego komentarza, ponad połowie czytających brak wiadomości z podstawówki/gimnazjum.
@Prally Tylko BARDZO młode osoby były w 6-8 klasie podstawówki kiedy w ogóle zaczęto prace nad szczepionkami wektorowymi. Nigdy dotąd nie były dopuszczone do stosowania na ludziach i z tego co wiem, to badania firmy Pfizer są pierwszymi na ludziach przeprowadzonymi (wcześniejsze były tylko na zwierzętach). Absolutnie też nie znamy długofalowych skutków takich szczepionek, np. czy nie będą znacząco zwiększać ryzyka wystąpienia chorób autoimmunologicznych, lub nie będą obniżać odporności na inne choroby (te obawy są podnoszone przez niektórych wirusologów). Tak więc obawy są jak najbardziej uzasadnione.
Nie na takiej możliwości. Ogromna kasa jest do zgarniecia przy okazji tej pseudopandemii. Te niby-szczepionki to jedno, zobacz ile panstwa wydaja na te niewiarygodne testy.
Ależ ja nie wywieram żadnej presji, do niczego nie zmuszam... Chcą sie szczepic - prosze bardzo, jesli to im poprawi humor i poczują sie przez to "bezpieczniej", to ja nie widze w tym problemu. Nie rozumiem jednak dlaczego niektore komuchy próbują mnie na silę tym syfem uszczesliwic.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 grudnia 2020 o 23:38
@KaczyKac Jakieś dowody na to, ze testy są niewiarygodne? Tylko proszę bez zdjęcia z FB, na którym ktoś napisał, że są niewiarygodny, jakieś badania najlepiej. Szczepionki mają wszystkie potrzebne badania, jeśli masz coś lepszego niż to, to proszę, podziel się. Jakieś badania? Czy tylko słowa ekspertów z FB?
@kastyl
Mówi Ci coś określenie "fałszywie dodatnie wyniki" dla testów PCR?
@KaczyKac Fałszywie dodatnie wyniki mogą pojawić się na każdym teście laboratoryjnym. Dlatego zazwyczaj przeprowadza się dwa testy, żeby być pewnym. Obecnie szacuje się, że fałszywie pozytywne testy to od 0.8 do 4% wszystkich testów. Jak dla mnie, cholernie dobry wynik. Jasne, ideałem byłoby, gdyby ni było ich w ogóle, ale świat rzeczywisty jest daleki od idealnego.
A no i dalej nic konkretnego. Tylko rzucasz hasłami i tyle. Jeśli nie masz nic lepszego - przestań.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 grudnia 2020 o 15:31
@kastyl
A skąd wziąłeś ten przedział 0.8 do 4%?
A ja z kolei mam inną ciekawostkę. Jakiś czas temu, mój kumpel robił sobie test na covid. Zobacz co napisał na Twitterze:
"Something extremely bogus is going on. Was tested for covid four times today. Two tests came back negative, two came back positive. Same machine, same test, same nurse. Rapid antigen test from BD."
@kastyl bo testy wykrywają tylko konkretny gen lub kilka genów? A ten sam gen mogą mieć różne bakterie, wirusy czy nawet pojedyncze komórki i NIE BYĆ covidem.
Stąd tak duży rozstrzał testów.
Ktoś tu podnosił argument że koncerny farmaceutyczne niewiele zarobią na szczepionce. Na pewno?
Bo policzmy ile JUŻ zarobili na pandemii. Ile respiratorów (i "osprzętu" do nich) sprzedano? Ile rękawiczek, maseczek, przyłbic, kombinezonów, leków, środków do dezynfekcji itp? Już tu może zarobili swoje, a owa szczepionka wcale nie musi właśnie dawać odporności, a przedłużyć pandemię tylko na mniejszą skalę. Po to aby ta pępowina chorobowa wciąż była.
O ile podrożały np rękawiczki? Pamiętam kiedyś za złotówkę, w aptece można było kupić kilka par. A na wiosnę za jedną parę płaciło się kilka złotych. Przy tym, dochód ze szczepionki to pikuś.
Tam gdzie w grę wchodzą ogromne pieniądze, ludzkie życie ma niewielką wartość.
@rafik54321 Szczepionka wykrywa nie gen, a sekwencję genetyczną specyficzna dla jednego wirusa, w tym przypadku SARS-CoV-2. Koncern farmaceutyczny nie zarobił na sprzedaży respiratorów, to inny dział gospodarki. Produkcja leków znacząco rożni się od produkcji sprzętu medycznego.
A co do wzrostu cen, to jest własnie wolny rynek. Jeśli popyt rośnie a podaż nie nadąża, ceny rosną.
@KaczyKac Stąd: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/895843/S0519_Impact_of_false_positives_and_negatives.pdf
Fajnie, że masz dowód anegdotyczny, szkoda tylko, że często są one bezwartościowe.
@kastyl
- A ja natomiast pozostanę przy tym, co powiedział wynalazca technologii PCR Kary Mullis, że test ten jest nieprzydatny do wykrywania i diagnozowania infekcji wirusowych, był stworzony do procedur badawczych w celu namnażania cząstek DNA.
- PCR otrzymuje najlepsze wyniki przy czystym DNA - pobierając wymaz z nosa, otrzymujesz całe spektrum próbek DNA, które następnie są namnażane, otrzymujesz niezły "bełt" w którym dominuje ludzkie DNA
- wirus SARS-CoV-2 nigdy nie został wyizolowany
- testy PCR nie posiadają walidacji, czyli nie został odpowiednio "wyregulowany"
- test PCR jest bardzo czuły, nawet najmniejsza cząstka RNA wirusa jest wykrywana, co z automatu nie oznacza, że człowiek jest chory. Tak samo dobrze mógł już przejść Covid-19, albo organizm poradzi sobie z infekcją zanim ta się "rozrośnie"
- pozytywne wyniki nie wykluczają, że chodzi o infekcję bakteryjną lub zakażenie innymi wirusami
- według wytycznych WHO wyniki uzyskane powyżej bodajże 25 cyków CT są potencjalnie niewiarygodne
Mój kolega Elon uważa, że najlepszym sposobem do przekonania się czy coś prawidłowo funkcjonuje, jest przeprowadzenie rzeczywistego eksperymentu. Ale widocznie chłopak miał ogromniastego pecha, bo wg. producenta tj. BD skuteczność ich testów jest bliska 98%... coś chyba poszło nie tak. Wspomnę jeszcze o sławetnym panu Szumowskim, jednego dnia test wyszedł pozytywny, a następnego już widziano go w sklepie - podobno wynik był fałszywy.
Odnośnie twojego linka i tych 0.8 do 4%
To jest "grubsza sprawa" na oddzielną dyskusję, przytoczę tu jeden cytat, który skutecznie "punktuje" twoje bagatelizujące podejście do powyższych procentów (wybacz nieścisłości i skróty, ale "wujek google" to tłumaczył, jak coś to oryginał po angielsku spokojnie sobie znajdziesz):
"W dniu 31 maja 2020 r. przeprowadzono 100 664 testów. 1570 z tych testów było pozytywnych dla SARS-CoV-2 (1,6%). Większość osób testowana tego dnia nie miało SARS-CoV-2 (98,4% testów było negatywnych). Gdy tylko niewielka część ludzi poddawanych testom mają wirusa, bardzo ważny staje się operacyjny wskaźnik fałszywie pozytywnych wyników. Oczywiście odsetek wyników fałszywie pozytywnych nie może przekroczyć 1,6% w tym dniu i prawdopodobnie będzie znacznie niższy. Jeśli
operacyjny odsetek fałszywie pozytywnych wyników wynosił 0,4% (dolna granica twojego przedziału), 400 z 1570 pozytywnych testów było fałszywie pozytywnych. Oznaczałoby to odizolowanie 400 osób, gdy czują się dobrze i wiele zmarnowanego wysiłku w celu ich kontrolowania. Jest możliwe, że część infekcji, które obecnie uważamy za bezobjawowe może w rzeczywistości wynikać z tych fałszywych wyników."
Chyba niepoprawnie postrzegałeś kwestię wyników fałszywie pozytywnych, mam nadzieję że powyższe rozjaśniło ci trochę sprawę.
Jeśli wyrazisz taką chęć, to możemy porozmawiać o innych "ciekawostkach", które można znaleźć w twoim artykule.
@kastyl "It is important to remember that laboratory testing verifies the analytical sensitivity and analytical specificity of the RT-PCR tests. They represent idealised testing. In a clinical or community setting there may be inefficient sampling, lab contamination, sample degradation or other sources of error that will lead to increased numbers of false positives or false negatives."
Wszystko na temat 0,8-4% - twoje źródło samo cię zaorało ;)
w czasach płaskoziemców ? szczepionka ? to jakieś czary ,ale fakt, szybko zrobiona bez długich badań, historia pokazywała co wychodziło po latach,ale chyba nie mamy wyjścia
Polska to nie świat, w Polsce zaszczepić się chce poniżej 50% w kraju w którym mieszkam chęć zaszczepienia się deklaruje 73%
Jeśli szczepionka ma spełnić swoja role, to poziom wyszczepienia musi być na wysokim poziomie. Inaczej będziemy mieli koronazabawę co roku, jeśli choroba stanie się endemiczna. Chcemy tego? Innego wyboru na ten moment nie mamy. Nawet jeśli znajdziemy dobry i skuteczny sposób na leczenie tej choroby, dalej będą jakieś ofiary. I to przez ludzi, którzy naczytali się głupot na FB i nie powiedzieli "sprawdzam". I to do końca nie będzie ich wina, bo materiały antyszczepionkowe są zrobione tak, że jeśli nie masz odpowiedniej wiedzy, to ciężko odróżnić zwykłe straszenie od informacji. Patrz chociażby ten list otwarty, w którym ponoć doktorzy rozprzestrzeniali całkowicie nieprawdziwe informacje.
@kastyl
Walka z wiatrakami...
@kastyl No to mi wyjaśnij tą różnicę, jak jedziesz do Afryki, to szczepisz SIEBIE, żebyś TY nie zachorował, czyli w tym wypadku nie obowiązuje zasad wysokiego poziomu wyszczepienia?
@pejter Tak, szczepię siebie dla swojej ochrony oraz osób, które spotkam po powrocie z Afryki. Czyli chronię siebie oraz innych. Do tego sytuacja tutaj jest inna. W Afryce jest ogromna ilość chorób endemicznych, czyli takich, które nawracają co jakiś czas, lub są obecne cały czas. To, ze sam się zaszczepię, ochroni mnie przed złapaniem tej choroby, jak i również sprawi, że nie będę tej choroby rozprzestrzeniał dalej. Aby te choroby wyeliminować, większość ludzi w Afryce powinna się zaszczepić, jednak jest to niemożliwe z uwagi na status majątkowy większości państw w Afryce. Do tego dochodzą dość głębokie uprzedzenia względem szczepionek, wywołane przez akcję antyszczepionkowców.
@kastyl Tylko, czy ta szczepionka działa w Afryce? Przy niskiej wyszczepialności zarazki mają większą szansę zmutować
@pejter Mają. Co nie zmienia tego, że jeżeli się zaszczepisz, to masz sporo mniejsze szanse zachorować. Sama podejmując moją decyzję mam z tyłu głowy "zaszczep się, bo ona nie może" dotycząca jednego z członków rodziny. Ma kontakt głównie z nami. A więc: w przypadku gdy cała najbliższa rodzina się zaszczepi, to ta jedna osoba też będzie chroniona, prawda?
Ja poczekam z zaszczepieniem ale nikomu nie mówię żeby się nie szczepił jego wola, to zazwyczaj ci co się szczepią naciskają na tych co nie chcą nigdy odwrotnie
To rząd dzieli ludzi, mówiąc o przywilejach dla zaszczepionych i represji dla niezaszczepionych
@cysiek63 mieszkając za granicą zauważyłam, że jak nad Polakiem nie stoi policjant z pałą i nie wali po łbie to Polak nie zrobi tego "co dobre dla wszystkich z nim włącznie" tylko dlatego, że "wie lepiej" i "wie swoje". Polak nawet jakby miał zrobić dobrze dla kogoś innego i tym samym dostać stówę, to nie zrobi bo Polak nie robi tego co mu każą, tylko to co chce. Więc nie ma ani stówy, ani dostatku w kraju. I tak mamy naród, który zamiast pracować, woli brać zasiłki. Który zamiast się uczyć jezyków, uważa się za pępek świata. Który na prośby pracodawcy o poprawę jakości wykonywania obowiązków mówi "może mi naskoczyć, jak nie ta praca to inna" i jest zwalniany co 2 miesiące. Polak, który choć ciężko pracuje to nie umie oszczędzać. Polak, który nie chodzi do kościoła, ale dziecko chrzci bo sasiedzi będą gadać... I tak w koło macieju. Już wolę zgniły zachód, gdzie jak premier mówi "załóżcie maski" ludzie to robią i nie ma lockdownu, i służba zdrowia wydolna i dzieci do szkoły większość roku chodziły, a rodzice mogli pracować... Ale nie - jak Polaka policjant za brak maseczki nie spisuje to nie ubierze i koniec. Bo WIE LEPIEJ.
@fefefka Ależ ja się z Tobą zgadzam. Chodzi mi raczej o formę "zachęcania". Niemcy jakoś nie mają problemu. Zamykają punkty szczepień bo nie ma chętnych, Ale nikt tam nie mówi o przywilejach czy zmuszaniu obywateli. Córka mieszka tam z rodziną. Jak tak dalej pójdzie to i ja tam zamieszkam
@cysiek63 @cysiek63 W kwestii takiej jak szczepienie - sens całej idei jest w tym, że prawie każdy lub każdy MUSI być zaszczepiony, ale epidemiologicznie miało to wpływ. Jeśli zaszczepionych będzie za mało osób, to choroba będzie nadal obecna w populacji. Nie można zaszczepić na przykład osób z AIDS czy podczas chemii, i takie osoby, nawet jeśli by chciały być zaszczepione, mogą nadal zostać zainfekowane przez kogoś, kto jest anty. Więc jeśli Polacy lubią się tak buntować i nawet obowiązkowe szczepienia w wojsku spotykają się z oburzeniem tych, co wybrali karierę wojskową i słuchanie rozkazów, to ja już nie wiem. Ja rozumiem, że są ludzie, któzy lubią percing i tatuaże i ci co nie lubią, i są tacy co wyśmiewają posiadaczy i ci co kpią z ludzi bojących się bólu lub uważających to za brzydkie. ALe od obecności tatuażu czy kolczyka nie zależy DOBRO PUBLICZNE całego narodu. I tu chodzi właśnie oto, by nawet mając inne przekonania WZIĄĆ JEDNEGO DLA DRUŻYNY. Bo w tej jednej kwestii niestety, ale bez poświęcenia się lub przymusu, osoby zagrożone są zostawione samym sobie. Tyle się mówi o chrześcijańskiej postawie, chronieniu życia, że życie jest ważne od zapłodnienia, a antyszczepionkowcy zachowują się, jakby celowo odstrzeliwali słabsze jednostki ze społeczeństwa. Masz białaczkę i jesteś w trakcie leczenia, to ciul z tobą. Umieraj, bo ja nie chcę jednego małego zastrzyku, bo się boję, że dostanę alergii skórnej albo gorączki. Zamykają hotele, siłownie, baseny, restauracje? Biznesy upadają - to nic, ja się nie zaszczepię - twój biznes, twój problem. Polacy nie potrafią grać drużynowo. Dlatego mamy fajnych piłkarzy,a beznadziejną reprezentację. Każdy tylko zgarnia pod siebie.
od tego czy sie zaszczepimy zalezy jak szybko gospodarka zacznie działac w normalny sposób, stad sugestia ze nalezy sie szczepic. Moze ci którzy niechca odrazu powinni zrezygnowac tez ze swiadczen wyrównujacych straty zwiazane z covid19?
@Kropla22 rezygnacja ze świadczeń za zniesienie obostrzeń, rezygnacja ze składki za niekorzystanie z NFZ, rezygnacja z zusu za brak "emerytury" - wchodzę w to
@Kropla22 . To kiedy gospodarka (i całe państwo) zacznie działać w normalny sposób nie zależy od szczepień tylko od tego kiedy szlag trafi wiadomo kogo.
A słyszałeś, że musi się zaszczepić co najmniej 60% populacji?
@BrickOfTheWall
Szczepionek jest póki co 300tyś na 38 milionowy kraj. I jeśli rzeczywiście będą w stanie dostarczyć te 300tyś tygodniowo. To 60% populacji zaszczepi się w lecie 2022 roku. Gdzie nie wiadomo, czy szczepionka działa dłużej niż pół roku.
Ja sie zastanawiam, o co ten cały raban. Chętnych na szczepienie jest 42% z 38 milionów Polaków. Póki co Polska zakupiła 300tyś szczepionek. Jest deklaracja, że będą te 300tyś szczepionek kupować tygodniowo. Z obliczeń wynika, że szczepionki dla wszystkich chcących się zaszczepić dotrą do nas do grudnia 2021 roku, o ile rzeczywiście zostanie dotrzymana ta ilość 300tyś szczepień tygodniowo. Ja tu nie widzę żadnego konfliktu interesów. Bo z doświadczeń na temat wirusów wynika, że w grudniu do zaszczepienia znów będzie ta część osób, która zaszczepiła się w pierwszej połowie roku.
W tym tempie, nigdy nie będzie sytuacji, w której będą szczepionki, dla tych, którzy nie chcą się szczepić.
Nie mogą się szanować w kwestii aborcji, a ona nie ma żadnego wpływu na życie panów bijących kobiety na marszach. Więc jak mieliby się dogadać co do szczepionki i wirusa który zabija ludzi i blokuję gospodarkę?
Dziś dostałem e-skierowanie na szczepienie (jestem z branży pokrewnej do medycznej). W następnym tygodniu umawiam się na szczepienie. Nikt (po za rodzicami) o tym nie wie, nikogo nie przekonuje i robie to dla siebie. Byc może dam info na własnym fb ze sie zaszczepiłem i bede odpowiadał na pytania znajomych którzy beda nie dowierzali, mieli jakies pytania badz obawy. Moze inni znajomi widzac ze nic mi nie jest przestana publikować te fake newsy nie wiadomo skąd itd. Robie to glownie dla swietego spokoju, zwiazanego z obostrzeniami dla osób, które się nie szczepiły. Jeżeli wprowadzą dla nich jakies ograniczenia, zwłaszcza te z podróżami, to ja wtedy nie będę na gwałt szukać szczepień i czekać w kolejkach.
daj też nam znać jak to przebiegło, też będę się szczepił jak tylko dadzą terminy, normalnie już bym poszedł, no ale co zrobisz muszę czekać
Kompromis w tym wypadku jest tak jakbyśmy rozważali wypicie butelki domestosu, a w ramach kompromisu ustaliliśmy że każdy wypije pół butelki domestosu
żeby w populacji była grupowa odporność, zaszczepionych musi być bardzo wysoki procent. Nie będę się wymądrzać pisząc liczbę, bo jej nie pamiętam. Dajmy na to taka odra - jesteśmy na nią szczepieni wszyscy i te pojedyncze osoby z Ukrainy, gdzie nie ma obowiązku szczepień przeciwko odrze, jak nawet przywiozą chorobę do Polski, to niemowlęta, które jeszcze nie są zaszczepiione i tak nie zachowują, bo mama czy tata czy ciocia im odry od Ukraińca nie przyniesie, bo jest zaszczapiona. Zaś jeśli ludzie będą się wzmagać od szczepień to powiedzmy, że ja nie zachowuję, bo jestem szczepiona, ale moje dziecko mając kontakt z powiedzmy moim niezaszczepionym bratem już może zachorować, jeśli brat będzie nosicielem. Więc ja mogę być zwolennikiem szczepień i dbać o swoją rodzinę, ale zawsze znajdzie się jakaś osoba o obniżonej odporności, której antyszczepionkowiec może sprzedać swoim uporem chorobę lub śmierć.
nie da się być obojętnym widząc atyszczepionkowców
1 a co z osobami, które z przyczyn zdrowotnych nie mogą się zaszczepić, a chcieliby czuć się bezpiecznie?
2 kwestia mutacji wirusa, im więcej chorych tym większe ryzyko dalszych mutacji, które mogą sprawić, że szczepionki nie będą skuteczne
3 zaszczepienie >70% społeczeństwa przyśpieszy koniec pandemii, czyli koniec obostrzeń
Ale ja nikomu nie bronię się szczepć.. Jego życie jego sprawa jego decyzje . Niech się ci co boją w końcu zaszczepią i znikną te chore maseczki bo już mnie qwica bierze
Uważam, że trzeba sugerować się własnym stanem zdrowia. Mnie covid prawdopodobnie zabije lub doprowadzi do niepełnosprawności (od lat leczone zaburzenia pacy serca, alergie wziewne, astma + ChAD). Zaszczepię się, jak tylko będzie to możliwe w mojej grupie wiekowej. Rozumiem ludzi młodych zdrowych, którzy nie chcą szczepień i sądzę, że decyzja powinna być podejmowana indywidualnie przez każdego. nagonki za/przeciw mogą jedynie wkurzyć i rozjuszyć ludzi. W naszym kraju nic nie robi się "na zdrowy rozum", i to mnie wkurza. Nie ma miejsca na decyzję. Jeśli uważasz, że warto się zaszczepić, to ok. Jeśli sądzisz, że nie - też ok. Czy fakt, że się nie zaszczepiłeś sprawi, że przestanę jeździć z Tobą jednym pociągiem i dotykać uchwytów, których używałeś? Nie, bo tak się buduje odporność.
jedni mają zaufanie do swoich państw inni do naukowców a inni do przypadkowych idiotów z internetu najczęściej ekspedientek z biedry operatorów podnośników widłowych monterów z fabryk. tak już jest niestety w przypadku tego wirusa umiera ktoś inny niż antyszczepionkowy dzban
Niech tak zostanie,okaze sie ktora czesc to debile i szczepionka lub jej brak wyelimunuje ta glupsza czesc i swiat bedzie lepszy
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 20:12