Ze skrajności w skrajność, a co by komu przeszkadzało jakby tam stały same dwa bilbordy? Estetyczne, równej wielkości w odpowiednim odstępie, nie szpecące tylko informujące (reklamujące).
@tomekbydgoszcz, to by spowodowało, że cena za powieszenie by bardzo wzrosła, a koszty pewnie zostałyby przerzucone na klienta.
Poza tym bilboard to bilborad, od mniejszej ilości urody mu nie przybywa, nadal zasłania i szpeci.
Dlatego właśnie albo wszyscy albo nikt.
@tomekbydgoszcz, to nie ma nic wspólnego z komuną, Czasem trzeba wprowadzić zasadę 0-1-kową. Mówisz, że dwa mogłyby zostać. Skoro dwa, to może jednak 3? A skoro 3, to dlaczego nie 4?To może jednak 5, bo co to za różnica 5 czy 4? Itd., itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 stycznia 2021 o 11:08
@tomekbydgoszcz za komuny w miastach była depresyjna szarość, na wsiach zieleń. Potem zarówno w miastach jak i na wsiach zrobiło się z ulicy wysypisko śmieci. Jakoś na zachodzie da się tak, żeby było po prostu ładnie. A co do handlu i klientów, jak ktoś czegoś potrzebuje to tego znajdzie. Wstuka w internet na smartfonie i mu wyskoczy na mapie.
@Laviol A czy ludziom pozbawionym dochodu z takich reklam dano rekompensatę? To, że coś się komuś nie podoba, to nie znaczy, że jest to powód do zakazywania tego.
@tomekbydgoszcz,nie, bo wtedy tworzysz bez koniecznej potrzeby towar reglamentowany. W przypadku terenu miasta i wydawania zgody na reklamę przez urzędnika prowadzi to do sytuacji sprzyjającej korupcji. Bo dlaczego akurat dać zgodę Kowalskiemu, a nie Nowakowi? Dlaczego tylko 2, a nie 5?
Nie wiem czy wiesz, ale istnieje coś takiego jak psychologia środowiska, która zajmuje się problemem oddziaływania człowieka na środowisko fizyczne oraz odwrotnie - środowiska fizycznego na człowieka.
W tym przypadku chodzi to o odwrotnie. W sytuacji, gdzie wszędzie naćkane reklamami mamy do czynienia ze środowiskiem, w którym znajduje się wręcz nadmiar bodźców, konkretnie wzrokowych. Tak właśnie reklamy tworzą przestrzeń nieprzyjazną poprzez nadmiar bodźców i brak estetyki, a w nieprzyjaznej przestrzeni źle się czujemy.
Nasz organizm reaguje na każdy bodziec, nawet jeśli nie jesteśmy tego świadomi, ob musi zareagować albo go stłumić. To prowadzi do zmęczenia, rozdrażnienia i kolejnych skutków - ogólnie nas stresuje, a jak wiadomo stres szkodzi.
Większość ludzi wie, że przestrzeń zanieczyszczona hałasem jest dla nas męcząca i szkodliwa, ale mało kto, że ma też znaczenie jak ona wygląda, czy jest przyjazna czy nie.
Dlatego każdy albo nikt. Na każdy i niektórzy nie możemy sobie pozwolić z w.w. względów.
A jak słusznie zauważył @revenge_of_nerds w dobie internetu, który duża część społeczeństwa ma przy sobie w telefonie, reklam telewizyjnych i gazetowych naprawdę nie potrzebujemy jeszcze nimi zaśmiecać przestrzeni.
@J_R, po pierwsze, czy jesteś w stanie określić jaka jest wysokość zysków w powiązaniu do reklamy? Po drugie, czy osoba wieszająca reklamę rekompensuje mi to o czym pisałam powyżej czyli to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu? Polecam sobie poczytać to i owo o psychologii środowiska.
Reklamy wiesza się tam, gdzie jest wielu ludzi czyli przestrzeni publicznej, a ta należy do nas wszystkich, jednak dochód z nich mają nieliczni, którzy wieszają reklamy/dają powiesić. Zupełnie nie widzę powodu, żeby coś rekompensować.
@Laviol Czyli co likwidacja wszystkich reklam? Ale dlaczego tylko tych w przestrzeni publicznej, dlaczego nie również tych w Internecie, telewizji, radiu, gazetach? Bądź konsekwentny.
Reklamy są potrzebne również przy ulicach, choćby kierunkowe do firmy, sklepu, salonu ale nie tylko z tym, że powinny być one uporządkowane według ściśle określonych zasad, a nie według uznania.
Nie będę już dodawał ile miasta mają z tego tytułu kasy, ile za tą kasę pobudowano ścieżek rowerowych czy placów zabaw - to też zbędne czy wolisz wyższe podatki płacić aby na to starczyło jak nie będzie reklam przy ulicy?
@tomekbydgoszcz masz wybór na jakie strony internetowe wchodzisz. Natomiast na to gdzie mieszkasz i jaką drogą idziesz do pracy/sklepu za bardzo wyboru nie masz. Wszystkie naćkane reklamami. Owszem, możesz się wyprowadzić i uwierz mi, z mało estetycznych miejsc ludzie uciekają jeśli tylko mogą. Ceny mieszkań w mało estetycznych miejscach są niższe. Poza tym, miejscowy i tak wie gdzie jaki zakład jest i tam trafi. Albo zapyta się sąsiada. Reklama jest potrzebna przyjezdnemu. Tylko, że przyjezdny musi najpierw przyjechać. Pytanie czy ma po co przyjeżdżać do takiego syfu.
@J_R a czy górnik powinien dostać rekompensatę, bo się popyt na węgiel skończył? Kowal na to, że koni już nie ma? Zwłaszcza, że wręcz w ogóle nie mówimy tu o wykonywaniu pracy, tylko korzyści majątkowej z posiadania i płacz, że się skończyło.
@revenge_of_nerds
Na wszystkich stronach w sieci są reklamy, tak jak na wszystkich kanałach telewizyjnych, nie liczą płatnych ale myślę, że płatnych ulic i chodników w mieście nie chciałbyś :-). Estetyczne miejsce to nie koniecznie pozbawione reklam, od samego początku piszę, że należy ograniczyć i usystematyzować, a nie likwidować. Mi się podobają niektóre reklamy i uważam, że nawet zdobią, niestety takich miejsc jest mało, na ogół jest napaćkane i to trzeba zmienić, a nie likwidować zupełnie.
Pierwsze słyszę aby gdzieś ilość reklam na ulicy miała jakikolwiek wpływ na cenę mieszkań, a trochę obserwuję rynek nieruchomości z różnych względów.
Ty znasz na pamięć lokalizacje wszystkich firm w swoim mieście? Duże to miasto, bo ja w 400 tys. Bydgoszczy nie znam lokalizacji większości firm ale może Ty masz taką genialną pamięć, że w kiedyś to i książkę telefoniczną całą na pamięć znałeś :-)?
Ale popyt na reklamy się nie skończył - to odnośnie tego co odpisałeś @J_R
@revenge_of_nerds Nie, ale powinien dostać rekompensatę, jak zabrania mu się pracy w imię czegoś tam, zupełnie jak przedsiębiorcy z zakazem działalności z okazji COVID
@Laviol Oczywiście, że idzie określić, jaka była wysokość zysków, są faktury za wynajem. Nie wiem też, w jaki sposób ma tobie szkodzić widok reklamy, jeśli nie jest to reklama świetlna. Natomiast jeśli uważasz, że sama obecność takich bodźców wizualnych może szkodzić, to warto by się zastanowić, czy taki sam problem nie występuje w innych przypadkach oglądania niechcianych scen, np dwóch mężczyzn trzymających się za rączki. Wtedy można by ostatecznie dojść do wniosku, że wszyscy powinni wiecznie w dobrze ukrytych domach siedzieć. Bo komuś zawsze coś będzie nie pasować i będzie go boleć.
@revenge_of_nerds Zamiast reklam zobaczysz odpadający tynk.
Wiele kamienic za to wyremontowano.
A babcia 85 lat ma sobie szewca na smartfonie szukać.
Komuniści też chcieli zarządzać nie swoim majątkiem.
@tomekbydgoszcz @J_R @MajorKaza
"Ale dlaczego tylko tych w przestrzeni publicznej, dlaczego nie również tych w Internecie, telewizji, radiu, gazetach? "
"Wtedy można by ostatecznie dojść do wniosku, że wszyscy powinni wiecznie w dobrze ukrytych domach siedzieć. "
"A jak na mnie źle działa widok grubych ludzi to powinni mieć zakaz wychodzenia z domu czy jak?"
Panowie, hiperbola nie była, nie jest i nie będzie argumentem, bo prowadzi do absurdu. To słabe, że ją stosujecie.
Dawniej ludzie myśleli, że mogą wylewać ścieki do rzek, a to co wypuścimy do powietrza nie ma znaczenia. Nauka pokazała, że jednak ma. Nic na to nie poradzę, że wiecie zbyt mało o przestrzeni i jej jakości oraz psychologii środowiska, żeby zrozumieć dlaczego coraz częściej zaczyna się chronić krajobraz/przestrzeń, w której żyjemy. Ale jeśli chcecie zapewne w necie, obok reklam, znajdzie trochę wiedzy na ten temat. Są rzeczy ważniejsze niż pieniądze.
@Laviol Nie, zabawa w formalizowanie swojego gustu przestrzennego jest słaba. Poza tym, nadal nie odnosisz się do istotniejszej kwestii. Czy ludzie, którzy żyli z tych reklam dostali rekompensatę za uniemożliwienie zarobku?
@Laviol Z mojej strony to nie była hiperbola, tylko użycie Pańskiego argumentu przeciwko Panu.
"Po drugie, czy osoba wieszająca reklamę rekompensuje mi to o czym pisałam powyżej czyli to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu?"
I tutaj ja: Czy gruba osoba wychodząca z domu rekompensuje mi to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu?
Liczyłem na to, że dostrzeże Pan do jakiego absurdu prowadzi uznanie, że moje samopoczucie pozwala mi decydować o tym co ktoś może lub nie może robić ze swoją własnością.
@J_R, znane Ci jest pojęcie ładu przestrzennego? Bo to nie jest kwestia zabawy w formalizowanie swojego gustu, ale dążenie do owego ładu. Z tego samego powodu istnieją zapisy Miejscowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego. Bo jakoś wszyscy chcą mieszkać w ładnej okolicy, a i zapewne Ty sam nie ćkasz na ścianach ozdób jak popadnie, tylko dom urządzasz. Tak samo należy gospodarować i urządzać przestrzeń, w której żyjemy. I tak się robi nie tylko w Polsce.
Skąd zatem takie przyzwolenie na brzydotę w wyniku nadmiaru reklam? Dawno już uregulowano kwestię wieszania plakatów na odpowiednich słupach czy zakazano obwieszania reklamami przystanków. Te wprowadzone ograniczenia też przeszkadzały czy może jednak miały sens i miasto jest ładniejsze? To ten sam problem, tylko w mniejszej skali.
Obwodnica Warszawy, która zaczyna się w Sękocinie spowodowała, że od tego miejsca, poprzez fragment do Janek, gdzie znajduje się wiele punktów handlowo -usługowych, aż przez cały Raszyn znacząco zmniejszył się ruch samochodowy i zapewne tym samym liczba klientów, którzy zaglądali "po drodze", co się wiąże ze spadkiem dochodów. Czy im też się należą rekompensaty za wybudowanie obwodnicy? No i jak długo miałaby być wypłacane?
Nie jesteśmy samotnymi wyspami, żyjemy w społeczeństwie i nie możemy robić wszystkiego co chcemy i czasem w kontrze do siebie stają wygoda wielu użytkowników obwodnicy oraz mieszkańców Raszyna (jeśli nie wiesz, to od Janek do Warszawy Al. Krakowska była przez większość dnia jednym wielkim korkiem) do zarobków małej grupy przedsiębiorców czy samopoczucie przekładające się na zdrowie wielu do małej grupy zarabiających na miejscu reklamowym. To są szersze problemy społeczne, które trzeba rozwiązać i problemy większe niż, że Kowalski nie zarobi na reklamie. Ale, żeby to zrozumieć trzeba mieć trochę więcej wiedzy i szerszą perspektywę, dlatego nadal polecam poczytać coś z psychologii/socjologii środowiska i dlaczego miasto, to wygodne środowisko, ale dla nas bardzo niezdrowe.
P.S. Czy przyszło do głowy zastanowienie się skąd się wziął w ogóle problem nadmiaru reklam i konieczność porządkowania? Bo to jest tylko objaw większego problemu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 stycznia 2021 o 12:14
@MajorKaza, już samo porównanie człowieka do przedmiotu jest nadużyciem i jako takie słabe. Porównywać należy rzeczy porównywalne.
Co do reszty, polecam post powyżej, bo tu chodzi o dużo więcej niż tylko samopoczucie jednej osoby.
@MajorKaza, jeśli zbiera Pan informacje na inne tematy jak na ten z kim Pan rozmawia (a informacje o mnie są łatwo dostępne w profilu), to nie dziwię, że może Panu brakować wiedzy, aby szerzej spojrzeć na daną kwestię i wyciąga Pan tak pospolite, żeby nie powiedzieć, prostackie wnioski.
Dlatego po pierwsze, proszę zmienić formę z jaką się Pan do mnie zwraca na żeńską, po drugie, jestem architektem krajobrazu dlatego jakość przestrzeni oraz reklam postrzegam w dużo szerszym kontekście i dlatego w powyższych komentarzach odsyłałam do zdobywania wiedzy z zakresu psychologii środowiska itp, po trzecie, jako, że prowadzę własną działalność w zakresie projektowania, to w moim interesie jest bogacenie się społeczeństwa, bo to rozszerza moją potencjalną klientelę i pozwala zarabiać, zatem też nie chodzi o zawiść o zyski, bo im bogatszy inwestor, tym ja mam większe możliwości projektowe. No i na koniec po czwarte, tak jak nie możemy porównywać człowieka i rzeczy, tak nie możemy czegoś co jest płatne i niepłatne, bo ktoś zrobił coś sam z siebie. Płatna reklama w przestrzeni publicznej i kwestia indywidualnego gustu są dwa różne obszary naszego życia, a jak wspomniałam należy porównywać rzeczy porównywalne.
Dlatego nie ma sensu dalsza wymiana zdań. Żegnam czule.
@Laviol A kto jest tym właściwym do decydowania, co się ma w ładzie przestrzennym mieścić i jakie kryteria będą taki ład spełniać? Otóż każdy ma swój ład - zwany gustem i urządza dom swój tak, jak mu pasuje, na co inne osoby potrafią stwierdzić, że taka osoba ma paskudny gust, bo np łączenie kolorów im nie pasuje, albo mają chorobę i pewne kombinacje otworów potrafią wywołać u nich napad lęku. Itp itd.
Robienie planów zagospodarowania przestrzennego ma zupełnie inny powód i cel. Rozdzielenie miejsc do życia od miejsc do produkcji zwiększa bezpieczeństwo, komfort i jakość życia ludzi. Ma też wpływ na zdrowie.
Napaćkanie reklam może wywoływać dyskomfort u pewnej grupy, ale w porównaniu do dajmy na to ciągłego hałasu maszyn albo wyziewów chemicznych, to jest co najwyżej równie istotna przykrość, co dla homofoba oglądanie jak dwóch szczęśliwych facetów się trzyma za łapki i patrzy na siebie maślanymi oczętami. Innymi słowy, jeśli czyjś gust w temacie reklam jest wystarczający by czegoś zakazywać, to i czyjś gust w temacie zachowań seksualnych innych ludzi jest też wystarczająco dobry i nie jest to żadna hiperbola, tylko zwykłe racjonalne spojrzenie na sprawę, przeczenie temu to objaw hipokryzji w mojej opinii.
A nadmiar reklam wynika z przeludnienia terenu. Niczego więcej. Jakby było mniej ludzi, to by było mniej reklam.
@J_R , "A kto jest tym właściwym do decydowania, co się ma w ładzie przestrzennym mieścić i jakie kryteria będą taki ład spełniać?"
Jeśli tego nie wiesz, to mówi o tym Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. z dnia 27 marca 2003 r. Formalnie Studium i MPZP sporządza burmistrz lub wójt, lecz oczywistym jest, że nie robi tego osobiście, tylko zleca zespołom złożonym ze specjalistów z różnych branż np. urbaniści, architekci krajobrazu, konserwatorzy zabytków itd. Zdarza się, że wcześniej jeszcze przygotowuje się inne opracowania np. ekofizjograficzne z udziałem specjalistów od ochrony przyrody, inwentaryzację krajobrazową itd. Potmem są jeszcze odpowiednie zatwierdzenia. Jest więc to praca zespołowa ludzi z odpowiednim wykształceniem, a nie czyjeś widzimisię.
"Robienie planów zagospodarowania przestrzennego ma zupełnie inny powód i cel. Rozdzielenie miejsc do życia od miejsc do produkcji zwiększa bezpieczeństwo, komfort i jakość życia ludzi. Ma też wpływ na zdrowie."
Owszem, też. W definicji ładu przestrzennego (odsyłam do definicji w ustawie) zawarta jest część o estetyce, a jak wspomniałam jest ona powiązana ze zdrowiem.
I MPZP może zawierać także bardzo ścisłe wytyczne co do np. geometrii dachu, kolorystyki ścian i dachu itd., są tworzone np. na podstawie inwentaryzacji krajobrazowej. Zasady sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych i urządzeń reklamowych mogły się już tam znajdować przed powstaniem tzw. ustawy reklamowej.
Wszystkie owe zapisy służą właśnie do tworzenia ładu przestrzennego, a dzięki temu do komfortu i wyższej jakości życia. Zatem Plan nie służy tylko do wydzielania przestrzeni na konkretne zagospodarowanie, tylko czegoś więcej - daje wytyczne jak ma wyglądać ta przestrzeń.
W przestrzeni przeplatają się wszystkie dziedziny naszego życia i żadnego zjawiska nie można rozpatrywać wyłącznie w jednej, w oderwaniu od innych jak chcesz to robić. Takie postępowanie świadczy jedynie o braku wiedzy w tym temacie.
"A nadmiar reklam wynika z przeludnienia terenu. Niczego więcej. Jakby było mniej ludzi, to by było mniej reklam."
Wniosek logiczny i słuszny. Zatem pytanie dlaczego/skąd się wzięło takie przeludnienie (choć to nie jest przeludnienie, tylko lokalnie duża gęstość zaludnienia)? Jakie są przyczyny? Bo to też jest tylko skutek, którego skutkiem jest nadmiar reklam.
@Laviol Mi nie chodziło o to, jak prawo decyduje, tylko raczej o to, kto powinien mieć takie prawo i czy w ogóle powinien mieć takie prawo. Bo nawet praca zespołowa nie daje gwarancji, że nie zostaną do takiego zespołu wybrani tylko "właściwie myślący", albo z "właściwym gustem". Ostatecznie będzie to po prostu sformalizowane widzimisie zespołu za to odpowiadającego, przy czym i tak będzie to zgodne z gustami najbardziej wpływowych..
U nas niestety władza lubi wpychać nos tam, gdzie nie powinna.
Z tego co pamiętam, to ludzie biorą się z udanego stosunku seksualnego bez lub z nieudanymi zabezpieczeniami. Można jeszcze się rozdrabniać nad dominującą pozycją w ekosystemie i łatwość pozyskiwania żywności oraz kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrost możliwości medycznych i zabranianie niebezpiecznych zachowań.
@Laviol Na szczęście Twoje zacofane poglądy nie są w większości i reklamy w przestrzeni publicznej zostaną :-). Po za małymi wyjątkami ale to kwestia czasu, tam też one wrócą.
@J_R: "Bo nawet praca zespołowa nie daje gwarancji, że nie zostaną do takiego zespołu wybrani tylko "właściwie myślący", albo z "właściwym gustem"."
Wiesz, nawet posiadanie Biur legislacyjnych przy Sejmie czy Kancelarii Premiera nie zapobiegło tworzeniu niekonstytucyjnego prawa, ale to akurat jest dużo łatwiej upolitycznić niż zarządzanie przestrzenią, bo wbrew pozorom stoi ona na konkretnej wiedzy. Nawet widoki w krajobrazie da się dość obiektywnie zwaloryzować, a ludzie mniej lub bardziej świadomie to robią na co dzień, bo pokój hotelowy z widokiem na morze kosztuje więcej, a mieszkanie z widokiem na Central Park jest sporo droższe niż z widokiem na fabrykę albo wiadukt, zaś na zwiedzanie wybieramy się tam, gdzie jest ładnie, a nie np., do dzielnicy przemysłowej - no chyba, że ktoś jest fotografem zainteresowanym krajobrazem czy architekturą industrialną, ale to jednak promil zwiedzających i można pominąć.
To nie jest tak, że ludzie sobie wymyśli zawód urbanisty czy architekta krajobrazu, żeby zarządzać przestrzenią, tylko te zawody powstały naturalnie jako specjalizacja, ponieważ ludzie zarządzają przestrzenią. Mniemam, że nie wiesz, ale nawet w średniowiecznych miastach władze wprowadzały zakazy czy nakazy dotyczące budowania/budynków. Jedne wynikały np. z bezpieczeństwa przeciwpożarowego, a inne estetyki - np. narzucony kolor okiennic. Wprowadzanie ładu przestrzennego nie jest wymysłem naszych czasów, naszego miejsca i naszych władz.
Pewne rzeczy są uniwersalne - budowle przy Forum Romanum, średniowieczne katedry, projekty Alberta Speera, nadwornego architekta Hitlera, nasz MDM czy Siedem Sióstr Stalina, Świątynię Opatrzności czy amerykański Capitol łączy jedno - monumentalizm kochany przez władzę. To co je różni to "właściwy gust".
Jak widać nie jest o kwestia czy takie prawo nadać, bo to już się dokonało, a jeśli tak to rozważać można jedynie kwestię komu. I osobiście, jak w każdej innej dziedzinie, stawiałabym na specjalistów. Niestety głupich czy chciwych ludzi jest więcej i gdyby nie pewne ograniczenia np. nakładane w MPZP mielibyśmy chaos przestrzenny. Trafiają się koszmarki krajobrazowe, mimo tego, a co by było, gdyby była totalna wolna amerykanka.
" nad dominującą pozycją w ekosystemie i łatwość pozyskiwania żywności oraz kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrost możliwości medycznych"
Dominująca pozycja wynika z łatwości pozyskiwania żywności, kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrostu możliwości medycznych i kilku innych czynników, które mają jeden wspólny mianownik. Dojdziesz jaki?
@tomekbydgoszcz, porządkowanie przestrzeni, m.in, poprzez zmniejszanie ilości reklam w przestrzeni publicznej, to akurat nowe trendy i nie są one moje, lecz specjalistów i nie tylko polskich. Pudło.
@Laviol Nie pudło, bo o zmniejszaniu ich ilości ja piszę od samego początku tej dyskusji, a Ty piszesz o ich likwidacji więc to raczej Ty zaliczyłeś pudło ale dobrze, że się teraz sam do tego przyznałeś :-).
@tomekbydgoszcz pudłem było twoje twierdzenie o zacofanych poglądach.
Przypominam, że rozmowa zaczęła się od tego konkretnego przypadku pokazanego w democie. To jest przestrzeń kulturowa, a wartości zabytkowej i nie ma tam miejsca na reklamę, żadną, a już tym bardziej taką jak była. Tak poza tym, doskonale odróżniam reklamę, od szyldu działalności czy tabliczki - drogowskazu typu: optyk w podwórzu. Jednak i tu jest pole do manewru, który uczyni przestrzeń estetyczniejszą i spójną. Bochnia na przykład pracuje nad takimi rozwiązaniami https://www.mojabochnia.pl/?p=163763
@Laviol Twój pogląd o całkowitej likwidacji reklam na ulicy to zacofany pogląd, nikt normalny takiego nie forsuje. Nic nie pisałem o przestrzeni kulturowej, a z tego zdjęcia nie wynika jednoznacznie, że to takowa, może to być prywatna działka sąsiadująca z kościołem.
Cieszę się, że na koniec tego wpisu zmieniasz zdanie i jednak zaczynasz dopuszczać możliwość reklam, to już spory postęp.
@tomekbydgoszcz, ze zdjęcia wynika jednoznacznie, że to przestrzeń kulturowa - można to też nazwać krajobrazem kulturowym.
"Kultura - Najczęściej jest rozumiana jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa. "
Widać tu zarówno dorobek materialny i jaki duchowy.
"Typy krajobrazu. W zależności od stanu i stopnia zniszczenia rozróżnia się krajobrazy:
- pierwotne, które wykazują zdolność do samoregulacji, a ich równowaga biologiczna nie jest zachwiana przez człowieka (np. anekumeny)
- naturalne, które wykazują częściową zdolność do samoregulacji, jednak nie zawierają istotnych elementów przestrzennych wprowadzonych w wyniku działalności człowieka
- kulturowe, które wykazują zachwianą zdolność samoregulacji i wymagają ochrony; znajdują się pod wpływem intensywnej działalności człowieka
- zdewastowane, które charakteryzują się silnym uprzemysłowieniem i urbanizacją, brakiem naturalnych elementów krajobrazu oraz unifikacją formy (wymagają działań rekultywacyjnych)."
Jak widać, wychodząc z dwóch różnych definicji, mamy do czynienia z przestrzenią kulturową, a forma własności nie ma tu najmniejszego znaczenia. Konkretnie przestrzenią kulturową o wartości zabytkowej, której wartość estetyczna została bardzo mocno zaniżona reklamami. Bo może też istnieć wartość estetyczna bez zabytkowej, wartość edukacyjna czy przyrodnicza przestrzeni kulturowej i oczywiście może wartości łączyć.
O czym Ty do mnie mówisz, skoro nawet nie wiesz o czym mówisz.
Żadnego zdania nie zmieniam, mój wpis dotyczył tego konkretnego widoku.
@Laviol
Ze zdjęcia nic nie widać, myślisz, że każdy kościół ma dookoła 50 metrów przestrzeni? To może równie dobrze być działka sąsiada.
Nagle zacząłeś powoływać się na ten konkretny widok mimo, że cały czas pisaliśmy ogólnie to najlepiej dowodzi, że zrozumiałeś swój błąd i to mnie cieszy.
Miłej niedzieli życzę. :-)
@tomekbydgoszcz, w architekturze krajobrazu widoków nie analizuje się w metrach.
Tak, tak, wiesz lepiej co mam na myśli. Gratuluję zdolności czytania w myślach.
@Laviol Gówno mnie obchodzi architektura krajobrazowa, liczy się czyja jest działka, a jak kościół chce być widoczny to niech zapłaci właścicielowi działki, a nie pozbawia go dochodu używając bezprawnych rozporządzeń. Łapiesz czy nie łapiesz! A po za tym nie piszemy i nie pisaliśmy od samego początku o tym konkretnym przykładzie tylko ogólnie - sam odpisując nie odniosłeś się do tego przykładu tylko od pierwszego wpisu pisałeś ogólnie o reklamach, słowem nie wspomniałeś o jakiejś tam architekturze którą zasłaniały reklamy.
Przypomnę Twoją odpowiedź:
"@tomekbydgoszcz, to by spowodowało, że cena za powieszenie by bardzo wzrosła, a koszty pewnie zostałyby przerzucone na klienta.
Poza tym bilboard to bilborad, od mniejszej ilości urody mu nie przybywa, nadal zasłania i szpeci.
Dlatego właśnie albo wszyscy albo nikt."
Tyle że ustawa krajobrazowa nie powoduje że reklam nie ma, tylko że na nie muszą dać zgodę urzędnicy. Efekt będzie taki że tu znikną a pojawią się na działkach krewnych i znajomych królika.
Dzięki uchwale przechodnie mogą podziwiać kawałek płotu, choinkę i jakąś ruderę w tle :p Akurat w takich miejscach to mi te reklamy są kompletnie obojętne.
Jeszcze powinno się zrobić porządek z nadmiarem reklam w mediach. Gdyż nadmiar reklam jest szkodliwy jak strzał w kolano. Mądre firmy to wiedzą i nie przesadzają z reklamami. A znienawidzona MENDA EXPERT tego nie wie. Ja już dawno im powiedziałem:
ZA WASZE NACHALNE REKLAMY
NIKT NIE KUPI U WAS CHAMY
I ZOBACZYCIE JAKA BĘDZIE HUCPA
GDY NADMIAR REKLAM OKAŻE SIĘ
PRZYCZYNĄ BANKRUCTWA!
@km2bp A czemu winny jest jakiś konkretny reklamodawca? Czy w przestrzeni publicznej pretensje o reklamy masz do tych, którzy się reklamują? Wchodząc na stronę internetową pretensje masz do tego, co wyświetla się na irytujących okienkach? Czy może jendnak będziesz bojkotował daną stronę internetową lub omijał paskudne miejsce publiczne zapchane reklamami?
To w kwestii właściciela czy zarządzającego daną stroną, kanałem telewizyjnym lub przestrzenią jest wyważenie opłacalności umieszczenia tam reklam do utraty części z użytkowników. Strony internetowe i kanały telewizyjne najczęściej zapewniają jakąś treść, którą chcesz oglądać i sam decydujesz, czy oglądanie tych reklam jest adekwatną ceną do oglądania. Nie? To przestań oglądać ten kanał i nabijać im kasę. Z przestrzenią publiczną jest taka różnica, że jest ona poniekąd wspólna i ma służyć wszystkim, którzy z niej korzystają. Zapchanie jej reklamami w porównaniu do prywatnych stron/kanałów jest jak postawienie kasy biletowej przy wejściu do czyjegoś bloku aby zawsze płacić wychodząc chociażby ze śmieciami. Skoro ludzie nie mają wyboru korzystać z innej przestrzeni, to władze mają za zadanie utrzymać tą przestrzeń w stanie odpowiednim dla użytkowników, a nie doić tyle kasy ile wlezie.
Obwieszanie prywatnych posesji z fasadami skierowanymi na przestrzeń publiczną jest jak chodzenie z megafonem po ulicy i ciągłe wrzeszczenie reklamami. Może i nie robisz to na moim terenie, ale to do mnie dociera i mam pewne prawo głosu co do tego, czego nie powinieneś tu kierować. To zarówno dotyczy reklam jak i wszelkiej uciążliwości ze złym stanem technicznym obiektów w reprezentatywnych okolicach włącznie.
W tych wolnościowych stanach są nawet regionalne przepisy nakazujące adekwatne utrzymanie nieruchomości w stosunku do oczekiwań lokalnej społeczności. Jak kupisz sobie dom w jakiejś fajnej dzielnicy i przestaniesz kosić trawe, to najpierw dostaniesz kilka wezwań i kar, a w końcu przyjedzie ekipa miejska i skosi zarośniętą działkę wystawiając rachunek na właściciela. Może i działka jest jego, ale zapuszczając ją szpeci całą okolicę i wpływa na wszystkich.
@ZONTAR Masz rację co nie zmienia faktu że Tv już z powodu nadmiaru reklam nie oglądam. Zamiast radia słucham podkastów i vlogów na YT rzecz jasna z ADBlockiem. No i na demotach najchętniej przeglądam poczekalnię. Jedno z drugim się wiąże zatem bojkot konsumencki dla najbardziej nachalnych reklamodawców. MENDA EXPERT i Hail LIDLa niech ze skóry wyjdą. I przez wspomniany przez ciebie megafon ogłaszają a i tak nic u nich nie kupię i w dodatku będę namawiać innych żeby nie kupowali. Warto obejrzeć na YT film o tytule LIDL SKLEP KTÓRY SZKODZI POLAKOM POTRÓJNIE. Pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 stycznia 2021 o 10:18
Było czerwone światło, zrobiło się żółte? ;)
Ze skrajności w skrajność, a co by komu przeszkadzało jakby tam stały same dwa bilbordy? Estetyczne, równej wielkości w odpowiednim odstępie, nie szpecące tylko informujące (reklamujące).
@tomekbydgoszcz, to by spowodowało, że cena za powieszenie by bardzo wzrosła, a koszty pewnie zostałyby przerzucone na klienta.
Poza tym bilboard to bilborad, od mniejszej ilości urody mu nie przybywa, nadal zasłania i szpeci.
Dlatego właśnie albo wszyscy albo nikt.
@Laviol No, za komuny też było bez reklam na ulicy, jakoś nie tęsknie za tym :-).
@tomekbydgoszcz, to nie ma nic wspólnego z komuną, Czasem trzeba wprowadzić zasadę 0-1-kową. Mówisz, że dwa mogłyby zostać. Skoro dwa, to może jednak 3? A skoro 3, to dlaczego nie 4?To może jednak 5, bo co to za różnica 5 czy 4? Itd., itd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 stycznia 2021 o 11:08
@tomekbydgoszcz za komuny w miastach była depresyjna szarość, na wsiach zieleń. Potem zarówno w miastach jak i na wsiach zrobiło się z ulicy wysypisko śmieci. Jakoś na zachodzie da się tak, żeby było po prostu ładnie. A co do handlu i klientów, jak ktoś czegoś potrzebuje to tego znajdzie. Wstuka w internet na smartfonie i mu wyskoczy na mapie.
@Laviol Proste zasady, maksymalny wymiar, minimalna odległość miedzy nimi, z głową rozsądnie, a nie bo nie i koniec.
@revenge_of_nerds No właśnie ład i porządek jak "na zachodzie", a nie całkowity zakaz jak w Korei Północnej właśnie o tym piszę.
@Laviol A czy ludziom pozbawionym dochodu z takich reklam dano rekompensatę? To, że coś się komuś nie podoba, to nie znaczy, że jest to powód do zakazywania tego.
@tomekbydgoszcz,nie, bo wtedy tworzysz bez koniecznej potrzeby towar reglamentowany. W przypadku terenu miasta i wydawania zgody na reklamę przez urzędnika prowadzi to do sytuacji sprzyjającej korupcji. Bo dlaczego akurat dać zgodę Kowalskiemu, a nie Nowakowi? Dlaczego tylko 2, a nie 5?
Nie wiem czy wiesz, ale istnieje coś takiego jak psychologia środowiska, która zajmuje się problemem oddziaływania człowieka na środowisko fizyczne oraz odwrotnie - środowiska fizycznego na człowieka.
W tym przypadku chodzi to o odwrotnie. W sytuacji, gdzie wszędzie naćkane reklamami mamy do czynienia ze środowiskiem, w którym znajduje się wręcz nadmiar bodźców, konkretnie wzrokowych. Tak właśnie reklamy tworzą przestrzeń nieprzyjazną poprzez nadmiar bodźców i brak estetyki, a w nieprzyjaznej przestrzeni źle się czujemy.
Nasz organizm reaguje na każdy bodziec, nawet jeśli nie jesteśmy tego świadomi, ob musi zareagować albo go stłumić. To prowadzi do zmęczenia, rozdrażnienia i kolejnych skutków - ogólnie nas stresuje, a jak wiadomo stres szkodzi.
Większość ludzi wie, że przestrzeń zanieczyszczona hałasem jest dla nas męcząca i szkodliwa, ale mało kto, że ma też znaczenie jak ona wygląda, czy jest przyjazna czy nie.
Dlatego każdy albo nikt. Na każdy i niektórzy nie możemy sobie pozwolić z w.w. względów.
A jak słusznie zauważył @revenge_of_nerds w dobie internetu, który duża część społeczeństwa ma przy sobie w telefonie, reklam telewizyjnych i gazetowych naprawdę nie potrzebujemy jeszcze nimi zaśmiecać przestrzeni.
@J_R, po pierwsze, czy jesteś w stanie określić jaka jest wysokość zysków w powiązaniu do reklamy? Po drugie, czy osoba wieszająca reklamę rekompensuje mi to o czym pisałam powyżej czyli to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu? Polecam sobie poczytać to i owo o psychologii środowiska.
Reklamy wiesza się tam, gdzie jest wielu ludzi czyli przestrzeni publicznej, a ta należy do nas wszystkich, jednak dochód z nich mają nieliczni, którzy wieszają reklamy/dają powiesić. Zupełnie nie widzę powodu, żeby coś rekompensować.
@Laviol Czyli co likwidacja wszystkich reklam? Ale dlaczego tylko tych w przestrzeni publicznej, dlaczego nie również tych w Internecie, telewizji, radiu, gazetach? Bądź konsekwentny.
Reklamy są potrzebne również przy ulicach, choćby kierunkowe do firmy, sklepu, salonu ale nie tylko z tym, że powinny być one uporządkowane według ściśle określonych zasad, a nie według uznania.
Nie będę już dodawał ile miasta mają z tego tytułu kasy, ile za tą kasę pobudowano ścieżek rowerowych czy placów zabaw - to też zbędne czy wolisz wyższe podatki płacić aby na to starczyło jak nie będzie reklam przy ulicy?
@tomekbydgoszcz masz wybór na jakie strony internetowe wchodzisz. Natomiast na to gdzie mieszkasz i jaką drogą idziesz do pracy/sklepu za bardzo wyboru nie masz. Wszystkie naćkane reklamami. Owszem, możesz się wyprowadzić i uwierz mi, z mało estetycznych miejsc ludzie uciekają jeśli tylko mogą. Ceny mieszkań w mało estetycznych miejscach są niższe. Poza tym, miejscowy i tak wie gdzie jaki zakład jest i tam trafi. Albo zapyta się sąsiada. Reklama jest potrzebna przyjezdnemu. Tylko, że przyjezdny musi najpierw przyjechać. Pytanie czy ma po co przyjeżdżać do takiego syfu.
@J_R a czy górnik powinien dostać rekompensatę, bo się popyt na węgiel skończył? Kowal na to, że koni już nie ma? Zwłaszcza, że wręcz w ogóle nie mówimy tu o wykonywaniu pracy, tylko korzyści majątkowej z posiadania i płacz, że się skończyło.
@revenge_of_nerds
Na wszystkich stronach w sieci są reklamy, tak jak na wszystkich kanałach telewizyjnych, nie liczą płatnych ale myślę, że płatnych ulic i chodników w mieście nie chciałbyś :-). Estetyczne miejsce to nie koniecznie pozbawione reklam, od samego początku piszę, że należy ograniczyć i usystematyzować, a nie likwidować. Mi się podobają niektóre reklamy i uważam, że nawet zdobią, niestety takich miejsc jest mało, na ogół jest napaćkane i to trzeba zmienić, a nie likwidować zupełnie.
Pierwsze słyszę aby gdzieś ilość reklam na ulicy miała jakikolwiek wpływ na cenę mieszkań, a trochę obserwuję rynek nieruchomości z różnych względów.
Ty znasz na pamięć lokalizacje wszystkich firm w swoim mieście? Duże to miasto, bo ja w 400 tys. Bydgoszczy nie znam lokalizacji większości firm ale może Ty masz taką genialną pamięć, że w kiedyś to i książkę telefoniczną całą na pamięć znałeś :-)?
Ale popyt na reklamy się nie skończył - to odnośnie tego co odpisałeś @J_R
@revenge_of_nerds Nie, ale powinien dostać rekompensatę, jak zabrania mu się pracy w imię czegoś tam, zupełnie jak przedsiębiorcy z zakazem działalności z okazji COVID
@Laviol Oczywiście, że idzie określić, jaka była wysokość zysków, są faktury za wynajem. Nie wiem też, w jaki sposób ma tobie szkodzić widok reklamy, jeśli nie jest to reklama świetlna. Natomiast jeśli uważasz, że sama obecność takich bodźców wizualnych może szkodzić, to warto by się zastanowić, czy taki sam problem nie występuje w innych przypadkach oglądania niechcianych scen, np dwóch mężczyzn trzymających się za rączki. Wtedy można by ostatecznie dojść do wniosku, że wszyscy powinni wiecznie w dobrze ukrytych domach siedzieć. Bo komuś zawsze coś będzie nie pasować i będzie go boleć.
@Laviol A jak na mnie źle działa widok grubych ludzi to powinni mieć zakaz wychodzenia z domu czy jak? Daj żyć człowieku.
@revenge_of_nerds Zamiast reklam zobaczysz odpadający tynk.
Wiele kamienic za to wyremontowano.
A babcia 85 lat ma sobie szewca na smartfonie szukać.
Komuniści też chcieli zarządzać nie swoim majątkiem.
@tomekbydgoszcz @J_R @MajorKaza
"Ale dlaczego tylko tych w przestrzeni publicznej, dlaczego nie również tych w Internecie, telewizji, radiu, gazetach? "
"Wtedy można by ostatecznie dojść do wniosku, że wszyscy powinni wiecznie w dobrze ukrytych domach siedzieć. "
"A jak na mnie źle działa widok grubych ludzi to powinni mieć zakaz wychodzenia z domu czy jak?"
Panowie, hiperbola nie była, nie jest i nie będzie argumentem, bo prowadzi do absurdu. To słabe, że ją stosujecie.
Dawniej ludzie myśleli, że mogą wylewać ścieki do rzek, a to co wypuścimy do powietrza nie ma znaczenia. Nauka pokazała, że jednak ma. Nic na to nie poradzę, że wiecie zbyt mało o przestrzeni i jej jakości oraz psychologii środowiska, żeby zrozumieć dlaczego coraz częściej zaczyna się chronić krajobraz/przestrzeń, w której żyjemy. Ale jeśli chcecie zapewne w necie, obok reklam, znajdzie trochę wiedzy na ten temat. Są rzeczy ważniejsze niż pieniądze.
@Laviol Nie, zabawa w formalizowanie swojego gustu przestrzennego jest słaba. Poza tym, nadal nie odnosisz się do istotniejszej kwestii. Czy ludzie, którzy żyli z tych reklam dostali rekompensatę za uniemożliwienie zarobku?
@Laviol Z mojej strony to nie była hiperbola, tylko użycie Pańskiego argumentu przeciwko Panu.
"Po drugie, czy osoba wieszająca reklamę rekompensuje mi to o czym pisałam powyżej czyli to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu?"
I tutaj ja: Czy gruba osoba wychodząca z domu rekompensuje mi to, że mnie stresuje i szkodzi mojemu zdrowiu?
Liczyłem na to, że dostrzeże Pan do jakiego absurdu prowadzi uznanie, że moje samopoczucie pozwala mi decydować o tym co ktoś może lub nie może robić ze swoją własnością.
@J_R, znane Ci jest pojęcie ładu przestrzennego? Bo to nie jest kwestia zabawy w formalizowanie swojego gustu, ale dążenie do owego ładu. Z tego samego powodu istnieją zapisy Miejscowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego. Bo jakoś wszyscy chcą mieszkać w ładnej okolicy, a i zapewne Ty sam nie ćkasz na ścianach ozdób jak popadnie, tylko dom urządzasz. Tak samo należy gospodarować i urządzać przestrzeń, w której żyjemy. I tak się robi nie tylko w Polsce.
Skąd zatem takie przyzwolenie na brzydotę w wyniku nadmiaru reklam? Dawno już uregulowano kwestię wieszania plakatów na odpowiednich słupach czy zakazano obwieszania reklamami przystanków. Te wprowadzone ograniczenia też przeszkadzały czy może jednak miały sens i miasto jest ładniejsze? To ten sam problem, tylko w mniejszej skali.
Obwodnica Warszawy, która zaczyna się w Sękocinie spowodowała, że od tego miejsca, poprzez fragment do Janek, gdzie znajduje się wiele punktów handlowo -usługowych, aż przez cały Raszyn znacząco zmniejszył się ruch samochodowy i zapewne tym samym liczba klientów, którzy zaglądali "po drodze", co się wiąże ze spadkiem dochodów. Czy im też się należą rekompensaty za wybudowanie obwodnicy? No i jak długo miałaby być wypłacane?
Nie jesteśmy samotnymi wyspami, żyjemy w społeczeństwie i nie możemy robić wszystkiego co chcemy i czasem w kontrze do siebie stają wygoda wielu użytkowników obwodnicy oraz mieszkańców Raszyna (jeśli nie wiesz, to od Janek do Warszawy Al. Krakowska była przez większość dnia jednym wielkim korkiem) do zarobków małej grupy przedsiębiorców czy samopoczucie przekładające się na zdrowie wielu do małej grupy zarabiających na miejscu reklamowym. To są szersze problemy społeczne, które trzeba rozwiązać i problemy większe niż, że Kowalski nie zarobi na reklamie. Ale, żeby to zrozumieć trzeba mieć trochę więcej wiedzy i szerszą perspektywę, dlatego nadal polecam poczytać coś z psychologii/socjologii środowiska i dlaczego miasto, to wygodne środowisko, ale dla nas bardzo niezdrowe.
P.S. Czy przyszło do głowy zastanowienie się skąd się wziął w ogóle problem nadmiaru reklam i konieczność porządkowania? Bo to jest tylko objaw większego problemu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2021 o 12:14
@MajorKaza, już samo porównanie człowieka do przedmiotu jest nadużyciem i jako takie słabe. Porównywać należy rzeczy porównywalne.
Co do reszty, polecam post powyżej, bo tu chodzi o dużo więcej niż tylko samopoczucie jednej osoby.
@Laviol Dobra, nie grubi - źle ubrani. Wychodzi na to samo.
@MajorKaza, a ktoś im płaci za bycie źle ubranym? Jeśli nie, to znowu mamy nieporównywalne.
@Laviol Czyli to nie reklama, a zysk Pana boli. Teraz już wiem wszystko: zawiść.
(▀̿Ĺ̯▀̿ ̿)
@MajorKaza, jeśli zbiera Pan informacje na inne tematy jak na ten z kim Pan rozmawia (a informacje o mnie są łatwo dostępne w profilu), to nie dziwię, że może Panu brakować wiedzy, aby szerzej spojrzeć na daną kwestię i wyciąga Pan tak pospolite, żeby nie powiedzieć, prostackie wnioski.
Dlatego po pierwsze, proszę zmienić formę z jaką się Pan do mnie zwraca na żeńską, po drugie, jestem architektem krajobrazu dlatego jakość przestrzeni oraz reklam postrzegam w dużo szerszym kontekście i dlatego w powyższych komentarzach odsyłałam do zdobywania wiedzy z zakresu psychologii środowiska itp, po trzecie, jako, że prowadzę własną działalność w zakresie projektowania, to w moim interesie jest bogacenie się społeczeństwa, bo to rozszerza moją potencjalną klientelę i pozwala zarabiać, zatem też nie chodzi o zawiść o zyski, bo im bogatszy inwestor, tym ja mam większe możliwości projektowe. No i na koniec po czwarte, tak jak nie możemy porównywać człowieka i rzeczy, tak nie możemy czegoś co jest płatne i niepłatne, bo ktoś zrobił coś sam z siebie. Płatna reklama w przestrzeni publicznej i kwestia indywidualnego gustu są dwa różne obszary naszego życia, a jak wspomniałam należy porównywać rzeczy porównywalne.
Dlatego nie ma sensu dalsza wymiana zdań. Żegnam czule.
@Laviol A kto jest tym właściwym do decydowania, co się ma w ładzie przestrzennym mieścić i jakie kryteria będą taki ład spełniać? Otóż każdy ma swój ład - zwany gustem i urządza dom swój tak, jak mu pasuje, na co inne osoby potrafią stwierdzić, że taka osoba ma paskudny gust, bo np łączenie kolorów im nie pasuje, albo mają chorobę i pewne kombinacje otworów potrafią wywołać u nich napad lęku. Itp itd.
Robienie planów zagospodarowania przestrzennego ma zupełnie inny powód i cel. Rozdzielenie miejsc do życia od miejsc do produkcji zwiększa bezpieczeństwo, komfort i jakość życia ludzi. Ma też wpływ na zdrowie.
Napaćkanie reklam może wywoływać dyskomfort u pewnej grupy, ale w porównaniu do dajmy na to ciągłego hałasu maszyn albo wyziewów chemicznych, to jest co najwyżej równie istotna przykrość, co dla homofoba oglądanie jak dwóch szczęśliwych facetów się trzyma za łapki i patrzy na siebie maślanymi oczętami. Innymi słowy, jeśli czyjś gust w temacie reklam jest wystarczający by czegoś zakazywać, to i czyjś gust w temacie zachowań seksualnych innych ludzi jest też wystarczająco dobry i nie jest to żadna hiperbola, tylko zwykłe racjonalne spojrzenie na sprawę, przeczenie temu to objaw hipokryzji w mojej opinii.
A nadmiar reklam wynika z przeludnienia terenu. Niczego więcej. Jakby było mniej ludzi, to by było mniej reklam.
@J_R , "A kto jest tym właściwym do decydowania, co się ma w ładzie przestrzennym mieścić i jakie kryteria będą taki ład spełniać?"
Jeśli tego nie wiesz, to mówi o tym Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. z dnia 27 marca 2003 r. Formalnie Studium i MPZP sporządza burmistrz lub wójt, lecz oczywistym jest, że nie robi tego osobiście, tylko zleca zespołom złożonym ze specjalistów z różnych branż np. urbaniści, architekci krajobrazu, konserwatorzy zabytków itd. Zdarza się, że wcześniej jeszcze przygotowuje się inne opracowania np. ekofizjograficzne z udziałem specjalistów od ochrony przyrody, inwentaryzację krajobrazową itd. Potmem są jeszcze odpowiednie zatwierdzenia. Jest więc to praca zespołowa ludzi z odpowiednim wykształceniem, a nie czyjeś widzimisię.
"Robienie planów zagospodarowania przestrzennego ma zupełnie inny powód i cel. Rozdzielenie miejsc do życia od miejsc do produkcji zwiększa bezpieczeństwo, komfort i jakość życia ludzi. Ma też wpływ na zdrowie."
Owszem, też. W definicji ładu przestrzennego (odsyłam do definicji w ustawie) zawarta jest część o estetyce, a jak wspomniałam jest ona powiązana ze zdrowiem.
I MPZP może zawierać także bardzo ścisłe wytyczne co do np. geometrii dachu, kolorystyki ścian i dachu itd., są tworzone np. na podstawie inwentaryzacji krajobrazowej. Zasady sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych i urządzeń reklamowych mogły się już tam znajdować przed powstaniem tzw. ustawy reklamowej.
Wszystkie owe zapisy służą właśnie do tworzenia ładu przestrzennego, a dzięki temu do komfortu i wyższej jakości życia. Zatem Plan nie służy tylko do wydzielania przestrzeni na konkretne zagospodarowanie, tylko czegoś więcej - daje wytyczne jak ma wyglądać ta przestrzeń.
W przestrzeni przeplatają się wszystkie dziedziny naszego życia i żadnego zjawiska nie można rozpatrywać wyłącznie w jednej, w oderwaniu od innych jak chcesz to robić. Takie postępowanie świadczy jedynie o braku wiedzy w tym temacie.
"A nadmiar reklam wynika z przeludnienia terenu. Niczego więcej. Jakby było mniej ludzi, to by było mniej reklam."
Wniosek logiczny i słuszny. Zatem pytanie dlaczego/skąd się wzięło takie przeludnienie (choć to nie jest przeludnienie, tylko lokalnie duża gęstość zaludnienia)? Jakie są przyczyny? Bo to też jest tylko skutek, którego skutkiem jest nadmiar reklam.
@Laviol Mi nie chodziło o to, jak prawo decyduje, tylko raczej o to, kto powinien mieć takie prawo i czy w ogóle powinien mieć takie prawo. Bo nawet praca zespołowa nie daje gwarancji, że nie zostaną do takiego zespołu wybrani tylko "właściwie myślący", albo z "właściwym gustem". Ostatecznie będzie to po prostu sformalizowane widzimisie zespołu za to odpowiadającego, przy czym i tak będzie to zgodne z gustami najbardziej wpływowych..
U nas niestety władza lubi wpychać nos tam, gdzie nie powinna.
Z tego co pamiętam, to ludzie biorą się z udanego stosunku seksualnego bez lub z nieudanymi zabezpieczeniami. Można jeszcze się rozdrabniać nad dominującą pozycją w ekosystemie i łatwość pozyskiwania żywności oraz kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrost możliwości medycznych i zabranianie niebezpiecznych zachowań.
@Laviol Na szczęście Twoje zacofane poglądy nie są w większości i reklamy w przestrzeni publicznej zostaną :-). Po za małymi wyjątkami ale to kwestia czasu, tam też one wrócą.
@J_R: "Bo nawet praca zespołowa nie daje gwarancji, że nie zostaną do takiego zespołu wybrani tylko "właściwie myślący", albo z "właściwym gustem"."
Wiesz, nawet posiadanie Biur legislacyjnych przy Sejmie czy Kancelarii Premiera nie zapobiegło tworzeniu niekonstytucyjnego prawa, ale to akurat jest dużo łatwiej upolitycznić niż zarządzanie przestrzenią, bo wbrew pozorom stoi ona na konkretnej wiedzy. Nawet widoki w krajobrazie da się dość obiektywnie zwaloryzować, a ludzie mniej lub bardziej świadomie to robią na co dzień, bo pokój hotelowy z widokiem na morze kosztuje więcej, a mieszkanie z widokiem na Central Park jest sporo droższe niż z widokiem na fabrykę albo wiadukt, zaś na zwiedzanie wybieramy się tam, gdzie jest ładnie, a nie np., do dzielnicy przemysłowej - no chyba, że ktoś jest fotografem zainteresowanym krajobrazem czy architekturą industrialną, ale to jednak promil zwiedzających i można pominąć.
To nie jest tak, że ludzie sobie wymyśli zawód urbanisty czy architekta krajobrazu, żeby zarządzać przestrzenią, tylko te zawody powstały naturalnie jako specjalizacja, ponieważ ludzie zarządzają przestrzenią. Mniemam, że nie wiesz, ale nawet w średniowiecznych miastach władze wprowadzały zakazy czy nakazy dotyczące budowania/budynków. Jedne wynikały np. z bezpieczeństwa przeciwpożarowego, a inne estetyki - np. narzucony kolor okiennic. Wprowadzanie ładu przestrzennego nie jest wymysłem naszych czasów, naszego miejsca i naszych władz.
Pewne rzeczy są uniwersalne - budowle przy Forum Romanum, średniowieczne katedry, projekty Alberta Speera, nadwornego architekta Hitlera, nasz MDM czy Siedem Sióstr Stalina, Świątynię Opatrzności czy amerykański Capitol łączy jedno - monumentalizm kochany przez władzę. To co je różni to "właściwy gust".
Jak widać nie jest o kwestia czy takie prawo nadać, bo to już się dokonało, a jeśli tak to rozważać można jedynie kwestię komu. I osobiście, jak w każdej innej dziedzinie, stawiałabym na specjalistów. Niestety głupich czy chciwych ludzi jest więcej i gdyby nie pewne ograniczenia np. nakładane w MPZP mielibyśmy chaos przestrzenny. Trafiają się koszmarki krajobrazowe, mimo tego, a co by było, gdyby była totalna wolna amerykanka.
" nad dominującą pozycją w ekosystemie i łatwość pozyskiwania żywności oraz kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrost możliwości medycznych"
Dominująca pozycja wynika z łatwości pozyskiwania żywności, kontroli środowiska w miejscach przebywania, wzrostu możliwości medycznych i kilku innych czynników, które mają jeden wspólny mianownik. Dojdziesz jaki?
@tomekbydgoszcz, porządkowanie przestrzeni, m.in, poprzez zmniejszanie ilości reklam w przestrzeni publicznej, to akurat nowe trendy i nie są one moje, lecz specjalistów i nie tylko polskich. Pudło.
@Laviol Nie pudło, bo o zmniejszaniu ich ilości ja piszę od samego początku tej dyskusji, a Ty piszesz o ich likwidacji więc to raczej Ty zaliczyłeś pudło ale dobrze, że się teraz sam do tego przyznałeś :-).
@tomekbydgoszcz pudłem było twoje twierdzenie o zacofanych poglądach.
Przypominam, że rozmowa zaczęła się od tego konkretnego przypadku pokazanego w democie. To jest przestrzeń kulturowa, a wartości zabytkowej i nie ma tam miejsca na reklamę, żadną, a już tym bardziej taką jak była. Tak poza tym, doskonale odróżniam reklamę, od szyldu działalności czy tabliczki - drogowskazu typu: optyk w podwórzu. Jednak i tu jest pole do manewru, który uczyni przestrzeń estetyczniejszą i spójną. Bochnia na przykład pracuje nad takimi rozwiązaniami https://www.mojabochnia.pl/?p=163763
@Laviol Twój pogląd o całkowitej likwidacji reklam na ulicy to zacofany pogląd, nikt normalny takiego nie forsuje. Nic nie pisałem o przestrzeni kulturowej, a z tego zdjęcia nie wynika jednoznacznie, że to takowa, może to być prywatna działka sąsiadująca z kościołem.
Cieszę się, że na koniec tego wpisu zmieniasz zdanie i jednak zaczynasz dopuszczać możliwość reklam, to już spory postęp.
@tomekbydgoszcz, ze zdjęcia wynika jednoznacznie, że to przestrzeń kulturowa - można to też nazwać krajobrazem kulturowym.
"Kultura - Najczęściej jest rozumiana jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa. "
Widać tu zarówno dorobek materialny i jaki duchowy.
"Typy krajobrazu. W zależności od stanu i stopnia zniszczenia rozróżnia się krajobrazy:
- pierwotne, które wykazują zdolność do samoregulacji, a ich równowaga biologiczna nie jest zachwiana przez człowieka (np. anekumeny)
- naturalne, które wykazują częściową zdolność do samoregulacji, jednak nie zawierają istotnych elementów przestrzennych wprowadzonych w wyniku działalności człowieka
- kulturowe, które wykazują zachwianą zdolność samoregulacji i wymagają ochrony; znajdują się pod wpływem intensywnej działalności człowieka
- zdewastowane, które charakteryzują się silnym uprzemysłowieniem i urbanizacją, brakiem naturalnych elementów krajobrazu oraz unifikacją formy (wymagają działań rekultywacyjnych)."
Jak widać, wychodząc z dwóch różnych definicji, mamy do czynienia z przestrzenią kulturową, a forma własności nie ma tu najmniejszego znaczenia. Konkretnie przestrzenią kulturową o wartości zabytkowej, której wartość estetyczna została bardzo mocno zaniżona reklamami. Bo może też istnieć wartość estetyczna bez zabytkowej, wartość edukacyjna czy przyrodnicza przestrzeni kulturowej i oczywiście może wartości łączyć.
O czym Ty do mnie mówisz, skoro nawet nie wiesz o czym mówisz.
Żadnego zdania nie zmieniam, mój wpis dotyczył tego konkretnego widoku.
@Laviol
Ze zdjęcia nic nie widać, myślisz, że każdy kościół ma dookoła 50 metrów przestrzeni? To może równie dobrze być działka sąsiada.
Nagle zacząłeś powoływać się na ten konkretny widok mimo, że cały czas pisaliśmy ogólnie to najlepiej dowodzi, że zrozumiałeś swój błąd i to mnie cieszy.
Miłej niedzieli życzę. :-)
@tomekbydgoszcz, w architekturze krajobrazu widoków nie analizuje się w metrach.
Tak, tak, wiesz lepiej co mam na myśli. Gratuluję zdolności czytania w myślach.
@Laviol Gówno mnie obchodzi architektura krajobrazowa, liczy się czyja jest działka, a jak kościół chce być widoczny to niech zapłaci właścicielowi działki, a nie pozbawia go dochodu używając bezprawnych rozporządzeń. Łapiesz czy nie łapiesz! A po za tym nie piszemy i nie pisaliśmy od samego początku o tym konkretnym przykładzie tylko ogólnie - sam odpisując nie odniosłeś się do tego przykładu tylko od pierwszego wpisu pisałeś ogólnie o reklamach, słowem nie wspomniałeś o jakiejś tam architekturze którą zasłaniały reklamy.
Przypomnę Twoją odpowiedź:
"@tomekbydgoszcz, to by spowodowało, że cena za powieszenie by bardzo wzrosła, a koszty pewnie zostałyby przerzucone na klienta.
Poza tym bilboard to bilborad, od mniejszej ilości urody mu nie przybywa, nadal zasłania i szpeci.
Dlatego właśnie albo wszyscy albo nikt."
@tomekbydgoszc, widzę, że Ciebie w ogóle guzik obchodzi zdanie innych, bo wiesz lepiej.
Rozumiem, że będzie podwyżka "cołaski" z powodu utraty części dochodów?
muszę się tam wybrać bo nawet nie zauważyłem
Idąc tym tokiem rozumowania czy krzyże też trzeba wycinać? Logo firmowe dużej organizacji?
Tyle że ustawa krajobrazowa nie powoduje że reklam nie ma, tylko że na nie muszą dać zgodę urzędnicy. Efekt będzie taki że tu znikną a pojawią się na działkach krewnych i znajomych królika.
Media expert ostro przegina z reklamami, a od tych radiowych można już puścić pawia.
Które zdjęcie jest "przed", a które "po" uchwale?
Love it.
Nareszcie!!! Piękny widok. Mam nadzieję widzieć takie efekty wszędzie.
Pięknie
hm, jakoś tak bardziej szarawo się zrobiło...
Brawo Cieszyn!!!
Ale rak biurokratycznego komunizmu w komentarzach... RAK Polacy to RAK...
Dzięki uchwale przechodnie mogą podziwiać kawałek płotu, choinkę i jakąś ruderę w tle :p Akurat w takich miejscach to mi te reklamy są kompletnie obojętne.
Pierwsze co przyszło mi na myśl: przeprowadzka (tam).
Do uchwały krajobrazowej trzeba najpierw mieć krajobraz.
To może tak teraz Zakopane?
Jeszcze powinno się zrobić porządek z nadmiarem reklam w mediach. Gdyż nadmiar reklam jest szkodliwy jak strzał w kolano. Mądre firmy to wiedzą i nie przesadzają z reklamami. A znienawidzona MENDA EXPERT tego nie wie. Ja już dawno im powiedziałem:
ZA WASZE NACHALNE REKLAMY
NIKT NIE KUPI U WAS CHAMY
I ZOBACZYCIE JAKA BĘDZIE HUCPA
GDY NADMIAR REKLAM OKAŻE SIĘ
PRZYCZYNĄ BANKRUCTWA!
@km2bp A czemu winny jest jakiś konkretny reklamodawca? Czy w przestrzeni publicznej pretensje o reklamy masz do tych, którzy się reklamują? Wchodząc na stronę internetową pretensje masz do tego, co wyświetla się na irytujących okienkach? Czy może jendnak będziesz bojkotował daną stronę internetową lub omijał paskudne miejsce publiczne zapchane reklamami?
To w kwestii właściciela czy zarządzającego daną stroną, kanałem telewizyjnym lub przestrzenią jest wyważenie opłacalności umieszczenia tam reklam do utraty części z użytkowników. Strony internetowe i kanały telewizyjne najczęściej zapewniają jakąś treść, którą chcesz oglądać i sam decydujesz, czy oglądanie tych reklam jest adekwatną ceną do oglądania. Nie? To przestań oglądać ten kanał i nabijać im kasę. Z przestrzenią publiczną jest taka różnica, że jest ona poniekąd wspólna i ma służyć wszystkim, którzy z niej korzystają. Zapchanie jej reklamami w porównaniu do prywatnych stron/kanałów jest jak postawienie kasy biletowej przy wejściu do czyjegoś bloku aby zawsze płacić wychodząc chociażby ze śmieciami. Skoro ludzie nie mają wyboru korzystać z innej przestrzeni, to władze mają za zadanie utrzymać tą przestrzeń w stanie odpowiednim dla użytkowników, a nie doić tyle kasy ile wlezie.
Obwieszanie prywatnych posesji z fasadami skierowanymi na przestrzeń publiczną jest jak chodzenie z megafonem po ulicy i ciągłe wrzeszczenie reklamami. Może i nie robisz to na moim terenie, ale to do mnie dociera i mam pewne prawo głosu co do tego, czego nie powinieneś tu kierować. To zarówno dotyczy reklam jak i wszelkiej uciążliwości ze złym stanem technicznym obiektów w reprezentatywnych okolicach włącznie.
W tych wolnościowych stanach są nawet regionalne przepisy nakazujące adekwatne utrzymanie nieruchomości w stosunku do oczekiwań lokalnej społeczności. Jak kupisz sobie dom w jakiejś fajnej dzielnicy i przestaniesz kosić trawe, to najpierw dostaniesz kilka wezwań i kar, a w końcu przyjedzie ekipa miejska i skosi zarośniętą działkę wystawiając rachunek na właściciela. Może i działka jest jego, ale zapuszczając ją szpeci całą okolicę i wpływa na wszystkich.
@ZONTAR Masz rację co nie zmienia faktu że Tv już z powodu nadmiaru reklam nie oglądam. Zamiast radia słucham podkastów i vlogów na YT rzecz jasna z ADBlockiem. No i na demotach najchętniej przeglądam poczekalnię. Jedno z drugim się wiąże zatem bojkot konsumencki dla najbardziej nachalnych reklamodawców. MENDA EXPERT i Hail LIDLa niech ze skóry wyjdą. I przez wspomniany przez ciebie megafon ogłaszają a i tak nic u nich nie kupię i w dodatku będę namawiać innych żeby nie kupowali. Warto obejrzeć na YT film o tytule LIDL SKLEP KTÓRY SZKODZI POLAKOM POTRÓJNIE. Pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 stycznia 2021 o 10:18
@km2bp No to bardzo skuteczne te reklamy skoro ich nie oglądasz, a i tak dobrze je znasz.