"Naukowy obraz otaczającego mnie świata jest bardzo niepełny. Daje mi mnóstwo rzeczowych informacji, w sposób cudownie spójny porządkuje całe nasze doświadczenie, ale jednocześnie upiornie milczy o sprawach bliskich naszemu sercu, naprawdę dla nas ważnych. Nie wie nic o pięknu i brzydocie, dobru i złu, Bogu i wieczności. Nauka czasem udaje, że odpowiada na takie pytania, ale jej odpowiedzi są na ogół tak niemądre, że nie możemy ich traktować poważnie. […] Nauka jest również powściągliwa w kwestii wielkiej Jedności, której w jakiś sposób jesteśmy częścią, do której należymy. W naszych czasach Jedność tę określa się najczęściej mianem Boga przez duże B. Naukę zaś powszechnie uważa się za działalność ateistyczną. W świetle powyższych spostrzeżeń nie ma w tym nic zaskakującego. Jeżeli naukowy obraz świata nie obejmuje nawet piękna, zachwytu, smutku, jeżeli za zgodą powszechną usunięto z niego osobowość, to jak miałby obejmować najbardziej wzniosłą ideę, która objawia się umysłowi człowieka?"
Erwin Schrödinger (1887–1961) – austriacki fizyk teoretyk, jeden z twórców mechaniki kwantowej, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w roku 1933 za prace nad matematycznym sformułowaniem mechaniki falowej.
Tak więc chyba nie jest to takie proste…
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 stycznia 2021 o 16:10
@13Puchatek taka ciekawostka - im pózniej urodzony naukowiec, filozof czy ktokolwiek inny, tym mniejsza jest szansa na to ze bedzie religijny. obecnie wierzacy wsrod naukowcow zdarzaja sie rownie czesto co jednorozce.
@tomkosz Na ogół są to naukowcy którzy nic nie wymyślają, Max Planck był wierzący i to głęboko. Teraz są fizycy celebryci, którzy nic do nauki nie wnoszą. Nie ma żadnej stałej fizycznej nazwanej na cześć wspołczesnego fizyka. Chyba Hubble jest ostatni.
To akurat jest marna ciekawostka - oczywiste jest, że w czasach współczesnych ludzi wierzących jest mniej, niż było ich dawniej. Chcesz usłyszeć prawdziwą ciekawostkę? Tan ateizm wielkich naukowców jest dość ciekawy (prowadzono na te temat badania). Po pierwsze - przy głębszej analizie poglądów, okazuje się, że większość tych ateistów to raczej agnostycy. Po drugie - i to jest naprawdę ciekawe - "krzywa ateizmu" wśród naukowców ma maksimum: ilość ateistów rośnie wraz z poziomem abstrakcji danej nauki… do pewnego momentu. A potem zaczyna spadać. Najwięcej "twardych ateistów" jest wśród biologów. Wśród chemików - już nieco mniej (choć nadal dużo, oczywiście). Wśród fizyków - jeszcze trochę mniej. I jeszcze mniej wśród matematyków. Ciekawe, prawda? ;-)
@towiem
Hawking nie był ateistą. Był agnostykiem (to akurat dość zasadnicza różnica). Cytują za Wiki:
Hawking był agnostykiem (…) Hawking podkreślał, że nie był religijny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, Boga rozumie jako ucieleśnienie praw natury i wierzy, że Wszechświat rządzony jest przez prawa natury, które może zostały określone przez Boga, ale nie są przez niego łamane.
O, kochany, sorry, nie mam czasu teraz biegać po sieci - użyj Google. Ale dlaczego matematycy częściej wierzą - poczyta sobie choćby taki artykuł na szybko:
@13Puchatek wrzucasz jakas niewiarygodna historyjke i odsylasz mnie go google? o, kochany... niepowazne to. podobnie jak wrzucenie do jednego worka biologow, fizykow i chemikow, poznajacych rzeczywistosc i matematykow, ktorzy siedza w czystej abstrakcji i ich wiedza o swiecie jest taka sobie.
@13Puchatek również za Wiki:(...)uznaje religijną koncepcję osobowego Boga za niemożliwą.(...) Stwierdził, że nowe odkrycia w fizyce pokazują, że stwórca „nie jest potrzebny”.Tak natura jest Bogiem .
@tomkosz Ale zapytaj ich co było przed wielkim wybuchem . To dopiero zaczną się bajki z mchu i paproci. Wiem że nic nie wiem ( Sokrates) nadal obowiązuję.
Jestem psychologiem z wykształcenia, dość sporo czytałem na temat psychologii religii. Czytałem opis tych badań / sondażu ładne naście lat temu, nie pamiętam źródła - a naprawdę nie mam teraz czasu na jego szukanie. Jeśli mi nie wierzysz - trudno, naprawdę jakoś to przeżyję.
Natomiast co do matematyków - trochę jednak nie wiesz, o czym mówisz, z całym szacunkiem. To są ludzie analizujący rzeczywistość na poziomie jeszcze głębszym (i jeszcze bardziej abstrakcyjnym) niż fizycy-teoretycy.
@13Puchatek nie rozumiemy sie. ale mam wrazenie ze wynika to z tego ze nie chcesz mnie zrozumiec, bo psychologowie maja to do siebie ze zwykle sa nieglupi i domyslni :) napisalem przeciez ze matematycy siedza w abstrakcji, wlasnie w tym problem. sa oderwani od rzeczywistosci, bo same liczby nic nie znacza. nawet jesli wykonuja obliczenia fizykom (co sie obecnie raczej rzadko zdarza), to nie maja takiego zrozumienia jak dziala wszechswiat jak ich koledzy. to oczywiste. Korwin-Mikke tez ma wysokie IQ, swietnie gra w brydza i w szachy, a jego pojecie o swiecie... jest mocno niedoskonale ze sie tak wyraze. zreszta, ta dyskusja zeszla na manowce. nawet jezeli naukowcy w duzej liczbie wierzyliby w boga (choc chyba zgodzisz sie ze to nieprawda), niczego to nie dowodzi.
@renkr na tym co juz wiemy oparte jest wszystko dookola ciebie, lacznie z komputerem ktorego uzywasz. czyli wiemy calkiem sporo. gdybys rozumial choc troche zasady fizyki kwantowej, wiedzialbys, ze pytanie: co bylo przed WW nie ma sensu.
@tomkosz Gadasz bzdury, pól świata naukowego się zastanawia nad tym co było przed Wielkim Wybuchem i teorie się mnożą. A poza tym to już w liceum nauczycieol mawiał, że wiemy coraz mniej. Tak, coraz mniej. Zdobywanie wiedzy i postep nauki jest jak wchodzenie po drabinie. Im wyżej jesteś (im więcej wiesz) tym dalej widzisz czego jeszcze nie wiesz. Zaledwie jako tako poznaliśmy swoje podwórko, a z drabiny widać już dalsze nieznane tereny, dalszych nieznanych sąsiadów, nieznane krajobrazy aż po horyzont. Pytania się mnożą i wiedza z piodwórka nie wystarcza. Używając metafory jesteśmy jak Kargul płynący do hameryki i dziwimy się wszystkiemu. a pytań bez odpowiedzi przybywa zamiast ubywać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 stycznia 2021 o 23:45
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że to czegokolwiek dowodzi :-)
Chciałem tylko subtelnie zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Każda próba dowodzenia istnienia Boga (albo jego nieistnienia) jest z definicji skazana na niepowodzenie.
@13Puchatek podobnie jak proba udowodnienia ze Kubus Puchatek i jego Stumilowy Las istnieja badz tez nie. jednak w obu przypadkach nie ma zadnych racjonalnych powodow by wierzyc ze istnieja. ateizm jest racjonalny
No widzisz, to właśnie tak jest, jak się nie ma jakiegoś tam zakresu dość podstawowej wiedzy :-)
1. Nie, to dwie zupełnie inne sytuacje. Kubuś Puchatek jest bohaterem literackim, postacią stworzoną przez pana Milne'a. Wiara w Boga / w bogów istniała na tysiące lat przedtem, zanim ktokolwiek spisał Biblię, Koran czy Wedy. Kubuś Puchatek jest postacią fantastyczną (podobnie jak elfy, krasnoludy, trolle czy jednorożce) - ale w tej fantazji funkcjonującą w ramach znanego nam świata. Natomiast jeśli chodzi o Boga (czy bogów w religiach politeistycznych i henoteistycznych) to istota / istoty TRANSCENDENTNE wobec świata, w którym żyjemy (sprawdź w słowniku). Dlatego z definicji próba dowodzenia ich istnienia jest bzdurą.
2. Ateizm nie jest racjonalny. Ateizm jest formą wiary - wiary w to, że Bóg nie istnieje.
Zanim zaczniesz na mnie krzyczeć: wiara to przyjęcie za prawdę czegoś, czego nie da się dowieść w sposób racjonalny i / lub empiryczny. Nie da się racjonalnie ani empirycznie dowieść istnienia Boga. Nie da się także w sposób racjonalny ani empiryczny dowieść nieistnienia Boga. Zatem zarówno przyjęcie za prawdę Jego istnienia, jak nieistnienia, jest formą wiary - uznaniem za prawdę czegoś, czego dowiedzenie jest niemożliwe.
Spójrz na to z pozycji czystej logiki. Mamy dwa zdania. Zdanie p: "Bóg istnieje". Zdanie q: "Bóg nie istnieje".
Z punktu widzenia logiki zdanie p jest przeciwieństwem zdania q (i odwrotnie). Czyli można zapisać zdanie q jako "nieprawda, że p" - albo zdanie p jako "nieprawda, że q".
Ateiści twierdzą, że udowodnienie zdania p na poziomie racjonalnym czy empirycznym jest niemożliwe - i oczywiście mają 100% racji. Problem polega na tym, że ze zdaniem q jest dokładnie tak samo.
Jeśli szukasz podejścia "ściśle racjonalnego", jeśli chcesz na świat patrzeć wyłącznie z poziomu nauk ścisłych i przyrodniczych, to jedyną racjonalną i uczciwą postawą będzie agnostycyzm - ale na pewno nie ateizm.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 stycznia 2021 o 12:19
@13Puchatek sorry, ale twoje podejscie do rozmowcy jest niepowazne i obrazliwe, szczegolnie ze twoj poziom nie jest jakis nadzwyczajny. poszukaj sobie rozmowcy na swoim poziomie.
@towiem
Tak, Hawking sam siebie określał mianem ateisty. Co ciekawe, już w XXI wieku, w jednej ze swych książek napisał "Brak dowodu nie jest dowodem braku." Ech, gdyby wszyscy ateiści byli tak uczciwi i mieli tak otwarte umysły jak on.
"stwierdzenie, że Bóg jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni jest nazywane przez Kościół najgorszym ze wszystkich grzechów śmiertelnych". Co to za bełkot? To na pewno słowa Diraca? Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek tak stwierdził. To chyba cymbał z gimnazjum powiedział a a nie Dirac. Tylko Durak.
Życie w grzechu to nic dobrego. Ale jako żywo nigdy nie słyszałem że kwestionowanie istnienia Boga to najcięższy z grzechów. Facet który umiał w matematykę na pewno nie powiedziałby tak debilnych słów.
Silko, Ty jak zwykle nie mówisz o tym, co mówi Kościół (ani nawet o tym, co mówią księża), tylko o tym, co Ci się wydaje że mówi Kościół / księża.
Zdarzają się oczywiście księża plotący androny (tak samo, jak zdarzają się naukowcy plotący androny, choć zwykle na inne tematy…), ale "linia Kościoła" to jego oficjalne nauczanie - jak wskażesz mi w oficjalnym nauczaniu Kościoła stwierdzenie, że "ateiści żyją jak zwierzęta", to pogadamy.
@pawson25 "Ale jako żywo nigdy nie słyszałem że kwestionowanie istnienia Boga to najcięższy z grzechów."
Niedługo będzie 332 rocznica spalenia na stosie Kazimierza Łyszczyńskiego
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 stycznia 2021 o 7:26
Za Wikipedią w uzupełnieniu opisu dyskusji Diraca,
"Natomiast Pauli, który wychowany był jako katolik, ale szybko rozstał się z Kościołem, nie zabierał głosu poza kilkoma uwagami, ale w końcu, kiedy zapytano go o opinię, odpowiedział półżartem: „Cóż, jak widać nasz przyjaciel Dirac ma swoją religię, a jej pierwsze przykazanie brzmi 'Bóg nie istnieje, a Paul Dirac jest Jego prorokiem'.” Wtedy wszyscy się roześmiali, łącznie z Dirakiem"
PS. Faktycznie, wojujący ateizm jest rodzajem jakiegoś quasireligijnego fanatyzmu à rebours.
@sliko
"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg."
Werner Heisenberg, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w 1932 roku. Jeden z twórców mechaniki kwantowej.
Nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek odpowiedział, dlaczego jesteś takim wojującym ateistą. Skrzywdził Cię ktoś?
Czy pan Dirac odważył się to powiedzieć swojemu koledze Georges-Henri Lemaître (1894-1966). Był on wybitnym fizykiem, współtwórca Teorii Wielkiego Wybuchu, a jednocześnie księdzem katolickim.
Wypowiedź Paula Diraca nie ma żadnej wartości naukowej. Jest jedynie jego prywatną opinią w dziedzinie o której miał mętne pojecie.
@Rydzykant To prawda, podkreślenie po jego wypowiedzi, jak ważną rolę odegrał w nauce, miało przenieść jego autorytet z tej dziedziny na wypowiedź światopoglądową. Tym co jest ciekawe, to skąd się u niego wziął taki światopogląd. Jakie doświadczenia, spotkania go doń doprowadziły? Dirac już nam na to nie odpowie, @sliko mógłby, ale milczy...
Osobiście mam wielki szacunek do Diraca jako naukowca. Szczególnie podoba mi się to, że wprowadził i skutecznie posługiwał się deltą Diraca, którą matematycy wtedy wyśmiewali. Dopóki po kilkudziesięciu latach nie okazało się, że definicja delty pasuje do dopiero co stworzonej przez nich teorii dystrybucji... Można by rzec, że pokazał, że jeśli coś pracuje, czego teoria jeszcze nie powstała, nie jest to takie głupie. Zabawne, a może tragiczne jest to, że nie odniósł tego do Boga... Być może jak @sliko czy Dawkins zbyt naiwne miał wyobrażenie Boga...
@Hvsarz
Pojecie "bóg" bardzo się zdewaluowało. Jest ono tak skrajnie szerokie, że podpina się pod nie z jednej strony egipskich faraonów (bezsprzecznie ludzi) , a z drugiej strony byt absolutny określany mianem Transcendencji. W dodatku gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami należałoby umieścić zarówno ideę Gai jak i "boga fizyków" będącego reprezentacją praw natury.
Z przyczyn czysto praktycznych rezygnuję z definiowania i opieram się na praktyce. Skoro nauka działa, poznaję zasady fizyki, chemii, biologii itd, bo w tych dziedzinach nauka pozwala wypowiadać się merytorycznie. Z drugiej strony, poszczególne religie dostarczają człowiekowi pożytecznych narzędzi do rozwoju duchowego. Korzystam z nich, bowiem mam taką osobistą potrzebę. (polecam medytacje ignacjańskie!)
Jeśli zarówno naukę jak i wiarę będziemy traktowali jak narzędzia służące rozwojowi, w większości dziedzin możemy odnieść sukces. O pamiętajac jak niebezpieczne mogą czasem być narzędzia. Młotek nie każdemu służy do wbijania gwoździ w deskę.
@Rydzykant Wiesz, zadziwiłeś mnie. Z jednej strony polecasz medytacje ignacjańskie, a z drugiej traktujesz wiarę, którą reprezentują czysto utylitarystycznie. Czy kochasz bo kochasz, czy kochasz bo Ci to przynosi korzyści?
@Rydzykant Ok, to co teraz napisałeś już nie brzmi tak utylitarystycznie. Ale: kocham bo kocham, i to jest największą nagrodą i korzyścią, a że przy okazji są jakieś inne, to też dobrze.
To nie sekret. Wystarczy porozmawiać z jakimkolwiek księdzem. Ciężko znaleźć takiego, który by nie miał czegoś za złe biskupom.
@13Puchatek Piszesz bzdury Niels Bohr kolejny ateista
Steven Howking „Każdy z nas może swobodnie wierzyć w to, co chcemy i moim zdaniem najprostszym wyjaśnieniem jest to, że nie ma Boga. Nikt nie stworzył wszechświata i nikt nie kieruje naszym losem. To prowadzi mnie do głębokiej realizacji. Prawdopodobnie nie ma nieba ani życia pozagrobowego. Mamy to jedno życie, aby docenić wspaniały projekt wszechświata i za to jestem niezmiernie wdzięczny."
Enrico Fermi agnostyk ale uważający że na 100% nie ma Boga takiego w jakiego wierzą znane na tej planecie religie. Pełno tu klechów i seminarzystów spamujacych tak bardzo boli brak mamony ?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 sierpnia 2021 o 1:25
"Naukowy obraz otaczającego mnie świata jest bardzo niepełny. Daje mi mnóstwo rzeczowych informacji, w sposób cudownie spójny porządkuje całe nasze doświadczenie, ale jednocześnie upiornie milczy o sprawach bliskich naszemu sercu, naprawdę dla nas ważnych. Nie wie nic o pięknu i brzydocie, dobru i złu, Bogu i wieczności. Nauka czasem udaje, że odpowiada na takie pytania, ale jej odpowiedzi są na ogół tak niemądre, że nie możemy ich traktować poważnie. […] Nauka jest również powściągliwa w kwestii wielkiej Jedności, której w jakiś sposób jesteśmy częścią, do której należymy. W naszych czasach Jedność tę określa się najczęściej mianem Boga przez duże B. Naukę zaś powszechnie uważa się za działalność ateistyczną. W świetle powyższych spostrzeżeń nie ma w tym nic zaskakującego. Jeżeli naukowy obraz świata nie obejmuje nawet piękna, zachwytu, smutku, jeżeli za zgodą powszechną usunięto z niego osobowość, to jak miałby obejmować najbardziej wzniosłą ideę, która objawia się umysłowi człowieka?"
Erwin Schrödinger (1887–1961) – austriacki fizyk teoretyk, jeden z twórców mechaniki kwantowej, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w roku 1933 za prace nad matematycznym sformułowaniem mechaniki falowej.
Tak więc chyba nie jest to takie proste…
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 stycznia 2021 o 16:10
@13Puchatek taka ciekawostka - im pózniej urodzony naukowiec, filozof czy ktokolwiek inny, tym mniejsza jest szansa na to ze bedzie religijny. obecnie wierzacy wsrod naukowcow zdarzaja sie rownie czesto co jednorozce.
@tomkosz Na ogół są to naukowcy którzy nic nie wymyślają, Max Planck był wierzący i to głęboko. Teraz są fizycy celebryci, którzy nic do nauki nie wnoszą. Nie ma żadnej stałej fizycznej nazwanej na cześć wspołczesnego fizyka. Chyba Hubble jest ostatni.
@pawson25 Nie znam "fizyków celebrytów" .Nie każdy fizyk opowiada o swoim ateizmie . Hawking by l ateistą.
Michio Kaku, Neil de Grasse Tyson, Dragan
@tomkosz
To akurat jest marna ciekawostka - oczywiste jest, że w czasach współczesnych ludzi wierzących jest mniej, niż było ich dawniej. Chcesz usłyszeć prawdziwą ciekawostkę? Tan ateizm wielkich naukowców jest dość ciekawy (prowadzono na te temat badania). Po pierwsze - przy głębszej analizie poglądów, okazuje się, że większość tych ateistów to raczej agnostycy. Po drugie - i to jest naprawdę ciekawe - "krzywa ateizmu" wśród naukowców ma maksimum: ilość ateistów rośnie wraz z poziomem abstrakcji danej nauki… do pewnego momentu. A potem zaczyna spadać. Najwięcej "twardych ateistów" jest wśród biologów. Wśród chemików - już nieco mniej (choć nadal dużo, oczywiście). Wśród fizyków - jeszcze trochę mniej. I jeszcze mniej wśród matematyków. Ciekawe, prawda? ;-)
@towiem
Hawking nie był ateistą. Był agnostykiem (to akurat dość zasadnicza różnica). Cytują za Wiki:
Hawking był agnostykiem (…) Hawking podkreślał, że nie był religijny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, Boga rozumie jako ucieleśnienie praw natury i wierzy, że Wszechświat rządzony jest przez prawa natury, które może zostały określone przez Boga, ale nie są przez niego łamane.
@13Puchatek zrodlo poprosze. malo wiarygodnie to brzmi
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 stycznia 2021 o 18:32
@tomkosz
O, kochany, sorry, nie mam czasu teraz biegać po sieci - użyj Google. Ale dlaczego matematycy częściej wierzą - poczyta sobie choćby taki artykuł na szybko:
https://www.independent.co.uk/life-style/existence-god-rational-arguments-mathematics-human-consciousness-a7739841.html
@13Puchatek wrzucasz jakas niewiarygodna historyjke i odsylasz mnie go google? o, kochany... niepowazne to. podobnie jak wrzucenie do jednego worka biologow, fizykow i chemikow, poznajacych rzeczywistosc i matematykow, ktorzy siedza w czystej abstrakcji i ich wiedza o swiecie jest taka sobie.
@13Puchatek również za Wiki:(...)uznaje religijną koncepcję osobowego Boga za niemożliwą.(...) Stwierdził, że nowe odkrycia w fizyce pokazują, że stwórca „nie jest potrzebny”.Tak natura jest Bogiem .
@tomkosz Ale zapytaj ich co było przed wielkim wybuchem . To dopiero zaczną się bajki z mchu i paproci. Wiem że nic nie wiem ( Sokrates) nadal obowiązuję.
@towiem
Jasne, że Hawking nie wierzył w osobowego Boga. Ale w osobowego Boga nie wierzą także np. Buddyści, a ateistami bym ich nie nazwał.
Sam Hawking twierdził, że jest agnostykiem - więc chyba wiedział, co mówi ;-)
@tomkosz
Jestem psychologiem z wykształcenia, dość sporo czytałem na temat psychologii religii. Czytałem opis tych badań / sondażu ładne naście lat temu, nie pamiętam źródła - a naprawdę nie mam teraz czasu na jego szukanie. Jeśli mi nie wierzysz - trudno, naprawdę jakoś to przeżyję.
Natomiast co do matematyków - trochę jednak nie wiesz, o czym mówisz, z całym szacunkiem. To są ludzie analizujący rzeczywistość na poziomie jeszcze głębszym (i jeszcze bardziej abstrakcyjnym) niż fizycy-teoretycy.
@13Puchatek nie rozumiemy sie. ale mam wrazenie ze wynika to z tego ze nie chcesz mnie zrozumiec, bo psychologowie maja to do siebie ze zwykle sa nieglupi i domyslni :) napisalem przeciez ze matematycy siedza w abstrakcji, wlasnie w tym problem. sa oderwani od rzeczywistosci, bo same liczby nic nie znacza. nawet jesli wykonuja obliczenia fizykom (co sie obecnie raczej rzadko zdarza), to nie maja takiego zrozumienia jak dziala wszechswiat jak ich koledzy. to oczywiste. Korwin-Mikke tez ma wysokie IQ, swietnie gra w brydza i w szachy, a jego pojecie o swiecie... jest mocno niedoskonale ze sie tak wyraze. zreszta, ta dyskusja zeszla na manowce. nawet jezeli naukowcy w duzej liczbie wierzyliby w boga (choc chyba zgodzisz sie ze to nieprawda), niczego to nie dowodzi.
@renkr na tym co juz wiemy oparte jest wszystko dookola ciebie, lacznie z komputerem ktorego uzywasz. czyli wiemy calkiem sporo. gdybys rozumial choc troche zasady fizyki kwantowej, wiedzialbys, ze pytanie: co bylo przed WW nie ma sensu.
@tomkosz Gadasz bzdury, pól świata naukowego się zastanawia nad tym co było przed Wielkim Wybuchem i teorie się mnożą. A poza tym to już w liceum nauczycieol mawiał, że wiemy coraz mniej. Tak, coraz mniej. Zdobywanie wiedzy i postep nauki jest jak wchodzenie po drabinie. Im wyżej jesteś (im więcej wiesz) tym dalej widzisz czego jeszcze nie wiesz. Zaledwie jako tako poznaliśmy swoje podwórko, a z drabiny widać już dalsze nieznane tereny, dalszych nieznanych sąsiadów, nieznane krajobrazy aż po horyzont. Pytania się mnożą i wiedza z piodwórka nie wystarcza. Używając metafory jesteśmy jak Kargul płynący do hameryki i dziwimy się wszystkiemu. a pytań bez odpowiedzi przybywa zamiast ubywać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 stycznia 2021 o 23:45
@tomkosz
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że to czegokolwiek dowodzi :-)
Chciałem tylko subtelnie zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Każda próba dowodzenia istnienia Boga (albo jego nieistnienia) jest z definicji skazana na niepowodzenie.
@13Puchatek podobnie jak proba udowodnienia ze Kubus Puchatek i jego Stumilowy Las istnieja badz tez nie. jednak w obu przypadkach nie ma zadnych racjonalnych powodow by wierzyc ze istnieja. ateizm jest racjonalny
@tomkosz
No widzisz, to właśnie tak jest, jak się nie ma jakiegoś tam zakresu dość podstawowej wiedzy :-)
1. Nie, to dwie zupełnie inne sytuacje. Kubuś Puchatek jest bohaterem literackim, postacią stworzoną przez pana Milne'a. Wiara w Boga / w bogów istniała na tysiące lat przedtem, zanim ktokolwiek spisał Biblię, Koran czy Wedy. Kubuś Puchatek jest postacią fantastyczną (podobnie jak elfy, krasnoludy, trolle czy jednorożce) - ale w tej fantazji funkcjonującą w ramach znanego nam świata. Natomiast jeśli chodzi o Boga (czy bogów w religiach politeistycznych i henoteistycznych) to istota / istoty TRANSCENDENTNE wobec świata, w którym żyjemy (sprawdź w słowniku). Dlatego z definicji próba dowodzenia ich istnienia jest bzdurą.
2. Ateizm nie jest racjonalny. Ateizm jest formą wiary - wiary w to, że Bóg nie istnieje.
Zanim zaczniesz na mnie krzyczeć: wiara to przyjęcie za prawdę czegoś, czego nie da się dowieść w sposób racjonalny i / lub empiryczny. Nie da się racjonalnie ani empirycznie dowieść istnienia Boga. Nie da się także w sposób racjonalny ani empiryczny dowieść nieistnienia Boga. Zatem zarówno przyjęcie za prawdę Jego istnienia, jak nieistnienia, jest formą wiary - uznaniem za prawdę czegoś, czego dowiedzenie jest niemożliwe.
Spójrz na to z pozycji czystej logiki. Mamy dwa zdania. Zdanie p: "Bóg istnieje". Zdanie q: "Bóg nie istnieje".
Z punktu widzenia logiki zdanie p jest przeciwieństwem zdania q (i odwrotnie). Czyli można zapisać zdanie q jako "nieprawda, że p" - albo zdanie p jako "nieprawda, że q".
Ateiści twierdzą, że udowodnienie zdania p na poziomie racjonalnym czy empirycznym jest niemożliwe - i oczywiście mają 100% racji. Problem polega na tym, że ze zdaniem q jest dokładnie tak samo.
Jeśli szukasz podejścia "ściśle racjonalnego", jeśli chcesz na świat patrzeć wyłącznie z poziomu nauk ścisłych i przyrodniczych, to jedyną racjonalną i uczciwą postawą będzie agnostycyzm - ale na pewno nie ateizm.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 stycznia 2021 o 12:19
@13Puchatek sorry, ale twoje podejscie do rozmowcy jest niepowazne i obrazliwe, szczegolnie ze twoj poziom nie jest jakis nadzwyczajny. poszukaj sobie rozmowcy na swoim poziomie.
@tomkosz
Eeee… OK, z takim poziomem argumentacji rzeczywiście trudno dyskutować. Miłego dnia.
@towiem
Tak, Hawking sam siebie określał mianem ateisty. Co ciekawe, już w XXI wieku, w jednej ze swych książek napisał "Brak dowodu nie jest dowodem braku." Ech, gdyby wszyscy ateiści byli tak uczciwi i mieli tak otwarte umysły jak on.
"stwierdzenie, że Bóg jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni jest nazywane przez Kościół najgorszym ze wszystkich grzechów śmiertelnych". Co to za bełkot? To na pewno słowa Diraca? Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek tak stwierdził. To chyba cymbał z gimnazjum powiedział a a nie Dirac. Tylko Durak.
@pawson25 napisz jeszcze coś o swoim gadającym wężu, aby jeszcze bardziej mu "dokopać" ;)
Co ma wąż do tego? Nigdzie nikt nie mówi że niewiara w Boga jest najcięższym grzechem.
@pawson25 Chyba nie znasz obecnej "linii Kościoła", której wyrazicielami są księża mówiący, że ateiści żyją zwierzęta
Życie w grzechu to nic dobrego. Ale jako żywo nigdy nie słyszałem że kwestionowanie istnienia Boga to najcięższy z grzechów. Facet który umiał w matematykę na pewno nie powiedziałby tak debilnych słów.
@sliko
Silko, Ty jak zwykle nie mówisz o tym, co mówi Kościół (ani nawet o tym, co mówią księża), tylko o tym, co Ci się wydaje że mówi Kościół / księża.
Zdarzają się oczywiście księża plotący androny (tak samo, jak zdarzają się naukowcy plotący androny, choć zwykle na inne tematy…), ale "linia Kościoła" to jego oficjalne nauczanie - jak wskażesz mi w oficjalnym nauczaniu Kościoła stwierdzenie, że "ateiści żyją jak zwierzęta", to pogadamy.
@pawson25 "Ale jako żywo nigdy nie słyszałem że kwestionowanie istnienia Boga to najcięższy z grzechów."
Niedługo będzie 332 rocznica spalenia na stosie Kazimierza Łyszczyńskiego
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 stycznia 2021 o 7:26
Najpierw "nie potrafię zrozumieć, czemu marnujemy czas dyskutując o religii"
Potem opowiada o religii?
Chyba nie tędy droga.
Plus to co napisał @pawson25 i @13Puchatek
Jeśli ktoś uważa Trumpa za męża stanu, to musi być wierzący i to mocno.
To jest proste i logiczne, a jednak ludzie nie chcą tego przyjąć do wiadomości, mimo że mamy już XXI wiek.
Za Wikipedią w uzupełnieniu opisu dyskusji Diraca,
"Natomiast Pauli, który wychowany był jako katolik, ale szybko rozstał się z Kościołem, nie zabierał głosu poza kilkoma uwagami, ale w końcu, kiedy zapytano go o opinię, odpowiedział półżartem: „Cóż, jak widać nasz przyjaciel Dirac ma swoją religię, a jej pierwsze przykazanie brzmi 'Bóg nie istnieje, a Paul Dirac jest Jego prorokiem'.” Wtedy wszyscy się roześmiali, łącznie z Dirakiem"
PS. Faktycznie, wojujący ateizm jest rodzajem jakiegoś quasireligijnego fanatyzmu à rebours.
@sliko
"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg."
Werner Heisenberg, laureat Nagrody Nobla z dziedziny fizyki w 1932 roku. Jeden z twórców mechaniki kwantowej.
Nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek odpowiedział, dlaczego jesteś takim wojującym ateistą. Skrzywdził Cię ktoś?
@Hvsarz rozumiem, że gdyby "przeleciał" mnie ksiądz, mógłbym sobie trochę ponarzekać?
@sliko No widzisz, znowu nie odpowiadasz na pytanie...
@Hvsarz Twierdzę, że wojuje bo jest ciepły? Pozdrawiam
Czy pan Dirac odważył się to powiedzieć swojemu koledze Georges-Henri Lemaître (1894-1966). Był on wybitnym fizykiem, współtwórca Teorii Wielkiego Wybuchu, a jednocześnie księdzem katolickim.
Wypowiedź Paula Diraca nie ma żadnej wartości naukowej. Jest jedynie jego prywatną opinią w dziedzinie o której miał mętne pojecie.
@Rydzykant To prawda, podkreślenie po jego wypowiedzi, jak ważną rolę odegrał w nauce, miało przenieść jego autorytet z tej dziedziny na wypowiedź światopoglądową. Tym co jest ciekawe, to skąd się u niego wziął taki światopogląd. Jakie doświadczenia, spotkania go doń doprowadziły? Dirac już nam na to nie odpowie, @sliko mógłby, ale milczy...
Osobiście mam wielki szacunek do Diraca jako naukowca. Szczególnie podoba mi się to, że wprowadził i skutecznie posługiwał się deltą Diraca, którą matematycy wtedy wyśmiewali. Dopóki po kilkudziesięciu latach nie okazało się, że definicja delty pasuje do dopiero co stworzonej przez nich teorii dystrybucji... Można by rzec, że pokazał, że jeśli coś pracuje, czego teoria jeszcze nie powstała, nie jest to takie głupie. Zabawne, a może tragiczne jest to, że nie odniósł tego do Boga... Być może jak @sliko czy Dawkins zbyt naiwne miał wyobrażenie Boga...
@Hvsarz
Pojecie "bóg" bardzo się zdewaluowało. Jest ono tak skrajnie szerokie, że podpina się pod nie z jednej strony egipskich faraonów (bezsprzecznie ludzi) , a z drugiej strony byt absolutny określany mianem Transcendencji. W dodatku gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami należałoby umieścić zarówno ideę Gai jak i "boga fizyków" będącego reprezentacją praw natury.
Z przyczyn czysto praktycznych rezygnuję z definiowania i opieram się na praktyce. Skoro nauka działa, poznaję zasady fizyki, chemii, biologii itd, bo w tych dziedzinach nauka pozwala wypowiadać się merytorycznie. Z drugiej strony, poszczególne religie dostarczają człowiekowi pożytecznych narzędzi do rozwoju duchowego. Korzystam z nich, bowiem mam taką osobistą potrzebę. (polecam medytacje ignacjańskie!)
Jeśli zarówno naukę jak i wiarę będziemy traktowali jak narzędzia służące rozwojowi, w większości dziedzin możemy odnieść sukces. O pamiętajac jak niebezpieczne mogą czasem być narzędzia. Młotek nie każdemu służy do wbijania gwoździ w deskę.
@Rydzykant Wiesz, zadziwiłeś mnie. Z jednej strony polecasz medytacje ignacjańskie, a z drugiej traktujesz wiarę, którą reprezentują czysto utylitarystycznie. Czy kochasz bo kochasz, czy kochasz bo Ci to przynosi korzyści?
@Rydzykant Ok, to co teraz napisałeś już nie brzmi tak utylitarystycznie. Ale: kocham bo kocham, i to jest największą nagrodą i korzyścią, a że przy okazji są jakieś inne, to też dobrze.
To nie sekret. Wystarczy porozmawiać z jakimkolwiek księdzem. Ciężko znaleźć takiego, który by nie miał czegoś za złe biskupom.
@Hvsarz
Zgoda. Startujemy z różnych punktów widzenia, lecz dochodzimy do bardzo podobnych wniosków.
Pozdrawiam.
@Rydzykant :)
@13Puchatek Piszesz bzdury Niels Bohr kolejny ateista
Steven Howking „Każdy z nas może swobodnie wierzyć w to, co chcemy i moim zdaniem najprostszym wyjaśnieniem jest to, że nie ma Boga. Nikt nie stworzył wszechświata i nikt nie kieruje naszym losem. To prowadzi mnie do głębokiej realizacji. Prawdopodobnie nie ma nieba ani życia pozagrobowego. Mamy to jedno życie, aby docenić wspaniały projekt wszechświata i za to jestem niezmiernie wdzięczny."
Enrico Fermi agnostyk ale uważający że na 100% nie ma Boga takiego w jakiego wierzą znane na tej planecie religie. Pełno tu klechów i seminarzystów spamujacych tak bardzo boli brak mamony ?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2021 o 1:25