Czyż nie jest zastanawiające, że tam, gdzie było najwięcej "zakażeń" latem, teraz jest ich najmniej.
Zatem zakażenia jesienią i zimą są efektem kwarantanny i ograniczeń latem.
@fox21 Efekt odporności grupowej zaczyna działać. Rzeczywista liczba zakażonych jest mocno niedoszacowana. To raz. Dwa mieszkańcy regionów turystycznych wolą szczególnie nie chodzić na testy, żeby nie "prowokować" wzrostu statystyk odstraszających rząd i turystów.
Gdyby rząd nie "regulował" liczby pozytywnych wyników przez ograniczanie dostępu do badań to wszędzie była by czerwona. O ile nie czarna.
Proste porównanie stosunku liczby zmarłych z liczbą badań pozytywnych w krajach z nieograniczonym i darmowym dostępem do testów do tego stosunku w Polsce daje jasną odpowiedź....
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 stycznia 2021 o 21:04
@Herr_Otto_Flick Nie wątpię w to, że rząd nagina liczbę zachorowań tak, jak akurat im pasuje. Ale Twój wywód ma słabe punkty.
- Wzrost śmiertelności spowodowany jest w dużej mierze przez zgony niecovidowe, a te przez złe zarządzanie służbą zdrowia, zmniejszenie liczb badań, utrudniony dostęp i strach przed pójściem do lekarza, odwoływanie zabiegów, teleporady... a nie przez sam covid.
- Testy często dają zafałszowane wyniki, często zawyżają ilość zakażonych.
- Szpitale mają motywacje finansowe do zawyżania liczby chorych na covid.
- Ponadto liczba zgonów covidowych też jest zawyżana. Często nie sprawdza się przyczyny zgonu, test pozytywny = zgon covidowy. Niedawno gdzieś czytałem, że nawet jakiś polityk czy lekarz przyznał, że nie robią sekcji zwłok by mieć pewność, że to przez covid (co akurat jest logiczne bo i tak jest nędza w służbie zdrowia).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 stycznia 2021 o 22:45
@mietek888 Twój wywód też ma słaby punkt. Zakładasz że w innych krajach wymienione przez ciebie punkty nie występują. Że występują tylko w Polsce i tylko na nasze statystyki mają wpływ. A to nie jest takie proste, wymienione punkty bez wątpienia są prawdziwe, i u nas, i w innych krajach też, i podobnie wpływają na statystyki. A mimo to dysproporcja liczba zgonów/liczba testów pozytywnych występuje. I dalej tę dysproporcję tłumaczy podstawowa różnica: wolny darmowy i nieograniczony dostęp do testów vs. polska.
Zresztą jakiś wysoki urzędnik (wiceminister?) z Niemiec wyraźnie powiedział na jakiejś konferencji że statystyki z Polski nie obrazują poprawnie sytuacji epidemiologicznej w naszym kraju ze względu na małą ilość testów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 stycznia 2021 o 23:22
@Herr_Otto_Flick Po pierwsze, nie neguję całkowicie tego co napisałeś w pierwszym poście, dlatego napisałem "w dużej mierze". Chodzi o skalę - oprócz tego co napisałeś, duży wpływ mają też kwestie, które wymieniłem.
Po drugie - zdaję sobie sprawę, że w innych krajach to, o czym pisałem, też ma wpływ na statystyki, ale u nas ma inny wpływ, bo nasza służba zdrowia jest inna i działania naszego rządu po części są inne. Więc ostrożnie z analogiami do innych krajów (no może poza punktem 2, bo testy pewnie są zafałszowane podobnie w innych krajach).
U nas wpływ tych czynników musi być bardziej istotny niż w wielu innych krajach. Choćby dlatego, że nasza służba zdrowia jest słabsza niż dajmy na to w Niemczech, jest i była w gorszej kondycji już przed wirusem. Ponadto ogólny brak kasy nasila przytoczone przez mnie zjawiska (oprócz błędnych testów), ale to też wiąże się z innymi kwestiami, jak np infrastruktura, rozwój kraju... Przykładowo, sam niechcący podsłuchałem w szpitalu rozmowę lekarzy, którzy mówili, że NFZ naciska na szpitale, żeby odwoływały planowe zabiegi, a później nie daje pieniędzy. Czy takie zjawisko często występuje w innych krajach Europy?
@mietek888 Owszem, może nawet sam wierzysz w to co piszesz.
Tylko takie zaklinanie rzeczywistości jak by nie liczyć jest sprzeczne z cyferkami.
Np.: (Nawet nie sięgam za granicę, posługuję się wyłącznie polskimi cyferkami)
OFICJALNIE (w/g danych MZ)mamy w tej chwili ok. 220 000 aktywnych zakażonych.
Dzieląc to przez 38mln obywateli mamy więc 0,5% populacji właśnie teraz przechodzących covid.
Tymczasem:
Z powodu powrotu do szkół klas 1-3 postanowiono przetestować WSZYSTKICH nauczycieli uczących te klasy. (Testy wykonywano 11-15 stycznia) Test całej grupy zawodowej powinen dać podobny odsetek aktywnie zakażonych co w całej populacji (a nawet powinien być mniejszy bo przypominam że od dawna nauczyciele nie prowadzą lekcji, tylko mają zajęcia zdalne i siedzą w domach, a więc mają mniejsze prawdopodobieństwo złapania wirusa od osób codziennie chodzących do pracy)
Tymczasem wyników pozytywnych było 2422 na 120tys. przeprowadzonych badań.
Jak byś miał problemy z matematyką :P to policzę ci że jest to PONAD 2%.
I teraz wnioski:
Jeżeli grupa zawodowa nie pracująca wśród ludzi tylko siedząca w domu przetestowana w całości ma CZTERY razy większy odsetek zakażonych niż oficjalny wskaźnik dla całej populacji to tu jest coś nie tak. Prawda?
ALBO nauczyciele szlajają się po galeriach i restauracjach intensywniej niż cała reszta, i tam łapią wirusy (A nie, poczekaj, galerie i restauracje są zamknięte)
ALBO oficjalny odsetek wynoszący 0,5% (czyli oficjalna liczba zakażonych) jest gówno wart.
a ten prawdziwy jest 4 razy większy... I oby tylko 4.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 stycznia 2021 o 23:22
a@Herr_Otto_Flick Cały Twój ostatni post nic nie wnosi bo ok. 80 % przechodzi zakażenie bezobjawowo (lub objawy minimalne) i to jest oczywiste, że te obliczone przez Ciebie 0,5% to nie jest realny procent populacji właśnie teraz przechodzących covid. Kto niby twierdzi, że jest 0,5%? Żeby wiedzieć jaki jest realnie procent to trzeba przetestować całą populację, ewentualnie całą grupę reprezentatywną.
I w innych krajach, bo o tym wcześniej pisaliśmy, też tak jest. Więc to nic nie wnosi i nie obala niczego co napisałem.
No nareszcie, trochę zaczynasz rozumieć. Przecież dokładnie o tym pisałem w pierwszym poście z którym zacząłeś dyskutować :) W krajach gdzie dostęp do testów jest masowy i bezpłatny, gdzie wystarczy zajść poprosić i ma się test, gdzie do testu wystarczy samo podejrzenie zbliżenia się do osoby potencjalnie chorej, gdzie testuje się masowo i profilatycznie przy różnych okazjach (np. pracownicy współpracującej z nami firmy mają test co dwa tygodnie i jeszcze dodatkowo przy każdym wyjeździe na delegację zagraniczną) W takich miejscach liczba (odsetek) zakażeń bezobjawowych jest podobny, tylko one nie są niewykryte tylko występują w oficjalnych statystykach, a jeżeli nie wszystkie to większość z nich. Nie ma takich patologi jak ludzie umierający w domach na cowid, ale lekarz wypisuje w akcie zgonu śmierć z powodów naturalnych bo testu nie było... (ten przypadek też znam z imienia i nazwiska)
Tymczasem u nas polityka rządu polega na ograniczaniu dostępu to testów. Miałem kontakt z osobą która podejrzewałą u siebie cowid. Osoba ta miała wszystkie klasyczne objawy więc dzwoniła do lekarza, na infolinię, do sanepidu... Dobrze się pani czuje? tak? to proszę siedzieć w domu. Ja dzwoniłem i szukałem możliwości zrobienia testu. Nie ma możliwości zrobienia darmowego testu ot tak sobie bo miałem kontakt z osobą chorą, ale przecież ta osoba nie jest oficjalnie nawet chora bo nie ma testu. Dno wodorosty i pięć metrów mułu a nie służba zdrowia.
Zrobiłem sobie test komercyjnie, mnie stać, ale ile osób będzie miało to w dupie i pomyśli: nie to nie, jak im nie przeszkadza że mogę zarażać, to mnie tym bardziej nie...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 stycznia 2021 o 15:07
Czyż nie jest zastanawiające, że tam, gdzie było najwięcej "zakażeń" latem, teraz jest ich najmniej.
Zatem zakażenia jesienią i zimą są efektem kwarantanny i ograniczeń latem.
@fox21 Efekt odporności grupowej zaczyna działać. Rzeczywista liczba zakażonych jest mocno niedoszacowana. To raz. Dwa mieszkańcy regionów turystycznych wolą szczególnie nie chodzić na testy, żeby nie "prowokować" wzrostu statystyk odstraszających rząd i turystów.
Gdyby rząd nie "regulował" liczby pozytywnych wyników przez ograniczanie dostępu do badań to wszędzie była by czerwona. O ile nie czarna.
Proste porównanie stosunku liczby zmarłych z liczbą badań pozytywnych w krajach z nieograniczonym i darmowym dostępem do testów do tego stosunku w Polsce daje jasną odpowiedź....
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 stycznia 2021 o 21:04
@Herr_Otto_Flick Nie wątpię w to, że rząd nagina liczbę zachorowań tak, jak akurat im pasuje. Ale Twój wywód ma słabe punkty.
- Wzrost śmiertelności spowodowany jest w dużej mierze przez zgony niecovidowe, a te przez złe zarządzanie służbą zdrowia, zmniejszenie liczb badań, utrudniony dostęp i strach przed pójściem do lekarza, odwoływanie zabiegów, teleporady... a nie przez sam covid.
- Testy często dają zafałszowane wyniki, często zawyżają ilość zakażonych.
- Szpitale mają motywacje finansowe do zawyżania liczby chorych na covid.
- Ponadto liczba zgonów covidowych też jest zawyżana. Często nie sprawdza się przyczyny zgonu, test pozytywny = zgon covidowy. Niedawno gdzieś czytałem, że nawet jakiś polityk czy lekarz przyznał, że nie robią sekcji zwłok by mieć pewność, że to przez covid (co akurat jest logiczne bo i tak jest nędza w służbie zdrowia).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 stycznia 2021 o 22:45
@mietek888 Twój wywód też ma słaby punkt. Zakładasz że w innych krajach wymienione przez ciebie punkty nie występują. Że występują tylko w Polsce i tylko na nasze statystyki mają wpływ. A to nie jest takie proste, wymienione punkty bez wątpienia są prawdziwe, i u nas, i w innych krajach też, i podobnie wpływają na statystyki. A mimo to dysproporcja liczba zgonów/liczba testów pozytywnych występuje. I dalej tę dysproporcję tłumaczy podstawowa różnica: wolny darmowy i nieograniczony dostęp do testów vs. polska.
Zresztą jakiś wysoki urzędnik (wiceminister?) z Niemiec wyraźnie powiedział na jakiejś konferencji że statystyki z Polski nie obrazują poprawnie sytuacji epidemiologicznej w naszym kraju ze względu na małą ilość testów.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 stycznia 2021 o 23:22
@Herr_Otto_Flick Po pierwsze, nie neguję całkowicie tego co napisałeś w pierwszym poście, dlatego napisałem "w dużej mierze". Chodzi o skalę - oprócz tego co napisałeś, duży wpływ mają też kwestie, które wymieniłem.
Po drugie - zdaję sobie sprawę, że w innych krajach to, o czym pisałem, też ma wpływ na statystyki, ale u nas ma inny wpływ, bo nasza służba zdrowia jest inna i działania naszego rządu po części są inne. Więc ostrożnie z analogiami do innych krajów (no może poza punktem 2, bo testy pewnie są zafałszowane podobnie w innych krajach).
U nas wpływ tych czynników musi być bardziej istotny niż w wielu innych krajach. Choćby dlatego, że nasza służba zdrowia jest słabsza niż dajmy na to w Niemczech, jest i była w gorszej kondycji już przed wirusem. Ponadto ogólny brak kasy nasila przytoczone przez mnie zjawiska (oprócz błędnych testów), ale to też wiąże się z innymi kwestiami, jak np infrastruktura, rozwój kraju... Przykładowo, sam niechcący podsłuchałem w szpitalu rozmowę lekarzy, którzy mówili, że NFZ naciska na szpitale, żeby odwoływały planowe zabiegi, a później nie daje pieniędzy. Czy takie zjawisko często występuje w innych krajach Europy?
@mietek888 Owszem, może nawet sam wierzysz w to co piszesz.
Tylko takie zaklinanie rzeczywistości jak by nie liczyć jest sprzeczne z cyferkami.
Np.: (Nawet nie sięgam za granicę, posługuję się wyłącznie polskimi cyferkami)
OFICJALNIE (w/g danych MZ)mamy w tej chwili ok. 220 000 aktywnych zakażonych.
Dzieląc to przez 38mln obywateli mamy więc 0,5% populacji właśnie teraz przechodzących covid.
Tymczasem:
Z powodu powrotu do szkół klas 1-3 postanowiono przetestować WSZYSTKICH nauczycieli uczących te klasy. (Testy wykonywano 11-15 stycznia) Test całej grupy zawodowej powinen dać podobny odsetek aktywnie zakażonych co w całej populacji (a nawet powinien być mniejszy bo przypominam że od dawna nauczyciele nie prowadzą lekcji, tylko mają zajęcia zdalne i siedzą w domach, a więc mają mniejsze prawdopodobieństwo złapania wirusa od osób codziennie chodzących do pracy)
Tymczasem wyników pozytywnych było 2422 na 120tys. przeprowadzonych badań.
Jak byś miał problemy z matematyką :P to policzę ci że jest to PONAD 2%.
I teraz wnioski:
Jeżeli grupa zawodowa nie pracująca wśród ludzi tylko siedząca w domu przetestowana w całości ma CZTERY razy większy odsetek zakażonych niż oficjalny wskaźnik dla całej populacji to tu jest coś nie tak. Prawda?
ALBO nauczyciele szlajają się po galeriach i restauracjach intensywniej niż cała reszta, i tam łapią wirusy (A nie, poczekaj, galerie i restauracje są zamknięte)
ALBO oficjalny odsetek wynoszący 0,5% (czyli oficjalna liczba zakażonych) jest gówno wart.
a ten prawdziwy jest 4 razy większy... I oby tylko 4.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 stycznia 2021 o 23:22
a@Herr_Otto_Flick Cały Twój ostatni post nic nie wnosi bo ok. 80 % przechodzi zakażenie bezobjawowo (lub objawy minimalne) i to jest oczywiste, że te obliczone przez Ciebie 0,5% to nie jest realny procent populacji właśnie teraz przechodzących covid. Kto niby twierdzi, że jest 0,5%? Żeby wiedzieć jaki jest realnie procent to trzeba przetestować całą populację, ewentualnie całą grupę reprezentatywną.
I w innych krajach, bo o tym wcześniej pisaliśmy, też tak jest. Więc to nic nie wnosi i nie obala niczego co napisałem.
No nareszcie, trochę zaczynasz rozumieć. Przecież dokładnie o tym pisałem w pierwszym poście z którym zacząłeś dyskutować :) W krajach gdzie dostęp do testów jest masowy i bezpłatny, gdzie wystarczy zajść poprosić i ma się test, gdzie do testu wystarczy samo podejrzenie zbliżenia się do osoby potencjalnie chorej, gdzie testuje się masowo i profilatycznie przy różnych okazjach (np. pracownicy współpracującej z nami firmy mają test co dwa tygodnie i jeszcze dodatkowo przy każdym wyjeździe na delegację zagraniczną) W takich miejscach liczba (odsetek) zakażeń bezobjawowych jest podobny, tylko one nie są niewykryte tylko występują w oficjalnych statystykach, a jeżeli nie wszystkie to większość z nich. Nie ma takich patologi jak ludzie umierający w domach na cowid, ale lekarz wypisuje w akcie zgonu śmierć z powodów naturalnych bo testu nie było... (ten przypadek też znam z imienia i nazwiska)
Tymczasem u nas polityka rządu polega na ograniczaniu dostępu to testów. Miałem kontakt z osobą która podejrzewałą u siebie cowid. Osoba ta miała wszystkie klasyczne objawy więc dzwoniła do lekarza, na infolinię, do sanepidu... Dobrze się pani czuje? tak? to proszę siedzieć w domu. Ja dzwoniłem i szukałem możliwości zrobienia testu. Nie ma możliwości zrobienia darmowego testu ot tak sobie bo miałem kontakt z osobą chorą, ale przecież ta osoba nie jest oficjalnie nawet chora bo nie ma testu. Dno wodorosty i pięć metrów mułu a nie służba zdrowia.
Zrobiłem sobie test komercyjnie, mnie stać, ale ile osób będzie miało to w dupie i pomyśli: nie to nie, jak im nie przeszkadza że mogę zarażać, to mnie tym bardziej nie...
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 stycznia 2021 o 15:07
Ze znoszenie obostrzeń będzie tak jak z pójściem na siłownie, czy bieganiem... - ale jutro to już na pewno