to oświadczenie jest jak historyczne zabiegi kościoła i komunistów do cenzury wszystkiego co jest niezgodne z linią partii. tak książka jest źródłem wiedzy o hitlerowskiej patologii i wręcz powinna być w użyciu nieustanie, zestawiona z efektami w postaci obrazu II wojny światowej. nie da się nauczyć społeczeństwa historii, nie pokazując jej w całości. cenzura...jest niebezpieczna i szkodliwa.
@Elathir pozwolę się z Tobą nie zgodzić, choć to co napiszę jest utopią, ale społeczeństwo musi być edukowane, aby umiało wybierać. nie wolno dokonywać wyboru drogi za kogokolwiek, bo to prowadzi zawsze prędzej czy później do zamordyzmu. Oczywiście co innego wybory, a co innego konsekwencje czynów, tutaj prawo i konsekwentne jego egzekwowanie jest niezbędne.
@tenqoba --- No właśnie... jest utopią...
Społeczeństwo powinno być edukowane, ale...
Udostępnienie tego tekstu bez żadnego komentarza, bez omówienia kontekstu, bez omówienia skutków, nie dla wszystkich jest edukacja. Aby to była edukacja, to czytelnik musi mieć jakąś wiedzę, jakieś podstawy oraz IQ przynajmniej trochę powyżej przeciętnej.
Dla debili, zwłaszcza tych, którzy lubią ubierać się na biało-czerwono, z orłem i wykrzykiwać, jakimi to oni są patriotami - dla nich to nie jest edukacja historyczna, tylko poradnik do zastosowania w życiu. A niestety - takich debili jest całkiem sporo. Wystarczająco dużo, aby byli niebezpieczni.
@tenqoba ale właśnie forma wydania z dokładnym komentarzem jest formą edukacji. Wskazanie do czego konkretne myśli i postawy doprowadziły uświadomiłoby czytelnikom, że nie da się w tym wypadku wdrożyć tych wizji częściowo, tj. taki narodowy socjalizm, ale u nas bez przemocy.
Świetnie to widać w USA, gdzie młodzi ludzie po lekturze Marksa, Engelsa itd. są zafascynowani komunizmem i z jakiegoś powodu są przekonani, że w przeciwieństwie do oryginału oni byliby w stanie wprowadzić komunizm bez ofiar i terroru nie rozumiejąc, że jest on w gruncie rzeczy wbudowany w same założenia komunizmu.
Dzieła wszelkiej maści demagogów zwodzących ludzi powinny więc moim zdaniem być dostępne tylko w wersjach z komentarzem demaskującym kłamstwa, uproszczenia czy myślenie życzeniowe. Bo bez tego ludzie są jednak zbyt leniwi by demaskować te rzeczy. Widać to w naszej polityce, gdzie lidzie w TV kłamią jak najęci, wiedząc, że może 1/10 widzów sprawdzi czy to co mówią jest prawdą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2021 o 14:45
@tenqoba ale jeżeli będzie porządnie napisany komentarz to nikt nie musi decydować o tym kto może a kto nie. Chodzi o to by udostępniać treści kompletne, a kłamstwo i manipulację gonić i szykanować.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2021 o 15:53
@Elathir Tutaj występuje błąd w Twoim rozumowaniu bo zakładasz, że ten "dokładny komentarz" były zgodny z Twoim tokiem rozumowania, a nie przeciwny. Każdy ma swój rozum i powinien umieć z niego korzystać. Jeśli nie umie to najwyższa pora się nauczyć. Twoje gadanie o dokładnym komentarzu jest jak wprowadzone na FB narzędzie do cenzurowania przesyłanych przez ludzi informacji i oznaczania ich jako fałszywe bo jakiś rzekomo niezależny weryfikator informacji stwierdził, że coś jest fałszywą informacją która wprowadza w błąd.
@AIkanaro --
"Każdy MA swój rozum..." - Mam duże wątpliwości, czy każdy ma.
"powinien umieć z niego korzystać" - No właśnie - POWINIEN, ale...
"Jeśli nie umie, to ... pora się nauczyć" - Tylko, że debil nie wie, że jest debilem.
Jeżeli nie korzysta z rozumu, to nie wie, że powinien zacząć.
Niestety - jest całkiem wielu ludzi, którzy powiedzą, że Hitler miał rację
i że należy jego zalecenia stosować. Czy zaprzeczysz?
Sprawa nie jest taka całkiem prosta.
Z jednej strony ograniczenie dostępu do tych treści może wyglądać na cenzurę,
ale z drugiej strony - pełne udostępnienie może być niebezpieczne.
Może należy postawić pytanie:
Czy na pewno KAŻDA książka musi być powszechnie dostępna?
Jeżeli masz wątpliwości co do tego, czy negatywna ocena treści głoszonych przez Hitlera jest słuszna, bo któż miałby to oceniać, to nie chciałbym, abyś miał jakiekolwiek możliwości decyzyjne.
Owszem - można mieć wątpliwości co do oceny słuszności rozumowania wielu autorów książek czy innych publikacji. Ale chyba jednak są też tacy autorzy (jak choćby właśnie np. Hitler), co do których żaden człowiek rozumny nie ma wątpliwości, jakiego sortu jest dana postać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2021 o 19:53
@AIkanaro ja wiem, że wielu ludziom fakty przeszkadzają i w imię wolności wypowiedzi chcieliby ich zakazać i sprowadzić wszystko do opinii, ale tutaj się nie zgodzę, opatrzenie wypowiedzi komentarzem opartym o fakty demaskującym kłamstwa i uogólnienia nie jest ograniczeniem wolności wypowiedzi.
@Elathir Ale ograniczenie dystrybucji ksiązki tylko do formy zawierający komentarz i tylko wyłącznie zgodni z czyimś tokiem rozumowania jest ograniczeniem wolności słowa. Nawet jeśli mówi tutaj o takiej książce jak Mein Kampf pewnego Austriackiego malarza...
@AIkanaro Idąc twoim tokiem rozumowania to gdyby opublikował książkę, w której nazywam cię złodziejem, gwałcicielem i mordercą wymyślając historie na ten temat to nie było by w tym nic złego, ale gdybyś chciał by książkę wycofać lub opatrzyć komentarzem, ze to nie prawda to żądałbyś naruszenia wolności słowa? Oczywiście nie miałbyś w proponowanym przez ciebie rozwiązaniu również opcji zwalczać jej wydania czy rozpowszechniania czy też żądać poniesienia przeze mnie jakichkolwiek konsekwencji bo w końcu twoje przekonanie o niewinności to tylko twój tok rozumowania niezgodny z moim.
Ja się nie zgodzę, prawda nigdy nie narusza wolności słowa, podobnie jak fakty. Tak samo umieszczenie komentarza przedstawiającego prawdę opartą w faktach nie jest naruszeniem wolności słowa. A nazywanie faktów tokiem rozumowania to demagogia, bo w ten sposób można usprawiedliwić każde kłamstwo.
@Elathir Zażądał bym by wydawnictwo (czy Ty) odkupiło wszystkie sprzedane egzemplarze i poddało je utylizacji na drodze sądowej z powodu naruszenia dóbr osobistych. Jak sam zauważyłeś prawda nie narusza wolności słowa, a Twoja książka była by wierutnym kłamstwem. Poza tym skoro prawda nie narusza wolności słowa to powiedz skąd tyle rozpraw sądowych z powodu rzekomej mowy nienawiści...
@Elathir No nie, bo gdybyś o mnie napisał, że jestem złodziejem etc to była by to Twoja subiektywna opinia, a nie fakty. Jeśli to były by fakty to nawet tym procesem nic bym nie zdziałał, nie mówiąc o tym, że gdybym był złodziejem, gwałcicielem i mordercą to nie babrał bym się w pozwy sądowe tylko załatwił to z Tobą osobiście... Hipokryzja - dobre sobie :D Czyli mam rozumieć, że już teraz stwierdzasz, że jestem złodziejem etc?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2021 o 14:59
@Elathir Czy Ty w ogóle to dzieło czytałeś? To jest stek nudnych bredni który może wywołać najwyżej uśmiech politowania o ile ktoś nie zaśnie przy lekturze. Moim zdaniem jedyny powód dla którego zakazują publikacji tej książki to taki, że obecne elity Unii Europejskiej próbują na nowo sprzedać niektóre zawarte tam hasełka i boją się że ktoś rozpozna skąd je wzięli.
Problem z opatrywaniem dzieł "demagogów zwodzących ludzi" stosownym światłym komentarzem jest taki, że ktoś (cenzor) musi zdecydować po pierwsze kto jest "demagogiem zwodzącym ludzi" a po drugie, jaki ma być ten światły komentarz. Ja bym bardzo nie chciał żeby w państwie w którym żyję ktokolwiek (ze mną włącznie) miał taką władzę. Jeśli Ty uważasz że taki światły cenzor powinien być, bo bez tego zwykli ludzie nie poradzą sobie z odróżnieniem prawdy od kłamstwa, to najlepiej w ogóle daj sobie spokój z demokracją i domagaj się aby rządził ten światły cenzor.
Natomiast co do publikacji książek obrażających i pomawiających konkretne osoby to oczywiście w wolnym kraju każdy może to zrobić, ale musi być też gotów zapłacić odszkodowanie pomówionej osobie.
"Problem z opatrywaniem dzieł "demagogów zwodzących ludzi" stosownym światłym komentarzem jest taki, że ktoś (cenzor) musi zdecydować po pierwsze kto jest "demagogiem zwodzącym ludzi" a po drugie, jaki ma być ten światły komentarz."
Ależ kryterium jest proste, ktoś komu w sposób obiektywny, niepozostawiajacy wątpliwości i dajacy sie zwerfikować można udowodnić klastwo. W ramach komentarza nie może byc napisane, ze ktoś by byl beee bo tak, tylko odsylamy do materiałów, które te klamstwa demaskują, które każdy może sobie sprawdzić latwo i sam sie przekonać. Przykładowo, w temacie Hitlera ale spoza Mein Kampf, wiele osób do dzisiaj wierzy, że Hilter wyciągnął Niemcy z kryzysu, ale starczy napisac krotki komentarz, że tak nie było bo dane gospodarcze, które można zwerfikowac tu i tu pokazują, że tak nie byo. I tyle.
Podobnie należy po prostu w tej książce jasno wskazać jak ten tok myslenia doprowadzil do ofiar, jakie bylo rzeczywiste podejscie Hitlera do konkretnych grup a nie tylko propagandowe itd.
Cenura to ukrywanie prawdy, mi tylko zalezy na jej podkreślaniu. Tam gdzie nie znamy prawdy obiektywnej, tam nie powinniśmy się mieszać. Ponieważ niestety zyjemy w czasach informacyjnej sraczki, gdzie ludziom coraz mniej chce się szukac prawdy, coraz wiecej ludzi ich zwodzi itd. Tak samo uważam, że np. ksiązki płaskoziemców też powinny miec podobny komentarz. Itd.
@Elathir Cały czas KTOŚ musi zdecydować, komu można "w sposób obiektywny" i "niepozostawiający wątpliwości" (czyich?) udowodnić kłamstwo. I komu zlecić napisanie komentarza demaskujacego to "kłamstwo". Już poza absurdalnością takiego pomysłu (jacyś urzędnicy musieliby czytać wszystkie publikacje przed ich ukazaniem się i pisać komentarze do wybranych - ciekawe ile etatów na to potrzeba?), jest to NIEMOŻLIWE. Świat jest zbyt skomplikowanym miejscem, aby w sposób "niepozostawiający wątpliwości" falsyfikować różne teorie, w szczególności z dziedziny ekonomii i nauk społecznych. Te nauki posługują się statystyką, co już wyklucza determinizm, ale nawet to jest gigantycznym uproszczeniem - po pierwsze na poziomie uogólnienia modelu, a po drugie na poziomie samych jednostek ludzkich, które (prawodopodobnie, bo i to nie jest udowodnione) mają wolną wolę, a więc z definicji nie poddają się w ścisły sposób żadnej predykcji. Zresztą nawet w fizyce sporo stwierdzeń jest niemożliwych do weryfikacji a, najciekawsze przewroty były dokonywane przez ludzi uważanych przez konsensus specjalistów swoich czasów.za coś w rodzaju "płaskoziemców". Tylko nieskrępowana wolność wypowiedzi umożliwia ekstrakcję prawdy przez krytyczną weryfikację i ścieranie się poglądów. Ale "obiektywnej prawdy" i "na pewno" nie poznamy nigdy.
Zaś co do samego majn kampf, to jest on napisany na takim poziomie ogólności że trudno w nim znaleźć tezy jednoznacznie fałszywe. Całkowitej pewności nie mam, bo znudził mnie strasznie i całego go nie zmęczyłem, ale nie przypominam sobie jakichś wybitnie kłamliwych czy krwiożerczych kawałków. To jest takie nudne gadanie w dużej mierze przeterminowane, bo odwołujące się do sporów i grup które dawno nie istnieją.
Ci, którzy nie znają swojej historii, są skazani na jej powtarzanie.
Niby banalne, ale w obecnych czasach, gdzie ignorancja jest zaletą kto wie gdzie wyskoczy kolejny dyktatorek z rozpalonymi wyższymi ideałami poplecznikami.
Jak świat światem, im surowiej książka była tępiona, tym chętniej ją czytano. Co lepsze - żeby ktoś ściągał sobie na lewo wątpliwe tłumaczenia i czytał w wersji surowej, może wadliwie zredagowanej, czy raczej wydać tekst oficjalnie, z komentarzem i objaśnieniem?
Historia uczy nas życia. Zakłamując historię lub próbując ją przemilczeć, skazujemy się na powtarzanie błędów przodków. Najbardziej ubodło mnie, że sprzeciw wyszedł z organizacji, której najbardziej powinno zależeć na propagowaniu wiedzy o II wojnie światowej, w tym jej przyczynach i sposobie myślenia człowieka, który ją wywołał - aby wykazać jego błędy i wypaczenia, ale też przede wszystkim alarmować i wskazywać, gdy dziś pojawiają się one znowu w przestrzeni publicznej.
@Rydzykant "Po co go publikować?" - @jonaszewski już napisał, po co.
Może boisz się, że czytelnicy mogliby odkryć za dużo analogii do działań współczesnej lewicy?
Dokladnie, lewica wstydzi się kiedy się wspomina o ich wybitnych przedstawicielach. Teraz bedzie można wznieść się ponad slogany i porównać współczesną lewicę z prpgramem politycznym tego austriackiego malarza z wąsem.
@HochLieck
Akurat nie tego się "boję". Swego czasu ktoś zrobił niezła prowokację. Wydrukował pewną ilość ulotek i rozprowadził je w środowisku lewicy. Zdobyły ogromną popularność, zdaniem czytelników była to "cała prawda" oraz "słuszny kierunek postępowania". Wówczas gość ujawnił, że są to fragmenty "mein kampf".
Problem z tą książką jest podwójny. Po pierwsze jest mitem promowanym przez neofaszystów. Jej publikacja ułatwiłaby dzieciakom kontakt z tą ideologią. Chcesz tego? Dziś naziści zmuszeni są sami sobie drukować owe teksty, co nieco uprzykrza robotę osobom propagującym je.
Po drugie książka ta jest wzorcowym przykładem manipulowania opinią publiczną. Upowszechnianie takich pseudo-dzieł jedynie uczy innych metod nieczystej gry. Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść?
Już napisałem, jeśli ktoś chce to przeczytać - znajdzie w internecie. Wymaga to odrobiny wysiłku, lecz jest dostępne. Po co upowszechniać? Jako ostrzeżenie, akurat w zupełności wystarczą wyrywki opatrzone ostrzegawczymi komentarzami. One skutecznie posłużą, by przypomnieć światu, że Hitler był narodowym SOCJALISTĄ.
@Rydzykant "Upowszechnianie takich pseudo-dzieł jedynie uczy innych metod nieczystej gry. Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść?" - oczywiście, że widzę: wytworzenie "stadnej odporności" na takie "spalone" już metody
@HochLieck
Jesteś pewny, że metody są już "spalone". Przecież sam nadprezes stosuje obecnie w Polsce mieszaninę metod komunistycznych i narodowo-socjalistycznych. Niemal połowa wyborców to "kupuje". A przecież powinniśmy być uodpornieni bo żyje jeszcze pokolenie, które oglądało zarówno rządy NSDAP jak i PZPR.
Nie jestem wrogiem samej książki. Jestem przeciwny ułatwianiu dzieciakom dostępu do niej.
@Rydzykant Chodziło mi o to, że być może będą spalone, kiedy masowy czytelnik to przeczyta.
Utrudnianie dostępu powoduje, że potencjalni dyktatorzy wciąż mają z czego czerpać.
@TheBigShow Co dokładnie lewicowego miał Hitler w programie?
Wszakże deklarował, że jego najważniejszym celem jest "zniszczenie marksizmu" jako warunek "odrodzenia" Niemiec, przy czym przez "marksizm" rozumiał wszystkie odmiany myśli lewicowej, w tym także socjaldemokratyczną SPD. Najgorszymi grzechami marksizmu miały być demokracja, pacyfizm i internacjonalizm, podczas gdy cele Hitlera i partii nazistowskiej to totalitarna dyktatura, militaryzm i nacjonalizm.
@Rydzykant "Jej publikacja ułatwiłaby dzieciakom kontakt z tą ideologią (...) Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść" ciśnie się na usta: a co z edukacją seksualną w szkole?
@mafouta
Wprowadzenie tej edukacji również jest dyskusyjne. Z jednej strony powinna ona dać dzieciom informacje poprawiające ich bezpieczeństwo (zapobieganie ciąży, ochrona przed pedofilami). Z drugiej strony, przykład brytyjski, (gdzie takie lekcje się odbywają) wskazuje na wzrost liczby ciąż u nieletnich. Może to dowodzić nieskuteczności, a nawet na anty-skuteczność edukacji seksualnej w szkołach.
Moim prywatnym zdaniem temat antykoncepcji powinien być włączony do lekcji biologii. Wówczas nie wywołałby większej "sensacji" niż obecne lekcje na których obecnie omawia się płciowość ssaków - w tym także ludzi. Natomiast tematyka nadużyć seksualnych oraz tolerancji powinna być dołączona do lekcji "Wychowania do życia w rodzinie".
@HochLieck
Jeszcze wierzysz w inteligencję "masowego czytelnika"? Podziwiam cię. Zwłaszcza obserwując wyniki wyborów w Polsce. Populizm oraz nagonki ideologiczne cały czas działają doskonale. Z resztą potwierdza to też przykład ostatnich wydarzeń w USA.
p.s.
Nie ja postawiłem ci minusa. Nie wiem kto miesza się w naszą rozmowę.
Mein Kampf jest gniotem - zarówno pod względem literackim, jak i jeżeli chodzi o przedstawione idee. Krótko mówiąc - to marnie napisane wypociny pomyleńca. Jednak nie widzę powodu, by zakazywać prywatnemu wydawcy ryzykować zainwestowania własnych pieniędzy w wydanie tej książki. Zwłaszcza, że dużo gorsze materiały są powszechnie dostępne, a i sam Mein Kampf też można w internetach znaleźć.
Każdy powinien OBOWIĄZKOWO przeczytać Mein Kampf - np. jako lekturę obowiązkową w klasie maturalnej.
Po przeczytaniu o wiele wyraźniej widać, że wielu polityków nawet dzisiaj pociska nam DOKŁADNIE TAKIE SAME idee jak Adolf. Może trochę inne słowa, uwspółcześnione konteksty... ale sam przekaz jest taki sam. Już podczas czytania ciężko powstrzymać się od komentarzy w rodzaju "JPRDLĘ - co on ściemnia - jakim trzeba być idiotą by to łyknąć"... .
Absolutnie nie boję się, że ktoś zostanie nazistą po przeczytaniu. Nie w czasach gdy każde dziecko wie jak skończyła się historia na początku której było Mein Kampf.
"Musisz doskonale znać swojego wroga a jeszcze lepiej samego siebie" (Sun-Tzu)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 stycznia 2021 o 13:12
@Rydzykant
Takiej popularyzacji boję się gdy książka jest "zakazana" a całe stada netowych matołów zna ją tylko z domorosłych "opracowań", skrótów i przeróbek - nie znając treści źródłowej.
Widziałem wypowiedzi, że: "Hitler był wizjonerem który 90 lat temu przewidział ogólnoświatowy spisek finansistów i globalistów i starał się z nimi walczyć".
Od razu widać, że matoł nie czytał Mein Kampf a jedynie wysłuchał jakiegoś "gadacza" na Jutube.
Gdy nikt nie zna treści MK wszelka polityczna patologia może się na to powoływać - tak na prawdę głosząc własne wymysły. Gdyby MUSIAŁ to przeczytać - to wiedziałby, że Adolf nawet nie przechodził obok "obrony ludzkości przed globalizacją" a jedynie walił demagogię finezyjną jak trzonek od szpadla.
@BrickOfTheWall
Zakazywanie książek jest głupotą, bowiem jedynie zachęca do zdobycia owej "nielegalnej - czyli z jakiegoś powodu ukrywanej" książki. Znacznie lepszym rowiązaniem jest ogólnoświatowy ostracyzm. Wówczas zawsze znajdzie się jakieś małe wydawnictwo albo strona internetowa publikująca ten materiał, jednak ogół społeczeństwa odnosi się do takiego "dzieła" z dystansem i niechęcią. Zauważ, da się znaleźć "Manifest Komunistyczny", "Krótki kurs historii WKP(b)" czy też "Czerwoną Książeczkę" z cytatami Mao. Jednak poza garstką fanatyków oraz twórcami teorii spiskowych mało kto do nich zagląda. Niestety MK wzbudza znacznie większe zainteresowanie niż wymienione przez mnie pozycje (o "Dziełach Stalina" dziś już praktycznie nikt nie pamięta, dlatego pominąłem tą książkę) powstało też znacznie więcej mitów na temat książki Hitlera. Umieszczając ją na liście lektur jedynie rozpropagowałby się ją. Moim zdaniem, pozwólmy fanom płaskiej Ziemi snuć swoje hipotezy, natomiast innych nie zachęcajmy do czytania akurat tego.
@Rydzykant
Tak, masz rację. Dostępność i olewka - jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Z jednej strony mało kogo będzie interesować a z drugiej strony w każdej chwili może do tego sięgnąć i sprawdzić czy Adolf naprawdę chciał ratować wieloryby.
Jako historyk z wykształcenia uważam, że takie wydanie z bardzo szerokim aparatem krytycznym jest BARDZO DOBRYM pomysłem.
W Polsce można było kupić także "Protokoły Mędrców Syjonu", czyli falsyfikat stworzony przez carską ochranę w celu straszenia obywateli swojego kraju Żydami. Z tym że ta edycja przed tekstem właściwym miała około stu stron komentarzy i artykułów jasno pokazujących, czemu "Protokoły" to bzdura i dlaczego są szkodliwe. Jeśli w tej samej formie wydano Mein Kampf, to pewnie do wielu idiotów by dotarło.
W takim razie zamiast wyciągać wnioski z przeszłości zamiećmy sprawę pod dywan i udawajmy, że Adolfek powiedział "jestem wodzem i robimy wojnę" i stało się...
to oświadczenie jest jak historyczne zabiegi kościoła i komunistów do cenzury wszystkiego co jest niezgodne z linią partii. tak książka jest źródłem wiedzy o hitlerowskiej patologii i wręcz powinna być w użyciu nieustanie, zestawiona z efektami w postaci obrazu II wojny światowej. nie da się nauczyć społeczeństwa historii, nie pokazując jej w całości. cenzura...jest niebezpieczna i szkodliwa.
@tenqoba nie, nie powinna. Ewentualnie w wersji obarczonej dokładnym komentarzem ale nie w czystej formie.
Problem jest tutaj taki, ze te hasła i przemyślenia są tak skonstruowane, że mogą wiele osób przekonać. Ba do dzisiaj przekonują.
@Elathir pozwolę się z Tobą nie zgodzić, choć to co napiszę jest utopią, ale społeczeństwo musi być edukowane, aby umiało wybierać. nie wolno dokonywać wyboru drogi za kogokolwiek, bo to prowadzi zawsze prędzej czy później do zamordyzmu. Oczywiście co innego wybory, a co innego konsekwencje czynów, tutaj prawo i konsekwentne jego egzekwowanie jest niezbędne.
@tenqoba --- No właśnie... jest utopią...
Społeczeństwo powinno być edukowane, ale...
Udostępnienie tego tekstu bez żadnego komentarza, bez omówienia kontekstu, bez omówienia skutków, nie dla wszystkich jest edukacja. Aby to była edukacja, to czytelnik musi mieć jakąś wiedzę, jakieś podstawy oraz IQ przynajmniej trochę powyżej przeciętnej.
Dla debili, zwłaszcza tych, którzy lubią ubierać się na biało-czerwono, z orłem i wykrzykiwać, jakimi to oni są patriotami - dla nich to nie jest edukacja historyczna, tylko poradnik do zastosowania w życiu. A niestety - takich debili jest całkiem sporo. Wystarczająco dużo, aby byli niebezpieczni.
@tenqoba ale właśnie forma wydania z dokładnym komentarzem jest formą edukacji. Wskazanie do czego konkretne myśli i postawy doprowadziły uświadomiłoby czytelnikom, że nie da się w tym wypadku wdrożyć tych wizji częściowo, tj. taki narodowy socjalizm, ale u nas bez przemocy.
Świetnie to widać w USA, gdzie młodzi ludzie po lekturze Marksa, Engelsa itd. są zafascynowani komunizmem i z jakiegoś powodu są przekonani, że w przeciwieństwie do oryginału oni byliby w stanie wprowadzić komunizm bez ofiar i terroru nie rozumiejąc, że jest on w gruncie rzeczy wbudowany w same założenia komunizmu.
Dzieła wszelkiej maści demagogów zwodzących ludzi powinny więc moim zdaniem być dostępne tylko w wersjach z komentarzem demaskującym kłamstwa, uproszczenia czy myślenie życzeniowe. Bo bez tego ludzie są jednak zbyt leniwi by demaskować te rzeczy. Widać to w naszej polityce, gdzie lidzie w TV kłamią jak najęci, wiedząc, że może 1/10 widzów sprawdzi czy to co mówią jest prawdą.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2021 o 14:45
@JanuszTorun bardzo się z Tobą zgadzam, ale jednocześnie boję się tej cienkiej linii pomiędzy wolnością a kwalifikowaniem, kto może czytać a kto nie
@Elathir bardzo się z Tobą zgadzam, ale jednocześnie boję się tej cienkiej linii pomiędzy wolnością a kwalifikowaniem, kto może czytać a kto nie.
@tenqoba ale jeżeli będzie porządnie napisany komentarz to nikt nie musi decydować o tym kto może a kto nie. Chodzi o to by udostępniać treści kompletne, a kłamstwo i manipulację gonić i szykanować.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2021 o 15:53
@Elathir Tutaj występuje błąd w Twoim rozumowaniu bo zakładasz, że ten "dokładny komentarz" były zgodny z Twoim tokiem rozumowania, a nie przeciwny. Każdy ma swój rozum i powinien umieć z niego korzystać. Jeśli nie umie to najwyższa pora się nauczyć. Twoje gadanie o dokładnym komentarzu jest jak wprowadzone na FB narzędzie do cenzurowania przesyłanych przez ludzi informacji i oznaczania ich jako fałszywe bo jakiś rzekomo niezależny weryfikator informacji stwierdził, że coś jest fałszywą informacją która wprowadza w błąd.
@AIkanaro --
"Każdy MA swój rozum..." - Mam duże wątpliwości, czy każdy ma.
"powinien umieć z niego korzystać" - No właśnie - POWINIEN, ale...
"Jeśli nie umie, to ... pora się nauczyć" - Tylko, że debil nie wie, że jest debilem.
Jeżeli nie korzysta z rozumu, to nie wie, że powinien zacząć.
Niestety - jest całkiem wielu ludzi, którzy powiedzą, że Hitler miał rację
i że należy jego zalecenia stosować. Czy zaprzeczysz?
Sprawa nie jest taka całkiem prosta.
Z jednej strony ograniczenie dostępu do tych treści może wyglądać na cenzurę,
ale z drugiej strony - pełne udostępnienie może być niebezpieczne.
Może należy postawić pytanie:
Czy na pewno KAŻDA książka musi być powszechnie dostępna?
Jeżeli masz wątpliwości co do tego, czy negatywna ocena treści głoszonych przez Hitlera jest słuszna, bo któż miałby to oceniać, to nie chciałbym, abyś miał jakiekolwiek możliwości decyzyjne.
Owszem - można mieć wątpliwości co do oceny słuszności rozumowania wielu autorów książek czy innych publikacji. Ale chyba jednak są też tacy autorzy (jak choćby właśnie np. Hitler), co do których żaden człowiek rozumny nie ma wątpliwości, jakiego sortu jest dana postać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2021 o 19:53
@AIkanaro ja wiem, że wielu ludziom fakty przeszkadzają i w imię wolności wypowiedzi chcieliby ich zakazać i sprowadzić wszystko do opinii, ale tutaj się nie zgodzę, opatrzenie wypowiedzi komentarzem opartym o fakty demaskującym kłamstwa i uogólnienia nie jest ograniczeniem wolności wypowiedzi.
@Elathir Ale ograniczenie dystrybucji ksiązki tylko do formy zawierający komentarz i tylko wyłącznie zgodni z czyimś tokiem rozumowania jest ograniczeniem wolności słowa. Nawet jeśli mówi tutaj o takiej książce jak Mein Kampf pewnego Austriackiego malarza...
@AIkanaro Idąc twoim tokiem rozumowania to gdyby opublikował książkę, w której nazywam cię złodziejem, gwałcicielem i mordercą wymyślając historie na ten temat to nie było by w tym nic złego, ale gdybyś chciał by książkę wycofać lub opatrzyć komentarzem, ze to nie prawda to żądałbyś naruszenia wolności słowa? Oczywiście nie miałbyś w proponowanym przez ciebie rozwiązaniu również opcji zwalczać jej wydania czy rozpowszechniania czy też żądać poniesienia przeze mnie jakichkolwiek konsekwencji bo w końcu twoje przekonanie o niewinności to tylko twój tok rozumowania niezgodny z moim.
Ja się nie zgodzę, prawda nigdy nie narusza wolności słowa, podobnie jak fakty. Tak samo umieszczenie komentarza przedstawiającego prawdę opartą w faktach nie jest naruszeniem wolności słowa. A nazywanie faktów tokiem rozumowania to demagogia, bo w ten sposób można usprawiedliwić każde kłamstwo.
@Elathir Zażądał bym by wydawnictwo (czy Ty) odkupiło wszystkie sprzedane egzemplarze i poddało je utylizacji na drodze sądowej z powodu naruszenia dóbr osobistych. Jak sam zauważyłeś prawda nie narusza wolności słowa, a Twoja książka była by wierutnym kłamstwem. Poza tym skoro prawda nie narusza wolności słowa to powiedz skąd tyle rozpraw sądowych z powodu rzekomej mowy nienawiści...
@AIkanaro ale przecież sam twierdziłeś, że fakty to tylko punkt widzenia. Ale jak dotyczy to ciebie to już nagle nim nie są i są ważne?
Hipokryzja.
@Elathir No nie, bo gdybyś o mnie napisał, że jestem złodziejem etc to była by to Twoja subiektywna opinia, a nie fakty. Jeśli to były by fakty to nawet tym procesem nic bym nie zdziałał, nie mówiąc o tym, że gdybym był złodziejem, gwałcicielem i mordercą to nie babrał bym się w pozwy sądowe tylko załatwił to z Tobą osobiście... Hipokryzja - dobre sobie :D Czyli mam rozumieć, że już teraz stwierdzasz, że jestem złodziejem etc?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2021 o 14:59
@Elathir tak samo jak tvn i tvp.
@Elathir Czy Ty w ogóle to dzieło czytałeś? To jest stek nudnych bredni który może wywołać najwyżej uśmiech politowania o ile ktoś nie zaśnie przy lekturze. Moim zdaniem jedyny powód dla którego zakazują publikacji tej książki to taki, że obecne elity Unii Europejskiej próbują na nowo sprzedać niektóre zawarte tam hasełka i boją się że ktoś rozpozna skąd je wzięli.
Problem z opatrywaniem dzieł "demagogów zwodzących ludzi" stosownym światłym komentarzem jest taki, że ktoś (cenzor) musi zdecydować po pierwsze kto jest "demagogiem zwodzącym ludzi" a po drugie, jaki ma być ten światły komentarz. Ja bym bardzo nie chciał żeby w państwie w którym żyję ktokolwiek (ze mną włącznie) miał taką władzę. Jeśli Ty uważasz że taki światły cenzor powinien być, bo bez tego zwykli ludzie nie poradzą sobie z odróżnieniem prawdy od kłamstwa, to najlepiej w ogóle daj sobie spokój z demokracją i domagaj się aby rządził ten światły cenzor.
Natomiast co do publikacji książek obrażających i pomawiających konkretne osoby to oczywiście w wolnym kraju każdy może to zrobić, ale musi być też gotów zapłacić odszkodowanie pomówionej osobie.
@johndoe_
"Problem z opatrywaniem dzieł "demagogów zwodzących ludzi" stosownym światłym komentarzem jest taki, że ktoś (cenzor) musi zdecydować po pierwsze kto jest "demagogiem zwodzącym ludzi" a po drugie, jaki ma być ten światły komentarz."
Ależ kryterium jest proste, ktoś komu w sposób obiektywny, niepozostawiajacy wątpliwości i dajacy sie zwerfikować można udowodnić klastwo. W ramach komentarza nie może byc napisane, ze ktoś by byl beee bo tak, tylko odsylamy do materiałów, które te klamstwa demaskują, które każdy może sobie sprawdzić latwo i sam sie przekonać. Przykładowo, w temacie Hitlera ale spoza Mein Kampf, wiele osób do dzisiaj wierzy, że Hilter wyciągnął Niemcy z kryzysu, ale starczy napisac krotki komentarz, że tak nie było bo dane gospodarcze, które można zwerfikowac tu i tu pokazują, że tak nie byo. I tyle.
Podobnie należy po prostu w tej książce jasno wskazać jak ten tok myslenia doprowadzil do ofiar, jakie bylo rzeczywiste podejscie Hitlera do konkretnych grup a nie tylko propagandowe itd.
Cenura to ukrywanie prawdy, mi tylko zalezy na jej podkreślaniu. Tam gdzie nie znamy prawdy obiektywnej, tam nie powinniśmy się mieszać. Ponieważ niestety zyjemy w czasach informacyjnej sraczki, gdzie ludziom coraz mniej chce się szukac prawdy, coraz wiecej ludzi ich zwodzi itd. Tak samo uważam, że np. ksiązki płaskoziemców też powinny miec podobny komentarz. Itd.
@Elathir Cały czas KTOŚ musi zdecydować, komu można "w sposób obiektywny" i "niepozostawiający wątpliwości" (czyich?) udowodnić kłamstwo. I komu zlecić napisanie komentarza demaskujacego to "kłamstwo". Już poza absurdalnością takiego pomysłu (jacyś urzędnicy musieliby czytać wszystkie publikacje przed ich ukazaniem się i pisać komentarze do wybranych - ciekawe ile etatów na to potrzeba?), jest to NIEMOŻLIWE. Świat jest zbyt skomplikowanym miejscem, aby w sposób "niepozostawiający wątpliwości" falsyfikować różne teorie, w szczególności z dziedziny ekonomii i nauk społecznych. Te nauki posługują się statystyką, co już wyklucza determinizm, ale nawet to jest gigantycznym uproszczeniem - po pierwsze na poziomie uogólnienia modelu, a po drugie na poziomie samych jednostek ludzkich, które (prawodopodobnie, bo i to nie jest udowodnione) mają wolną wolę, a więc z definicji nie poddają się w ścisły sposób żadnej predykcji. Zresztą nawet w fizyce sporo stwierdzeń jest niemożliwych do weryfikacji a, najciekawsze przewroty były dokonywane przez ludzi uważanych przez konsensus specjalistów swoich czasów.za coś w rodzaju "płaskoziemców". Tylko nieskrępowana wolność wypowiedzi umożliwia ekstrakcję prawdy przez krytyczną weryfikację i ścieranie się poglądów. Ale "obiektywnej prawdy" i "na pewno" nie poznamy nigdy.
Zaś co do samego majn kampf, to jest on napisany na takim poziomie ogólności że trudno w nim znaleźć tezy jednoznacznie fałszywe. Całkowitej pewności nie mam, bo znudził mnie strasznie i całego go nie zmęczyłem, ale nie przypominam sobie jakichś wybitnie kłamliwych czy krwiożerczych kawałków. To jest takie nudne gadanie w dużej mierze przeterminowane, bo odwołujące się do sporów i grup które dawno nie istnieją.
Najlepiej niech spalą cały nakład - nazizm zwalczaj nazizmem :)
Ci, którzy nie znają swojej historii, są skazani na jej powtarzanie.
Niby banalne, ale w obecnych czasach, gdzie ignorancja jest zaletą kto wie gdzie wyskoczy kolejny dyktatorek z rozpalonymi wyższymi ideałami poplecznikami.
Jak świat światem, im surowiej książka była tępiona, tym chętniej ją czytano. Co lepsze - żeby ktoś ściągał sobie na lewo wątpliwe tłumaczenia i czytał w wersji surowej, może wadliwie zredagowanej, czy raczej wydać tekst oficjalnie, z komentarzem i objaśnieniem?
Historia uczy nas życia. Zakłamując historię lub próbując ją przemilczeć, skazujemy się na powtarzanie błędów przodków. Najbardziej ubodło mnie, że sprzeciw wyszedł z organizacji, której najbardziej powinno zależeć na propagowaniu wiedzy o II wojnie światowej, w tym jej przyczynach i sposobie myślenia człowieka, który ją wywołał - aby wykazać jego błędy i wypaczenia, ale też przede wszystkim alarmować i wskazywać, gdy dziś pojawiają się one znowu w przestrzeni publicznej.
@Rydzykant "Po co go publikować?" - @jonaszewski już napisał, po co.
Może boisz się, że czytelnicy mogliby odkryć za dużo analogii do działań współczesnej lewicy?
Dokladnie, lewica wstydzi się kiedy się wspomina o ich wybitnych przedstawicielach. Teraz bedzie można wznieść się ponad slogany i porównać współczesną lewicę z prpgramem politycznym tego austriackiego malarza z wąsem.
@HochLieck
Akurat nie tego się "boję". Swego czasu ktoś zrobił niezła prowokację. Wydrukował pewną ilość ulotek i rozprowadził je w środowisku lewicy. Zdobyły ogromną popularność, zdaniem czytelników była to "cała prawda" oraz "słuszny kierunek postępowania". Wówczas gość ujawnił, że są to fragmenty "mein kampf".
Problem z tą książką jest podwójny. Po pierwsze jest mitem promowanym przez neofaszystów. Jej publikacja ułatwiłaby dzieciakom kontakt z tą ideologią. Chcesz tego? Dziś naziści zmuszeni są sami sobie drukować owe teksty, co nieco uprzykrza robotę osobom propagującym je.
Po drugie książka ta jest wzorcowym przykładem manipulowania opinią publiczną. Upowszechnianie takich pseudo-dzieł jedynie uczy innych metod nieczystej gry. Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść?
Już napisałem, jeśli ktoś chce to przeczytać - znajdzie w internecie. Wymaga to odrobiny wysiłku, lecz jest dostępne. Po co upowszechniać? Jako ostrzeżenie, akurat w zupełności wystarczą wyrywki opatrzone ostrzegawczymi komentarzami. One skutecznie posłużą, by przypomnieć światu, że Hitler był narodowym SOCJALISTĄ.
@Rydzykant "Upowszechnianie takich pseudo-dzieł jedynie uczy innych metod nieczystej gry. Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść?" - oczywiście, że widzę: wytworzenie "stadnej odporności" na takie "spalone" już metody
@HochLieck
Jesteś pewny, że metody są już "spalone". Przecież sam nadprezes stosuje obecnie w Polsce mieszaninę metod komunistycznych i narodowo-socjalistycznych. Niemal połowa wyborców to "kupuje". A przecież powinniśmy być uodpornieni bo żyje jeszcze pokolenie, które oglądało zarówno rządy NSDAP jak i PZPR.
Nie jestem wrogiem samej książki. Jestem przeciwny ułatwianiu dzieciakom dostępu do niej.
@Rydzykant Chodziło mi o to, że być może będą spalone, kiedy masowy czytelnik to przeczyta.
Utrudnianie dostępu powoduje, że potencjalni dyktatorzy wciąż mają z czego czerpać.
@TheBigShow Co dokładnie lewicowego miał Hitler w programie?
Wszakże deklarował, że jego najważniejszym celem jest "zniszczenie marksizmu" jako warunek "odrodzenia" Niemiec, przy czym przez "marksizm" rozumiał wszystkie odmiany myśli lewicowej, w tym także socjaldemokratyczną SPD. Najgorszymi grzechami marksizmu miały być demokracja, pacyfizm i internacjonalizm, podczas gdy cele Hitlera i partii nazistowskiej to totalitarna dyktatura, militaryzm i nacjonalizm.
Przymus szkolny, wystarczy?
@Rydzykant "Jej publikacja ułatwiłaby dzieciakom kontakt z tą ideologią (...) Widzisz w tym jakąkolwiek korzyść" ciśnie się na usta: a co z edukacją seksualną w szkole?
@mafouta
Wprowadzenie tej edukacji również jest dyskusyjne. Z jednej strony powinna ona dać dzieciom informacje poprawiające ich bezpieczeństwo (zapobieganie ciąży, ochrona przed pedofilami). Z drugiej strony, przykład brytyjski, (gdzie takie lekcje się odbywają) wskazuje na wzrost liczby ciąż u nieletnich. Może to dowodzić nieskuteczności, a nawet na anty-skuteczność edukacji seksualnej w szkołach.
Moim prywatnym zdaniem temat antykoncepcji powinien być włączony do lekcji biologii. Wówczas nie wywołałby większej "sensacji" niż obecne lekcje na których obecnie omawia się płciowość ssaków - w tym także ludzi. Natomiast tematyka nadużyć seksualnych oraz tolerancji powinna być dołączona do lekcji "Wychowania do życia w rodzinie".
@HochLieck
Jeszcze wierzysz w inteligencję "masowego czytelnika"? Podziwiam cię. Zwłaszcza obserwując wyniki wyborów w Polsce. Populizm oraz nagonki ideologiczne cały czas działają doskonale. Z resztą potwierdza to też przykład ostatnich wydarzeń w USA.
p.s.
Nie ja postawiłem ci minusa. Nie wiem kto miesza się w naszą rozmowę.
Mein Kampf jest gniotem - zarówno pod względem literackim, jak i jeżeli chodzi o przedstawione idee. Krótko mówiąc - to marnie napisane wypociny pomyleńca. Jednak nie widzę powodu, by zakazywać prywatnemu wydawcy ryzykować zainwestowania własnych pieniędzy w wydanie tej książki. Zwłaszcza, że dużo gorsze materiały są powszechnie dostępne, a i sam Mein Kampf też można w internetach znaleźć.
Każdy powinien OBOWIĄZKOWO przeczytać Mein Kampf - np. jako lekturę obowiązkową w klasie maturalnej.
Po przeczytaniu o wiele wyraźniej widać, że wielu polityków nawet dzisiaj pociska nam DOKŁADNIE TAKIE SAME idee jak Adolf. Może trochę inne słowa, uwspółcześnione konteksty... ale sam przekaz jest taki sam. Już podczas czytania ciężko powstrzymać się od komentarzy w rodzaju "JPRDLĘ - co on ściemnia - jakim trzeba być idiotą by to łyknąć"... .
Absolutnie nie boję się, że ktoś zostanie nazistą po przeczytaniu. Nie w czasach gdy każde dziecko wie jak skończyła się historia na początku której było Mein Kampf.
"Musisz doskonale znać swojego wroga a jeszcze lepiej samego siebie" (Sun-Tzu)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 stycznia 2021 o 13:12
@Rydzykant
Takiej popularyzacji boję się gdy książka jest "zakazana" a całe stada netowych matołów zna ją tylko z domorosłych "opracowań", skrótów i przeróbek - nie znając treści źródłowej.
Widziałem wypowiedzi, że: "Hitler był wizjonerem który 90 lat temu przewidział ogólnoświatowy spisek finansistów i globalistów i starał się z nimi walczyć".
Od razu widać, że matoł nie czytał Mein Kampf a jedynie wysłuchał jakiegoś "gadacza" na Jutube.
Gdy nikt nie zna treści MK wszelka polityczna patologia może się na to powoływać - tak na prawdę głosząc własne wymysły. Gdyby MUSIAŁ to przeczytać - to wiedziałby, że Adolf nawet nie przechodził obok "obrony ludzkości przed globalizacją" a jedynie walił demagogię finezyjną jak trzonek od szpadla.
@BrickOfTheWall
Zakazywanie książek jest głupotą, bowiem jedynie zachęca do zdobycia owej "nielegalnej - czyli z jakiegoś powodu ukrywanej" książki. Znacznie lepszym rowiązaniem jest ogólnoświatowy ostracyzm. Wówczas zawsze znajdzie się jakieś małe wydawnictwo albo strona internetowa publikująca ten materiał, jednak ogół społeczeństwa odnosi się do takiego "dzieła" z dystansem i niechęcią. Zauważ, da się znaleźć "Manifest Komunistyczny", "Krótki kurs historii WKP(b)" czy też "Czerwoną Książeczkę" z cytatami Mao. Jednak poza garstką fanatyków oraz twórcami teorii spiskowych mało kto do nich zagląda. Niestety MK wzbudza znacznie większe zainteresowanie niż wymienione przez mnie pozycje (o "Dziełach Stalina" dziś już praktycznie nikt nie pamięta, dlatego pominąłem tą książkę) powstało też znacznie więcej mitów na temat książki Hitlera. Umieszczając ją na liście lektur jedynie rozpropagowałby się ją. Moim zdaniem, pozwólmy fanom płaskiej Ziemi snuć swoje hipotezy, natomiast innych nie zachęcajmy do czytania akurat tego.
@Rydzykant
Tak, masz rację. Dostępność i olewka - jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Z jednej strony mało kogo będzie interesować a z drugiej strony w każdej chwili może do tego sięgnąć i sprawdzić czy Adolf naprawdę chciał ratować wieloryby.
Oczywiście np "Manifest komunistyczny" jest wydawany bez problemu.
negowanie historii grozi jej powtórzeniem.
Jako historyk z wykształcenia uważam, że takie wydanie z bardzo szerokim aparatem krytycznym jest BARDZO DOBRYM pomysłem.
W Polsce można było kupić także "Protokoły Mędrców Syjonu", czyli falsyfikat stworzony przez carską ochranę w celu straszenia obywateli swojego kraju Żydami. Z tym że ta edycja przed tekstem właściwym miała około stu stron komentarzy i artykułów jasno pokazujących, czemu "Protokoły" to bzdura i dlaczego są szkodliwe. Jeśli w tej samej formie wydano Mein Kampf, to pewnie do wielu idiotów by dotarło.
@AdilRami Do idiotów nic nie dotrze.
W takim razie zamiast wyciągać wnioski z przeszłości zamiećmy sprawę pod dywan i udawajmy, że Adolfek powiedział "jestem wodzem i robimy wojnę" i stało się...
Jest to część historii. Nie rozumiem Marx dostępny Lenin dostępny Stalin dostępny. Hitler be. Bo co? bo przegrał?