@pawson25 przy argumentacji dotyczącej wad pomijaj się sprytnie fakt, że wiele przypadków gdzie stwierdzono wady, nawet gdy płód był martwy kobiety musiały dalej rodzić, tak samo jakby to była zdrowa ciąża i nie wynikało to z faktu, że ktoś jej odmawiał legalnej aborcji. W przypadku gwałtu zachodzi również przesłanka dotycząca życia i zdrowia matki. Ergo podczas samoobrony też zabijesz, zmienia się tylko kontekst i znaczenie aktu.
@pawson25 Każda ciąża, biorąc pod uwagę zmiany w organizmie kobiety, zagraża jej życiu. Tyle że osoba która chce mieć dziecko godzi się podjąć takie ryzyko.
@pawson25 nikt nie ma prawa zmusic kobiety do noszenia niechcianej ciazy i przezywania z tego tyhtulu niedogodnosci. Aborcja powinna byc legalna na kazdym etapie. Jedynie lekaz moglby probowac ratowac to "zycie"... zmienmy procedury przerywania ciazy i tyle. Wszyscy beda zadowoleni.
Oczywiscie przerywanie ciazy bedzie sie wiazalo z automatyczna utrata praw do dziecka, i w akcie urodzenia bedzie matka nieznana.
@pochichrana nie wiem co wy macie w mózgach, że dziecko schowane w brzuchu matki różni się od tego słodziutkiego bobasa tydzień po narodzinach. Dziecko tydzień przed narodzinami wiele się nie różni. W normalnych cywilizacjach słabszych się chroni a nie morduje. Ciągle prawo kobiety ale dziecku to sza. Ciąża to konflikt matka-dziecko i nie można w tym konflikcie jedna stronę spisywać automatycznie na straty. Zwłaszcza ze nie ma głosu.
@pawson25 Długoterminowo? Tak, może.
Są kobiety, które z trudem, ale dadzą radę po gwałcie wychowywać niechciane dziecko, a są takie, dla których jest to za dużo.
Dziecko z gwałtu może u nich powodować tak zwane PTSD czyli zespół stresu pourazowego. Noszenie w go w swoim łonie, samo patrzenie na nie może im przypominać o ich krzywdzie, o lęku, panice i bezsilności. Prowadzić to może do ciężkiego stanu psychicznego matki co już bezpośrednio może zagrażać jej życiu.. Samo wychowywanie dziecka jest ciężkie (niewyspanie, wieczne przemęczenie fizyczne i psychiczne), jednak miłość do dziecka pozwala przezwyciężyć wszelkie te trudności.
Za to wychowywanie dziecka z gwałtu, z przymusu, często niekochanego? To musi być straszne.
Nie wspominając już o samym dziecku, które może być przez nią traktowane po macoszemu z racji niechęci matki, która mimo swoich największych starań może go po prostu nie być w stanie pokochać.
Dlatego właśnie usunięcie ciąży z gwałtu było jednym z wyjątków do zakazu aborcji w Polsce.
@Goretex Niestety jesteśmy ssakami i tak następuje przekazywanie życie. Tylko ludzie zabijają swoje potomstwo na etapie ciąży, żadne inne ssaki tego nie robią. Trochę to przykre.
@Enemira Mój kolega z pracy powoduje u mnie dyskomfort. Jednak gdybym go zabił sąd nie uznałby argumentacji ze w ten sposób zmniejszyłem swoj dyskomfort. Sąd uznałby zreszta słusznie ze zycie mojego kolegi przedstawia większa wartosc niz moj komfort lub jego brak. Nie mozna zabijac dla komfortu.
@Enemira W całej tej sprawie zabrakło dyskusji. Władza postawiła na swoim i nie ważne że wzrośnie ilość "zagranicznych wycieczek kobiet" jest prawo, martwe ale jest. Co do dziecka z gwałtu, oczywiście kobieta zazwyczaj nigdy go nie pokocha, ale dziecko nie jest niczemu winne. Organizacje "pro life" powinny niejako to dziecko "wykupić" zapewniając matce solidne wsparcie lekarskie jak i finansowe w zamian za to że urodzi i trafi do rodziny zastępczej, która bardzo chce mieć dziecko a nie może chociaż z tymi rodzinami zastępczymi różnie bywa. Jedno się okazało - organizacje "pro life" wcale nie są za życiem.
@pawson25 inne ssaki z wiadomych powodów (brak badań prenatalnych i możliwości aborcji) z eliminacją słabszych i niedostosowanych czekają do urodzenia.
@Enemira @pawson25 jest jak ten książę ze Shreka, on jest po prostu gotów na to poświęcenie, bo nic go to nie kosztuje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2021 o 12:51
@wichniak2 Zgadzam się z Panem w całej rozciągłości. Dziecko nie jest i nigdy nie było niczemu winne, ale tak samo matka.
Najlepiej byłoby, gdyby matka nie doczuwała cierpienia w związku z niechcianym dzieckiem, gdyby organizacje pro life prócz walki o sam akt życia dziecka walczyły również o godne życie dla niego.
Właśnie jak Pan powiedział solidne wsparcie lekarskie, opiekę lekarską dla chorego dziecka, psychologiczną dla zgwałconej matki, zapewnienie domu dla wszystkich dzieci, które go nie posiadają.
Tyle, że nie da się zapewnić tych warunków - i po to właśnie są te odstępstwa od zakazu aborcji w Polsce.
@pawson25 I właśnie to jest problemem, to, że im nie starcza na leki.
Zapewnijmy wszystkim, którzy przy odpowiedniej opiece zdrowotnej mają realne szanse na przeżycie taką opiekę zdrowotną, by przy części wad prenatalnych aborcja nie była potrzebna.
Nie uważam, by w Polsce państwowa opieka zdrowotna działała na tyle dobrze. Ba, na świecie też nie działa.
@pawson25 dałeś jakieś ckliwe i nie na miejscu "porównanie" ze ssakami, więc Ci wytłumaczyłem dlaczego zwierzęta nie robią sobie aborcji i co robią zamiast tego. Pomijając, rzecz jasna, inne aspekty świata zwierząt, gdzie zabijanie jest na porządku dziennym.
Nie uważam, by aborcja płodu do pewnego okresu, czy też płodu z wadami była czymś złym. Masz inną opinię, Twoje prawo.
Ja uważam, że w określonych przypadkach to matka powinna decydować bo to ona ponosi ryzyko. I że nie masz prawa decydować za nią
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2021 o 13:14
@Goretex w Polsce nie ma kary smierci za niepelnosprawnosc. Nie mozesz zabic kogos dlatego ze jest ulomny lub chory. Dziecko nie jest wlasnoscia matki. To jak z chodnikiem w zime. chodnik panstwowy le sprzatasz ty. To ze dziecko jest u matki w brzuchu to nie znaczy ze to jej wlasnosc.
@pawson25 Odpowiedziałam już, nie, nie należy. Należy im w końcu zapewnić godne życie poprzez porządne finansowanie leków na NFZ.
Niestety przy obecnym zadłużeniu Polski zapewne żadna władza się na to nie zdecyduje.
@pawson25 nie uważam by zarodek był "kimś". Zrównanie w prawach kilkudniowego czy tygodniowego ebrionu z dzieckiem które może samodzielnie funkcjonować poza ciałem matki jest nadużyciem.
Gdyby nawet na chwilę przyjąć, że masz rację, to mam kilka kolejnych propozycji regulacji, które przecież poprzesz, bo są tylko naturalnym rozwinięciem Twojego podejścia
- testy ciążowe dla kobiet wyjeżdżających za granicę.. mogą wrócić bez dziecka
- stały monitoring zdrowia kobiety, jakiekolwiek działania które mogłyby zagrozić dziecku powinny być karane
- kobieta która poroniła, powinna być do czasu udowodnienia, że poronienie było samoistne, traktowana jak zabójczyni.
@Goretex jest kimś, tylko na innym etapie rozwoju niz Ty. Człowiek od zygoty do 25 roku zycia sie rozwija a pozniej starzeje. Taki jest cykl istoty ludzkiej. Nie ma zadnego punktu, zeby mowic ze nagle czlowiek się staje. Bo niby kiedy?
Dziecko w łonie matki jest odrebna osoba i powinno podlegac ochronie prawnej. Tak kobieta ktora dokonuje aborcji powinna podlegac karze za zabojstwo z premedytacja. Picie alkoholu lub palenie fajek tez powinno byc karane, tak jak proba usiłowania morderstwa.
Ludzkosc jest tak głupie ze zabija walsne dzieci w łonie matek. Dopoki nie wymyslimy kokonów i ciaz jak w matrixie ciagle bedziemy miec te problemy.
@pawson25 No i przynajmniej mamy jasność co do Twoich poglądów.
Załóżmy nawet, że powstanie sztuczna macica.. każde życie będzie mogło się narodzić, tylko.. co potem ? Wizja niechcianych dzieci które ktoś sobie wyhoduje i pewnie wytresuje na własne potrzeby jakoś nie napawa mnie optymizmem.
Na całe szczęście rozwinie się pewnie także sztuczna inteligencja i szybko zidentyfikuje, że największym wrogiem człowieka jest inny człowiek.. zamrozi nas wszystkich i będzie dobre.
@Goretex nie wiem skad ludziom tak łatwo przychodzi odbieranie prawa do zycia czemus co zeby powstac musi sie rozwinac i potrzebuje na to czasu. To chyba naturalne. chopin nie rał od razu polonezów, nikt nie umial mowic po urodzeniu. Przerwanie procesu ktorym jest rozwoj czlowieka jest zabojstwem. Tylko ze jak male to sercu nie zal? Co ludzie maja w głowach to jest dramat po prostu.
@pawson25 ludziom ? o usunięciu ciąży decyduje matka a nie "ludzie", Wielu "obrońców życia od poczęcia" myli te dwie rzeczy.
Prawo do aborcji to nie jest nakaz aborcji. To zawsze trudna decyzja matki. O ile rozsądniejsze byłoby ze strony państwa, zamiast bezsensownej penalizacji, postarać się o odpowiednią zachętę do podjęcia decyzji o kontynuowaniu ciąży. Tylko to wymaga konkretnej i niezmiennej deklaracji ze strony państwa, a także pozostawienie decyzji w rękach kobiety.
@Goretex Matka nie jest wlascicielem dziecka. To jest inna osoba, z innym DNA. Na te 9 miesiecy jest potrzebna dziecku, aby to moglo sie urodzic. Dziecko ma takie samo prawo do zycia jak matka. Nie uzywaj tego belkotu typu wybor w momencie kiedy kogos trzeba zabic. Wybor to jest wodka z cola albo bez coli a nie zabicie lub niezabicie.
@pawson25 jasne, właścicielem embrionu jesteś Ty i tobie podobni. Ty wiesz co dla niego najlepsze i masz gdzieś to co myśli i czuje matka, a także czym to matce grozi. Bo embrion jest dla Ciebie człowiekiem ale widać kobieta już nie.
I to jest chyba Twój największy problem, nie dostrzegasz kompletnie drugiej strony. Zresztą nie dostrzegasz znacznie więcej, skoro uważasz, że dziś państwo dobrze chroni swoich obywateli i nie jest odpowiedzialne za ich przedwczesny zgon.
Jak to mówią ? Śmierć embrionu to dla Ciebie morderstwo i będziesz z tym walczył do końca, ale już śmierci 76 tysięcy Polaków więcej niż roku temu to po prostu dziejowa konieczność.
@Enemira Trochę mnie to nie przekonuje, władza brakiem pieniędzy mogła się tłumaczyć w latach 80 tych i 90 tych XX wieku ale teraz kiedy jest na zbytki to musi być na sprawy podstawowe.
@Goretex przeciez napisalem ze ma takie samo prawo dziecko i matka. Czemu jestes tak niemily i klamiesz? Biore zycie jednej i drugiej jednostki na rowni, tak ciezko to zrozumiec???
@pawson25 prawa płodu w naszym prawodawstwie to kwestia interpretacji a nie precyzyjnych zapisów. Świadczy o tym choćby możliwość aborcji w przypadku gwałtu. Zabójstwo kobiety w ciąży nie jest traktowane jako podwójne zabójstwo o ile płód nie mógł przeżyć poza ciałem matki (czyli powyżej 6 miesiąca).
Tak więc to co Ty uważasz za równoważne nie jest równoważne ani w prawodawstwie ani w świadomości większości społeczeństwa. A ponieważ tobie podobni zdecydowali się nie przekonywać, ale narzucić swoją wolę poprzez zagrywki w stylu "zinterpretujmy raz jeszcze konstytucję" to podejrzewam że (i jest to tylko moja opinia) ich działania skończą się złagodzeniem kompromisu aborcyjnego po kolejnych wyborach.
@Goretex Nie wiem czy jest sens dyskotowania z takimi ludźmi. Oni wiedzą swoje lepiej, wielcy obrońcy życia. A jakież to życie czeka na takie dziecko? Ma się urodzić tylko po to by pożyć chwilę w męczarniach? Chyba o to chodzi. Osobiście po pierwsze wolałabym się nie urodzić niż urodzić i męczyć, a jako matka wolałbym wziąć na swoje sumienie decyzję o tym i skrócić męki dziecka. Bo chyba większość też skupia się że to dla wygody matki. Poza tym ok, skoro obrońcy uważają, że taka osoba nie ma głosu, dobrze to wprowadźmy eutanazję i ciekawa jestem ile takich cierpiących istot zechce dalej wegetować. Staram się nie wypowiadać w tym temacie ale szlag mnie jasny trafia jak czytam niektóre tutaj wpisy. Tyle dzieci czeka by im pomóc. Rozumiem że te żyjące na obronę już się nie łapią. Każdy jest inny i w obliczu takiej tragedii zachowa się inaczej dlatego w tak delikatne sprawy nie powinno ingerować państwo. Poza tym w życiu nie uwierzę, że naszym rządzącym chodzi o obronę tch najsłabszych. Jest im ten temat teraz na rękę i tyle. Już pokazali swój stosunek do niepełnosprawnych jak ci byli w sejmie.
@wichniak2 Tak z ciekawości zapytam: Jak sobie to wyobrażasz? Znam kogoś, kto przeżył gwałt, brutalny, z pobiciem. Ta dziewczyna mierzyła się z niewyobrażalną tramą. Do dziś się nie podniosła, mówi o sobie "wrak człowieka", potrzebuje terapii i ma myśli samobójcze. Na szczęście nie była w ciąży, ale gdyby była, to co? Należałoby ją zmusić do donoszenia czy może jednak powinna to być jej decyzja?
@ewilq83 Myślę, że przez akcje pro-suffer wielu ludziom wydaje się, że przy zapłodnieniu, z tej zapłonionej komórki od razu wyrastają małe rączki, nóżki i głowa. Ale tak nie jest. Wiele z nas, w wielu przypadkach, nawet nie wie, że była w ciąży i że coś, co wydaje się zwykłą menstruacją, w rzeczywistości jest poronieniem. Niemal każdy zna, albo słyszał historię o kimś skrzywdzonym, zgwałconym i trzeba być zwyrodnialcem, żeby w takiej sytuacji odmówić np. tabletki 'dzień po', której przyjęcie nie wiąże się z żadnym zabiegiem i nie odbiega terminem od zwykłej menstruacji.
@Enemira, argumenty logiczne i nie ma co kombinować, bo tak rzeczywiście może być.
Ale... Noszenie pod sercem dziecka, które ma tak poważne wady, że nie przeżyje nawet minuty po porodzie, tak samo może prowadzić do PTSD. Urodzenie siłami natury i pewnie bez znieczulenia, bo w Polsce raczej niewielu kobietom uda się urodzić takie dziecko inaczej, również może prowadzić do PTSD. Wszelkie depresje, załamania nerwowe, PTSD tak naprawdę mogą się tyczyć obu przypadków. Tak samo jak nie każda kobieta, ktora zaszła w ciążę w wyniku gwałtu poradzi sobie z sytuacją, w której się znalazła, tak samo nie każda kobieta nosząca w sobie śmiertelnie chore dziecko, da sobie z tym radę.
I myślę, że o to w tym chodzi. O brak logiki w argumentacji TK. Bo jeśli wg Konstytucji każde życie, już od poczęcia, ma być chronione prawem, to TK, na podstawie swojej argumentacji, powinien zakazać aborcji całkowicie, a nie wykreślić tylko jeden z trzech przypadków opisanych w kompromisie aborcyjnym.
Już nawet nie wspominam, że próba prawnego opisania takich sytuacji, z których tak naprawdę każda jest inna, to wg mnie zadanie nie do wykonania.
@pawson25 tak samo ja jako kobieta nie jestem wlasnoscia dziecka, zeby we mnie bylo. Ulomnosc twojej argumentacji co do koelgi z pracy rozni sie tyym ze kolega z pracy nie jest pasozytemw twoim organizmie. Ja jedynie domagam sie mozliwosci wyjecia ze mnie pasozyta na kazdym etapie jego pasozytowania. Tylko ttyle. Dlaej moze sobie zyc. Nie zabraniam.
@kawanalawe Odpadł jeden z dylematów, oczywiście trauma po gwałcie zazwyczaj trwa znacznie dłużej niż ciąża i nic nie zwalnia Państwa Polskiego by ścigać sprawcę oraz otoczyć opieką ofiarę docelowo najlepiej z majątku sprawcy tego gwałtu. Trauma niewątpliwie jest i na to nic nie poradzimy, zazwyczaj każdy rozbój, każde pobicie kończy się traumą a co dopiero mówić o gwałcie. Demotem chciałem jedynie obnażyć cynizm tak zwanych organizacji "pro life" które z życiem nie mają nic wspólnego.
@kawanalawe Ja to już nie mam siły żeby to komentować, po prostu czytam tu niektóre wpisy i aż się gotuje we mnie. W tak tragicznej sytuacji uważam, że aktem miłosierdzia jest skrócenie męki. I to rodzice powinni brać na siebie taka decyzję. Jaka by nie była. Oni będą z tym żyli z każdą decyzją jaką podejmą. Co do gwałtu absolutnie zgadzam się z Tobą. Tu powinna decyzję móc podjąć kobieta. Bezwzględnie.
@pawson25 Ale dorosłej kobiety, która musi zrezygnować ze swojego życia ci już nie żal. Nie żal ci tez dziecka, które po urodzeniu nie będzie mogło się normalnie rozwijać. żal ci tylko płodu, który do pewnego etapu rozwoju nie ma mózgu.
@bozenka21 Ależ oczywiście, noszenie dziecka, które nie przetrwa nawet minuty po porodzie również może do tego prowadzić. Opisywałam tu tylko jeden z tych 3 przypadków.
I zgadzam się co do braku konsekwencji w argumentacji TK. Aczkolwiek prawdopodobnie tutaj, to kwestia typowo polityczna, wprowadzanie zakazu aborcji stopniowo, by nie zirytować aż tak bardzo obywateli.
Co nie zmienia faktu, że jest to nielogiczne.
Dodatkowo prawnie w konstytucji jest napisane o ochronie życia człowieka. Nie ma napisanej zaś konkretnej definicji człowieka. Powoływanie się więc TK na konstytucję jest więc absurdalne.
Prócz tego kompromis aborcyjny został wprowadzony 28 maja 1997. Nagle zauważyli niezgodność z konstytucją? Po tylu latach? To co oni robili przez ten cały czas?
Osobiście zgadzam się z tym, że zygota jest już życiem, jest w końcu komórką a z definicji komórka jest zdolna do prowadzenia wszystkich czynności życiowych. Jednakże nie da się na obecną chwilę ochronić każdą zygotę by jednocześnie nie krzywdzić wielu innych osób.
I po to istnieje kompromis aborcyjny.
I prawda, opisanie prawne wszystkich sytuacji, w których aborcja powinna być dozwolona i w których nie jest niewykonalne. Dlatego użyto wielu uogólnień.
Moim zdaniem jedyne, jak można teraz poprawić kompromis aborcyjny, to uszczegółowienie przypadku z wadami płodu (rozdzielenie przypadków, w których przeżycie dziecka nie jest realne od tych, gdzie dziecko ma realną szansę na przeżycie).
Problem z tym jest jednak taki, że:
- ilość chorób, wad i wariacji tychże chorób i wad jest tyle, co ludzi z tymi chorobami i wadami
- wiele rodzin po prostu nie ma środków na leczenie, rehabilitację chorych dzieci, dlatego decydują się na aborcję (państwo nie pomaga tu na tyle, by nawet najuboższa rodzina dałaby radę)
- jeśli zmusimy kobietę do urodzenia dziecka z wadą, z którą da się żyć, jest spora szansa, że to dziecko trafi później do domu dziecka. Już jest problem ze znajdowaniem rodzin zastępczych i adopcją dzieci, kto tak naprawdę zdecydowałby się na wzięcie pod swoje skrzydła nieswojego dziecka z wadami?
Dlatego póki co zajmijmy się rozwiązaniem tych problemów i zostawmy kompromis aborcyjny w spokoju, a potem co najwyżej spróbujmy rozdzielić wady śmiertelne od wad, z którymi da się żyć.
A nie na odwrót, jak to zrobiło TK w tej chwili...
@wichniak2 Oczywiście, że te organizacje nie mają nic wspólnego z życiem w ogóle. Bo co jeśli ofiara nie będzie czuła się na siłach tego znieść, jeśli nie da rady psychicznie i fizycznie i mimo całego teroretycznego "wsparcia" od państwa (bo to o majątku sprawcy to mrzonki) zdecyduje, że nie chce? Zmusić ją? Związać? Grozić więzieniem?
@ewilq83 Tak, trudno opanować emocje. Trzeba być pozbawionym empatii i mieć jakieś zaburzenia osobowości, żeby świadomie skazywać innych na cierpienie.
@kawanalawe Jeśli już tak strasznie nie chce urodzić, nikt jej do tego nie zmusi, nie powinien zmuszać, gwałt to zapewne potworna trauma ale podejrzewam że usunięcie ciąży to też nie jest bułka z masłem. Nie ma się co oszukiwać, dopóki będą nami rządzić ludzie chorzy z nienawiści, dopóty będzie tak jak jest.
@wichniak2 O to właśnie chodzi. To są chorzy, ohydni ludzie i niestety chcą skazać na cierpienie wszystkich innych, a w tym przypadku - najsłabszych, najbardziej wrażliwych i najbardziej pokrzywdzonych.
@wichniak2 Jak już o tym, to ja na szczęście nigdy nie dałam i dam się zwieść, by zagłosować na tych, którzy teraz rządzą, ale póki co, nie wiem na kogo miałabym głosować. Jedyna polityczna inicjatywa, która mi odpowiadała, niestety przepadła w w eurowyborach i się poddali. Co do bab z piorunami - też nie wiem jaka jest alternatywa. Kreda na chodniku? Tło na fejsbuku? Te kobiety są wku***one. Ja zresztą też.
@kawanalawe Protest w zasadzie powinien być krótki i treściwy albo długi i możliwie uciążliwy ale wtedy absolutnie bez przemocy, taki bierny opór. Nie ma złotego środka a najlepszy sposób na dobrą władzę to zagłosować w wyborach na uczciwych ludzi. Problem, że takich nie ma a kiedy już wejdą w politykę, góre bierze pazerność na kasę i maksymalna władza. Też nie mam na kogo głosować. Staram się być spokojny mimo wszystko.
@kawanalawe Ja już przestałem się denerwować, bunt mam za sobą i młodzieńcze ideały także. Lubię zabrać czasem głos w dyskusji ale stojąc jakby obok i być w miarę obiektywnym.
@pawson25 Nadal mi nie odpowiedziałeś,, czy zygota wg ciebie jest ważniejsza niż kobieta. Rozumiem, że potrzebujesz więcej czasu do namysłu - zapytam ponownie za parę dni
@pawson25 Bo inne ssaki zabijają po urodzeniu - te, których nie są w stanie wykarmić, są porzucane lub zabijane. To nie jest przykre ? Czy o tym nie wiedziałeś, lub nie chciałeś wiedzieć ?
@pawson25 Gdyby potrafiły, zapewne pozbywałyby się wcześniej. Natura jest ze swej natury okrutna i bezwzględna. A mimo to tzw. "obrońcy życia" powołują się na prawa "naturalne". :D
@nitaki Naiwne byłoby sądzenie, że oni tego nie planują. TK orzekł w sprawie, która była najgorsza. Teraz to pójdzie z górki. Aż do zakazu antykoncepcji. Bo dlaczego nie? Przesłanki są ciągle takie same. Na koniec przymus zajścia w ciążę. W imię miłości Boga i bliźniego wymordowano miliony ludzi. Jeśli się tylko pozwoli oszołomom religijnym na tworzenie prawa.
Spokojnie, zaraz i tego zabronią. A potem wejdzie zakaz aborcji w przypadku zagrożenia życia matki. Ci skrajnie prawicowi fundamentaliści religijni są zdolni do wszystkiego.
Trybunał w tym wypadku nie został o to zapytany - pytanie odnośnie konstytucyjności dotyczyło wyłącznie przesłanki eugenicznej, dlatego interpretacja dotyczyła tylko tego jednego tematu.
@wwer "Eugenicznej" używa ekstrema prolife bo to ma związek z doskonaleniem gatunku. Prawie żadna kobieta, która stoi wobec konieczności dokonania aborcji nie robi tego dla poprawy jakości gatunku ludzkiego. A więc eugeniczny można rozpatrywać w zasadzie z punktu widzenia władzy czy systemu.
Właściwe określenie bez konotacji emocjonalnych to "embriopatologiczej"
Spokojnie, zaraz za to też się zabiorą. Przesłanka eugeniczna była najsilniejszą i najpowszechniejszą (98% przypadków legalnych aborcji w Polsce). Skoro ją zbili to zaraz wezmą się za przypadek ciąż powstałych w wyniku czynu zabronionego bo w takiej ciąży płód jest w pełni zdrowy i sprawny a ostatnią (zagrożenie życia matki) pewnie bardzo mocno ograniczą dając bardzo krótki czas na dokonanie zabiegu, wymóg całkowitej, 100% pewności pod sankcją kary dla lekarza-diagnosty, brak dofinansowania i wprowadzenie dużych kosztów takich zabiegów. Podziemie aborcyjne i producenci trumien już zacierają rączki.
@pawson25 Idąc tym tropem powinno się zabić całą ludzkość. Bo przecież ktoś te karę śmierci musi wykonać, tak? Czyli sam staje się mordercą w Pana mniemaniu, bo przecież zabił człowieka. Czyli jemu tez trzeba wykonać karę śmierci. I koło się zatacza.
@pawson25 ale ten, kto wpakuje do automatu jest mordercą wtedy :) no chyba, że według Ciebie nie, ale to by oznaczało, ze to nie kierowcy zabijają tylko samochody :) Nie mordercy tylko, noże, młotki i pistolety.
@pawson25 Ktoś musi ten automat zaprogramować, ktoś musi wcisnąć przycisk. Coś jak spust w przypadku broni palnej. Chyba, że każdy by nosił jakiś czip, który by wszystko jakoś analizował i jakiś globalny komputer jak by wykrył morderstwo z automatu uśmiercił by sprawcę. Ale to z kolei brzmi co najmniej niepokojąco, szczególnie jakby taki komputer się pomylił.
@lolo7 święte jest życie mordercy, który zabił siekierą matkę i ojca. Życie dziecka w łonie matki nie jest święte bo to jest przypadkowy zlepek komorek.
Czego nie rozumiesz? Tego ze oprócz dzieci jak to nazwałaś/eś bez organu niezbędnego do życia w tej samej grupie znajdują się dzieci z zespołem Downa które mogą żyć, rozwijać się, a nawet płodzić zdrowe następne pokolenie. Więc czego tu nie rozumiesz? A może nie rozumiesz, że polskie prawo nadal dopuszcza aborcję jeśli życie matki jest zagrożone? Polskie prawo nie rozpatruje się tylko przez pryzmat JEDNEGO punktu/artykułu/paragrafu, za to rozpatruje się w połączeniu z pozostałymi aktami prawnymi! Czego jeszcze nie rozumiesz?
@Darayaharus Dlatego trzeba w końcu rozdzielić te choroby, przy których nie ma realnej szansy na przeżycie z wadami, z którymi da się przeżyć przy odpowiedniej opiece zdrowotnej i tę opiekę zapewnić.
@Enemira Jednak na razie nie są rozdzielone (zapewne z jakiegoś konkretnego powodu ;) ). Co nie zmienia faktu, że w sytuacji o którą tak mocno się pyszczy kobiety nadal MOGĄ dokonać w Polsce aborcji! Tu nie chodzi o aborcję tych dzieci chorych. Tu chodzi o aborcję na żądanie i bawienie się w nastoletnie dzieci które nie chcą brać odpowiedzialności i konsekwencji za swoje czyny.
@feroxa Powtórz to Karen Gaffney która zdobyła dwa złote medale na igrzyskach olimpijskich (w pływaniu), Timowi Harrisowi który otworzył własną znaną w świecie restaurację, Ángeli Bachiller hiszpańskiej polityk czy Isabelle Springmühl ogłoszoną przez BBC jedną ze 100 najbardziej wpływowych kobiet na świecie. Do tej listy dołóż sporą grupę znanych w świecie aktorów, aktorek i modelek które posiadają jak ty to ładnie skróciłaś ZD. Zastanów się czy słowo "wielokrotnie" oznacza "zawsze" i czy owo słowo "wielokrotnie" jest powodem by ZABIJAĆ nienarodzone dzieci z Zespołem Downa.
@Darayaharus Zespół Downa nie zawsze oznacza takie same wady:
"Persons with DS are known to have a variety of co-morbid medical problems, affecting nearly all organ systems"
@Darayaharus
ak większość proliferów uważasz, że kiedy będzie możliwość to nagle wszystkie kobiety będą usuwać ciąże.
Jestem za tym, żeby każda kobieta (rodzina jeśli nie dotyczy to samotnej matki) mogła zdecydować, czy może sobie psychicznie, fizycznie i finansowo pozwolić na opiekowanie się takim dzieckiem - jak się urodzi wyboru już nie ma.
Przeczytałeś chociaż jeden artykuł?
J
@PWDzP I pewnie dlatego, zeby każda rodzina mogła mieć wybór w zeszłym tylko roku dokonano 42,6 MILIONA aborcji na świecie. W Polsce w 2019 roku dokonano względnie "tylko" 1100 aborcji z czego najwięcej na płodach posiadających trisomię 21 czyli Zespół Downa. Liczba aborcji rośnie w Polsce z roku na rok podczas gdy od blisko 30 lat przyrost naturalny mamy w Polsce ujemny. Przemyśl to sobie dokładnie, bo aborcja gdy przyrost naturalny jest dodatni, a aborcja gdy przyrost naturalny jest ujemny to dwa osobne wpływy na całe społeczeństwo.
@Darayaharus I zakładasz, że jeśli te dzieci z zespołem Downa (i z innymi zaburzeniami) będą się rodzic to wzrośnie nam przyrost naturalny...
Gratuluję logiki
@PWDzP Po pierwsze zakładam, że zabicie tych dzieci jest pozbawieniem ich prawa do życia, prawa do obrony siebie oraz prawa do samostanowienia. Po drugie aborcja w tym wypadku nadal pozostaje morderstwem. Po trzecie osoby które najgłośniej pyszczą za dostępem do aborcji chcą "aborcji na żądanie", a nie kierują się dobrem matki czy dziecka. Osoby te nie chcą brać odpowiedzialności za swoje zachowanie i nie chcą dorosnąć. Jedyne czego chcą to bawić się bez żadnych konsekwencji. Po czwarte wprowadzenie "aborcji na żądanie" jest kolejnym, ważnym czynnikiem wpływającym na przyrost populacji. Jeśli nie widzisz żadnej korelacji między aborcją, a przyrostem naturalnym to gratuluję Tobie braku jakiejkolwiek logiki.
"zabicie tych dzieci jest pozbawieniem ich prawa do życia, prawa do obrony siebie oraz prawa do samostanowienia" - jak może stanowić o sobie coś co nie ma mózgu?
A prawem do ochrony życia kobiety się nie przejmujesz, bo jesteś facetem. Jeśli twoja partnerka urodzi niepełnosprawne dziecko to nie ty będziesz musiał swoje życie poświęcić.
" wprowadzenie "aborcji na żądanie" jest kolejnym, ważnym czynnikiem wpływającym na przyrost populacji." "W Polsce w 2019 roku dokonano względnie "tylko" 1100 aborcji z czego najwięcej na płodach posiadających trisomię 21 czyli Zespół Downa." - porównaj ze soba te dwa wpisy chłopcze. Poprzednio nie byłpo mowy o aborcji na życzenie, bo nie było u nas takiego prawa.
A jeżeli uważasz, że zakaz aborcji w przypadku wadliwych płodów nie zmniejszy ilości ciąż to jesteś naiwny
@tawarisz12 Poruszył Pan tu kwestię momentu, od którego uznajemy życie za życie. Idąc tak jakby "dowodem nie wprost" śmierć uznaje się, gdy ustają funkcje życiowe, czyli standardowo gdy osoba nie oddycha, nie ma pulsu itp. Ale jak jest z zarodkiem? Przecież nie ma on płuc, serca.
Tak naprawdę sprawdza się tylko objawy funkcji życiowych. Za faktyczne funkcje życiowe uznaje się powszechnie możliwość przeprowadzenia m. in. oddychania wewnątrzkomórkowego, rozmnażania, wydalania, odżywiania, a to się dzieje na poziomie komórkowym.
Zygota oddycha, wydala, rozmnaża się (poprzez podział).
Zygota żyje.
Ale tak samo żyje krowa czy sałata zjadana na obiad.
Ale tak działa ten okrutny świat, że są na nim rzeczy gorsze od śmierci.
Tak naprawdę przeprowadzając aborcję zabijamy organizm. Ale zabijamy go bezboleśnie, by nie cierpiało umierając w męczarniach np.: z braku płuc. Zabijamy je bezboleśnie wybierając jego śmierć zamiast śmierci matki. Zabijamy je bezboleśnie wybierając śmierć tego dziecka zamiast wieloletniego cierpienia matki mogącego doprowadzić do śmierci.
Moralne?
Nie.
Oczywiście, że nie.
Ale przy braku dostatecznie rozwiniętej medycyny, technologii, braku środków na zapewnienie godnego życia matce i dziecku, braku możliwości wyeliminowania chorób i cierpienia kompromis aborcyjny to najlepsze co można zrobić.
@Tankista_2 Czyli twierdzisz, że do 11 tygodnia płód nie jest homo sapiens tylko jakimś innym gatunkiem? A jeśli jest homo sapiens to zezwalasz na zabijanie przedstawicieli swojego gatunku, bo jeszcze się nie zdążyło ukształtować i nie ma możliwości samodzielnej obrony? Idąc Twoim tokiem myślenia można też wtedy zabijać dzieci przed osiągnięciem pełnej dojrzałości fizycznej i psychicznej gdyż jeszcze się do końca nie ukształtowały?
Jestem totalnie przeciwko wyrokowi TK, bo uważam, że to nie moralne, ale w sprawie aborcji z wyboru, czy tylko ja nierozumiem tej logiki decydowania o własnym ciele? To nie Opowieści Podręcznej, nikt nikogo do seksu nie zmusza. Jak nie chce być pijany, nie wykonuje czynności, która prowadzi mnie do bycia pijanym. Czemu mówimy o ciąży jakby 99% z nich pochodziło z gwałtu?
Technicznie rzecz biorąc aborcja jest nieetyczna.
Ale sprowadzenie życia kobiety do roli chodzącego inkubatora - też nie jest etyczne.
Dopóki medycyna nie wypracuje metody na pozaustrojowe doprowadzenie płodu do etapu samodzielnego funkcjonowania (sztucznej macicy) - nikt nie powinien próbować forsowania zakazu aborcji - bo to prowadzi do niewolnictwa.
Przesłanka jest jaka jest z wiadomych powodów. Skoro nie wiesz to może trzeba się dowiedzieć a nie głupio komentować. Poświećcie połowę tego czasu na douczenie się, co poświęcacie na bezsensowne biadolenie. To na pewno pomoże.
Nie wiem czego nie rozumiesz. Ksiądz tez człowiek, czasem wpadnie, wiec jest otwarta furtka. Sprawca gwałtu pozostaje nieznany a tzw. "problem" został usuniety
Płód NIE jest dzieckiem. Najwyżej potencjalnym dzieckiem. Każdy Polak i Polka kto skończył 35 lat jest potencjalnym prezydentem, to nie znaczy, że wszystkim przysługują takie prawa jak prezydentowi!
@rkcb Czy jest dzieckiem, to sprawa dyskusyjna. Na pewno jednak jest stworzeniem żywym.
Osobiście uważam, że pozbawienie życia każdego stworzenia nie jest moralne. Ale tak działa ten świat, jest oparty na zabijaniu. Rośliny czy zwierząt dla pokarmu, siedliska, wygody.
Zabijanie płodu jako żywego stworzenia nie jest moralne, jednak zmuszanie rodzin do cierpienia również.
I to jest sedno wprowadzenia i utrzymania kompromisu aborcyjnego. Nie fakt, że płód to nie dziecko.
@Enemira
Płód na początku ciąży nie jest zdolny do samodzielnego życia. W związku z tym jest tak samo żywy jak wątroba czy nerka matki.
Cała ta dyskusja o "zabijaniu dzieci nienarodzonych" jest oparta na chrześcijańskim pomyśle, że istnieje jakaś dusza i ta dusza wstępuje w zygotę w momencie zlania się jąder plemnika i jajeczka. Nie muszę chyba dodawać, że uważam to za brednie.
Obecnie w Polsce do władzy doszli katotalibowie, którzy próbują urządzić kraj tak, żeby pasował do ich sado-masochistycznych rojeń. I to jest główny problem.
@rkcb Bardzo ciekawa teza. Jakby się nad tym zastanowić, to każda komórka spełnia podstawowe warunki definiujące życie, nawet te w wątrobie czy nerce. Oddycha (wewnątrzkomórkowo), pożywia się (choćby tlenem), rozmnaża (podział komórek), wydala (zbędne produkty powstałe w wyniku oddychania). Jednak część komórek specjalizuje się w jednym np.: w wytwarzanie żółci, część w czym innym np.: filtruje mocz.
Idąc tym tropem każda komórka potrzebuje innej komórki do życia, każdy narząd potrzebuje innego narządu do życia i wreszcie każdy człowiek potrzebuje innego człowieka do życia. Komórki jak ludzie przeprowadzają wszystkie procesy życiowe w swoim wnętrzu, jednak by te procesy zaszły potrzeba pomocy z zewnątrz. Komórka wątroby potrzebuje by czerwona krwinka dostarczyła jej tlenu. Każdy człowiek potrzebuje by jakiś rolnik dostarczył mu pożywienia do sklepu.
Wychodzi na to, że nawet sam człowiek nie jest samodzielny. Inne zwierzęta tak samo. Rośliny potrzebują słońca i deszczu, gdy któregoś zabraknie są skazane na śmierć.
Jeśli samodzielność komórki, narządu, organizmu decyduje o życiu, to czy życie tak naprawdę istnieje?
Jeśli jednak wpiszemy niesamodzielność jako fundament istnienia życia wychodzi na to, że żywe są komórki (w tym zygoty), organy i narządy, które z owych komórek się składają, jak i całe organizmy składające się z organów lub narządów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lutego 2021 o 9:25
@wichniak2 postaram się Ci wytłumaczyć jak ja to widzę. Na początku dodam, że chyba najbliżej mi do kompromisu, który był przez wiele lat.
Dziecko z gwałtu to nawet chyba nie jest trafna definicja. Bodajże jest to dziecko z przestępstwa. Ja nie będąc nawiedzonym proliferem, ale także drąca ryja "feministką" uważam, że zaawansowanie rozwojowe dziecka z gwałtu jest dużo mniejsze. Tak na prawdę jest to jeszcze zlepek komórek i nawet nie wygląda jak dziecko. Jest gwałt, jest szybka aborcja. No chyba nie myślisz, że patrzenie na dziecko, które jest z gwałtu będzie się dobrze kojarzyć i poprawi to zdrowie psychiczne matki.
Jeśli chodzi o zakaz aborcji i sprawy jakich dotyczy to są 3 przypadki:
-dzieci, które będą chore, ale nie tak poważnie by zagrażało to ich życiu np. zespół downa
-dzieci chore, które umrą prawdopodobnie dosyć szybko, ale jest szansa by przeżyły na prawdę długo jak normalni ludzie
-dzieci tak zdeformowane, że jedyne co zaznają to będzie ból i cierpienie
Clue polega na tym, że lwia część przypadków to są dzieci z downem. No też to nie jest super sytuacja, ale bronienie takiego życia bym jeszcze zrozumiał. Największym błędem PiSu jest wrzucenie wszystkich przypadków do jednego wora. Wtedy proliferzy przekrzykują się, że bronią downów 90%, a feministki, że nie chcą przypadku 2 i 3, które są mało humanitarne. Każdy ma swoje racje. Jednak w tym ogólnym przypadku dziecko jest bardziej rozwinięte niż to z gwałtu i jego aborcja wygląda bardziej masakrycznie. Często polega na rozrywaniu płodu. No niezbyt ciekawie.
Ważny jak dla mnie też jest fakt, że nielegalnych aborcji jest od groma i prawdopodobnie większość z tego tysiąca aborcji rocznie pójdzie do podziemia. Nie wiem czy ktoś jest tak naiwny, że liczy, że państwo będzie o niego dbało i będzie fajne. Tak nie będzie. Nielegalna aborcja to jest koszt, ale wszystko kosztuje. Rząd robi dużo więcej złych rzeczy i niszczy ludzi, a kobitki się uparły na strajki aborcyjne, które mają zerowy skutek pozytywny. Mogłyby skierować swoje siły na coś gdzie jest szansa wygrać. Za przegrane sprawy głupio walczyć, tym bardziej, że społeczeństwo jest w tej kwestii podzielone mniej więcej pół na pół. Trzeba szukać punktów wspólnych, a nie jeszcze się bardziej dzielić.
@jeykey1543 Bardzo trafna diagnoza. Moim demotem chciałem obnażyć hipokryzję stowarzyszeń tzw "pro life" które ze swoim głównym postulatem nie mają nic wspólnego. Podejrzewam że większość z nich nie jest nawet świadoma do jakich celów zostali niejako wynajęci. Rząd ma swoje interesy i na dobrą sprawę mógłby wrzucić do publicznej dyskusji temat zmiany ruchu prawostronnego na lewostronny, jestem pewien że wywołało by to nie mniejsze dyskusje, całkowicie odsuwając ważne dla nas tematy a dramatycznie niewygodne dla rządu. Nie o życie tu przecież chodzi a o brudną politykę i nieudolność rządu który miał pewien pomysł ale przyszła pandemia i wszystko rozsypało się jak domek z kart.
@wichniak2 ten wyrok to tylko odwracacz uwagi od spraw na prawdę ważnych. To czy tysiąc osób zrobi aborcję w podziemiu i będzie miało uraz do państwa niczego nie zmieni. Ktoś zarobi 3-4 miliony na tych nielegalnych aborcjach i tyle. To jednak że ludzie są zamykani w domach bankrutują, nie mają z czego żyć to już spory problem. Nielegalne mandaty idą w dziesiątki milionów. Setki.
Masz rację. Przesłanka z gwałtu też powinna być usunięta bo jest niezgodna z Konstytucją i jak zauwazyłeś ze zdrowym rozsądkiem.
@pawson25 przy argumentacji dotyczącej wad pomijaj się sprytnie fakt, że wiele przypadków gdzie stwierdzono wady, nawet gdy płód był martwy kobiety musiały dalej rodzić, tak samo jakby to była zdrowa ciąża i nie wynikało to z faktu, że ktoś jej odmawiał legalnej aborcji. W przypadku gwałtu zachodzi również przesłanka dotycząca życia i zdrowia matki. Ergo podczas samoobrony też zabijesz, zmienia się tylko kontekst i znaczenie aktu.
@Tibr ? jak to? Zdrowy płód z gwałtu zagraża życiu matki?
@pawson25 Każda ciąża, biorąc pod uwagę zmiany w organizmie kobiety, zagraża jej życiu. Tyle że osoba która chce mieć dziecko godzi się podjąć takie ryzyko.
@Goretex zycie jest smiertelna choroba przenoszona droga plciowa...
@pawson25 dobrze jednak, jak kobieta samodzielnie decyduje, że poniesie ryzyka związane z ciążą
@pawson25 nikt nie ma prawa zmusic kobiety do noszenia niechcianej ciazy i przezywania z tego tyhtulu niedogodnosci. Aborcja powinna byc legalna na kazdym etapie. Jedynie lekaz moglby probowac ratowac to "zycie"... zmienmy procedury przerywania ciazy i tyle. Wszyscy beda zadowoleni.
Oczywiscie przerywanie ciazy bedzie sie wiazalo z automatyczna utrata praw do dziecka, i w akcie urodzenia bedzie matka nieznana.
@pochichrana nie wiem co wy macie w mózgach, że dziecko schowane w brzuchu matki różni się od tego słodziutkiego bobasa tydzień po narodzinach. Dziecko tydzień przed narodzinami wiele się nie różni. W normalnych cywilizacjach słabszych się chroni a nie morduje. Ciągle prawo kobiety ale dziecku to sza. Ciąża to konflikt matka-dziecko i nie można w tym konflikcie jedna stronę spisywać automatycznie na straty. Zwłaszcza ze nie ma głosu.
@pawson25 Długoterminowo? Tak, może.
Są kobiety, które z trudem, ale dadzą radę po gwałcie wychowywać niechciane dziecko, a są takie, dla których jest to za dużo.
Dziecko z gwałtu może u nich powodować tak zwane PTSD czyli zespół stresu pourazowego. Noszenie w go w swoim łonie, samo patrzenie na nie może im przypominać o ich krzywdzie, o lęku, panice i bezsilności. Prowadzić to może do ciężkiego stanu psychicznego matki co już bezpośrednio może zagrażać jej życiu.. Samo wychowywanie dziecka jest ciężkie (niewyspanie, wieczne przemęczenie fizyczne i psychiczne), jednak miłość do dziecka pozwala przezwyciężyć wszelkie te trudności.
Za to wychowywanie dziecka z gwałtu, z przymusu, często niekochanego? To musi być straszne.
Nie wspominając już o samym dziecku, które może być przez nią traktowane po macoszemu z racji niechęci matki, która mimo swoich największych starań może go po prostu nie być w stanie pokochać.
Dlatego właśnie usunięcie ciąży z gwałtu było jednym z wyjątków do zakazu aborcji w Polsce.
@Goretex Niestety jesteśmy ssakami i tak następuje przekazywanie życie. Tylko ludzie zabijają swoje potomstwo na etapie ciąży, żadne inne ssaki tego nie robią. Trochę to przykre.
@Enemira Mój kolega z pracy powoduje u mnie dyskomfort. Jednak gdybym go zabił sąd nie uznałby argumentacji ze w ten sposób zmniejszyłem swoj dyskomfort. Sąd uznałby zreszta słusznie ze zycie mojego kolegi przedstawia większa wartosc niz moj komfort lub jego brak. Nie mozna zabijac dla komfortu.
@Enemira W całej tej sprawie zabrakło dyskusji. Władza postawiła na swoim i nie ważne że wzrośnie ilość "zagranicznych wycieczek kobiet" jest prawo, martwe ale jest. Co do dziecka z gwałtu, oczywiście kobieta zazwyczaj nigdy go nie pokocha, ale dziecko nie jest niczemu winne. Organizacje "pro life" powinny niejako to dziecko "wykupić" zapewniając matce solidne wsparcie lekarskie jak i finansowe w zamian za to że urodzi i trafi do rodziny zastępczej, która bardzo chce mieć dziecko a nie może chociaż z tymi rodzinami zastępczymi różnie bywa. Jedno się okazało - organizacje "pro life" wcale nie są za życiem.
@pawson25 inne ssaki z wiadomych powodów (brak badań prenatalnych i możliwości aborcji) z eliminacją słabszych i niedostosowanych czekają do urodzenia.
@Enemira @pawson25 jest jak ten książę ze Shreka, on jest po prostu gotów na to poświęcenie, bo nic go to nie kosztuje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2021 o 12:51
@wichniak2 Zgadzam się z Panem w całej rozciągłości. Dziecko nie jest i nigdy nie było niczemu winne, ale tak samo matka.
Najlepiej byłoby, gdyby matka nie doczuwała cierpienia w związku z niechcianym dzieckiem, gdyby organizacje pro life prócz walki o sam akt życia dziecka walczyły również o godne życie dla niego.
Właśnie jak Pan powiedział solidne wsparcie lekarskie, opiekę lekarską dla chorego dziecka, psychologiczną dla zgwałconej matki, zapewnienie domu dla wszystkich dzieci, które go nie posiadają.
Tyle, że nie da się zapewnić tych warunków - i po to właśnie są te odstępstwa od zakazu aborcji w Polsce.
@Goretex za moich czasów nie było badań prenatalnych a i tak skrobano na wszelki wypadek.
@pawson25 Przepraszam, może czegoś nie rozumiem, ale porównuje Pan właśnie dyskomfort do wieloletniego bólu i cierpienia psychicznego?
@Enemira zabijajmy każdego dla kogo nie ma opieki zdrowotnej ? Patrzycie na dzieci ale są też starcy którym nie starcza na leki. Ich też w łeb?
@pawson25 I właśnie to jest problemem, to, że im nie starcza na leki.
Zapewnijmy wszystkim, którzy przy odpowiedniej opiece zdrowotnej mają realne szanse na przeżycie taką opiekę zdrowotną, by przy części wad prenatalnych aborcja nie była potrzebna.
Nie uważam, by w Polsce państwowa opieka zdrowotna działała na tyle dobrze. Ba, na świecie też nie działa.
@pawson25 dałeś jakieś ckliwe i nie na miejscu "porównanie" ze ssakami, więc Ci wytłumaczyłem dlaczego zwierzęta nie robią sobie aborcji i co robią zamiast tego. Pomijając, rzecz jasna, inne aspekty świata zwierząt, gdzie zabijanie jest na porządku dziennym.
Nie uważam, by aborcja płodu do pewnego okresu, czy też płodu z wadami była czymś złym. Masz inną opinię, Twoje prawo.
Ja uważam, że w określonych przypadkach to matka powinna decydować bo to ona ponosi ryzyko. I że nie masz prawa decydować za nią
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2021 o 13:14
@Goretex w Polsce nie ma kary smierci za niepelnosprawnosc. Nie mozesz zabic kogos dlatego ze jest ulomny lub chory. Dziecko nie jest wlasnoscia matki. To jak z chodnikiem w zime. chodnik panstwowy le sprzatasz ty. To ze dziecko jest u matki w brzuchu to nie znaczy ze to jej wlasnosc.
@Enemira mowie o emrytach ktorym nie starcza na leki. Czy nalezy sie ich pozbyc bo ich nie stac na utrzymanie?
@pawson25 Odpowiedziałam już, nie, nie należy. Należy im w końcu zapewnić godne życie poprzez porządne finansowanie leków na NFZ.
Niestety przy obecnym zadłużeniu Polski zapewne żadna władza się na to nie zdecyduje.
@pawson25 nie uważam by zarodek był "kimś". Zrównanie w prawach kilkudniowego czy tygodniowego ebrionu z dzieckiem które może samodzielnie funkcjonować poza ciałem matki jest nadużyciem.
Gdyby nawet na chwilę przyjąć, że masz rację, to mam kilka kolejnych propozycji regulacji, które przecież poprzesz, bo są tylko naturalnym rozwinięciem Twojego podejścia
- testy ciążowe dla kobiet wyjeżdżających za granicę.. mogą wrócić bez dziecka
- stały monitoring zdrowia kobiety, jakiekolwiek działania które mogłyby zagrozić dziecku powinny być karane
- kobieta która poroniła, powinna być do czasu udowodnienia, że poronienie było samoistne, traktowana jak zabójczyni.
@Goretex jest kimś, tylko na innym etapie rozwoju niz Ty. Człowiek od zygoty do 25 roku zycia sie rozwija a pozniej starzeje. Taki jest cykl istoty ludzkiej. Nie ma zadnego punktu, zeby mowic ze nagle czlowiek się staje. Bo niby kiedy?
Dziecko w łonie matki jest odrebna osoba i powinno podlegac ochronie prawnej. Tak kobieta ktora dokonuje aborcji powinna podlegac karze za zabojstwo z premedytacja. Picie alkoholu lub palenie fajek tez powinno byc karane, tak jak proba usiłowania morderstwa.
Ludzkosc jest tak głupie ze zabija walsne dzieci w łonie matek. Dopoki nie wymyslimy kokonów i ciaz jak w matrixie ciagle bedziemy miec te problemy.
@pawson25 No i przynajmniej mamy jasność co do Twoich poglądów.
Załóżmy nawet, że powstanie sztuczna macica.. każde życie będzie mogło się narodzić, tylko.. co potem ? Wizja niechcianych dzieci które ktoś sobie wyhoduje i pewnie wytresuje na własne potrzeby jakoś nie napawa mnie optymizmem.
Na całe szczęście rozwinie się pewnie także sztuczna inteligencja i szybko zidentyfikuje, że największym wrogiem człowieka jest inny człowiek.. zamrozi nas wszystkich i będzie dobre.
@Goretex nie wiem skad ludziom tak łatwo przychodzi odbieranie prawa do zycia czemus co zeby powstac musi sie rozwinac i potrzebuje na to czasu. To chyba naturalne. chopin nie rał od razu polonezów, nikt nie umial mowic po urodzeniu. Przerwanie procesu ktorym jest rozwoj czlowieka jest zabojstwem. Tylko ze jak male to sercu nie zal? Co ludzie maja w głowach to jest dramat po prostu.
@pawson25 ludziom ? o usunięciu ciąży decyduje matka a nie "ludzie", Wielu "obrońców życia od poczęcia" myli te dwie rzeczy.
Prawo do aborcji to nie jest nakaz aborcji. To zawsze trudna decyzja matki. O ile rozsądniejsze byłoby ze strony państwa, zamiast bezsensownej penalizacji, postarać się o odpowiednią zachętę do podjęcia decyzji o kontynuowaniu ciąży. Tylko to wymaga konkretnej i niezmiennej deklaracji ze strony państwa, a także pozostawienie decyzji w rękach kobiety.
@Goretex Matka nie jest wlascicielem dziecka. To jest inna osoba, z innym DNA. Na te 9 miesiecy jest potrzebna dziecku, aby to moglo sie urodzic. Dziecko ma takie samo prawo do zycia jak matka. Nie uzywaj tego belkotu typu wybor w momencie kiedy kogos trzeba zabic. Wybor to jest wodka z cola albo bez coli a nie zabicie lub niezabicie.
@pawson25 jasne, właścicielem embrionu jesteś Ty i tobie podobni. Ty wiesz co dla niego najlepsze i masz gdzieś to co myśli i czuje matka, a także czym to matce grozi. Bo embrion jest dla Ciebie człowiekiem ale widać kobieta już nie.
I to jest chyba Twój największy problem, nie dostrzegasz kompletnie drugiej strony. Zresztą nie dostrzegasz znacznie więcej, skoro uważasz, że dziś państwo dobrze chroni swoich obywateli i nie jest odpowiedzialne za ich przedwczesny zgon.
Jak to mówią ? Śmierć embrionu to dla Ciebie morderstwo i będziesz z tym walczył do końca, ale już śmierci 76 tysięcy Polaków więcej niż roku temu to po prostu dziejowa konieczność.
@Enemira Trochę mnie to nie przekonuje, władza brakiem pieniędzy mogła się tłumaczyć w latach 80 tych i 90 tych XX wieku ale teraz kiedy jest na zbytki to musi być na sprawy podstawowe.
@Goretex przeciez napisalem ze ma takie samo prawo dziecko i matka. Czemu jestes tak niemily i klamiesz? Biore zycie jednej i drugiej jednostki na rowni, tak ciezko to zrozumiec???
@pawson25 prawa płodu w naszym prawodawstwie to kwestia interpretacji a nie precyzyjnych zapisów. Świadczy o tym choćby możliwość aborcji w przypadku gwałtu. Zabójstwo kobiety w ciąży nie jest traktowane jako podwójne zabójstwo o ile płód nie mógł przeżyć poza ciałem matki (czyli powyżej 6 miesiąca).
Tak więc to co Ty uważasz za równoważne nie jest równoważne ani w prawodawstwie ani w świadomości większości społeczeństwa. A ponieważ tobie podobni zdecydowali się nie przekonywać, ale narzucić swoją wolę poprzez zagrywki w stylu "zinterpretujmy raz jeszcze konstytucję" to podejrzewam że (i jest to tylko moja opinia) ich działania skończą się złagodzeniem kompromisu aborcyjnego po kolejnych wyborach.
Myślę, że nie wszyscy nazwaliby to coś, co się cheilę temu urodziło "słodziutkim bobasem".
@Goretex Nie wiem czy jest sens dyskotowania z takimi ludźmi. Oni wiedzą swoje lepiej, wielcy obrońcy życia. A jakież to życie czeka na takie dziecko? Ma się urodzić tylko po to by pożyć chwilę w męczarniach? Chyba o to chodzi. Osobiście po pierwsze wolałabym się nie urodzić niż urodzić i męczyć, a jako matka wolałbym wziąć na swoje sumienie decyzję o tym i skrócić męki dziecka. Bo chyba większość też skupia się że to dla wygody matki. Poza tym ok, skoro obrońcy uważają, że taka osoba nie ma głosu, dobrze to wprowadźmy eutanazję i ciekawa jestem ile takich cierpiących istot zechce dalej wegetować. Staram się nie wypowiadać w tym temacie ale szlag mnie jasny trafia jak czytam niektóre tutaj wpisy. Tyle dzieci czeka by im pomóc. Rozumiem że te żyjące na obronę już się nie łapią. Każdy jest inny i w obliczu takiej tragedii zachowa się inaczej dlatego w tak delikatne sprawy nie powinno ingerować państwo. Poza tym w życiu nie uwierzę, że naszym rządzącym chodzi o obronę tch najsłabszych. Jest im ten temat teraz na rękę i tyle. Już pokazali swój stosunek do niepełnosprawnych jak ci byli w sejmie.
@wichniak2 Tak z ciekawości zapytam: Jak sobie to wyobrażasz? Znam kogoś, kto przeżył gwałt, brutalny, z pobiciem. Ta dziewczyna mierzyła się z niewyobrażalną tramą. Do dziś się nie podniosła, mówi o sobie "wrak człowieka", potrzebuje terapii i ma myśli samobójcze. Na szczęście nie była w ciąży, ale gdyby była, to co? Należałoby ją zmusić do donoszenia czy może jednak powinna to być jej decyzja?
@ewilq83 Myślę, że przez akcje pro-suffer wielu ludziom wydaje się, że przy zapłodnieniu, z tej zapłonionej komórki od razu wyrastają małe rączki, nóżki i głowa. Ale tak nie jest. Wiele z nas, w wielu przypadkach, nawet nie wie, że była w ciąży i że coś, co wydaje się zwykłą menstruacją, w rzeczywistości jest poronieniem. Niemal każdy zna, albo słyszał historię o kimś skrzywdzonym, zgwałconym i trzeba być zwyrodnialcem, żeby w takiej sytuacji odmówić np. tabletki 'dzień po', której przyjęcie nie wiąże się z żadnym zabiegiem i nie odbiega terminem od zwykłej menstruacji.
@Enemira, argumenty logiczne i nie ma co kombinować, bo tak rzeczywiście może być.
Ale... Noszenie pod sercem dziecka, które ma tak poważne wady, że nie przeżyje nawet minuty po porodzie, tak samo może prowadzić do PTSD. Urodzenie siłami natury i pewnie bez znieczulenia, bo w Polsce raczej niewielu kobietom uda się urodzić takie dziecko inaczej, również może prowadzić do PTSD. Wszelkie depresje, załamania nerwowe, PTSD tak naprawdę mogą się tyczyć obu przypadków. Tak samo jak nie każda kobieta, ktora zaszła w ciążę w wyniku gwałtu poradzi sobie z sytuacją, w której się znalazła, tak samo nie każda kobieta nosząca w sobie śmiertelnie chore dziecko, da sobie z tym radę.
I myślę, że o to w tym chodzi. O brak logiki w argumentacji TK. Bo jeśli wg Konstytucji każde życie, już od poczęcia, ma być chronione prawem, to TK, na podstawie swojej argumentacji, powinien zakazać aborcji całkowicie, a nie wykreślić tylko jeden z trzech przypadków opisanych w kompromisie aborcyjnym.
Już nawet nie wspominam, że próba prawnego opisania takich sytuacji, z których tak naprawdę każda jest inna, to wg mnie zadanie nie do wykonania.
@pawson25 tak samo ja jako kobieta nie jestem wlasnoscia dziecka, zeby we mnie bylo. Ulomnosc twojej argumentacji co do koelgi z pracy rozni sie tyym ze kolega z pracy nie jest pasozytemw twoim organizmie. Ja jedynie domagam sie mozliwosci wyjecia ze mnie pasozyta na kazdym etapie jego pasozytowania. Tylko ttyle. Dlaej moze sobie zyc. Nie zabraniam.
@Tibr Komentarzy: 791
Punktów za komentarze: -992 Nie szkoda Ci czasu na dyskusje z głąbem?
@kawanalawe Odpadł jeden z dylematów, oczywiście trauma po gwałcie zazwyczaj trwa znacznie dłużej niż ciąża i nic nie zwalnia Państwa Polskiego by ścigać sprawcę oraz otoczyć opieką ofiarę docelowo najlepiej z majątku sprawcy tego gwałtu. Trauma niewątpliwie jest i na to nic nie poradzimy, zazwyczaj każdy rozbój, każde pobicie kończy się traumą a co dopiero mówić o gwałcie. Demotem chciałem jedynie obnażyć cynizm tak zwanych organizacji "pro life" które z życiem nie mają nic wspólnego.
Kiedyś też byłaś tego typu pasożytem.
@kawanalawe Ja to już nie mam siły żeby to komentować, po prostu czytam tu niektóre wpisy i aż się gotuje we mnie. W tak tragicznej sytuacji uważam, że aktem miłosierdzia jest skrócenie męki. I to rodzice powinni brać na siebie taka decyzję. Jaka by nie była. Oni będą z tym żyli z każdą decyzją jaką podejmą. Co do gwałtu absolutnie zgadzam się z Tobą. Tu powinna decyzję móc podjąć kobieta. Bezwzględnie.
@pawson25 Nadal mi nie odpowiedziałeś,, czy zygota wg ciebie jest ważniejsza niż kobieta.
@pawson25 Mylisz dyskomfort ze zniszczeniem komuś życia.
@pawson25 Ale dorosłej kobiety, która musi zrezygnować ze swojego życia ci już nie żal. Nie żal ci tez dziecka, które po urodzeniu nie będzie mogło się normalnie rozwijać. żal ci tylko płodu, który do pewnego etapu rozwoju nie ma mózgu.
@bozenka21 Ależ oczywiście, noszenie dziecka, które nie przetrwa nawet minuty po porodzie również może do tego prowadzić. Opisywałam tu tylko jeden z tych 3 przypadków.
I zgadzam się co do braku konsekwencji w argumentacji TK. Aczkolwiek prawdopodobnie tutaj, to kwestia typowo polityczna, wprowadzanie zakazu aborcji stopniowo, by nie zirytować aż tak bardzo obywateli.
Co nie zmienia faktu, że jest to nielogiczne.
Dodatkowo prawnie w konstytucji jest napisane o ochronie życia człowieka. Nie ma napisanej zaś konkretnej definicji człowieka. Powoływanie się więc TK na konstytucję jest więc absurdalne.
Prócz tego kompromis aborcyjny został wprowadzony 28 maja 1997. Nagle zauważyli niezgodność z konstytucją? Po tylu latach? To co oni robili przez ten cały czas?
Osobiście zgadzam się z tym, że zygota jest już życiem, jest w końcu komórką a z definicji komórka jest zdolna do prowadzenia wszystkich czynności życiowych. Jednakże nie da się na obecną chwilę ochronić każdą zygotę by jednocześnie nie krzywdzić wielu innych osób.
I po to istnieje kompromis aborcyjny.
I prawda, opisanie prawne wszystkich sytuacji, w których aborcja powinna być dozwolona i w których nie jest niewykonalne. Dlatego użyto wielu uogólnień.
Moim zdaniem jedyne, jak można teraz poprawić kompromis aborcyjny, to uszczegółowienie przypadku z wadami płodu (rozdzielenie przypadków, w których przeżycie dziecka nie jest realne od tych, gdzie dziecko ma realną szansę na przeżycie).
Problem z tym jest jednak taki, że:
- ilość chorób, wad i wariacji tychże chorób i wad jest tyle, co ludzi z tymi chorobami i wadami
- wiele rodzin po prostu nie ma środków na leczenie, rehabilitację chorych dzieci, dlatego decydują się na aborcję (państwo nie pomaga tu na tyle, by nawet najuboższa rodzina dałaby radę)
- jeśli zmusimy kobietę do urodzenia dziecka z wadą, z którą da się żyć, jest spora szansa, że to dziecko trafi później do domu dziecka. Już jest problem ze znajdowaniem rodzin zastępczych i adopcją dzieci, kto tak naprawdę zdecydowałby się na wzięcie pod swoje skrzydła nieswojego dziecka z wadami?
Dlatego póki co zajmijmy się rozwiązaniem tych problemów i zostawmy kompromis aborcyjny w spokoju, a potem co najwyżej spróbujmy rozdzielić wady śmiertelne od wad, z którymi da się żyć.
A nie na odwrót, jak to zrobiło TK w tej chwili...
@wichniak2 Oczywiście, że te organizacje nie mają nic wspólnego z życiem w ogóle. Bo co jeśli ofiara nie będzie czuła się na siłach tego znieść, jeśli nie da rady psychicznie i fizycznie i mimo całego teroretycznego "wsparcia" od państwa (bo to o majątku sprawcy to mrzonki) zdecyduje, że nie chce? Zmusić ją? Związać? Grozić więzieniem?
@ewilq83 Tak, trudno opanować emocje. Trzeba być pozbawionym empatii i mieć jakieś zaburzenia osobowości, żeby świadomie skazywać innych na cierpienie.
@kawanalawe Jeśli już tak strasznie nie chce urodzić, nikt jej do tego nie zmusi, nie powinien zmuszać, gwałt to zapewne potworna trauma ale podejrzewam że usunięcie ciąży to też nie jest bułka z masłem. Nie ma się co oszukiwać, dopóki będą nami rządzić ludzie chorzy z nienawiści, dopóty będzie tak jak jest.
@wichniak2 O to właśnie chodzi. To są chorzy, ohydni ludzie i niestety chcą skazać na cierpienie wszystkich innych, a w tym przypadku - najsłabszych, najbardziej wrażliwych i najbardziej pokrzywdzonych.
@kawanalawe Ale ktoś ich wybiera. Rozwrzeszczane baby z piorunami na ulicach tylko napędzają PiSowi elektorat.
@wichniak2 Jak już o tym, to ja na szczęście nigdy nie dałam i dam się zwieść, by zagłosować na tych, którzy teraz rządzą, ale póki co, nie wiem na kogo miałabym głosować. Jedyna polityczna inicjatywa, która mi odpowiadała, niestety przepadła w w eurowyborach i się poddali. Co do bab z piorunami - też nie wiem jaka jest alternatywa. Kreda na chodniku? Tło na fejsbuku? Te kobiety są wku***one. Ja zresztą też.
@kawanalawe Protest w zasadzie powinien być krótki i treściwy albo długi i możliwie uciążliwy ale wtedy absolutnie bez przemocy, taki bierny opór. Nie ma złotego środka a najlepszy sposób na dobrą władzę to zagłosować w wyborach na uczciwych ludzi. Problem, że takich nie ma a kiedy już wejdą w politykę, góre bierze pazerność na kasę i maksymalna władza. Też nie mam na kogo głosować. Staram się być spokojny mimo wszystko.
@wichniak2 Też tak właśnie mam i też jestem przeciwnikiem przemocy, ale czasem bardzo trudno powstrzymać emocje...
@kawanalawe Ja już przestałem się denerwować, bunt mam za sobą i młodzieńcze ideały także. Lubię zabrać czasem głos w dyskusji ale stojąc jakby obok i być w miarę obiektywnym.
@pawson25 Nadal mi nie odpowiedziałeś,, czy zygota wg ciebie jest ważniejsza niż kobieta. Rozumiem, że potrzebujesz więcej czasu do namysłu - zapytam ponownie za parę dni
@pawson25 Bo inne ssaki zabijają po urodzeniu - te, których nie są w stanie wykarmić, są porzucane lub zabijane. To nie jest przykre ? Czy o tym nie wiedziałeś, lub nie chciałeś wiedzieć ?
@katem tak, ale nie potrafia zabijac na etapie prenanatlnym
@pawson25 Gdyby potrafiły, zapewne pozbywałyby się wcześniej. Natura jest ze swej natury okrutna i bezwzględna. A mimo to tzw. "obrońcy życia" powołują się na prawa "naturalne". :D
@katem nie rozumiesz tej nazwy, to nie chodzi o prawa życia na sawannie
@pawson25 To Ty i Tobie podobni nie rozumiecie nazwy "prawo naturalne" a na nie się powołujecie.
@pawson25 Nadal czekam na odpowiedź na pytanie:
Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?
Kurde człowieku, nie podsuwaj im argumentów na to, że po gwałcie też nie można, przecież im by to 5 lat zajęło wymyślenie takiego toku rozumowania.
@nitaki Naiwne byłoby sądzenie, że oni tego nie planują. TK orzekł w sprawie, która była najgorsza. Teraz to pójdzie z górki. Aż do zakazu antykoncepcji. Bo dlaczego nie? Przesłanki są ciągle takie same. Na koniec przymus zajścia w ciążę. W imię miłości Boga i bliźniego wymordowano miliony ludzi. Jeśli się tylko pozwoli oszołomom religijnym na tworzenie prawa.
Spokojnie, zaraz i tego zabronią. A potem wejdzie zakaz aborcji w przypadku zagrożenia życia matki. Ci skrajnie prawicowi fundamentaliści religijni są zdolni do wszystkiego.
Trybunał w tym wypadku nie został o to zapytany - pytanie odnośnie konstytucyjności dotyczyło wyłącznie przesłanki eugenicznej, dlatego interpretacja dotyczyła tylko tego jednego tematu.
@wwer "Eugenicznej" używa ekstrema prolife bo to ma związek z doskonaleniem gatunku. Prawie żadna kobieta, która stoi wobec konieczności dokonania aborcji nie robi tego dla poprawy jakości gatunku ludzkiego. A więc eugeniczny można rozpatrywać w zasadzie z punktu widzenia władzy czy systemu.
Właściwe określenie bez konotacji emocjonalnych to "embriopatologiczej"
@koszmarek66 prawdę piszesz a minusy dostajesz :)
@yoyo2123 widać nie wszystkim się podoba ;)
Nie Ty jeden...
Spokojnie, zaraz za to też się zabiorą. Przesłanka eugeniczna była najsilniejszą i najpowszechniejszą (98% przypadków legalnych aborcji w Polsce). Skoro ją zbili to zaraz wezmą się za przypadek ciąż powstałych w wyniku czynu zabronionego bo w takiej ciąży płód jest w pełni zdrowy i sprawny a ostatnią (zagrożenie życia matki) pewnie bardzo mocno ograniczą dając bardzo krótki czas na dokonanie zabiegu, wymóg całkowitej, 100% pewności pod sankcją kary dla lekarza-diagnosty, brak dofinansowania i wprowadzenie dużych kosztów takich zabiegów. Podziemie aborcyjne i producenci trumien już zacierają rączki.
@lolo7 za morderstwo powinna być kara śmierci btw
@pawson25 Idąc tym tropem powinno się zabić całą ludzkość. Bo przecież ktoś te karę śmierci musi wykonać, tak? Czyli sam staje się mordercą w Pana mniemaniu, bo przecież zabił człowieka. Czyli jemu tez trzeba wykonać karę śmierci. I koło się zatacza.
@Enemira nie musi, wystarczy automat
@pawson25 ale ten, kto wpakuje do automatu jest mordercą wtedy :) no chyba, że według Ciebie nie, ale to by oznaczało, ze to nie kierowcy zabijają tylko samochody :) Nie mordercy tylko, noże, młotki i pistolety.
@pawson25
Czyżby kolejny człowiek oksymoron? ,,Każde życie jest święte ale zabijać tych, tych i tamtych także''?
@pawson25 Ktoś musi ten automat zaprogramować, ktoś musi wcisnąć przycisk. Coś jak spust w przypadku broni palnej. Chyba, że każdy by nosił jakiś czip, który by wszystko jakoś analizował i jakiś globalny komputer jak by wykrył morderstwo z automatu uśmiercił by sprawcę. Ale to z kolei brzmi co najmniej niepokojąco, szczególnie jakby taki komputer się pomylił.
@lolo7 święte jest życie mordercy, który zabił siekierą matkę i ojca. Życie dziecka w łonie matki nie jest święte bo to jest przypadkowy zlepek komorek.
@pawel24pl program może napisać się sam i nikt guzika nie musi naciskać
@pawson25 Jak program miałby się sam napisać?
No i sam program nie wystarczy, jeszcze musi być jakaś część motoryczna zdolna uśmiercić.
Czego nie rozumiesz? Tego ze oprócz dzieci jak to nazwałaś/eś bez organu niezbędnego do życia w tej samej grupie znajdują się dzieci z zespołem Downa które mogą żyć, rozwijać się, a nawet płodzić zdrowe następne pokolenie. Więc czego tu nie rozumiesz? A może nie rozumiesz, że polskie prawo nadal dopuszcza aborcję jeśli życie matki jest zagrożone? Polskie prawo nie rozpatruje się tylko przez pryzmat JEDNEGO punktu/artykułu/paragrafu, za to rozpatruje się w połączeniu z pozostałymi aktami prawnymi! Czego jeszcze nie rozumiesz?
@Darayaharus Dlatego trzeba w końcu rozdzielić te choroby, przy których nie ma realnej szansy na przeżycie z wadami, z którymi da się przeżyć przy odpowiedniej opiece zdrowotnej i tę opiekę zapewnić.
@Enemira Jednak na razie nie są rozdzielone (zapewne z jakiegoś konkretnego powodu ;) ). Co nie zmienia faktu, że w sytuacji o którą tak mocno się pyszczy kobiety nadal MOGĄ dokonać w Polsce aborcji! Tu nie chodzi o aborcję tych dzieci chorych. Tu chodzi o aborcję na żądanie i bawienie się w nastoletnie dzieci które nie chcą brać odpowiedzialności i konsekwencji za swoje czyny.
@feroxa Powtórz to Karen Gaffney która zdobyła dwa złote medale na igrzyskach olimpijskich (w pływaniu), Timowi Harrisowi który otworzył własną znaną w świecie restaurację, Ángeli Bachiller hiszpańskiej polityk czy Isabelle Springmühl ogłoszoną przez BBC jedną ze 100 najbardziej wpływowych kobiet na świecie. Do tej listy dołóż sporą grupę znanych w świecie aktorów, aktorek i modelek które posiadają jak ty to ładnie skróciłaś ZD. Zastanów się czy słowo "wielokrotnie" oznacza "zawsze" i czy owo słowo "wielokrotnie" jest powodem by ZABIJAĆ nienarodzone dzieci z Zespołem Downa.
@Darayaharus Zespół Downa nie zawsze oznacza takie same wady:
"Persons with DS are known to have a variety of co-morbid medical problems, affecting nearly all organ systems"
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32920658/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31599041/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23949824/
@PWDzP Dokładnie tak, masz rację. I wiedząc to nadal jesteś za aborcją WSZYSTKICH dzieci z zespołem Downa?
@Darayaharus
ak większość proliferów uważasz, że kiedy będzie możliwość to nagle wszystkie kobiety będą usuwać ciąże.
Jestem za tym, żeby każda kobieta (rodzina jeśli nie dotyczy to samotnej matki) mogła zdecydować, czy może sobie psychicznie, fizycznie i finansowo pozwolić na opiekowanie się takim dzieckiem - jak się urodzi wyboru już nie ma.
Przeczytałeś chociaż jeden artykuł?
J
@PWDzP I pewnie dlatego, zeby każda rodzina mogła mieć wybór w zeszłym tylko roku dokonano 42,6 MILIONA aborcji na świecie. W Polsce w 2019 roku dokonano względnie "tylko" 1100 aborcji z czego najwięcej na płodach posiadających trisomię 21 czyli Zespół Downa. Liczba aborcji rośnie w Polsce z roku na rok podczas gdy od blisko 30 lat przyrost naturalny mamy w Polsce ujemny. Przemyśl to sobie dokładnie, bo aborcja gdy przyrost naturalny jest dodatni, a aborcja gdy przyrost naturalny jest ujemny to dwa osobne wpływy na całe społeczeństwo.
@Darayaharus I zakładasz, że jeśli te dzieci z zespołem Downa (i z innymi zaburzeniami) będą się rodzic to wzrośnie nam przyrost naturalny...
Gratuluję logiki
@PWDzP Po pierwsze zakładam, że zabicie tych dzieci jest pozbawieniem ich prawa do życia, prawa do obrony siebie oraz prawa do samostanowienia. Po drugie aborcja w tym wypadku nadal pozostaje morderstwem. Po trzecie osoby które najgłośniej pyszczą za dostępem do aborcji chcą "aborcji na żądanie", a nie kierują się dobrem matki czy dziecka. Osoby te nie chcą brać odpowiedzialności za swoje zachowanie i nie chcą dorosnąć. Jedyne czego chcą to bawić się bez żadnych konsekwencji. Po czwarte wprowadzenie "aborcji na żądanie" jest kolejnym, ważnym czynnikiem wpływającym na przyrost populacji. Jeśli nie widzisz żadnej korelacji między aborcją, a przyrostem naturalnym to gratuluję Tobie braku jakiejkolwiek logiki.
"zabicie tych dzieci jest pozbawieniem ich prawa do życia, prawa do obrony siebie oraz prawa do samostanowienia" - jak może stanowić o sobie coś co nie ma mózgu?
A prawem do ochrony życia kobiety się nie przejmujesz, bo jesteś facetem. Jeśli twoja partnerka urodzi niepełnosprawne dziecko to nie ty będziesz musiał swoje życie poświęcić.
" wprowadzenie "aborcji na żądanie" jest kolejnym, ważnym czynnikiem wpływającym na przyrost populacji." "W Polsce w 2019 roku dokonano względnie "tylko" 1100 aborcji z czego najwięcej na płodach posiadających trisomię 21 czyli Zespół Downa." - porównaj ze soba te dwa wpisy chłopcze. Poprzednio nie byłpo mowy o aborcji na życzenie, bo nie było u nas takiego prawa.
A jeżeli uważasz, że zakaz aborcji w przypadku wadliwych płodów nie zmniejszy ilości ciąż to jesteś naiwny
Nie fałszuj rzeczywistości. W Polsce Nie wolno zabić dziecka. Aborcja w przypadku gwałtu, to usunięcie nawet nie płodu, tylko zarodka, albo i zygoty.
@tawarisz12 Poruszył Pan tu kwestię momentu, od którego uznajemy życie za życie. Idąc tak jakby "dowodem nie wprost" śmierć uznaje się, gdy ustają funkcje życiowe, czyli standardowo gdy osoba nie oddycha, nie ma pulsu itp. Ale jak jest z zarodkiem? Przecież nie ma on płuc, serca.
Tak naprawdę sprawdza się tylko objawy funkcji życiowych. Za faktyczne funkcje życiowe uznaje się powszechnie możliwość przeprowadzenia m. in. oddychania wewnątrzkomórkowego, rozmnażania, wydalania, odżywiania, a to się dzieje na poziomie komórkowym.
Zygota oddycha, wydala, rozmnaża się (poprzez podział).
Zygota żyje.
Ale tak samo żyje krowa czy sałata zjadana na obiad.
Ale tak działa ten okrutny świat, że są na nim rzeczy gorsze od śmierci.
Tak naprawdę przeprowadzając aborcję zabijamy organizm. Ale zabijamy go bezboleśnie, by nie cierpiało umierając w męczarniach np.: z braku płuc. Zabijamy je bezboleśnie wybierając jego śmierć zamiast śmierci matki. Zabijamy je bezboleśnie wybierając śmierć tego dziecka zamiast wieloletniego cierpienia matki mogącego doprowadzić do śmierci.
Moralne?
Nie.
Oczywiście, że nie.
Ale przy braku dostatecznie rozwiniętej medycyny, technologii, braku środków na zapewnienie godnego życia matce i dziecku, braku możliwości wyeliminowania chorób i cierpienia kompromis aborcyjny to najlepsze co można zrobić.
@Tankista_2 Czyli twierdzisz, że do 11 tygodnia płód nie jest homo sapiens tylko jakimś innym gatunkiem? A jeśli jest homo sapiens to zezwalasz na zabijanie przedstawicieli swojego gatunku, bo jeszcze się nie zdążyło ukształtować i nie ma możliwości samodzielnej obrony? Idąc Twoim tokiem myślenia można też wtedy zabijać dzieci przed osiągnięciem pełnej dojrzałości fizycznej i psychicznej gdyż jeszcze się do końca nie ukształtowały?
@Tankista_2 Przepraszam, emocje wzieły w górę i nie doczytałem do końca Twojego postu
Jestem totalnie przeciwko wyrokowi TK, bo uważam, że to nie moralne, ale w sprawie aborcji z wyboru, czy tylko ja nierozumiem tej logiki decydowania o własnym ciele? To nie Opowieści Podręcznej, nikt nikogo do seksu nie zmusza. Jak nie chce być pijany, nie wykonuje czynności, która prowadzi mnie do bycia pijanym. Czemu mówimy o ciąży jakby 99% z nich pochodziło z gwałtu?
@zolty006 Rozumiem, że w tym momencie 100% mężczyzn teraz w akcie solidarności (aby kobiety nie miały niechcianych ciąż) zrezygnuje z sexu.
@Izyda666 Mam nadzieję, jeśli nie chcą robić przelewów co miesiąc. Laska sama sobie dzieciaka nie zrobi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2021 o 17:03
Technicznie rzecz biorąc aborcja jest nieetyczna.
Ale sprowadzenie życia kobiety do roli chodzącego inkubatora - też nie jest etyczne.
Dopóki medycyna nie wypracuje metody na pozaustrojowe doprowadzenie płodu do etapu samodzielnego funkcjonowania (sztucznej macicy) - nikt nie powinien próbować forsowania zakazu aborcji - bo to prowadzi do niewolnictwa.
Przesłanka jest jaka jest z wiadomych powodów. Skoro nie wiesz to może trzeba się dowiedzieć a nie głupio komentować. Poświećcie połowę tego czasu na douczenie się, co poświęcacie na bezsensowne biadolenie. To na pewno pomoże.
Nie wiem czego nie rozumiesz. Ksiądz tez człowiek, czasem wpadnie, wiec jest otwarta furtka. Sprawca gwałtu pozostaje nieznany a tzw. "problem" został usuniety
Płód NIE jest dzieckiem. Najwyżej potencjalnym dzieckiem. Każdy Polak i Polka kto skończył 35 lat jest potencjalnym prezydentem, to nie znaczy, że wszystkim przysługują takie prawa jak prezydentowi!
@rkcb Czy jest dzieckiem, to sprawa dyskusyjna. Na pewno jednak jest stworzeniem żywym.
Osobiście uważam, że pozbawienie życia każdego stworzenia nie jest moralne. Ale tak działa ten świat, jest oparty na zabijaniu. Rośliny czy zwierząt dla pokarmu, siedliska, wygody.
Zabijanie płodu jako żywego stworzenia nie jest moralne, jednak zmuszanie rodzin do cierpienia również.
I to jest sedno wprowadzenia i utrzymania kompromisu aborcyjnego. Nie fakt, że płód to nie dziecko.
@Enemira
Płód na początku ciąży nie jest zdolny do samodzielnego życia. W związku z tym jest tak samo żywy jak wątroba czy nerka matki.
Cała ta dyskusja o "zabijaniu dzieci nienarodzonych" jest oparta na chrześcijańskim pomyśle, że istnieje jakaś dusza i ta dusza wstępuje w zygotę w momencie zlania się jąder plemnika i jajeczka. Nie muszę chyba dodawać, że uważam to za brednie.
Obecnie w Polsce do władzy doszli katotalibowie, którzy próbują urządzić kraj tak, żeby pasował do ich sado-masochistycznych rojeń. I to jest główny problem.
@rkcb Bardzo ciekawa teza. Jakby się nad tym zastanowić, to każda komórka spełnia podstawowe warunki definiujące życie, nawet te w wątrobie czy nerce. Oddycha (wewnątrzkomórkowo), pożywia się (choćby tlenem), rozmnaża (podział komórek), wydala (zbędne produkty powstałe w wyniku oddychania). Jednak część komórek specjalizuje się w jednym np.: w wytwarzanie żółci, część w czym innym np.: filtruje mocz.
Idąc tym tropem każda komórka potrzebuje innej komórki do życia, każdy narząd potrzebuje innego narządu do życia i wreszcie każdy człowiek potrzebuje innego człowieka do życia. Komórki jak ludzie przeprowadzają wszystkie procesy życiowe w swoim wnętrzu, jednak by te procesy zaszły potrzeba pomocy z zewnątrz. Komórka wątroby potrzebuje by czerwona krwinka dostarczyła jej tlenu. Każdy człowiek potrzebuje by jakiś rolnik dostarczył mu pożywienia do sklepu.
Wychodzi na to, że nawet sam człowiek nie jest samodzielny. Inne zwierzęta tak samo. Rośliny potrzebują słońca i deszczu, gdy któregoś zabraknie są skazane na śmierć.
Jeśli samodzielność komórki, narządu, organizmu decyduje o życiu, to czy życie tak naprawdę istnieje?
Jeśli jednak wpiszemy niesamodzielność jako fundament istnienia życia wychodzi na to, że żywe są komórki (w tym zygoty), organy i narządy, które z owych komórek się składają, jak i całe organizmy składające się z organów lub narządów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lutego 2021 o 9:25
@wichniak2 postaram się Ci wytłumaczyć jak ja to widzę. Na początku dodam, że chyba najbliżej mi do kompromisu, który był przez wiele lat.
Dziecko z gwałtu to nawet chyba nie jest trafna definicja. Bodajże jest to dziecko z przestępstwa. Ja nie będąc nawiedzonym proliferem, ale także drąca ryja "feministką" uważam, że zaawansowanie rozwojowe dziecka z gwałtu jest dużo mniejsze. Tak na prawdę jest to jeszcze zlepek komórek i nawet nie wygląda jak dziecko. Jest gwałt, jest szybka aborcja. No chyba nie myślisz, że patrzenie na dziecko, które jest z gwałtu będzie się dobrze kojarzyć i poprawi to zdrowie psychiczne matki.
Jeśli chodzi o zakaz aborcji i sprawy jakich dotyczy to są 3 przypadki:
-dzieci, które będą chore, ale nie tak poważnie by zagrażało to ich życiu np. zespół downa
-dzieci chore, które umrą prawdopodobnie dosyć szybko, ale jest szansa by przeżyły na prawdę długo jak normalni ludzie
-dzieci tak zdeformowane, że jedyne co zaznają to będzie ból i cierpienie
Clue polega na tym, że lwia część przypadków to są dzieci z downem. No też to nie jest super sytuacja, ale bronienie takiego życia bym jeszcze zrozumiał. Największym błędem PiSu jest wrzucenie wszystkich przypadków do jednego wora. Wtedy proliferzy przekrzykują się, że bronią downów 90%, a feministki, że nie chcą przypadku 2 i 3, które są mało humanitarne. Każdy ma swoje racje. Jednak w tym ogólnym przypadku dziecko jest bardziej rozwinięte niż to z gwałtu i jego aborcja wygląda bardziej masakrycznie. Często polega na rozrywaniu płodu. No niezbyt ciekawie.
Ważny jak dla mnie też jest fakt, że nielegalnych aborcji jest od groma i prawdopodobnie większość z tego tysiąca aborcji rocznie pójdzie do podziemia. Nie wiem czy ktoś jest tak naiwny, że liczy, że państwo będzie o niego dbało i będzie fajne. Tak nie będzie. Nielegalna aborcja to jest koszt, ale wszystko kosztuje. Rząd robi dużo więcej złych rzeczy i niszczy ludzi, a kobitki się uparły na strajki aborcyjne, które mają zerowy skutek pozytywny. Mogłyby skierować swoje siły na coś gdzie jest szansa wygrać. Za przegrane sprawy głupio walczyć, tym bardziej, że społeczeństwo jest w tej kwestii podzielone mniej więcej pół na pół. Trzeba szukać punktów wspólnych, a nie jeszcze się bardziej dzielić.
@jeykey1543 Bardzo trafna diagnoza. Moim demotem chciałem obnażyć hipokryzję stowarzyszeń tzw "pro life" które ze swoim głównym postulatem nie mają nic wspólnego. Podejrzewam że większość z nich nie jest nawet świadoma do jakich celów zostali niejako wynajęci. Rząd ma swoje interesy i na dobrą sprawę mógłby wrzucić do publicznej dyskusji temat zmiany ruchu prawostronnego na lewostronny, jestem pewien że wywołało by to nie mniejsze dyskusje, całkowicie odsuwając ważne dla nas tematy a dramatycznie niewygodne dla rządu. Nie o życie tu przecież chodzi a o brudną politykę i nieudolność rządu który miał pewien pomysł ale przyszła pandemia i wszystko rozsypało się jak domek z kart.
@wichniak2 ten wyrok to tylko odwracacz uwagi od spraw na prawdę ważnych. To czy tysiąc osób zrobi aborcję w podziemiu i będzie miało uraz do państwa niczego nie zmieni. Ktoś zarobi 3-4 miliony na tych nielegalnych aborcjach i tyle. To jednak że ludzie są zamykani w domach bankrutują, nie mają z czego żyć to już spory problem. Nielegalne mandaty idą w dziesiątki milionów. Setki.