@tadek77 Nie ma problemu, mój ulubiony przykład to wprowadzenie wiary w "nieomylność papieża" i mój ulubiony papież Grzegorz IX oraz jego plan wybicia kotów który doprowadził do epidemii.
Jak wolisz to masz też przykład samego Boga który jest miłosierny i dał ludziom wolną wolę ale wielokrotnie mordował masy ludzi za to że go nie słuchają.
@kibishi
Z wikipedii:
"Dogmat o nieomylności papieża – dogmat katolicki, ogłoszony w roku 1870 na soborze watykańskim I w konstytucji dogmatycznej Pastor aeternus (Konstytucja o Kościele Chrystusowym). Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania ex cathedra. Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i obyczajów, nie zaś w sprawach codziennych"
@tadek77 I co w związku z tym? Sprawa Grzegorza IX działa się przed uchwaleniem tego dogmatu i miała jak najbardziej charakter religijny co powinno dać sensowny argument że uchwalenie takiego dogmatu jest idiotyczne, nadal to zrobili bo dzięki temu łatwiej ciągnąć kasę od wiernych.
@kibishi
Dokładnie tak samo setki lat później myślał ateistyczny przywódca Mao Tse Tung. Kazał zabić wszystkie wróble, bo wydziobywały ziarna ryżu. W rezultacie rozmnożyło się robactwo i z głodu zmarły miliony Chińczyków.
@Rydzykant Czyli widać że obaj nie byli nieomylni. W sumie to nie rozumiem powiązania bo logicznym argumentem za brakiem nieomylności papieża jest pokazanie prostego do potwierdzenia błędu a błędy ateistów nie mają nic do tego bo nikt nie mówi że są nieomylni.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2021 o 22:31
@kibishi
Ale masz świadomość, że "nieomylność" papieża dotyczy wyłącznie spraw teologicznych.
Mordowanie kotów można z dużym trudem zaliczyć do wiary tylko wtedy, gdy są to koty czarownic. Oczywiście o ile wierzymy również w czarownice. Na szczęście w dzisiejszych czasach żaden prawdziwy teolog nie wypowiada się na temat czarownic ani tym bardziej ich kotów, czyli problem nie istnieje.
@kibishi Może i tak, ale w tym konkretnym przypadku - czy to nie goła prawda - nie chcesz chodzić na religię to się z niej wypisujesz - sam (jeśli jesteś pełnoletni), albo rodzice w przypadku niepełnoletności ? Też mnie ochrzcili, ale do kościoła nie chodzę. I nikt mnie do tego nie zmusza. I nikt nie zmusza mnie do przestrzegania reguł Kościoła. Oczywiście - sama przestrzegam tych reguł, które zgodne są z etyką uniwersalną.
@katem Wypisujesz się z religii i nadal musisz siedzieć w szkole pod opieką, jeżeli religia była by na pierwszych i ostatnich lekcjach, tak jak kiedyś miało być wprowadzone, to było by spoko a tak to nie jest. Od nauczania religii jest kościół.
Do tego ja będąc osobą która swoich dzieci na religie zapisywać nie będę muszę na katechetów i księży płacić kasę.
@Rydzykant Jak widać nawet nie przeczytałeś pierwszego artykułu z google o tym papieżu i powodzie czemu te koty mordował, nie licząc kasy oczywiście. "Winny był papież Grzegorz IX, panujący w latach 1227–1241. Uwierzył on swojemu zaufanemu inkwizytorowi – szalonemu okrutnikowi Konradowi z Marburga – że papiestwu zagraża złowroga satanistyczna sekta lucyferian, odłam słynnych katarów. Znakiem rozpoznawczym owych heretyków miały być czarne koty, pod których postacią oddawali cześć diabłu."
Żródło: https://przekroj.pl/nauka/te-przeklete-koty-adam-weglowski
@kibishi
Masz zwolnienie z WF, a i tak musisz siedzieć w szkole, jeśli lekcja ta nie jest na początku lub na końcu zajęć. Czyli tak samo jak z religią.
Co nie zmienia faktu, że osobiście uważam lekcje religii w salkach kościelnych za lepszy pomysł niż w szkołach. No chyba że chodzi o wsie gdzie nie ma kościoła albo gdzie kościół i plebania nie mają odpowiednich pomieszczeń. Chociaż z drugiej strony, zmiana taka dałaby antykatolikom argument, że dzieci są w tych kościelnych salkach wykorzystywane - w szkole jest jednak łatwiejsza kontrola.
Jak widzisz można znaleźć argumenty zarówno za jak i przeciw religii w szkołach.
(Tak, wiem. Marzy ci się całkowity zakaz religii, a tu opisujesz jedynie drobne kroki do tego celu)
Wiem dlaczego mordowano koty. Zrobiono to zgodnie zobowiązującym wówczas paradygmatem. Ale podobne bzdury robili również "ludzie nauki". Jeszcze w XIX wieku chirurdzy nazywali aseptykę i antyseptykę zabobonem. Chirurg kończył sekcję gnijących zwłok i tymi samymi narzędziami, nawet nie myjąc ich zbyt dokładnie, zaczynał operować żywego człowieka. Dla mnie to jest bardziej przerażające niż mordowanie czarnych kotów. A przecież jest różnica między rokiem 1240 a rokiem 1880, prawda?
@Rydzykant Nie musi być całkowitego zakazu, ale jeżeli lekcja jest nieobowiązkowa to powinna być traktowana jak zajęcia pozalekcyjne a najlepiej tak jak opisałeś to w ogóle wrócić do kościoła bo tam jest miejsce religii. Czy w trakcie nieobowiązkowych zajęć pozalekcyjnych też chcesz zmuszać wszystkich aby siedzieli w szkole? Jeżeli czegoś się nie widzi to tak nie przeszkadza więc sądzę że osoby niewierzące nie interesowały by się tym co się dzieje na tych zajęciach.
O ludziach nauki nikt nie mówi że są nieomylni i to jest ta różnica która mi przeszkadza.
@kibishi
"O ludziach nauki nikt nie mówi że są nieomylni i to jest ta różnica która mi przeszkadza."
Zapewne nie wiesz (nadal!) że zgodnie z przyjętymi w KRK zasadami papież ma zawsze rację... w sprawach religijnych. Co prawda pod religię można podciągnąć wszystko, nawet mordowanie "szatańskich kotów" ale chyba przyznasz, że jest to trochę naciągane.
I ciągle porównujesz bzdury religiantów wymyślone w 1240 z bzdurami wymyślonymi przez ateistów w roku 1880 albo nawet 1950. Nie dostrzegasz różnicy w poziomie wiedzy :(
@Rydzykant To nie ja porównuje. Jak chcesz to podam kilka innych przykładów papieskich błędów ale co to da? Mi chodziło tylko o to aby pokazać brak logiki w kościele katolickim a nie przekrzykiwać się kto robił głupsze rzeczy.
@kibishi
W takiej sytuacji napisz, że wszyscy (a zwłaszcza wszyscy rządzący) popełniają błędy a czasem wręcz robią bzdury. Twoja wybiórczość oraz ignorowanie poziomu wiedzy omawianej epoki obniża wiarygodność twoich wypowiedzi.
Możemy się spierać czy głupsze rzeczy robili katolicy czy komuniści. Czy więcej zbrodni w imię swoich "ideałów" popełnili ateiści czy wierzący. Na każdą z tych tez można przedstawić sporo przykładów. Jednak co to daje? Morał pozostaje ten sam - ludzie bywają głupi oraz potrafią dopuszczać się strasznych rzeczy. Wiara lub jej brak niewiele zmienia w tej kwestii.
@Rydzykant "ludzie bywają głupi oraz potrafią dopuszczać się strasznych rzeczy. " Zgadzam się.
"Wiara lub jej brak niewiele zmienia w tej kwestii." Tu się częściowo zgodzę, wierzący i nie wierzący bywają głupi ale z niewierzących nikt nie mówi że dana osoba się nie może w danych kwestiach mylić a u wierzących tak, nawet jak są dowody że jest inaczej, tak więc wiara ma znaczenie.
@kibishi
Doprawdy? Zapewne uważasz mnie za osobę wierzącą. Mimo to uznaję, że mogę się mylić. Być może nie ma żadnego "bytu absolutnego" a ludzie są jedynie "nieco inteligentniejszymi termitami". Nie odpowiada mi taka koncepcja, dlatego pracuje nad swoim rozwojem duchowym, jednak być może nie przyniesie to żadnych korzyści po mojej śmierci.
@Rydzykant Pewnie, nigdy nie odrzucałem możliwości że jakiś "Bóg" istnieje, odrzucam za to "religię" instytucji kościoła katolickiego, jeżeli chodzi o wiarę chrześcijańską to już wolałbym kościół Polskokatolicki czyli odłam kościoła Rzymskiego który w pewnym momencie uznał że zmiany wprowadzane na soborach są niezgodne z założeniami wiary, jestem raczej agnostykiem niż ateistą.
@kibishi
Jeśli jesteś wkurzona na instytucjonalny Kościół, Katolicki, wcale Ci się nie dziwię. Zwłaszcza gdy chodzi o jego piso-rydzykowską odmianę występującą w Polsce. Jeśli nie krytykujesz wiary, tylko zdegenerowanych księży oraz fanatycznych wyznawców, przyznaję Ci rację.
@severino - uwierzysz mi, czy nie - Twoja sprawa, mam to gdzieś. Mam 46 lat, przestałem wierzyć mając 16 lat, po śmierci mojego dziadka. Od tamtego czasu, utwierdzam się tylko w swoim przekonaniu, o nie istnieniu tworu, zwanego bogiem.
katolicy najzwyczajniej w świecie odrzucają fakt, że ich ukochany kościół zachowuje się ściśle według procedur mafijnych i spełnia kryteria bycia sektą. Logika? Myślisz, znaczy jesteś heretykiem, won do piekła k*rwo wściekła!
@Rhanai Po pierwsze, skoro piszesz o tym, że kościół spełnia kryteria sekty to wymień jakie. Jest dużo opracowań socjologicznych, które pokazują czym różni się kościół od sekty. Po drugie jeśli nie wierzysz w Boga to nie wierzysz też przecież w piekło. Nikt ciebie do wiary nie przymusza. Jeśli robią to twoi rodzice to do nich miej pretensje. Osoba niewierząca może wystąpić z kościoła zarówno oficjalnie jak i nieoficjalnie. Wrócić też zawsze może.
Wnioskuje na podstawie twojej krótkiej wypowiedzi, że nie lubisz kościoła katolickiego. Wystąpiłes juz z niego i oceniasz na podstawie własnego doświadczenia czy jednego artykułu? Przeczytalam artykuł i poza wypowiedzią pani, która cytując artykuł " podała własną wersję wydarzeń" nie widzę żadnych dowodow które by potwierdzały jej wersję. Szukalam źródła a źródłem jest wtv. Ja tam nie wierze we wszystko o czym czytam w necie, ty najwyraźniej tak.
Js przepraszam, ale chyba, a głupi jestem i w dodatku popsuł mi się widocznie intencjonometr.
Autorze, przeczytałeś wklejony komentarz? Czy nie wdaje Ci się, że zasada nieuczestniczenia w czymś czego się nie akceptuje jest słuszna? Czy tylko mi się wydaje, że w komentarzu chodzi o LEKCJE religii a nie o cały KK. W dodatku chyba nie zmuszasz swoich dzieci do czegoś czego nie chcesz.
Możliwe, że sam jesteś dzieckiem, w sensie pod prawną opieką dorosłego, to pretensje raczej do rodziców należy skierować. Czy to religia czy dodatkowa lekcja gry na fortepianie. Jak Cię zmuszają to nie wina księdza czy muzyka.
@rex4 nie zgadzam się z Tobą, każdy ma wolną wolę więc jeżeli dziecko nie chce chodzić do kościoła czy na religię to rodzice nie mają prawa je zmuszać. Dziecko nie jest własnością rodziców.
@okiem_inteligenta, od końca. Nie widzę szerszego kontekstu, tylko ten obrazek. Tam stoi żeby się wypisać z religii i tyle. Załóżmy, że jednak chodzi o KK, też można się wypisać. Nie widzę tutaj Chrztu, może w tym temacie toczyła się dyskusja. Argument nie chcecie, nie wstępujcie odczytuję (przypomnę, z tej wklejki) jako nie chcecie uczestniczyć, nie uczestniczcie.
Co do rodziców to @Saladyn1 przedstawił dobitnie. Uprzedzając kontrargument, że obowiązek szkolny jest wymagany prawem to ponownie przytoczę lekcję muzyki. Albo silniej, przedszkole, ono nie jest obowiązkowe.
Jesteś, albo będziesz, rodzicem, który nie zmusza ok. Na pewno chciałbyś aby każda Twoja decyzja dotyczącą dziecka i jego zajęć musiała przechodzić przez aparat państwowy?
@rex4 Argument dotyczy mojego demota o Kai Godek i księdzu z Ropicy.
czyli uważasz, ze rodzić ma prawo decydować o życiu dziecka? Dziecko jest własnością rodziców?
@okiem_inteligenta, to nie wynikało z wklejki, dziękuję.
Własnością nie, są ograniczenia. Generalnie uważam, że rodzic ma prawo decydować o życiu dziecka. W sensie kształtowania a nie odbierania oczywiście. Czy wyobrażasz sobie inaczej przy małym dziecku? Czy dziecko np. 2 letnie ma samo podejmować decyzje? A 5 letnie? I tu dochodzimy do clou problemu - kiedy młody człowiek i w jakim zakresie zaczyna się samo stanowić.
Nie ma tu jednej uniwersalnej odpowiedzi. Prawo uznaje wiek 18 lat (pomijając pewne wyjątki). Poniżej też są pewne rozróżnienia jak 15 lat w sprawach współżycia czy 13 lat gdy można być stroną umowy. Są też ogólne prawa o przemocy fizycznej i psychicznej.
W idealnym świecie rodzice obserwując swoje pociechy w rozważny sposób zwiększają ich swobodę i uwzględniają upodobania. Dzieci chłoną wiedzę od rodziców niebuntując się. Ale świat nie jest idealny.
Uważam, że sumarycznie mniej szkody będzie z błędów rodziców (mimo, że nie raz dochodzi do tragedii) niż z siłowego narzucenia rodzicom szczegółowego sterowania państwowego.
Uważam też, że sprawa religii i chodzenia do kościoła tworzy mniejszą traumę niż niejedna przemoc, o której czytałem.
Mogę podejrzewać, że problem komunikacji leży głębiej niż tylko na przymuszeniu do religii.
@rex4 ale nie ma wyboru pomiędzy traumą przemocy a religią, więc dlaczego dziecko ma być zmuszane do czegoś co mu się nie podoba i jest bardzo opcjonalne?
Bo to prowadzi do bierzmowania i wtedy też dziecko podchodzi bardziej dla rodziców niż dla siebie.
Skoro jest to problematyczna sprawa to rodzice powinni o tym decydować, a nie Państwo czy Kościół z nakazami.
@okiem_inteligenta i tu się w pełni zgadzamy. To rodzice powinni decydować.
Jak zrozumiałem problem jest na linii rodzice – dziecko. Po państwo czy KK nie nakazuje zajęć i uczestnictwa w nabożeństwach. Rozumiem, że może je promować, przez wciskanie religii pomiędzy przedmioty co jest zdecydowanie nie w porządku.
Tak samo nie fair (ale w ich władzy) jest zmuszanie do niechcianych zajęć. Ogólnie, a w przypadku wiary szczególnie, nie jest zbyt rozsądne, bo powoduje do niechęć do tego czego wbrew sobie się uczestniczy. O ile mogę sobie wyobrazić, że przymuszanie do mycia zębów od maleńkości może zaowocować nawykiem, to nie widzę jak u np. nastolatka może to pogłębić (lub w ogóle wywołać) wiarę.
Ale znów opieramy się o rodziców. Co mógłbym polecić młodemu człowiekowi w takiej sytuacji? Choć nie mam żadnego moralnego prawa tego robić, jako hipotetyczną sugestię mogę zaproponować bierny opór. Wiąże się to z marnowaniem czasu, czego szkoda. Pewnie dalej z nieprzyjemnościami (np. „czemu nie zaliczyłeś”, „czemu cię nie dopuścili”), oby nie z przemocą. Jak młodzieńcowi się bardziej chcę to pewną przewrotną drogą mogłoby być zgłębienie paru spraw i domaganie się ich wyjaśnienia. Przy czym mam na myśli nie krzyki typu „KK palił czarownice w setkach tysięcy”, bo nie chodzi o powielanie beletrystyki (np. „Imienia Róży”, której sam autor przyznał, że wymyślił to i bo chciał dokopać KK) ale doczytanie nieco mocniej z uwzględnieniem kontekstu i tła.
Śmiałbym się gdyby taki uczeń trafił na kumatego katechetę, to nie tylko nie musiałby udawać swojej filozofii co jeszcze jakąś szóstkę by zaliczył. Czego życzę. Przy nierozgarniętym chyba zostanie stwierdzenie: „Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz¹?” (J18,23). Przepraszam, to nieco bluźniercze było.
¹) raczej parafrazę polecam, „bijesz” nie jest najlepszym słowem
Z logiką u katolików zawsze było ciężko.
@kibishi
Podaj jakiś przykład.
@tadek77 Nie ma problemu, mój ulubiony przykład to wprowadzenie wiary w "nieomylność papieża" i mój ulubiony papież Grzegorz IX oraz jego plan wybicia kotów który doprowadził do epidemii.
Jak wolisz to masz też przykład samego Boga który jest miłosierny i dał ludziom wolną wolę ale wielokrotnie mordował masy ludzi za to że go nie słuchają.
@kibishi
Z wikipedii:
"Dogmat o nieomylności papieża – dogmat katolicki, ogłoszony w roku 1870 na soborze watykańskim I w konstytucji dogmatycznej Pastor aeternus (Konstytucja o Kościele Chrystusowym). Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania ex cathedra. Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i obyczajów, nie zaś w sprawach codziennych"
@tadek77 I co w związku z tym? Sprawa Grzegorza IX działa się przed uchwaleniem tego dogmatu i miała jak najbardziej charakter religijny co powinno dać sensowny argument że uchwalenie takiego dogmatu jest idiotyczne, nadal to zrobili bo dzięki temu łatwiej ciągnąć kasę od wiernych.
@kibishi
Dokładnie tak samo setki lat później myślał ateistyczny przywódca Mao Tse Tung. Kazał zabić wszystkie wróble, bo wydziobywały ziarna ryżu. W rezultacie rozmnożyło się robactwo i z głodu zmarły miliony Chińczyków.
@Rydzykant Czyli widać że obaj nie byli nieomylni. W sumie to nie rozumiem powiązania bo logicznym argumentem za brakiem nieomylności papieża jest pokazanie prostego do potwierdzenia błędu a błędy ateistów nie mają nic do tego bo nikt nie mówi że są nieomylni.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2021 o 22:31
@kibishi
Ale masz świadomość, że "nieomylność" papieża dotyczy wyłącznie spraw teologicznych.
Mordowanie kotów można z dużym trudem zaliczyć do wiary tylko wtedy, gdy są to koty czarownic. Oczywiście o ile wierzymy również w czarownice. Na szczęście w dzisiejszych czasach żaden prawdziwy teolog nie wypowiada się na temat czarownic ani tym bardziej ich kotów, czyli problem nie istnieje.
@kibishi Może i tak, ale w tym konkretnym przypadku - czy to nie goła prawda - nie chcesz chodzić na religię to się z niej wypisujesz - sam (jeśli jesteś pełnoletni), albo rodzice w przypadku niepełnoletności ? Też mnie ochrzcili, ale do kościoła nie chodzę. I nikt mnie do tego nie zmusza. I nikt nie zmusza mnie do przestrzegania reguł Kościoła. Oczywiście - sama przestrzegam tych reguł, które zgodne są z etyką uniwersalną.
@katem Wypisujesz się z religii i nadal musisz siedzieć w szkole pod opieką, jeżeli religia była by na pierwszych i ostatnich lekcjach, tak jak kiedyś miało być wprowadzone, to było by spoko a tak to nie jest. Od nauczania religii jest kościół.
Do tego ja będąc osobą która swoich dzieci na religie zapisywać nie będę muszę na katechetów i księży płacić kasę.
@Rydzykant Jak widać nawet nie przeczytałeś pierwszego artykułu z google o tym papieżu i powodzie czemu te koty mordował, nie licząc kasy oczywiście. "Winny był papież Grzegorz IX, panujący w latach 1227–1241. Uwierzył on swojemu zaufanemu inkwizytorowi – szalonemu okrutnikowi Konradowi z Marburga – że papiestwu zagraża złowroga satanistyczna sekta lucyferian, odłam słynnych katarów. Znakiem rozpoznawczym owych heretyków miały być czarne koty, pod których postacią oddawali cześć diabłu."
Żródło: https://przekroj.pl/nauka/te-przeklete-koty-adam-weglowski
@kibishi
Masz zwolnienie z WF, a i tak musisz siedzieć w szkole, jeśli lekcja ta nie jest na początku lub na końcu zajęć. Czyli tak samo jak z religią.
Co nie zmienia faktu, że osobiście uważam lekcje religii w salkach kościelnych za lepszy pomysł niż w szkołach. No chyba że chodzi o wsie gdzie nie ma kościoła albo gdzie kościół i plebania nie mają odpowiednich pomieszczeń. Chociaż z drugiej strony, zmiana taka dałaby antykatolikom argument, że dzieci są w tych kościelnych salkach wykorzystywane - w szkole jest jednak łatwiejsza kontrola.
Jak widzisz można znaleźć argumenty zarówno za jak i przeciw religii w szkołach.
(Tak, wiem. Marzy ci się całkowity zakaz religii, a tu opisujesz jedynie drobne kroki do tego celu)
Wiem dlaczego mordowano koty. Zrobiono to zgodnie zobowiązującym wówczas paradygmatem. Ale podobne bzdury robili również "ludzie nauki". Jeszcze w XIX wieku chirurdzy nazywali aseptykę i antyseptykę zabobonem. Chirurg kończył sekcję gnijących zwłok i tymi samymi narzędziami, nawet nie myjąc ich zbyt dokładnie, zaczynał operować żywego człowieka. Dla mnie to jest bardziej przerażające niż mordowanie czarnych kotów. A przecież jest różnica między rokiem 1240 a rokiem 1880, prawda?
@Rydzykant Nie musi być całkowitego zakazu, ale jeżeli lekcja jest nieobowiązkowa to powinna być traktowana jak zajęcia pozalekcyjne a najlepiej tak jak opisałeś to w ogóle wrócić do kościoła bo tam jest miejsce religii. Czy w trakcie nieobowiązkowych zajęć pozalekcyjnych też chcesz zmuszać wszystkich aby siedzieli w szkole? Jeżeli czegoś się nie widzi to tak nie przeszkadza więc sądzę że osoby niewierzące nie interesowały by się tym co się dzieje na tych zajęciach.
O ludziach nauki nikt nie mówi że są nieomylni i to jest ta różnica która mi przeszkadza.
@kibishi
"O ludziach nauki nikt nie mówi że są nieomylni i to jest ta różnica która mi przeszkadza."
Zapewne nie wiesz (nadal!) że zgodnie z przyjętymi w KRK zasadami papież ma zawsze rację... w sprawach religijnych. Co prawda pod religię można podciągnąć wszystko, nawet mordowanie "szatańskich kotów" ale chyba przyznasz, że jest to trochę naciągane.
I ciągle porównujesz bzdury religiantów wymyślone w 1240 z bzdurami wymyślonymi przez ateistów w roku 1880 albo nawet 1950. Nie dostrzegasz różnicy w poziomie wiedzy :(
@Rydzykant To nie ja porównuje. Jak chcesz to podam kilka innych przykładów papieskich błędów ale co to da? Mi chodziło tylko o to aby pokazać brak logiki w kościele katolickim a nie przekrzykiwać się kto robił głupsze rzeczy.
@kibishi
W takiej sytuacji napisz, że wszyscy (a zwłaszcza wszyscy rządzący) popełniają błędy a czasem wręcz robią bzdury. Twoja wybiórczość oraz ignorowanie poziomu wiedzy omawianej epoki obniża wiarygodność twoich wypowiedzi.
Możemy się spierać czy głupsze rzeczy robili katolicy czy komuniści. Czy więcej zbrodni w imię swoich "ideałów" popełnili ateiści czy wierzący. Na każdą z tych tez można przedstawić sporo przykładów. Jednak co to daje? Morał pozostaje ten sam - ludzie bywają głupi oraz potrafią dopuszczać się strasznych rzeczy. Wiara lub jej brak niewiele zmienia w tej kwestii.
@Rydzykant "ludzie bywają głupi oraz potrafią dopuszczać się strasznych rzeczy. " Zgadzam się.
"Wiara lub jej brak niewiele zmienia w tej kwestii." Tu się częściowo zgodzę, wierzący i nie wierzący bywają głupi ale z niewierzących nikt nie mówi że dana osoba się nie może w danych kwestiach mylić a u wierzących tak, nawet jak są dowody że jest inaczej, tak więc wiara ma znaczenie.
@kibishi
Doprawdy? Zapewne uważasz mnie za osobę wierzącą. Mimo to uznaję, że mogę się mylić. Być może nie ma żadnego "bytu absolutnego" a ludzie są jedynie "nieco inteligentniejszymi termitami". Nie odpowiada mi taka koncepcja, dlatego pracuje nad swoim rozwojem duchowym, jednak być może nie przyniesie to żadnych korzyści po mojej śmierci.
A czy Ty potrafisz założyć, że możesz się mylić?
@Rydzykant Pewnie, nigdy nie odrzucałem możliwości że jakiś "Bóg" istnieje, odrzucam za to "religię" instytucji kościoła katolickiego, jeżeli chodzi o wiarę chrześcijańską to już wolałbym kościół Polskokatolicki czyli odłam kościoła Rzymskiego który w pewnym momencie uznał że zmiany wprowadzane na soborach są niezgodne z założeniami wiary, jestem raczej agnostykiem niż ateistą.
@kibishi
Jeśli jesteś wkurzona na instytucjonalny Kościół, Katolicki, wcale Ci się nie dziwię. Zwłaszcza gdy chodzi o jego piso-rydzykowską odmianę występującą w Polsce. Jeśli nie krytykujesz wiary, tylko zdegenerowanych księży oraz fanatycznych wyznawców, przyznaję Ci rację.
Jeszcze musisz pożyć trochę , może zrozumiesz głęboką mądrość wiary i kościoła
@severino - uwierzysz mi, czy nie - Twoja sprawa, mam to gdzieś. Mam 46 lat, przestałem wierzyć mając 16 lat, po śmierci mojego dziadka. Od tamtego czasu, utwierdzam się tylko w swoim przekonaniu, o nie istnieniu tworu, zwanego bogiem.
katolicy najzwyczajniej w świecie odrzucają fakt, że ich ukochany kościół zachowuje się ściśle według procedur mafijnych i spełnia kryteria bycia sektą. Logika? Myślisz, znaczy jesteś heretykiem, won do piekła k*rwo wściekła!
@Rhanai W kościele samodzielne myślenie jest niemile widziane, bo łatwo wówczas zauważyć absurdy w dogmatach.
@esbek2
https://www.youtube.com/watch?v=-PKp_zOLQUY
@Rhanai Po pierwsze, skoro piszesz o tym, że kościół spełnia kryteria sekty to wymień jakie. Jest dużo opracowań socjologicznych, które pokazują czym różni się kościół od sekty. Po drugie jeśli nie wierzysz w Boga to nie wierzysz też przecież w piekło. Nikt ciebie do wiary nie przymusza. Jeśli robią to twoi rodzice to do nich miej pretensje. Osoba niewierząca może wystąpić z kościoła zarówno oficjalnie jak i nieoficjalnie. Wrócić też zawsze może.
@gocha2813 - za dużo się nasłuchałaś księdza. Tak często wygląda apostazja w Polsce:
https://wtv.pl/kosciol-030121-ws-mh-apostazja-procedura
Wnioskuje na podstawie twojej krótkiej wypowiedzi, że nie lubisz kościoła katolickiego. Wystąpiłes juz z niego i oceniasz na podstawie własnego doświadczenia czy jednego artykułu? Przeczytalam artykuł i poza wypowiedzią pani, która cytując artykuł " podała własną wersję wydarzeń" nie widzę żadnych dowodow które by potwierdzały jej wersję. Szukalam źródła a źródłem jest wtv. Ja tam nie wierze we wszystko o czym czytam w necie, ty najwyraźniej tak.
Przez yakich debili nigdy nie będzie dobrze.
Js przepraszam, ale chyba, a głupi jestem i w dodatku popsuł mi się widocznie intencjonometr.
Autorze, przeczytałeś wklejony komentarz? Czy nie wdaje Ci się, że zasada nieuczestniczenia w czymś czego się nie akceptuje jest słuszna? Czy tylko mi się wydaje, że w komentarzu chodzi o LEKCJE religii a nie o cały KK. W dodatku chyba nie zmuszasz swoich dzieci do czegoś czego nie chcesz.
Możliwe, że sam jesteś dzieckiem, w sensie pod prawną opieką dorosłego, to pretensje raczej do rodziców należy skierować. Czy to religia czy dodatkowa lekcja gry na fortepianie. Jak Cię zmuszają to nie wina księdza czy muzyka.
@rex4 nie zgadzam się z Tobą, każdy ma wolną wolę więc jeżeli dziecko nie chce chodzić do kościoła czy na religię to rodzice nie mają prawa je zmuszać. Dziecko nie jest własnością rodziców.
Komentarz dotyczy chrztu.
@okiem_inteligenta Jeśli dziecko nie chce chodzić do szkoły, myć się, czy jeść to rodzic nie ma prawa go zmuszać.
@okiem_inteligenta, od końca. Nie widzę szerszego kontekstu, tylko ten obrazek. Tam stoi żeby się wypisać z religii i tyle. Załóżmy, że jednak chodzi o KK, też można się wypisać. Nie widzę tutaj Chrztu, może w tym temacie toczyła się dyskusja. Argument nie chcecie, nie wstępujcie odczytuję (przypomnę, z tej wklejki) jako nie chcecie uczestniczyć, nie uczestniczcie.
Co do rodziców to @Saladyn1 przedstawił dobitnie. Uprzedzając kontrargument, że obowiązek szkolny jest wymagany prawem to ponownie przytoczę lekcję muzyki. Albo silniej, przedszkole, ono nie jest obowiązkowe.
Jesteś, albo będziesz, rodzicem, który nie zmusza ok. Na pewno chciałbyś aby każda Twoja decyzja dotyczącą dziecka i jego zajęć musiała przechodzić przez aparat państwowy?
@rex4 Argument dotyczy mojego demota o Kai Godek i księdzu z Ropicy.
czyli uważasz, ze rodzić ma prawo decydować o życiu dziecka? Dziecko jest własnością rodziców?
@okiem_inteligenta, to nie wynikało z wklejki, dziękuję.
Własnością nie, są ograniczenia. Generalnie uważam, że rodzic ma prawo decydować o życiu dziecka. W sensie kształtowania a nie odbierania oczywiście. Czy wyobrażasz sobie inaczej przy małym dziecku? Czy dziecko np. 2 letnie ma samo podejmować decyzje? A 5 letnie? I tu dochodzimy do clou problemu - kiedy młody człowiek i w jakim zakresie zaczyna się samo stanowić.
Nie ma tu jednej uniwersalnej odpowiedzi. Prawo uznaje wiek 18 lat (pomijając pewne wyjątki). Poniżej też są pewne rozróżnienia jak 15 lat w sprawach współżycia czy 13 lat gdy można być stroną umowy. Są też ogólne prawa o przemocy fizycznej i psychicznej.
W idealnym świecie rodzice obserwując swoje pociechy w rozważny sposób zwiększają ich swobodę i uwzględniają upodobania. Dzieci chłoną wiedzę od rodziców niebuntując się. Ale świat nie jest idealny.
Uważam, że sumarycznie mniej szkody będzie z błędów rodziców (mimo, że nie raz dochodzi do tragedii) niż z siłowego narzucenia rodzicom szczegółowego sterowania państwowego.
Uważam też, że sprawa religii i chodzenia do kościoła tworzy mniejszą traumę niż niejedna przemoc, o której czytałem.
Mogę podejrzewać, że problem komunikacji leży głębiej niż tylko na przymuszeniu do religii.
@rex4 ale nie ma wyboru pomiędzy traumą przemocy a religią, więc dlaczego dziecko ma być zmuszane do czegoś co mu się nie podoba i jest bardzo opcjonalne?
Bo to prowadzi do bierzmowania i wtedy też dziecko podchodzi bardziej dla rodziców niż dla siebie.
Skoro jest to problematyczna sprawa to rodzice powinni o tym decydować, a nie Państwo czy Kościół z nakazami.
@okiem_inteligenta i tu się w pełni zgadzamy. To rodzice powinni decydować.
Jak zrozumiałem problem jest na linii rodzice – dziecko. Po państwo czy KK nie nakazuje zajęć i uczestnictwa w nabożeństwach. Rozumiem, że może je promować, przez wciskanie religii pomiędzy przedmioty co jest zdecydowanie nie w porządku.
Tak samo nie fair (ale w ich władzy) jest zmuszanie do niechcianych zajęć. Ogólnie, a w przypadku wiary szczególnie, nie jest zbyt rozsądne, bo powoduje do niechęć do tego czego wbrew sobie się uczestniczy. O ile mogę sobie wyobrazić, że przymuszanie do mycia zębów od maleńkości może zaowocować nawykiem, to nie widzę jak u np. nastolatka może to pogłębić (lub w ogóle wywołać) wiarę.
Ale znów opieramy się o rodziców. Co mógłbym polecić młodemu człowiekowi w takiej sytuacji? Choć nie mam żadnego moralnego prawa tego robić, jako hipotetyczną sugestię mogę zaproponować bierny opór. Wiąże się to z marnowaniem czasu, czego szkoda. Pewnie dalej z nieprzyjemnościami (np. „czemu nie zaliczyłeś”, „czemu cię nie dopuścili”), oby nie z przemocą. Jak młodzieńcowi się bardziej chcę to pewną przewrotną drogą mogłoby być zgłębienie paru spraw i domaganie się ich wyjaśnienia. Przy czym mam na myśli nie krzyki typu „KK palił czarownice w setkach tysięcy”, bo nie chodzi o powielanie beletrystyki (np. „Imienia Róży”, której sam autor przyznał, że wymyślił to i bo chciał dokopać KK) ale doczytanie nieco mocniej z uwzględnieniem kontekstu i tła.
Śmiałbym się gdyby taki uczeń trafił na kumatego katechetę, to nie tylko nie musiałby udawać swojej filozofii co jeszcze jakąś szóstkę by zaliczył. Czego życzę. Przy nierozgarniętym chyba zostanie stwierdzenie: „Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz¹?” (J18,23). Przepraszam, to nieco bluźniercze było.
¹) raczej parafrazę polecam, „bijesz” nie jest najlepszym słowem
Jakby autor nie zauważył, to linijkę poniżej zakreślenia jest alternatywa dla tych, co już są, a nie chcą.