Dlaczego myślisz że ktoś wierzy w twoich bogów? Dla mnie seks to są właśnie zakupy. Chyba czas zacząć zajmować się sobą, nie sądzisz? Od życia innych trzymaj się z daleka.
@Mozgwsloiku2 są zwierzęta, które zabijają zdrowe młode. Czy w związku z tym, że są ludzie, którzy nie wierzą, że to Bóg je tak zaprojektował, a ewolucja, siebie za zwierzęta najinteligentniejsze to oznacza, że mogą zabijać młode tylko, że bardziej cywilizowanie i będzie ok.?
Moja klientka jeździ dokarmiać koty wolnożyjące. Znalazła porzucone kocię, które matka wyniosła z gniazda na pewną śmierć. Klientka zabrała kocię i wykarmiła butelką. Gdy kot zaczął rosnąć okazało się, że ma wadę kręgosłupa. Czyli kocica instynktownie wybrała śmierć dla chorego malucha.
@dumel1528 Ja jestem niewierzący. Ale założyłem, że autor demota jest wierzący, bo nie ma innych przesłanek by być przeciwnikiem aborcji - neurologicznie płód nie jest człowiekiem
A mnie boli ilość ekstremistów w dzisiejszych czasach. Zarówno z lewej jak i z prawej. Wszyscy albo za całkowitym zakazem aborcji, nawet kosztem życia matki. Albo za zrobieniem z aborcji kolejnego środka antykoncepcyjnego. Bo tak w praktyce wygląda aborcja na żądanie. Paranoja z jednej i z drugiej strony. A moim zdaniem kompromis był bardzo dobrym rozwiązaniem.
@dumel1528 rozumiem, że to tak samo ma dotyczyć świadczenia usług, zatrudniania pracowników, prawa do wychowywania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem itd.? Będziemy konsekwentni w tej koncepcji?
@feroxa Nie, mylisz się. Aborcja to zamordowanie dziecka które nie ma jak się obronić przed decyzją innych o tym czy ma żyć. Decyzja o aborcji nigdy nie powinna należeć tylko do matki. Dziecko w łonie kobiety należy zarówno do niej jak i do jej partnera który dał nasienie jak i do społeczeństwa w którym żyją rodzice tego dziecka. Dziecko zarówno znajdujące się w łonie matki jak i przez pierwsze kilka, a nawet kilkanaście lat nie potrafi się samo bronić więc jego obrona powinna spadać w pierwszej kolejności na rodziców później na rodzinę a skończywszy na całym społeczeństwie w którym to dziecko żyje (niezależnie od tego czy jeszcze znajduje się w łonie matki czy już nie).
@Darayaharus Organizm ojca nie ponosi kosztów związanych z ciążą i porodem (zaburzenia metabolizmu, rozstępy, wypadająca macica, pęknięte, krocze, nietrzymanie moc\u itp). O społeczeństwie w ogóle w tym kontekście nie ma co wspominać.
Płód do pewnego etapu rozwoju nie ma mózgu - dorosłych u których stwierdzono śmierć mózgu uznaje się za martwych.
Czy zygota dla ciebie to też człowiek. którego życie należy chornić za wszelką cenę?
@PWDzP Czekaj, czekaj. Czy ty sugerujesz, że człowiek żyje tylko wtedy kiedy ma żywy mózg? Bo jeśli tak, to jak wyjaśnisz okres od zapłodnienia komórki do momentu wykształcenia się w pełni mózgu? I w którym momencie kształtowania się mózgu zaczynasz liczyć okres życia? Kolejna sprawa: jeśli ojciec nie ponosi kosztów związanych z ciążą i porodem to po co ma płacić alimenty? Skoro decyzja o dziecku to sprawa tylko i wyłącznie kobiety to bądźmy konsekwentni w tym i niech za dziecko w pełni odpowiada tylko kobieta. A nie czekaj czy czasami podczas ciąży kobieta nie jest bezbronna i nie wymaga pomocy i wsparcia otoczenia? Czy czasami część odpowiedzialności za kobietę w ciąży nie spada na męża, rodzinę, przyjaciół, lekarzy i innych członków społeczeństwa w którym żyje owa kobieta?
@dumel1528
Cóż, skoro kompromisem jest danie wyboru...
Amerykanie też mieli wybór. Mogli mieć niewolników, albo ich nie mieć. Niektórzy byli bogaci, a mimo to nie mieli.
Hitlerowscy żołnierze też czasem mieli wybór. Mogli mordować Polaków cywilów, albo ich nie mordować. Niektórzy nawet unikali mordowania, jeśli niczym im taka postawa nie groziła.
Chcesz poznać kolejne przykłady takich "dobrowolnych wyborów"?
@Rydzykant Chcę poznać więcej ,dokonując obojętnie jakiego wyboru każdy musi mieć świadomość że wiążą się z tym konsekwencję. Stop prowadzenia ludzi za rączkę , skutki tego doskonale znamy .Jak wiadomo człowiek najlepiej uczy się na błędach więc dajmy mu popełniać te błędy i ponosić konsekwencję .
@dumel1528 @feroxa o właśnie - dopóki to będą ich własne konsekwencje, to nie ma problemu. Szkopuł w tym, że zupełnie nielimitowany dostęp do aborcji może (nie musi, ale może) prowadzić do powstania konsekwencji w najbliższym otoczeniu, albo w społeczeństwie. Wszystko zaczyna się w miejscu, gdzie do powstania dziecka trzeba przynajmniej dwóch osób - gdyby nie to, problem byłby mniejszy. A potem ma swoją kontynuację w miejscu, gdzie takie dziecko potem staje się częścią społeczeństwa. Więc to nie tak do końca jest zupełnie prywatna sprawa.
@Darayaharus
"Czy ty sugerujesz, że człowiek żyje tylko wtedy kiedy ma żywy mózg? " - ale to nie jest moja definicja. https://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_mózgu
"Bo jeśli tak, to jak wyjaśnisz okres od zapłodnienia komórki do" - Jesteś wegetarianinem? Bo jeśli nie to żebyś mógł jeść zabijane są różne zwierzątka. Rośliny też żyją, więc pewnie powinniśmy fotosyntetyzować, żeby niczego nie zabijać?
Ale Ok. rozumiem, że dla ciebie liczy się tylko życie człowieka. Czy zygota jest już dla ciebie człowiekiem?
A jeśli tak to, czy jej życie jest ważniejsze od życia dorosłej kobiety?
"podczas ciąży kobieta nie jest bezbronna i nie wymaga pomocy i wsparcia otoczenia" - tak zwłaszcza jak przyszły tatuś da nogę to ma z jego strony wielkie wsparcie
"to po co ma płacić alimenty" - nie interesuje cię los własnego dziecka i nie chcesz płacić to nie płać (zapewniam cię, że bardzo wiele osób [czasem również kobiety] to robi i nie ponosi żadnych konsekwencji.
Jakie koszty fizyczne ponosi facet z powodu ciąży?
@PWDzP TO co cytujesz nie definiuje życia tylko jedną z przyczyn śmierci. To taka "drobna" różnica.
Nie nie jestem weganem ani wegetarianinem, ale też nie jestem kanibalem ani mordercą przedstawicieli własnego gatunku. Tak, zygota jest już istotą żywą należącą w omawianym przypadku do gatunku homo sapiens ponieważ definiuje ją posiadane DNA oraz jakby nie patrzeć jest to żywa komórka będąca jednym ze stadiów rozwoju życia gatunku homo sapiens. I tak, życie następnego pokolenia jest ważniejsze od życia rodziców. Zgadnij dlaczego. " tak zwłaszcza jak przyszły tatuś da nogę to ma z jego strony wielkie wsparcie" - mozesz mi wyjaśnić dlaczego podajesz ten przykład jeśli jest to zachowanie zdecydowanej mniejszości mężczyzn? Czy mniejszość definiuje zachowanie większości? Równie dobrze mógłbym się odwinąć stwierdzeniem że kobiety nie powinny się zajmować dziećmi bo przecież mają depresję poporodową i zabijają pod jej wpływem swoje dzieci. Oba przykłady są oczywiście prawdziwe jak i są bzdurą w przypadku określenia zachowania większości.
Oczywiście dla mnie płód jest niczym, możesz się zgodzić lub nie, skoro jesteś takim obrońcą życia co robisz aby je bronić? Jaki działania podejmujesz aby zapobiec porwań sprzedaży dzieci na organy? Do burdelów? Pedofilii? Nie słyszałem o żadnej głośniej akcji. Siedzisz cicho bo nie widzisz? A może twój bóg jest gotów na takie poświęcenie? Kpina
@Darayaharus "jeśli jest to zachowanie zdecydowanej mniejszości mężczyzn?" - to sprawdź sobie ile rodzin z dziećmi z ciężka niepełnosprawnością jest pełnych
Sprawdź sobie rez ile jest samotnych matek.
Nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań, ale interesuje mnie tylko odpowiedź na jedno z nich, bo jakoś od żadnego obrońcy życia poczętego (mówię o tych, którym to pytanie zadawałam) nie doczekałam się odpowiedzi.
Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?
@PWDzP Odpowiedz co sobie co jest ważniejsze w konkretnych warunkach: życie matki czy życie dziecka. Nie ma tu prostej odpowiedzi, bo odpowiedź na to pytanie zależy od konkretnych okoliczności. W jednym przypadku życie dziecka będzie ważniejsze, a w innym przypadku życie matki. Szufladkując wybór do zawsze jednej lub zawsze drugiej strony pozbawiasz tak naprawdę możliwość podjęcia właściwej decyzji. Ktoś tu, na demotach sugeruje na przykład, że polskie prawo aborcyjne jest bardziej restrykcyjne od tych w krajach arabskich. I owszem jest to prawda, ale tez trzeba wziąć pod uwagę to, ze przeciętnie w krajach arabskich rodzina jest wielodzietna z liczbą dzieci powyżej 4,0 na jedną rodzinę, zaś w Polsce liczba dzieci na rodzinę jest poniżej 1,5 na parę rodziców. Co za tym idzie jest inny wpływ aborcji na populację w krajach arabskich, a inny w Polsce.
@Darayaharus Cieszę się, że się odezwałeś. " jednym przypadku życie dziecka będzie ważniejsze, a w innym przypadku życie matki. Szufladkując wybór do zawsze jednej lub zawsze drugiej strony pozbawiasz tak naprawdę możliwość podjęcia właściwej decyzji. " - bardzo podoba mi się to zdanie. Tylko nie wiem, czy naprawdę tak myślisz.
Właśnie odebrano kobietom możliwość decyzji, czy ich życie (i ich dzieci, jeśli już je mają) jest ważniejsze. Zakaz aborcji z cała pewnością nie zwiększy dzietności.
Moje pytanie było jednak konkretne "Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?" i nadal na nie odpowiedziałeś.
Chyba, że pierwsze zdanie sugerowało, że zygota jest dzieckiem i w pewnych warunkach (jakich?) jej dalsze istnienie jest ważniejsze.
@PWDzP Zygota jest jednym z etapów życia (w tym wypadku człowieka). Biorąc pod uwage dobro jednostki to matka jest ważniejsza, biorąc pod uwagę dobro społeczności to niestety zygota bierze górę jako następne pokolenie. Niemniej tak jak napisałem wcześniej - każdy przypadek trzeba rozstrzygać indywidualnie, a nie wrzucać wszystko do jednego "wora".
I nie uważam, że kobietom odebrano możliwość decyzji gdyż nadal kobieta MOŻE dokonać aborcji jeśli ciąża zagraża jej życiu, a dodatkowo po urodzeniu dziecka jeśli z jakiegoś powodu nie może/nie chce wychowywać urodzonego dziecka to ZAWSZE może to dziecko przekazać do adopcji lub umieścić w OKNIE ŻYCIA.
@Darayaharus Nie jestem w stanie pojąć,, jak dla kogoś jedna komórka o której istnieniu nawet nie wiadomo (mam na myśli to, że żaden test nie wykrywa ciąży na tym etapie) może znaczyć więcej niż dorosła kobieta (czy więcej niż dorosły mężczyzna też?). Jednak doceniam to, że nie ukrywasz swoich poglądów, w przeciwieństwie do kilku innych obrońców życia poczętego.
@PWDzP Widzisz, problem w tym, że zygota czy w etapie późniejszym płód są jedną z faz rozwoju przedstawiciela gatunku homo sapiens podobnie jak na przykład larwa jest jedną z faz rozwoju owada (to tylko dla zobrazowania przykładu, bo jasne jest że owad to nie człowiek, ale mimo wszystko to i to to życie). Bez tych poszczególnych etapów rozwoju człowieka nie otrzymasz finalnej formy czyli dorosłego przedstawiciela naszego gatunku. Zabijanie z jakiegokolwiek powodu człowieka na jego najwcześniejszych etapach jest ograniczaniem przyrostu naturalnego. O ile rzeczywiście globalnie jest problem ze zbyt duzym przyrostem naturalnym to na terenie Europy jest wręcz przeciwnie i w skrócie dązymy pod tym względem do samozagłady. Geny nasze i naszych przodków które wyewoluowały przez tysiące lat przystosowując nas do życia w tych określonych warunakch są zastępowane genami innych "szczepów" (ludów, plemion itd) pochodzących z innych rejonów świata. Czy to dobrze? Zależy dla kogo. Bo dla nas nie tyle rdzennych co odwiecznych mieszkańców tych ziem to raczej nie jest dobra wiadomość.
@Darayaharus Polki z różnych względów już rezygnowały z/lub ograniczały liczbę dzieci. Teraz będzie jeszcze gorzej
Jeżeli chodziło o zwiększenie dzietności to czemu zrezygnowano z in vitro?
Az powodu przyrostu naturalnego nie można zmuszać kobiety do ciąży i porodu.
Za to rodzenie dziecka bez mózgu lub wegetujacego bez świadomości do końca życia jest jak piesza pielgrzymka na Jasną Gorę. Są osoby które się decydują na to poświęcenie, ale nikt nie powinien być do tego zmuszany siłą.
@thoren2 Nie rozumiem do końca tego eufemizmu, ale jednak większość cywilizowanego świata, jak również 'trzeciego świata' i kultur uznawanych za prymitywne, traktuje seks bardzo poważnie. Może to z Twoimi poglądami jest coś nie tak...?
@siditg Moje poglądy są w porządku. Nie walczę z naturą. A seks to natura, której nie potrafimy okiełznać. Prawicowy polityk przyłapany na gejowskiej orgietce, katabasy pchający swoje brudne łapska dzieciom, kochanki na boku, prostytutki, itd. Zgniły zachód aż ocieka seksem, w islamie wymyślili sobie małżeństwa na chwile( rozwód po numerku). Ilość określeń związanych z seksem w języku polskim to mała książeczka. Ale seks to nie zakupy w zalando.
Wszyscy więżący i tak bardzo zaparci do swojej prawdy. Bóg dał wszystkim wybór i to do ludzi należy jaką podejmą decyzję. Nikogo nie zmuszajcie do swojego poglądu.
Problem polega na tym, że decyzje podejmują politycy. Etyczne i moralne dywagacje są podejmowane przez największe szuje. Politycy są moralnie upośledzeni i etycznie skompromitowani. Są to gnidy najgorszego sortu.
@siditg
Oczywiste jest, że jest to głębiej popsute. Można winić jednostki lub całe grupy, ale faktem jest, że zmiany nastąpią, czy nam się to podoba czy nie.
@siditg
W Polsce po wojnie nastąpiło przewartościowanie społeczno-polityczno-kulturowe. Nie jesteśmy tymi samymi ludźmi, którzy walczyli za wolną Polskę.
@Mozgwsloiku2 co jest efektem dokładnie tego toku myślenia, o którym pisze autor. Kompletnym ignorowaniem kwestii odpowiedzialności za swoje działania.
Prawo "Boskie" zostało napisane zanim powstała opieka zdrowotna. Nie było możliwości stwierdzić wad dziecka przed urodzeniem, a po urodzeniu nie było środków na jego utrzymanie przy życiu. Problem rozwiązywał się sam, przez śmierć dziecka (nie wspominając już o przypadkach porzucania takich dzieci w lesie). Śmiertelność wśród noworodków wynosiła jakieś 20 - 30 % i nikt zbyt długo po takim dziecku nie płakał. Ale to były okrutne czasy. Czy na pewno chcemy ich powrotu?
@purpla możemy podywagować, czy nasze czasy są mniej okrutne, czy bardziej, ale to nic nie wniesie.
To "Boskie" prawo (nie wiem dokładnie, o którym mówisz - odnoszę się do całokształtu) rozwiązywało całkiem ludzkie problemy, jak kwestie dziedziczenia majątku, opiekę nad młodymi wdowami, konieczność zapewnienia środków materialnych samotnym (albo potencjalnie samotnym) matkom itp.
To, że dzisiaj mamy lepsze środki np. do diagnostyki prenatalnej, nie rozwiązuje większości problemów społecznych, które występują niemal w niezmienionej formie od starożytności. Dlatego całkowite odwrócenie się od tych 'Boskich' praw jest nierozsądne. Dostosowanie ich do aktualnej sytuacji - jak najbardziej. I żeby nie było wątpliwości - akurat nie mam tutaj na myśli ostatnich wydarzeń, bo to akurat poszło w niedobrą, moim zdaniem, stronę.
@siditg Pisząc "Boskie prawo" miałam na myśli dekalog, a raczej jego współczesną interpretację. Nie widziałam tam wzmianki o dziedziczeniu, młodych wdowach (dlaczego tylko młodymi się interesujesz?) i samotnych matkach. No i właśnie też uważam, że dokładanie cierpienia, to jednak nie po chrześcijańsku.
@purpla no z dekalogu mamy w tym temacie 5, 6 i 9 przykazanie. To o czym ja piszę, to wynika z innych fragmentów - nierozerwalność małżeństwa plus zakaz seksu przedmałżeńskiego mają chronić przed porzucaniem kobiety przez mężczyzn w razie wpadki. Młode wdowy wg niektórych tradycji judeochrześcijańskich (ale nie tylko) powinny być poślubione któremuś z braci jej męża, co miało im i dzieciom gwarantować odpowiedni status materialny. Starsze wdowy akurat miał obowiązek wziąć pod swój dach syn, albo zięć (stąd moje rozróżnienie). Dla ochrony sierot powstała instytucja rodziców chrzestnych w Kościele Katolickim. To takie powyrywane z kontekstu przykłady, ale chyba dobrze wskazują, co mam na myśli.
@siditg Tak jak mówisz według TRADYCJI. Poślubianie wdowy przez któregoś z braci męża było tradycją głównie w okresie wielożeństwa w judaizmie. Jest to uprzedmiotowienie kobiety. Taka kobieta nie miała wyboru. Musiała poślubić wybranego dla niej męża, bo zostawała bez środków do życia. To nie jest przykład opieki tylko zniewolenia.
Inna chrześcijańska tradycja - prawo pierwszej nocy - też się ładnie wpisuje w ten obrazek.
PS: Motywy tej pseudoopieki nad wdowami były czysto merkantylne. Kobieta mogła wrócić do domu ojca lub brata, ale wtedy trzeba było oddać posag i kobieta zabierała dzieci, a tak wszystko zostało w rodzinie
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lutego 2021 o 19:26
@purpla tradycji spisanych w świętych księgach. A wiemy, że to nie ułatwia odróżnienia jednych od drugich.
Nie będę wchodził w polemikę, jakie były powody takich a nie innych rozwiązań, bo to zależy od punktu widzenia. Ale nie mogę się zgodzić z 'chrześcijańskością' prawa pierwszej nocy. Musiałbym dostać solidne źródła potwierdzające taką tezę.
@siditg Nie będę się upierać przy chrześcijańskim pochodzeniu prawa pierwszej nocy, ale nie zdziwiłabym się gdyby tak było. Faktem jest, że było w chrześcijaństwie rozlegle praktykowane.
Prawo zawsze było opresyjne wobec kobiet. I znowu zaczyna być bardziej opresyjne.
@purpla Konfabulacja. Bazujesz na 'dziełach' pisarzy z okresu wczesnego oświecenia, gdzie bardzo starano się obrzydzić czytelnikom 'mroki średniowiecza', a które już w 19 wieku uznano za bzdurne. Aktualne badania antropologiczne wskazują, że to mogło być praktykowane w prymitywnych grupach plemiennych (nadal w kilku przypadkach jest) i miało związek z rytualnym uznawaniem przynależności do grupy. Faktem jest, że takie zasady zapisane w prawie lokalnych władców feudalnych znaleziono w dwóch miejscach we Francji i służyły do wymuszania podatków, bo zakładały domyślnie opłatę od pana młodego, a jedynie groziły odebraniem należności 'w naturze'. I obowiązywały krótko. Nie zidentyfikowano ani jednego potwierdzenia zastosowania tej zasady w praktyce.
@siditg Masz rację, w prawie pierwszej nocy chodziło głównie o wymuszenie opłaty. Niemniej pomysł, w kraju jakby katolickim, sprzeniewierza się przykazaniom.
Raczej chodzi mi o to, że nadal jest zbyt wielu mężczyzn, którzy uważają, że kobiety nie powinny mieć za dużo do gadania.
nie zrozumiałeś Strajku Kobiet...
@Qnto On z reguły nic nie rozumie,
Są zwierzęta które zjadają swoje młode jeśli te urodzą się kalekie.
Ludzka metoda jest o wiele bardziej cywilizowana - a przecież zwierzęta podobno projektował Bóg.
Dlaczego myślisz że ktoś wierzy w twoich bogów? Dla mnie seks to są właśnie zakupy. Chyba czas zacząć zajmować się sobą, nie sądzisz? Od życia innych trzymaj się z daleka.
@Mozgwsloiku2 są zwierzęta, które zabijają zdrowe młode. Czy w związku z tym, że są ludzie, którzy nie wierzą, że to Bóg je tak zaprojektował, a ewolucja, siebie za zwierzęta najinteligentniejsze to oznacza, że mogą zabijać młode tylko, że bardziej cywilizowanie i będzie ok.?
Moja klientka jeździ dokarmiać koty wolnożyjące. Znalazła porzucone kocię, które matka wyniosła z gniazda na pewną śmierć. Klientka zabrała kocię i wykarmiła butelką. Gdy kot zaczął rosnąć okazało się, że ma wadę kręgosłupa. Czyli kocica instynktownie wybrała śmierć dla chorego malucha.
@dumel1528 Ja jestem niewierzący. Ale założyłem, że autor demota jest wierzący, bo nie ma innych przesłanek by być przeciwnikiem aborcji - neurologicznie płód nie jest człowiekiem
@Mozgwsloiku2 nie kierowałem tego do Ciebie tylko do autora mema. Jak dodałem to już nie mogłem edytować .
A mnie boli ilość ekstremistów w dzisiejszych czasach. Zarówno z lewej jak i z prawej. Wszyscy albo za całkowitym zakazem aborcji, nawet kosztem życia matki. Albo za zrobieniem z aborcji kolejnego środka antykoncepcyjnego. Bo tak w praktyce wygląda aborcja na żądanie. Paranoja z jednej i z drugiej strony. A moim zdaniem kompromis był bardzo dobrym rozwiązaniem.
Kompromisem jest danie wyboru każdemu człowiekowi, nie wtrącanie się w życie innych.
@Alien1986 Właśnie był. I teraz się okaże że ''Lepsze'' wrogiem dobrego. Odrzucenie kompromisu, to kolejne krople, do pełnej już czary goryczy.
@dumel1528 rozumiem, że to tak samo ma dotyczyć świadczenia usług, zatrudniania pracowników, prawa do wychowywania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem itd.? Będziemy konsekwentni w tej koncepcji?
Oczywiście że tak.
@feroxa Nie, mylisz się. Aborcja to zamordowanie dziecka które nie ma jak się obronić przed decyzją innych o tym czy ma żyć. Decyzja o aborcji nigdy nie powinna należeć tylko do matki. Dziecko w łonie kobiety należy zarówno do niej jak i do jej partnera który dał nasienie jak i do społeczeństwa w którym żyją rodzice tego dziecka. Dziecko zarówno znajdujące się w łonie matki jak i przez pierwsze kilka, a nawet kilkanaście lat nie potrafi się samo bronić więc jego obrona powinna spadać w pierwszej kolejności na rodziców później na rodzinę a skończywszy na całym społeczeństwie w którym to dziecko żyje (niezależnie od tego czy jeszcze znajduje się w łonie matki czy już nie).
@Darayaharus Organizm ojca nie ponosi kosztów związanych z ciążą i porodem (zaburzenia metabolizmu, rozstępy, wypadająca macica, pęknięte, krocze, nietrzymanie moc\u itp). O społeczeństwie w ogóle w tym kontekście nie ma co wspominać.
Płód do pewnego etapu rozwoju nie ma mózgu - dorosłych u których stwierdzono śmierć mózgu uznaje się za martwych.
Czy zygota dla ciebie to też człowiek. którego życie należy chornić za wszelką cenę?
@PWDzP Czekaj, czekaj. Czy ty sugerujesz, że człowiek żyje tylko wtedy kiedy ma żywy mózg? Bo jeśli tak, to jak wyjaśnisz okres od zapłodnienia komórki do momentu wykształcenia się w pełni mózgu? I w którym momencie kształtowania się mózgu zaczynasz liczyć okres życia? Kolejna sprawa: jeśli ojciec nie ponosi kosztów związanych z ciążą i porodem to po co ma płacić alimenty? Skoro decyzja o dziecku to sprawa tylko i wyłącznie kobiety to bądźmy konsekwentni w tym i niech za dziecko w pełni odpowiada tylko kobieta. A nie czekaj czy czasami podczas ciąży kobieta nie jest bezbronna i nie wymaga pomocy i wsparcia otoczenia? Czy czasami część odpowiedzialności za kobietę w ciąży nie spada na męża, rodzinę, przyjaciół, lekarzy i innych członków społeczeństwa w którym żyje owa kobieta?
@dumel1528
Cóż, skoro kompromisem jest danie wyboru...
Amerykanie też mieli wybór. Mogli mieć niewolników, albo ich nie mieć. Niektórzy byli bogaci, a mimo to nie mieli.
Hitlerowscy żołnierze też czasem mieli wybór. Mogli mordować Polaków cywilów, albo ich nie mordować. Niektórzy nawet unikali mordowania, jeśli niczym im taka postawa nie groziła.
Chcesz poznać kolejne przykłady takich "dobrowolnych wyborów"?
@Rydzykant Chcę poznać więcej ,dokonując obojętnie jakiego wyboru każdy musi mieć świadomość że wiążą się z tym konsekwencję. Stop prowadzenia ludzi za rączkę , skutki tego doskonale znamy .Jak wiadomo człowiek najlepiej uczy się na błędach więc dajmy mu popełniać te błędy i ponosić konsekwencję .
@dumel1528 @feroxa o właśnie - dopóki to będą ich własne konsekwencje, to nie ma problemu. Szkopuł w tym, że zupełnie nielimitowany dostęp do aborcji może (nie musi, ale może) prowadzić do powstania konsekwencji w najbliższym otoczeniu, albo w społeczeństwie. Wszystko zaczyna się w miejscu, gdzie do powstania dziecka trzeba przynajmniej dwóch osób - gdyby nie to, problem byłby mniejszy. A potem ma swoją kontynuację w miejscu, gdzie takie dziecko potem staje się częścią społeczeństwa. Więc to nie tak do końca jest zupełnie prywatna sprawa.
@Darayaharus
"Czy ty sugerujesz, że człowiek żyje tylko wtedy kiedy ma żywy mózg? " - ale to nie jest moja definicja.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_mózgu
"Bo jeśli tak, to jak wyjaśnisz okres od zapłodnienia komórki do" - Jesteś wegetarianinem? Bo jeśli nie to żebyś mógł jeść zabijane są różne zwierzątka. Rośliny też żyją, więc pewnie powinniśmy fotosyntetyzować, żeby niczego nie zabijać?
Ale Ok. rozumiem, że dla ciebie liczy się tylko życie człowieka. Czy zygota jest już dla ciebie człowiekiem?
A jeśli tak to, czy jej życie jest ważniejsze od życia dorosłej kobiety?
"podczas ciąży kobieta nie jest bezbronna i nie wymaga pomocy i wsparcia otoczenia" - tak zwłaszcza jak przyszły tatuś da nogę to ma z jego strony wielkie wsparcie
"to po co ma płacić alimenty" - nie interesuje cię los własnego dziecka i nie chcesz płacić to nie płać (zapewniam cię, że bardzo wiele osób [czasem również kobiety] to robi i nie ponosi żadnych konsekwencji.
Jakie koszty fizyczne ponosi facet z powodu ciąży?
@PWDzP TO co cytujesz nie definiuje życia tylko jedną z przyczyn śmierci. To taka "drobna" różnica.
Nie nie jestem weganem ani wegetarianinem, ale też nie jestem kanibalem ani mordercą przedstawicieli własnego gatunku. Tak, zygota jest już istotą żywą należącą w omawianym przypadku do gatunku homo sapiens ponieważ definiuje ją posiadane DNA oraz jakby nie patrzeć jest to żywa komórka będąca jednym ze stadiów rozwoju życia gatunku homo sapiens. I tak, życie następnego pokolenia jest ważniejsze od życia rodziców. Zgadnij dlaczego. " tak zwłaszcza jak przyszły tatuś da nogę to ma z jego strony wielkie wsparcie" - mozesz mi wyjaśnić dlaczego podajesz ten przykład jeśli jest to zachowanie zdecydowanej mniejszości mężczyzn? Czy mniejszość definiuje zachowanie większości? Równie dobrze mógłbym się odwinąć stwierdzeniem że kobiety nie powinny się zajmować dziećmi bo przecież mają depresję poporodową i zabijają pod jej wpływem swoje dzieci. Oba przykłady są oczywiście prawdziwe jak i są bzdurą w przypadku określenia zachowania większości.
Oczywiście dla mnie płód jest niczym, możesz się zgodzić lub nie, skoro jesteś takim obrońcą życia co robisz aby je bronić? Jaki działania podejmujesz aby zapobiec porwań sprzedaży dzieci na organy? Do burdelów? Pedofilii? Nie słyszałem o żadnej głośniej akcji. Siedzisz cicho bo nie widzisz? A może twój bóg jest gotów na takie poświęcenie? Kpina
@Darayaharus "jeśli jest to zachowanie zdecydowanej mniejszości mężczyzn?" - to sprawdź sobie ile rodzin z dziećmi z ciężka niepełnosprawnością jest pełnych
Sprawdź sobie rez ile jest samotnych matek.
Nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań, ale interesuje mnie tylko odpowiedź na jedno z nich, bo jakoś od żadnego obrońcy życia poczętego (mówię o tych, którym to pytanie zadawałam) nie doczekałam się odpowiedzi.
Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?
@Darayaharus Nadal czekam na odpowiedź na pytanie:
Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?
@PWDzP Odpowiedz co sobie co jest ważniejsze w konkretnych warunkach: życie matki czy życie dziecka. Nie ma tu prostej odpowiedzi, bo odpowiedź na to pytanie zależy od konkretnych okoliczności. W jednym przypadku życie dziecka będzie ważniejsze, a w innym przypadku życie matki. Szufladkując wybór do zawsze jednej lub zawsze drugiej strony pozbawiasz tak naprawdę możliwość podjęcia właściwej decyzji. Ktoś tu, na demotach sugeruje na przykład, że polskie prawo aborcyjne jest bardziej restrykcyjne od tych w krajach arabskich. I owszem jest to prawda, ale tez trzeba wziąć pod uwagę to, ze przeciętnie w krajach arabskich rodzina jest wielodzietna z liczbą dzieci powyżej 4,0 na jedną rodzinę, zaś w Polsce liczba dzieci na rodzinę jest poniżej 1,5 na parę rodziców. Co za tym idzie jest inny wpływ aborcji na populację w krajach arabskich, a inny w Polsce.
@Darayaharus Cieszę się, że się odezwałeś. " jednym przypadku życie dziecka będzie ważniejsze, a w innym przypadku życie matki. Szufladkując wybór do zawsze jednej lub zawsze drugiej strony pozbawiasz tak naprawdę możliwość podjęcia właściwej decyzji. " - bardzo podoba mi się to zdanie. Tylko nie wiem, czy naprawdę tak myślisz.
Właśnie odebrano kobietom możliwość decyzji, czy ich życie (i ich dzieci, jeśli już je mają) jest ważniejsze. Zakaz aborcji z cała pewnością nie zwiększy dzietności.
Moje pytanie było jednak konkretne "Czy życie zygoty jest dla ciebie ważniejsze niż życie dorosłej kobiety?" i nadal na nie odpowiedziałeś.
Chyba, że pierwsze zdanie sugerowało, że zygota jest dzieckiem i w pewnych warunkach (jakich?) jej dalsze istnienie jest ważniejsze.
@PWDzP Zygota jest jednym z etapów życia (w tym wypadku człowieka). Biorąc pod uwage dobro jednostki to matka jest ważniejsza, biorąc pod uwagę dobro społeczności to niestety zygota bierze górę jako następne pokolenie. Niemniej tak jak napisałem wcześniej - każdy przypadek trzeba rozstrzygać indywidualnie, a nie wrzucać wszystko do jednego "wora".
I nie uważam, że kobietom odebrano możliwość decyzji gdyż nadal kobieta MOŻE dokonać aborcji jeśli ciąża zagraża jej życiu, a dodatkowo po urodzeniu dziecka jeśli z jakiegoś powodu nie może/nie chce wychowywać urodzonego dziecka to ZAWSZE może to dziecko przekazać do adopcji lub umieścić w OKNIE ŻYCIA.
@Darayaharus Nie jestem w stanie pojąć,, jak dla kogoś jedna komórka o której istnieniu nawet nie wiadomo (mam na myśli to, że żaden test nie wykrywa ciąży na tym etapie) może znaczyć więcej niż dorosła kobieta (czy więcej niż dorosły mężczyzna też?). Jednak doceniam to, że nie ukrywasz swoich poglądów, w przeciwieństwie do kilku innych obrońców życia poczętego.
@PWDzP Widzisz, problem w tym, że zygota czy w etapie późniejszym płód są jedną z faz rozwoju przedstawiciela gatunku homo sapiens podobnie jak na przykład larwa jest jedną z faz rozwoju owada (to tylko dla zobrazowania przykładu, bo jasne jest że owad to nie człowiek, ale mimo wszystko to i to to życie). Bez tych poszczególnych etapów rozwoju człowieka nie otrzymasz finalnej formy czyli dorosłego przedstawiciela naszego gatunku. Zabijanie z jakiegokolwiek powodu człowieka na jego najwcześniejszych etapach jest ograniczaniem przyrostu naturalnego. O ile rzeczywiście globalnie jest problem ze zbyt duzym przyrostem naturalnym to na terenie Europy jest wręcz przeciwnie i w skrócie dązymy pod tym względem do samozagłady. Geny nasze i naszych przodków które wyewoluowały przez tysiące lat przystosowując nas do życia w tych określonych warunakch są zastępowane genami innych "szczepów" (ludów, plemion itd) pochodzących z innych rejonów świata. Czy to dobrze? Zależy dla kogo. Bo dla nas nie tyle rdzennych co odwiecznych mieszkańców tych ziem to raczej nie jest dobra wiadomość.
@Darayaharus Polki z różnych względów już rezygnowały z/lub ograniczały liczbę dzieci. Teraz będzie jeszcze gorzej
Jeżeli chodziło o zwiększenie dzietności to czemu zrezygnowano z in vitro?
Az powodu przyrostu naturalnego nie można zmuszać kobiety do ciąży i porodu.
Za to rodzenie dziecka bez mózgu lub wegetujacego bez świadomości do końca życia jest jak piesza pielgrzymka na Jasną Gorę. Są osoby które się decydują na to poświęcenie, ale nikt nie powinien być do tego zmuszany siłą.
@grzesik_w Ale ta pielgrzymka to raczej do Medziugorie, na kolanach.
O żeż w d.pę chędożony. Woźny Cię z liści wygrabił z tymi poglądami?
@thoren2 Nie rozumiem do końca tego eufemizmu, ale jednak większość cywilizowanego świata, jak również 'trzeciego świata' i kultur uznawanych za prymitywne, traktuje seks bardzo poważnie. Może to z Twoimi poglądami jest coś nie tak...?
@siditg Moje poglądy są w porządku. Nie walczę z naturą. A seks to natura, której nie potrafimy okiełznać. Prawicowy polityk przyłapany na gejowskiej orgietce, katabasy pchający swoje brudne łapska dzieciom, kochanki na boku, prostytutki, itd. Zgniły zachód aż ocieka seksem, w islamie wymyślili sobie małżeństwa na chwile( rozwód po numerku). Ilość określeń związanych z seksem w języku polskim to mała książeczka. Ale seks to nie zakupy w zalando.
Wszyscy więżący i tak bardzo zaparci do swojej prawdy. Bóg dał wszystkim wybór i to do ludzi należy jaką podejmą decyzję. Nikogo nie zmuszajcie do swojego poglądu.
Problem polega na tym, że decyzje podejmują politycy. Etyczne i moralne dywagacje są podejmowane przez największe szuje. Politycy są moralnie upośledzeni i etycznie skompromitowani. Są to gnidy najgorszego sortu.
@Maras78 ci politycy nie biorą się znikąd. Coś głębiej jest popsute.
@siditg
Oczywiste jest, że jest to głębiej popsute. Można winić jednostki lub całe grupy, ale faktem jest, że zmiany nastąpią, czy nam się to podoba czy nie.
@siditg
W Polsce po wojnie nastąpiło przewartościowanie społeczno-polityczno-kulturowe. Nie jesteśmy tymi samymi ludźmi, którzy walczyli za wolną Polskę.
seks jest lepszy niż zakupy. sam fakt ze trzeba Ci to tłumaczyć , świadczy że nigdy tego nie poznałaś autorze
@balard
Stulejkowcy tak mają.
@balard Twoja argumentacja świadczy, że kompletnie nie zrozumiałeś przekazu autora.
a antykoncepcja to program ochrony kupujących, niestety w PRL wiedza na jej temat jest zakazana...
Spróbujmy w inny sposób: Seks to nie jest rosyjska ruletka, przynajmniej w zdrowym kraju.
Facetowi łatwo mówić o sprawach aborcji, bo jeśli kobieta urodzi kalekę to według statystyk facet najczęściej się ulatnia i zostawia ją w gównie.
@Mozgwsloiku2 co jest efektem dokładnie tego toku myślenia, o którym pisze autor. Kompletnym ignorowaniem kwestii odpowiedzialności za swoje działania.
Prawo "Boskie" zostało napisane zanim powstała opieka zdrowotna. Nie było możliwości stwierdzić wad dziecka przed urodzeniem, a po urodzeniu nie było środków na jego utrzymanie przy życiu. Problem rozwiązywał się sam, przez śmierć dziecka (nie wspominając już o przypadkach porzucania takich dzieci w lesie). Śmiertelność wśród noworodków wynosiła jakieś 20 - 30 % i nikt zbyt długo po takim dziecku nie płakał. Ale to były okrutne czasy. Czy na pewno chcemy ich powrotu?
@purpla możemy podywagować, czy nasze czasy są mniej okrutne, czy bardziej, ale to nic nie wniesie.
To "Boskie" prawo (nie wiem dokładnie, o którym mówisz - odnoszę się do całokształtu) rozwiązywało całkiem ludzkie problemy, jak kwestie dziedziczenia majątku, opiekę nad młodymi wdowami, konieczność zapewnienia środków materialnych samotnym (albo potencjalnie samotnym) matkom itp.
To, że dzisiaj mamy lepsze środki np. do diagnostyki prenatalnej, nie rozwiązuje większości problemów społecznych, które występują niemal w niezmienionej formie od starożytności. Dlatego całkowite odwrócenie się od tych 'Boskich' praw jest nierozsądne. Dostosowanie ich do aktualnej sytuacji - jak najbardziej. I żeby nie było wątpliwości - akurat nie mam tutaj na myśli ostatnich wydarzeń, bo to akurat poszło w niedobrą, moim zdaniem, stronę.
@siditg Pisząc "Boskie prawo" miałam na myśli dekalog, a raczej jego współczesną interpretację. Nie widziałam tam wzmianki o dziedziczeniu, młodych wdowach (dlaczego tylko młodymi się interesujesz?) i samotnych matkach. No i właśnie też uważam, że dokładanie cierpienia, to jednak nie po chrześcijańsku.
@purpla no z dekalogu mamy w tym temacie 5, 6 i 9 przykazanie. To o czym ja piszę, to wynika z innych fragmentów - nierozerwalność małżeństwa plus zakaz seksu przedmałżeńskiego mają chronić przed porzucaniem kobiety przez mężczyzn w razie wpadki. Młode wdowy wg niektórych tradycji judeochrześcijańskich (ale nie tylko) powinny być poślubione któremuś z braci jej męża, co miało im i dzieciom gwarantować odpowiedni status materialny. Starsze wdowy akurat miał obowiązek wziąć pod swój dach syn, albo zięć (stąd moje rozróżnienie). Dla ochrony sierot powstała instytucja rodziców chrzestnych w Kościele Katolickim. To takie powyrywane z kontekstu przykłady, ale chyba dobrze wskazują, co mam na myśli.
@siditg Tak jak mówisz według TRADYCJI. Poślubianie wdowy przez któregoś z braci męża było tradycją głównie w okresie wielożeństwa w judaizmie. Jest to uprzedmiotowienie kobiety. Taka kobieta nie miała wyboru. Musiała poślubić wybranego dla niej męża, bo zostawała bez środków do życia. To nie jest przykład opieki tylko zniewolenia.
Inna chrześcijańska tradycja - prawo pierwszej nocy - też się ładnie wpisuje w ten obrazek.
PS: Motywy tej pseudoopieki nad wdowami były czysto merkantylne. Kobieta mogła wrócić do domu ojca lub brata, ale wtedy trzeba było oddać posag i kobieta zabierała dzieci, a tak wszystko zostało w rodzinie
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lutego 2021 o 19:26
@purpla tradycji spisanych w świętych księgach. A wiemy, że to nie ułatwia odróżnienia jednych od drugich.
Nie będę wchodził w polemikę, jakie były powody takich a nie innych rozwiązań, bo to zależy od punktu widzenia. Ale nie mogę się zgodzić z 'chrześcijańskością' prawa pierwszej nocy. Musiałbym dostać solidne źródła potwierdzające taką tezę.
@siditg Nie będę się upierać przy chrześcijańskim pochodzeniu prawa pierwszej nocy, ale nie zdziwiłabym się gdyby tak było. Faktem jest, że było w chrześcijaństwie rozlegle praktykowane.
Prawo zawsze było opresyjne wobec kobiet. I znowu zaczyna być bardziej opresyjne.
@purpla Konfabulacja. Bazujesz na 'dziełach' pisarzy z okresu wczesnego oświecenia, gdzie bardzo starano się obrzydzić czytelnikom 'mroki średniowiecza', a które już w 19 wieku uznano za bzdurne. Aktualne badania antropologiczne wskazują, że to mogło być praktykowane w prymitywnych grupach plemiennych (nadal w kilku przypadkach jest) i miało związek z rytualnym uznawaniem przynależności do grupy. Faktem jest, że takie zasady zapisane w prawie lokalnych władców feudalnych znaleziono w dwóch miejscach we Francji i służyły do wymuszania podatków, bo zakładały domyślnie opłatę od pana młodego, a jedynie groziły odebraniem należności 'w naturze'. I obowiązywały krótko. Nie zidentyfikowano ani jednego potwierdzenia zastosowania tej zasady w praktyce.
Także... nie masz racji.
@siditg Masz rację, w prawie pierwszej nocy chodziło głównie o wymuszenie opłaty. Niemniej pomysł, w kraju jakby katolickim, sprzeniewierza się przykazaniom.
Raczej chodzi mi o to, że nadal jest zbyt wielu mężczyzn, którzy uważają, że kobiety nie powinny mieć za dużo do gadania.
Nie każda ciąża przebiega prawidłowo, nie każde dziecko rodzi się żywe a aborcja to często mniejsze zło w obliczu ogromnej tragedii.
Sam fakt, że takie sprawy trzeba wyjaśniać woła o pomstę do Latającego Potwora Spaghetti z Mięsem
@Eddie86 ale ten demot jest o czym innym. O odpowiedzialności za własne działania i traktowaniu aborcji jak środka antykoncepcyjnego.
@siditg Zgadzam się w pełni, stąd w moim komentarzu słowa "nie każda ciąża". Bo jeżeli generalizujemy to zawsze mamy niepełny obraz sytuacji.