1. Jesteśmy przeciw.
2. Bóg jest niezmienny. Idea Absolutu również w filozofii zakłada takie cechy jak: niezmienność, konieczność ontologiczną itd.
3. Celowe nadużycie z Twojej strony. W Ewangelii przeczytasz "którą pochwycono na cudzołóstwie" a nie która była brzemienna. To raz. Jaka była reakcja Chrystusa (Boga) to dwa. A zatem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie skąd takie prawo. I tu temat jest dłuższy ale w dużym skrócie wynika to w pewnej mierze z kultury i rozwoju ludzi w tamtym okresie. Ludzie starożytni myśleli w ogóle innymi kategoriami niż my dzisiaj. Dla przykładu za wszystkim co się stało zakładali sprawstwo Boga. Oni nie potrafili inaczej myśleć. Podobnie jak Ty nie zrozumiesz do końca kultury żydowskiej gdyż jesteś wychowany w duchu linearności i retoryki rzymsko - greckiej. Pewno o tym nie wiesz ale tak jest. Retoryka semicka a zatem ich myślenie ma charakter holistyczny a nie linearny. Stąd występują u nich - niespotykane u nas - chiazmy, struktury koncentryczne w tekście itd. itd. Nawet ich logika jest inna niż nasza. Gdybyś chciał się tu zaśmiać, że jak to jest możliwe - przecież logika może być tylko jedna - to jednak tak nie jest. Polecam w tym miejscu trudną książkę logika, który zastanawia się nad możliwościami implementacji logiki żydowskiej dla pewnej dziedziny problemów informatycznych. Książka nosi tytuł: "Logika Talmudu" - Andrew Schumanna. Wbrew tytułowi to jest książka dot. logiki a nie wiary żydowskiej.
4. Nie jesteśmy. Ale nie zawsze dobrze nam to wychodzi.
@Mizantropix Tak. Katolików obowiązuje jedyna doktryna. Tu nie ma miejsca na pluralizm. Ja wiem, że są różne Hołownie itp. którym się wydaje, że mogą sobie w ramach katolicyzmu tworzyć własne pomysły - ale to jest ułuda. To zaczyna być po prostu inną doktryną. Katolicki - znaczy powszechny. Musi być zgodny z Tradycją, z nauczaniem Ojców Kościoła, z dogmatami.
@Mizantropix Przykro mi ale nie masz racji. Po pierwsze katolików obowiązuje Słowo Boże oraz TRADYCJA.
Wiara w Boga i w Słowo Boże obowiązuje w protestantyzmie. Proszę Cię nie podszywaj się pod nas katolików ze swoją herezją.
Wie to nawet Wikipedia:
Objawienie zostało dane Kościołowi w Chrystusie poprzez nauczanie Dwunastu apostołów oraz Ewangelistów. Podstawowym nośnikiem Objawienia, przekazywanego z pokolenia na pokolenie, jest żywa Tradycja Kościoła oraz spisane za życia apostołów Pismo Święte Nowego Testamentu, które jest ściśle powiązane z Biblią Hebrajską (Stary Testament). Zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego stanowią one jedno nierozdzielne źródło poznania Objawienia[5]. Podobną postawę można znaleźć w Cerkwiach Prawosławnych. Powstałe w okresie Reformacji wspólnoty i organizacje chrześcijańskie odrzuciły Tradycję, nie uznając jej za autentyczny nośnik Objawienia, i przyjęły Pismo Święte jako jedyne jego źródło.
PS. Nieprawidłowo interpretujesz ten fragment. Mogę Ci przytoczyć inny w którym Chrystus pyta dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nie bądź fundamentalistą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lutego 2021 o 17:36
@Mizantropix Jeśli jesteś ochrzczony to przynależysz do Kościoła to prawda. Ale - może precyzyjnie będzie napisać - jeżeli będziesz głosił coś niezgodnego z nauczaniem Kościoła Katolickiego wówczas nie reprezentujesz katolickiego punktu widzenia. Stąd jeżeli źródłem Objawienia (i to nie dlatego, że Wikipedia tak napisała) ale że KK sam tak orzekł - jest zarówno Biblia jako Słowo Boże jak i Tradycja a Ty twierdzisz inaczej to reprezentujesz inne niż katolickie ujęcie. To nie jest kwestia interpretacji. Tak naucza Kościół. Ja Ci nie bronię twierdzić co tam sobie chcesz ale nie możesz wówczas pisać, że to jest katolickie bo wprowadzasz ludzi w błąd i uzurpujesz sobie nienależne Ci prawo do orzekania w kwestiach doktrynalnych w opozycji do KK.
@okiem_inteligenta Chcesz nam tu powiedzieć, że Bóg zazwyczaj postępuje inaczej ale jeden raz zrobił wyjątek??? Serio? To nam chcesz powiedzieć?
Byłoby ładnie gdybyś nie ucinał fragmentu o prawie. Bo tam jest ważne dopowiedzenie o wypełnieniu. Innymi słowy ST jest zapowiedzią a Chrystus wypełnieniem tej zapowiedzi. O Prawie warto byś poczytał sobie u św. Pawła. Obawiam się, że kompletnie nie rozumiesz znaczenia Prawa Mojżeszowego w ujęciu katolickim.
No i uwielbiam te hasła o "myśleniu magicznym". To taki wytrych: że no wicie rozumicie, my racjonaliści, to wiadomo twardo stąpamy po ziemi; a potem się okazuje, że nic nie wiecie ani o racjonalizmie, ani o nauce, ani o jej metodologii ani o sposobach wnioskowania. Idę o zakład, że jesteś kolejnym który tkwi jeszcze w fizyce klasycznej, scjentyzmie i empiryzmie rodem z XIX w. Ale dam Ci szansę - możemy porozmawiać o teorii poznania i metodologii w nauce.
PS. Twój demot jest tak prymitywny w treści, że uważam iż Twój login urąga inteligentom, a komentuję go tylko dlatego, że mogą tu zajrzeć zagubieni nastolatkowie, których w tym wieku łatwo zwieźć na manowce pod szumnymi i mylącymi hasłami nauki, wiedzy i eksperymentu.
@okiem_inteligenta Panie Kolego urwałeś werset Mt 5,17 w połowie - więc bądź łaskaw nam tu nie łżeć w oczy. Ja chętnie z Tobą podyskutuję ale trzymaj jakiś poziom. Bo jeśli będziesz kwestionował fakty czyli np. treść tego wersetu, którą każdy może sprawdzić to daleko nie zajedziemy. A przynajmniej Ty.
Jeśli chodzi o teologię to oczywiście korzysta z tej samej metodologii jak np. ekonomia czy duża część fizyki. Taki duży strzał w stopę z Twojej strony.
Podaj mi perykopę gdzie jest mowa o kamienowaniu "brzemiennych" kobiet. To raz. Natomiast problem leży zupełnie gdzie indziej. W nielogiczności Twojego rozumowania. Jak zapewne wiesz w Dekalogu jest zapis Nie morduj a jednocześnie Biblia przewiduje karę śmierci. Co to oznacza? Ano oznacza, że człowiek nie może sam z siebie odbierać komuś życia na mocy własnej suwerennej decyzji ale może to zrobić na mocy Bożego pełnomocnictwa. Przy czym zrozum to dobrze - mówię o zagadnieniu metodologicznym. Ty natomiast mieszasz te pojęcia.
Acha i kompletnie nie rozumiesz na czym polega natchnienie w ujęciu katolickim. Tutaj odsyłam Cię do oficjalnej publikacji Papieskiej Komisji Biblijnej o natchnieniu i prawdzie Pisma Świętego. Pozwól, że nie będę Cię wyręczał w lekturze. No i jak już chcesz atakować wiarę a szczególnie KK to przygotuj się proszę do tego lepiej.
@dr_E_Konom stosujesz wyzwiska i mówisz o trzymaniu poziomu?
To odnieś się do tego wersetu.
Oczywiście, szczególnie odnośnie możliwości udowodnienia przedmiotu swojego badania.
Księga powtórzonego prawa 22, 22: "Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela." - jeśli Bóg byłby przeciw zabijaniu nienarodzonych powinien tak natchnąć pisarzy, aby semici czekali z karą do urodzenia dziecka.
Polega na żonglowaniu cytatami i wybieraniu tego co jest teraz przydatne do mamienia ludzkości?
Czyli koniec końców niczym nie różni się od wszystkich innych książek, mogą być błędy, wzywanie do zła, nieścisłości, sprzeczne informacje itd. To podobnie jak "świętość" Kościoła jest zabiegiem marketingowym.
@okiem_inteligenta Po pierwsze tam nie ma mowy o brzemiennej kobiecie. Zamężna niekoniecznie oznacza brzemienna. Ale to tak na marginesie.
Biblia nie jest łatwą Księgą a właściwie Księgami. Nawet dla katolików, którzy przechodzą jakąś tam formację a co dopiero dla laików. Nie zrobię Ci tu wykładu z zakresu hermeneutyki ani egzegezy bo to są ogromne tematy. Jako katolik mogę Cię zapewnić iż obowiązuje nas jedna interpretacja, musi mieć ona całościowy charakter innymi słowy poszczególne fragmenty interpretuje się w odniesieniu do całości lub jeszcze inaczej żaden fragment nie może być sprzeczny z całością. W dodatku dokonuje się analizy formy literackiej bo niektóre Księgi są kroniką historyczną inne poezją inne midraszem, listem itd.
W Ewangelii widzimy Jezusa, który nie potępił kobiety cudzołożnej. Więc tak wygląda wola Boga. W jeszcze innym miejscu w temacie listu rozwodowego Jezus mówi, że Mojżesz napisał im to prawa ze względu na zatwardziałość ich serc ale od początku tak nie było.
Ergo: prawo mogło zostać napisane przez człowieka w duchu ówczesnej mentalności.
Ja chciałbym Ci zadać pytanie na które proszę Cię byś tu nie odpowiadał ale byś sam sobie, ale tak uczciwie odpowiedział: czy przeczytałeś chociaż raz całość Biblii i co ważne czy czytałeś jakieś materiały pomocnicze, które podają podstawowe informacje dot. formy, tzw. sitz im leben itd. itd.
Innymi słowy: sobie samemu odpowiedz - czy aby na pewno jestem kompetentny by autorytatywnie formułować krytyczne twierdzenia.
Jeśli współżyła, zdradzała to mogła zostać zapłodniona. A życie zaczyna się od poczęcia. Ukamienowanio ją wtedy razem z dzieckiem. Od 11 wersetu masz opisane zabiegi magiczne mające wykryć ciążę w wyniku zdrady (oczywiście wg dzisiejszej wiedzy to nie woda powodowała "puchnięcie łona" tylko ZAPŁODNIENIE). Groziła za to odpowiednia kara, która jest wymieniona w Ks. Pow. Prawa 22.
Ok, ale mi i badaczom (w tym katolickim) nie możesz narzucać swojej interpretacji przeznaczonej dla wiernych. Polecam Ci "rozmowy o Biblii" Świderkówny. Ogólnie dla wiernych jest ciasna interpretacja czarno-biała. A dla teologów prawdziwe drzewo poznania dobra i zła.
Czy zatem słowa Jezusa o nieprzeminięciu prawa (cały fragment) nie odnosiły się wtedy do prawa Żydowskiego, czyli 613 przykazań? Gdyby Jezus miał na myśli tylko dekalog i zachowanie go przy zmianie kar to chyba by to powiedział? Podobnie jak inne drobne kwestie dogmatów, które jako wszechwiedzący powinien wiedzieć, że przyczynią się do odstępstw i rozlewu krwi?
Znalazłem ten fragment w B. Tysiąclecia i nie ma przypisów do konkretnych słów Mojżesza, dziwne.
EDIT: O! Znalazłem! "To bowiem budzi odrazę u Pana, a ty nie możesz dopuścić do takiej nieprawości w kraju, który ci daje w posiadanie Pan, Bóg twój." czyli to była WOLA BOGA, nie Mojżesza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 lutego 2021 o 10:44
@okiem_inteligenta Świderkównę oczywiście znam i jeśli ktoś nas czyta polecam. W KK obowiązuje jednolita interpretacja w tym teologów.
Trochę mylisz tych 613 przykazań. Jak rozumiem nawiązujesz do faryzeuszów. Musisz wiedzieć, że faryzeusze twierdzili iż istnieją zapisy prawne w Torze oraz te które zostały przekazane ustnie w postaci tradycji. Piszę celowo przez małe t aby nie mylić z Tradycją KK. Stąd u nich tych 613 przykazań.
Jeszcze raz Cię kieruję do tego fragmentu w Ewangelii gdzie Jezus tłumaczy że przez zatwardziałość serc Mojżesz napisał prawo dot. listu rozwodowego ale od początku tak nie było. Ergo: wola Boga była inna. Mam wrażenie że ignorujesz ten fragment.
I jeszcze raz tłumaczę Chrystus wypełnił Prawo czyli to wszystko co się do niego odnosiło (poczytaj u Łukasza epizod o Emaus) oraz zaostrzył je: vide np. pożądliwe spoglądanie na kobiety.
@dr_E_Konom
Jezus był Żydem i mówił o właśnie tym Prawie.
Świderkównę często cytuję katolikom i są bardzo oburzeni. Jak wiesz większość księży reprezentuje teologiczne dno co ma swoje odbicie w wiernych. Obowiązuje jedna, ale głoszone są różne niezgodne z katechizmem np. ks. Olszewski, który zaczyna kazania od "to nie będzie wykład teologii" - ludzie powinni wstać i wyjść - albo uczysz nas zgodnie z doktryną albo wypad, ale zgodnie z doktryną zaczęli by zauważać nieścisłości, błędy, paradoksy i mataczenie.
w tym fragmencie Mojżesz mówi, że było to wolą Boga. Bardziej sensowna jest interpretacja odwrotna to ludzie wymyślili Boga na swój obraz i podobieństwo. Wtedy wszystko ułoży się do kupy. Bo inaczej Bóg musiał zmienić zdanie i nie jest niezmienny lub moralność jest względna wobec Boga, czyli zabijanie może być dobre, bo Bóg jest ponad moralnością i ponad logiką.
czyli go nie zniósł.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2021 o 11:39
@okiem_inteligenta Ja Cię przepraszam ale pierwszy akapit to są takie ogólniki w dodatku chaotyczne, że nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.
Jeśli chodzi o drugą sprawę - zauważ, że Bóg niejako "dostosowuje" się do kondycji człowieka. Na danym etapie nie wszystko człowiek mógł "unieść". Masz to bardzo jasno wyłożone w Ewangelii kiedy Jezus mówi (z pamięci więc niedokładnie) jeszcze wiele mam wam do powiedzenia ale teraz jeszcze znieść nie możecie...
@dr_E_Konom mówię, że w praktyce nie ma jednej wykładni w Kościele.
Jezus miał na myśli prawo Żydowskie - katechizm jeszcze nie istniał.
Tak, czyli moralność nie jest obiektywna. Religia nie może przeskoczyć rozwoju cywilacyjnego. Jezus zakazał kamienowania cudzołożnic, bo takie prawo mieli Rzymianie, którzy okupowali Palestynę. Jezus pod wpływem hellenistycznego humanizmu reformował judaizm.
Podobnie dzisiaj - rozwój osobisty jest dziełem świeckim, a księża bardzo szybko przejęli jego zdobycze i zdobycze psychologii, która jest podobna do niektórych aspektów religii, ale ma metodologię naukową, nie jest jak teologia pseudonauką.
To ludzie wymyślili Boga. W Afryce bogowie są czarni i mają szerokie nosy, Bóg żydowski jest żydem, gdyby konie i woły umiały rysować narysowałyby bogów jako siebie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2021 o 9:53
@okiem_inteligenta W KK obowiązuje jedna interpretacja. Nie wiem o co Ci chodzi z katechizmem. Wiara katolicka potrafi się "znaleźć" na każdym etapie rozwoju. Jezus nie potępił cudzołożnicy z zupełnie innego powodu niż prawo rzymskie - to co napisałeś jest bzdurą. Co to jest hellenistyczny humanizm??? Jezus nauczał jako Ten, który ma Władzę a nie jako Ten który ulega wpływom.
Rozwój człowieka ma wymiar duchowy. Psychologia mimo pewnych osiągnięć jest w wewnętrznym konflikcie, jest młodą nauką i raczej wszystko przed nią niż za nią. To co napisałeś to tzw. pobożnościowe myślenie.
To Bóg stworzył ludzi a nie ludzie Boga. Mylisz się i kiedyś się o tym przekonasz.
@dr_E_Konom czyli twierdzisz, że prawdopodobieństwo istnienia chrześcijańskiego boga jak i bóstw greckich jest równe? Kościół twierdzi, że Bóg istnieje na 100%.
@dr_e_konom przed chwilą pisałeś, że nie można obalić istnienia bogów.
Jesli masz 100% to nie wierzysz, to jest po prostu wiedza. Jeśli masz taką pewność to musisz mieć też super mocne DOWODY. W takim razie obalenie twoich dowodów będzie równoznaczne z obaleniem tego że Bóg istnieje.
Gdzie w Dekalogu znalazłeś nakaz rozpruwania i kamienowania?
Ach, już wiem. Jakiś prorok albo inny przywódca powiedział, że rozpruwanie jest "wolą bożą". Sugeruje dobrze się przyjrzeć czynom tego gościa.
p.s.
Jaka jest pierwsza znana informacja na temat czynów Mojżesza w jego dorosłym życiu?
Bóg do niczego nie zmusza. A jak chcesz opierać na Bibli to ją przeczytaj od deski do deski. A nie używaj wybranych fragmentów które są tobie wygodne aby stworzyć demot tylko dla tego że ci się nudzi. A jeżeli nie rozumiesz czegoś to się na to nie powołuj. Proste czy jeszcze czegoś nie rozumiesz.
@okiem_inteligenta
Zmień nazwę bo hyba nadałeś je aby podnieść swoje ego
A po 2 PRECZ STĄD SZATANIE
Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
@WERTY12345 chyba skasowałeś komentarz?
twoja pierwsza odpowiedź bardziej mi się podobała, bo zagoniłeś siebie w kozi róg.
Wyzywanie i zmiana tematu, dziękuję za rozmowę.
2. Bóg nie jest zmienny ani niezmienny. Jeżeli jako zmienność rozumiesz, że Bóg może czegoś chcieć a potem chcieć czegoś przeciwnego - to jest możliwe wtedy, gdy ktoś istnieje w czasie. Otóż Bóg - Ojciec, pierwsza osoba Trójcy Świętej - istnieje poza czasem, więc ta kwestia w ogóle go nie dotyczy.
@dr_E_Konom tak, ale wchodzimy tutaj na temat wewnętrznego życia Boga, nie czuje się na siłach. Zresztą zaznaczyłem, że stałość dotyczy pierwszej osoby Trójcy Świętej, nie drugiej - Syna. A co do stałości Boga, to możemy mówić tylko w pewnym przybliżeniu. Kiedyś słyszałem, taki kawał, że Bóg się śmieje w niebie, kiedy słyszy różne teorie teologów na swój temat xD
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lutego 2021 o 18:51
@WeweEnci Rozumowanie tego pożal się Boże autora demota jest następujące:
katolicy są przeciw aborcji -> uważają że Bóg jest stały -> Bóg kazał zabijać kobiety cudzołożne w tym ciężarne (nie wiem skąd ten pomysł ale wyjaśniam tylko to rozumowanie) -> zatem katolicy są przeciw woli Boga.
Oczywiście ten demot jest prymitywny i trywializuje Biblię w tym Prawo. Jest to interpretacja skrajnie fundamentalistyczna w której dopatruje się sprawstwa Boga we wszystkim z oderwaniem ówczesnych realiów, mentalności czy kultury. Idę o zakład, że autor nigdy nie przeczytał Biblii i nie ma o niej tak naprawdę zielonego pojęcia. Dla niego wszystkie Księgi są zapewne jednolitą formą literacką w dodatku w duchu w jakim dzisiaj się pisze historię.
Dam prosty przykład. Kiedy jest mowa o liście rozwodowym Jezus mówi, że Mojżesz przez zatwardziałość serc dał im takie prawo ale od początku tak nie było. Wola Boga była inna. Stąd płyną pewne wnioski: część praw została sformułowana przez człowieka oraz była dostosowana do ówczesnej kondycji człowieka.
Jeśli chodzi o to ostatnie zagadnienie to najlepiej to widać na przykładzie kodeksu Hammurabiego o którym uczą w szkołach, że był bardzo surowy, podczas gdy ten kodeks ŁAGODZIŁ I KODYFIKOWAŁ pewne okrutne zwyczaje. Dla ówczesnych był to kodeks liberalny. Niestety takie anachroniczne myślenie pokutuje wciąż a na demotach umieszcza się często i gęsto obrazki ignorantów.
@WeweEnci Możliwe. Ja się wypowiadam jako katolik. Osobiście uważam, że pojęcie chrześcijaństwa jest nieco mylące. Jakkolwiek katolicyzm czy prawosławie różnią się w niewielkim stopniu tak już pomiędzy tymi wyznaniami a protestantami jest przepaść nie do pogodzenia na drodze ekumenicznej.
Chyba nie jestem do końca w temacie, a może nic nie słyszałem. Podbilismy kogoś ostatnio?
1. Jesteśmy przeciw.
2. Bóg jest niezmienny. Idea Absolutu również w filozofii zakłada takie cechy jak: niezmienność, konieczność ontologiczną itd.
3. Celowe nadużycie z Twojej strony. W Ewangelii przeczytasz "którą pochwycono na cudzołóstwie" a nie która była brzemienna. To raz. Jaka była reakcja Chrystusa (Boga) to dwa. A zatem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie skąd takie prawo. I tu temat jest dłuższy ale w dużym skrócie wynika to w pewnej mierze z kultury i rozwoju ludzi w tamtym okresie. Ludzie starożytni myśleli w ogóle innymi kategoriami niż my dzisiaj. Dla przykładu za wszystkim co się stało zakładali sprawstwo Boga. Oni nie potrafili inaczej myśleć. Podobnie jak Ty nie zrozumiesz do końca kultury żydowskiej gdyż jesteś wychowany w duchu linearności i retoryki rzymsko - greckiej. Pewno o tym nie wiesz ale tak jest. Retoryka semicka a zatem ich myślenie ma charakter holistyczny a nie linearny. Stąd występują u nich - niespotykane u nas - chiazmy, struktury koncentryczne w tekście itd. itd. Nawet ich logika jest inna niż nasza. Gdybyś chciał się tu zaśmiać, że jak to jest możliwe - przecież logika może być tylko jedna - to jednak tak nie jest. Polecam w tym miejscu trudną książkę logika, który zastanawia się nad możliwościami implementacji logiki żydowskiej dla pewnej dziedziny problemów informatycznych. Książka nosi tytuł: "Logika Talmudu" - Andrew Schumanna. Wbrew tytułowi to jest książka dot. logiki a nie wiary żydowskiej.
4. Nie jesteśmy. Ale nie zawsze dobrze nam to wychodzi.
@Mizantropix Tak. Katolików obowiązuje jedyna doktryna. Tu nie ma miejsca na pluralizm. Ja wiem, że są różne Hołownie itp. którym się wydaje, że mogą sobie w ramach katolicyzmu tworzyć własne pomysły - ale to jest ułuda. To zaczyna być po prostu inną doktryną. Katolicki - znaczy powszechny. Musi być zgodny z Tradycją, z nauczaniem Ojców Kościoła, z dogmatami.
@dr_E_Konom w ewangelii to był wyjątek, a on nie stanowi reguły. Jezus mówi, że nie przyszedł znieść praw. ANI JOTA się nie zmieni.
Myślenie magicznie to nie tylko domena żydów ze ST.
@Mizantropix Przykro mi ale nie masz racji. Po pierwsze katolików obowiązuje Słowo Boże oraz TRADYCJA.
Wiara w Boga i w Słowo Boże obowiązuje w protestantyzmie. Proszę Cię nie podszywaj się pod nas katolików ze swoją herezją.
Wie to nawet Wikipedia:
Objawienie zostało dane Kościołowi w Chrystusie poprzez nauczanie Dwunastu apostołów oraz Ewangelistów. Podstawowym nośnikiem Objawienia, przekazywanego z pokolenia na pokolenie, jest żywa Tradycja Kościoła oraz spisane za życia apostołów Pismo Święte Nowego Testamentu, które jest ściśle powiązane z Biblią Hebrajską (Stary Testament). Zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego stanowią one jedno nierozdzielne źródło poznania Objawienia[5]. Podobną postawę można znaleźć w Cerkwiach Prawosławnych. Powstałe w okresie Reformacji wspólnoty i organizacje chrześcijańskie odrzuciły Tradycję, nie uznając jej za autentyczny nośnik Objawienia, i przyjęły Pismo Święte jako jedyne jego źródło.
PS. Nieprawidłowo interpretujesz ten fragment. Mogę Ci przytoczyć inny w którym Chrystus pyta dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nie bądź fundamentalistą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lutego 2021 o 17:36
@Mizantropix Jeśli jesteś ochrzczony to przynależysz do Kościoła to prawda. Ale - może precyzyjnie będzie napisać - jeżeli będziesz głosił coś niezgodnego z nauczaniem Kościoła Katolickiego wówczas nie reprezentujesz katolickiego punktu widzenia. Stąd jeżeli źródłem Objawienia (i to nie dlatego, że Wikipedia tak napisała) ale że KK sam tak orzekł - jest zarówno Biblia jako Słowo Boże jak i Tradycja a Ty twierdzisz inaczej to reprezentujesz inne niż katolickie ujęcie. To nie jest kwestia interpretacji. Tak naucza Kościół. Ja Ci nie bronię twierdzić co tam sobie chcesz ale nie możesz wówczas pisać, że to jest katolickie bo wprowadzasz ludzi w błąd i uzurpujesz sobie nienależne Ci prawo do orzekania w kwestiach doktrynalnych w opozycji do KK.
@okiem_inteligenta Chcesz nam tu powiedzieć, że Bóg zazwyczaj postępuje inaczej ale jeden raz zrobił wyjątek??? Serio? To nam chcesz powiedzieć?
Byłoby ładnie gdybyś nie ucinał fragmentu o prawie. Bo tam jest ważne dopowiedzenie o wypełnieniu. Innymi słowy ST jest zapowiedzią a Chrystus wypełnieniem tej zapowiedzi. O Prawie warto byś poczytał sobie u św. Pawła. Obawiam się, że kompletnie nie rozumiesz znaczenia Prawa Mojżeszowego w ujęciu katolickim.
No i uwielbiam te hasła o "myśleniu magicznym". To taki wytrych: że no wicie rozumicie, my racjonaliści, to wiadomo twardo stąpamy po ziemi; a potem się okazuje, że nic nie wiecie ani o racjonalizmie, ani o nauce, ani o jej metodologii ani o sposobach wnioskowania. Idę o zakład, że jesteś kolejnym który tkwi jeszcze w fizyce klasycznej, scjentyzmie i empiryzmie rodem z XIX w. Ale dam Ci szansę - możemy porozmawiać o teorii poznania i metodologii w nauce.
PS. Twój demot jest tak prymitywny w treści, że uważam iż Twój login urąga inteligentom, a komentuję go tylko dlatego, że mogą tu zajrzeć zagubieni nastolatkowie, których w tym wieku łatwo zwieźć na manowce pod szumnymi i mylącymi hasłami nauki, wiedzy i eksperymentu.
@dr_E_Konom
Nie, Jezus tak mówi.
Szkoda, że nie w ujęciu jezusowym.
Nie rozmawiajmy, spożytkuj ten czas na zaszczepienie tej metodologii w teologii.
Czyli Bóg nie kazał kamienować brzemiennych kobiet i nie ma takich zapisów w natchnionej przez niego księdze?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lutego 2021 o 19:43
@okiem_inteligenta Panie Kolego urwałeś werset Mt 5,17 w połowie - więc bądź łaskaw nam tu nie łżeć w oczy. Ja chętnie z Tobą podyskutuję ale trzymaj jakiś poziom. Bo jeśli będziesz kwestionował fakty czyli np. treść tego wersetu, którą każdy może sprawdzić to daleko nie zajedziemy. A przynajmniej Ty.
Jeśli chodzi o teologię to oczywiście korzysta z tej samej metodologii jak np. ekonomia czy duża część fizyki. Taki duży strzał w stopę z Twojej strony.
Podaj mi perykopę gdzie jest mowa o kamienowaniu "brzemiennych" kobiet. To raz. Natomiast problem leży zupełnie gdzie indziej. W nielogiczności Twojego rozumowania. Jak zapewne wiesz w Dekalogu jest zapis Nie morduj a jednocześnie Biblia przewiduje karę śmierci. Co to oznacza? Ano oznacza, że człowiek nie może sam z siebie odbierać komuś życia na mocy własnej suwerennej decyzji ale może to zrobić na mocy Bożego pełnomocnictwa. Przy czym zrozum to dobrze - mówię o zagadnieniu metodologicznym. Ty natomiast mieszasz te pojęcia.
Acha i kompletnie nie rozumiesz na czym polega natchnienie w ujęciu katolickim. Tutaj odsyłam Cię do oficjalnej publikacji Papieskiej Komisji Biblijnej o natchnieniu i prawdzie Pisma Świętego. Pozwól, że nie będę Cię wyręczał w lekturze. No i jak już chcesz atakować wiarę a szczególnie KK to przygotuj się proszę do tego lepiej.
@dr_E_Konom stosujesz wyzwiska i mówisz o trzymaniu poziomu?
To odnieś się do tego wersetu.
Oczywiście, szczególnie odnośnie możliwości udowodnienia przedmiotu swojego badania.
Księga powtórzonego prawa 22, 22: "Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela." - jeśli Bóg byłby przeciw zabijaniu nienarodzonych powinien tak natchnąć pisarzy, aby semici czekali z karą do urodzenia dziecka.
Polega na żonglowaniu cytatami i wybieraniu tego co jest teraz przydatne do mamienia ludzkości?
Czyli koniec końców niczym nie różni się od wszystkich innych książek, mogą być błędy, wzywanie do zła, nieścisłości, sprzeczne informacje itd. To podobnie jak "świętość" Kościoła jest zabiegiem marketingowym.
@okiem_inteligenta Po pierwsze tam nie ma mowy o brzemiennej kobiecie. Zamężna niekoniecznie oznacza brzemienna. Ale to tak na marginesie.
Biblia nie jest łatwą Księgą a właściwie Księgami. Nawet dla katolików, którzy przechodzą jakąś tam formację a co dopiero dla laików. Nie zrobię Ci tu wykładu z zakresu hermeneutyki ani egzegezy bo to są ogromne tematy. Jako katolik mogę Cię zapewnić iż obowiązuje nas jedna interpretacja, musi mieć ona całościowy charakter innymi słowy poszczególne fragmenty interpretuje się w odniesieniu do całości lub jeszcze inaczej żaden fragment nie może być sprzeczny z całością. W dodatku dokonuje się analizy formy literackiej bo niektóre Księgi są kroniką historyczną inne poezją inne midraszem, listem itd.
W Ewangelii widzimy Jezusa, który nie potępił kobiety cudzołożnej. Więc tak wygląda wola Boga. W jeszcze innym miejscu w temacie listu rozwodowego Jezus mówi, że Mojżesz napisał im to prawa ze względu na zatwardziałość ich serc ale od początku tak nie było.
Ergo: prawo mogło zostać napisane przez człowieka w duchu ówczesnej mentalności.
Ja chciałbym Ci zadać pytanie na które proszę Cię byś tu nie odpowiadał ale byś sam sobie, ale tak uczciwie odpowiedział: czy przeczytałeś chociaż raz całość Biblii i co ważne czy czytałeś jakieś materiały pomocnicze, które podają podstawowe informacje dot. formy, tzw. sitz im leben itd. itd.
Innymi słowy: sobie samemu odpowiedz - czy aby na pewno jestem kompetentny by autorytatywnie formułować krytyczne twierdzenia.
@dr_E_Konom
Jeśli współżyła, zdradzała to mogła zostać zapłodniona. A życie zaczyna się od poczęcia. Ukamienowanio ją wtedy razem z dzieckiem. Od 11 wersetu masz opisane zabiegi magiczne mające wykryć ciążę w wyniku zdrady (oczywiście wg dzisiejszej wiedzy to nie woda powodowała "puchnięcie łona" tylko ZAPŁODNIENIE). Groziła za to odpowiednia kara, która jest wymieniona w Ks. Pow. Prawa 22.
Ok, ale mi i badaczom (w tym katolickim) nie możesz narzucać swojej interpretacji przeznaczonej dla wiernych. Polecam Ci "rozmowy o Biblii" Świderkówny. Ogólnie dla wiernych jest ciasna interpretacja czarno-biała. A dla teologów prawdziwe drzewo poznania dobra i zła.
Czy zatem słowa Jezusa o nieprzeminięciu prawa (cały fragment) nie odnosiły się wtedy do prawa Żydowskiego, czyli 613 przykazań? Gdyby Jezus miał na myśli tylko dekalog i zachowanie go przy zmianie kar to chyba by to powiedział? Podobnie jak inne drobne kwestie dogmatów, które jako wszechwiedzący powinien wiedzieć, że przyczynią się do odstępstw i rozlewu krwi?
Znalazłem ten fragment w B. Tysiąclecia i nie ma przypisów do konkretnych słów Mojżesza, dziwne.
EDIT: O! Znalazłem! "To bowiem budzi odrazę u Pana, a ty nie możesz dopuścić do takiej nieprawości w kraju, który ci daje w posiadanie Pan, Bóg twój." czyli to była WOLA BOGA, nie Mojżesza.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 lutego 2021 o 10:44
@okiem_inteligenta Świderkównę oczywiście znam i jeśli ktoś nas czyta polecam. W KK obowiązuje jednolita interpretacja w tym teologów.
Trochę mylisz tych 613 przykazań. Jak rozumiem nawiązujesz do faryzeuszów. Musisz wiedzieć, że faryzeusze twierdzili iż istnieją zapisy prawne w Torze oraz te które zostały przekazane ustnie w postaci tradycji. Piszę celowo przez małe t aby nie mylić z Tradycją KK. Stąd u nich tych 613 przykazań.
Jeszcze raz Cię kieruję do tego fragmentu w Ewangelii gdzie Jezus tłumaczy że przez zatwardziałość serc Mojżesz napisał prawo dot. listu rozwodowego ale od początku tak nie było. Ergo: wola Boga była inna. Mam wrażenie że ignorujesz ten fragment.
I jeszcze raz tłumaczę Chrystus wypełnił Prawo czyli to wszystko co się do niego odnosiło (poczytaj u Łukasza epizod o Emaus) oraz zaostrzył je: vide np. pożądliwe spoglądanie na kobiety.
@dr_E_Konom
Jezus był Żydem i mówił o właśnie tym Prawie.
Świderkównę często cytuję katolikom i są bardzo oburzeni. Jak wiesz większość księży reprezentuje teologiczne dno co ma swoje odbicie w wiernych. Obowiązuje jedna, ale głoszone są różne niezgodne z katechizmem np. ks. Olszewski, który zaczyna kazania od "to nie będzie wykład teologii" - ludzie powinni wstać i wyjść - albo uczysz nas zgodnie z doktryną albo wypad, ale zgodnie z doktryną zaczęli by zauważać nieścisłości, błędy, paradoksy i mataczenie.
w tym fragmencie Mojżesz mówi, że było to wolą Boga. Bardziej sensowna jest interpretacja odwrotna to ludzie wymyślili Boga na swój obraz i podobieństwo. Wtedy wszystko ułoży się do kupy. Bo inaczej Bóg musiał zmienić zdanie i nie jest niezmienny lub moralność jest względna wobec Boga, czyli zabijanie może być dobre, bo Bóg jest ponad moralnością i ponad logiką.
czyli go nie zniósł.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2021 o 11:39
@okiem_inteligenta Ja Cię przepraszam ale pierwszy akapit to są takie ogólniki w dodatku chaotyczne, że nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.
Jeśli chodzi o drugą sprawę - zauważ, że Bóg niejako "dostosowuje" się do kondycji człowieka. Na danym etapie nie wszystko człowiek mógł "unieść". Masz to bardzo jasno wyłożone w Ewangelii kiedy Jezus mówi (z pamięci więc niedokładnie) jeszcze wiele mam wam do powiedzenia ale teraz jeszcze znieść nie możecie...
@dr_E_Konom mówię, że w praktyce nie ma jednej wykładni w Kościele.
Jezus miał na myśli prawo Żydowskie - katechizm jeszcze nie istniał.
Tak, czyli moralność nie jest obiektywna. Religia nie może przeskoczyć rozwoju cywilacyjnego. Jezus zakazał kamienowania cudzołożnic, bo takie prawo mieli Rzymianie, którzy okupowali Palestynę. Jezus pod wpływem hellenistycznego humanizmu reformował judaizm.
Podobnie dzisiaj - rozwój osobisty jest dziełem świeckim, a księża bardzo szybko przejęli jego zdobycze i zdobycze psychologii, która jest podobna do niektórych aspektów religii, ale ma metodologię naukową, nie jest jak teologia pseudonauką.
To ludzie wymyślili Boga. W Afryce bogowie są czarni i mają szerokie nosy, Bóg żydowski jest żydem, gdyby konie i woły umiały rysować narysowałyby bogów jako siebie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2021 o 9:53
@okiem_inteligenta W KK obowiązuje jedna interpretacja. Nie wiem o co Ci chodzi z katechizmem. Wiara katolicka potrafi się "znaleźć" na każdym etapie rozwoju. Jezus nie potępił cudzołożnicy z zupełnie innego powodu niż prawo rzymskie - to co napisałeś jest bzdurą. Co to jest hellenistyczny humanizm??? Jezus nauczał jako Ten, który ma Władzę a nie jako Ten który ulega wpływom.
Rozwój człowieka ma wymiar duchowy. Psychologia mimo pewnych osiągnięć jest w wewnętrznym konflikcie, jest młodą nauką i raczej wszystko przed nią niż za nią. To co napisałeś to tzw. pobożnościowe myślenie.
To Bóg stworzył ludzi a nie ludzie Boga. Mylisz się i kiedyś się o tym przekonasz.
@dr_E_Konom to twoja interpretacja, niezależna od realnego świata.
@dr_E_Konom różnica jest taka, że ja mogę udowodnić swoje tezy (bogowie są kreowani przez obecny stadium rozwoju cywilizacyjnego), a ty nie.
@okiem_inteligenta Obawiam się, że nie jesteś w stanie przeprowadzić takiego dowodu. Ale próbuj...
@okiem_inteligenta Co to jest realny świat?
@dr_E_Konom czyli twierdzisz, że prawdopodobieństwo istnienia chrześcijańskiego boga jak i bóstw greckich jest równe? Kościół twierdzi, że Bóg istnieje na 100%.
realny świat poznajemy metodą naukową
@okiem_inteligenta Nie. Twierdzę, że Bóg istnieje na 100% oraz na 100% nie istnieją greckie bożki.
Metodą naukową czyli jak?
@dr_e_konom przed chwilą pisałeś, że nie można obalić istnienia bogów.
Jesli masz 100% to nie wierzysz, to jest po prostu wiedza. Jeśli masz taką pewność to musisz mieć też super mocne DOWODY. W takim razie obalenie twoich dowodów będzie równoznaczne z obaleniem tego że Bóg istnieje.
@okiem_inteligenta Na czym polega metoda naukowa? Nie odpowiedziałeś.
Gdzie w Dekalogu znalazłeś nakaz rozpruwania i kamienowania?
Ach, już wiem. Jakiś prorok albo inny przywódca powiedział, że rozpruwanie jest "wolą bożą". Sugeruje dobrze się przyjrzeć czynom tego gościa.
p.s.
Jaka jest pierwsza znana informacja na temat czynów Mojżesza w jego dorosłym życiu?
Bóg do niczego nie zmusza. A jak chcesz opierać na Bibli to ją przeczytaj od deski do deski. A nie używaj wybranych fragmentów które są tobie wygodne aby stworzyć demot tylko dla tego że ci się nudzi. A jeżeli nie rozumiesz czegoś to się na to nie powołuj. Proste czy jeszcze czegoś nie rozumiesz.
@WERTY12345 "Samaria odpokutuje
za bunt przeciw Bogu swojemu:
poginą od miecza, dzieci ich będą zmiażdżone,
a niewiasty ciężarne rozprute"
Czyli Bóg dał im wolną wolę albo będą żyć po swojemu, albo będą mieli wybór podporządkować się Jahwe?
@okiem_inteligenta
Zmień nazwę bo hyba nadałeś je aby podnieść swoje ego
A po 2 PRECZ STĄD SZATANIE
Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
@WERTY12345 chyba skasowałeś komentarz?
twoja pierwsza odpowiedź bardziej mi się podobała, bo zagoniłeś siebie w kozi róg.
Wyzywanie i zmiana tematu, dziękuję za rozmowę.
2. Bóg nie jest zmienny ani niezmienny. Jeżeli jako zmienność rozumiesz, że Bóg może czegoś chcieć a potem chcieć czegoś przeciwnego - to jest możliwe wtedy, gdy ktoś istnieje w czasie. Otóż Bóg - Ojciec, pierwsza osoba Trójcy Świętej - istnieje poza czasem, więc ta kwestia w ogóle go nie dotyczy.
@TheBigShow Ładnie napisane aczkolwiek problem polega na tym, że Bóg zaistniał w czasie w Osobie Chrystusa. W tym kontekście można mówić o stałości.
@dr_E_Konom tak, ale wchodzimy tutaj na temat wewnętrznego życia Boga, nie czuje się na siłach. Zresztą zaznaczyłem, że stałość dotyczy pierwszej osoby Trójcy Świętej, nie drugiej - Syna. A co do stałości Boga, to możemy mówić tylko w pewnym przybliżeniu. Kiedyś słyszałem, taki kawał, że Bóg się śmieje w niebie, kiedy słyszy różne teorie teologów na swój temat xD
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lutego 2021 o 18:51
@TheBigShow Też to słyszałem. Podobno św. Tomasz z Akwinu miał jedno w życiu widzenie (pod koniec). Nic już po tym nie napisał... :)
"Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna swoich."
***** *** i katolików.
czy tylko wg mnie 4 jest zupełnie nieprzystająca?
@WeweEnci Rozumowanie tego pożal się Boże autora demota jest następujące:
katolicy są przeciw aborcji -> uważają że Bóg jest stały -> Bóg kazał zabijać kobiety cudzołożne w tym ciężarne (nie wiem skąd ten pomysł ale wyjaśniam tylko to rozumowanie) -> zatem katolicy są przeciw woli Boga.
Oczywiście ten demot jest prymitywny i trywializuje Biblię w tym Prawo. Jest to interpretacja skrajnie fundamentalistyczna w której dopatruje się sprawstwa Boga we wszystkim z oderwaniem ówczesnych realiów, mentalności czy kultury. Idę o zakład, że autor nigdy nie przeczytał Biblii i nie ma o niej tak naprawdę zielonego pojęcia. Dla niego wszystkie Księgi są zapewne jednolitą formą literacką w dodatku w duchu w jakim dzisiaj się pisze historię.
Dam prosty przykład. Kiedy jest mowa o liście rozwodowym Jezus mówi, że Mojżesz przez zatwardziałość serc dał im takie prawo ale od początku tak nie było. Wola Boga była inna. Stąd płyną pewne wnioski: część praw została sformułowana przez człowieka oraz była dostosowana do ówczesnej kondycji człowieka.
Jeśli chodzi o to ostatnie zagadnienie to najlepiej to widać na przykładzie kodeksu Hammurabiego o którym uczą w szkołach, że był bardzo surowy, podczas gdy ten kodeks ŁAGODZIŁ I KODYFIKOWAŁ pewne okrutne zwyczaje. Dla ówczesnych był to kodeks liberalny. Niestety takie anachroniczne myślenie pokutuje wciąż a na demotach umieszcza się często i gęsto obrazki ignorantów.
@dr_E_Konom jeżeli dobrze pamiętam to Luter pomijał wolną wolę w dziele zbawienia i oto co wyszło.
@WeweEnci Możliwe. Ja się wypowiadam jako katolik. Osobiście uważam, że pojęcie chrześcijaństwa jest nieco mylące. Jakkolwiek katolicyzm czy prawosławie różnią się w niewielkim stopniu tak już pomiędzy tymi wyznaniami a protestantami jest przepaść nie do pogodzenia na drodze ekumenicznej.
Geniusz logiczny ...