Jeśli mogę coś napisać...
Dzisiaj Uniwersytety od ludzi zatrudnionych domagają się odpowiedniej liczby punktów. Jak masz za mało - prosta droga do wylotu. Dziś masz mniej punktów za napisanie książki, niż za wysmażenie artykułu w języku obcym. Kij z tego, że nikt poza Polską nie będzie zainteresowany np. jakimś naszym Parkiem Narodowym - o tym musisz coś "wysmażyć", by się utrzymać na stołku. I to jest jak najbardziej patologia. Dlatego zamiast ograniczać się do KUL-u, ten sam manewr warto byłoby zastosować na innych naszych uczelniach. Tzn. podpić punktację za publikację w ojczystym języku. Język obcy powinien tutaj być "opcją". Przez zawyżoną punktację jest niejako parcie nie na merytorykę, ale byleby było coś opublikowane w obcym języku, nawet jeżeli dana dziedzina będzie dotyczyła tylko naszych terenów.
Czarnek faworyzuję tym KUL, bo z niego się wywodzi, ale prawda jest taka, że ta punktacja powinna być wprowadzona też na pozostałe Uniwersytety, by leczyć patologie "nieważne co, byleby coś wysmażyć w obcym języku". Jeżeli ktoś nie zna środowiska naukowego od środka, to będzie miał niepełny obraz realnej sytuacji i będzie oburzony, jak autor demota.
@tema_lina - ależ tak, oczywiście. Bo zwrócenie na to uwagi musi od razu wskazywać na brak znajomości języków obcych.
Wolno Ci myśleć, co chcesz. Ja jednak uważam, że nie ma potrzeby pisania artykułów naukowych dotyczących naszych terenów w języku obcym, byleby tylko punktacja się zgadzała. W końcu i tak te badania robisz dla Polskiej ludności. Jeżeli byłoby to coś przełomowego z dziedziny fizyki, astronomii, informatyki, genetyki itp., jak najbardziej, wtedy widzę potrzebę pisania tego w języku obcym.
Nauka rządzi się swoimi prawami i wszelkie publikacje powinny coś wnosić i zawierać jakąś merytorykę, a nie być pisane do "odklepania", bo punkty się nie zgadzają. Smutne, że tego nawet nie chcesz dostrzegać.
Mimo to, rozumiem skąd u Ciebie się to pojawia i tak jest u większości ludzi - niechęć do aktualnej władzy, tylko, że nakreślony problem jest apolityczny. Więc skoro nakreśliłem Ci tą patologię, to czy warto stawać w jej obronie, tylko dlatego, że rządzi PiS?
Jeżeli będziemy do patologii i problemów podchodzili niczym małe dziecko na zasadzie czystej złośliwości "nie, bo mama mi zabrała", to nigdy u nas nie będzie lepiej. Patologie należy eliminować, a nie je utrwalać.
@feroxa - radio, a nauka to dwie różne rzeczy. Można do tego podejść płytko, lub na poważnie. To jak muzyka będzie puszczana w radiu za dużo Ci w życiu nie zmieni - zawsze można wyłączyć, lub puścić własną np ze spotify. Natomiast artykuły naukowe, jak i sama nauka powinna być nakierowana na merytorykę, odkrycia i ogólny wkład w rozwój, a nie na wyimaginowane punkty. Dziś wiele naukowców smaruje artykuły, byle by wysmarować i punkty się zgadzały. Zamiast iść dalej i coś nowego wnieść, to piszą artykuły np. z jakiegoś aspektu badań, które kiedyś robili - sens w tym żaden.
I nie jestem zwolennikiem PiSu, po prostu staje z boku i obiektywnie oceniam dany problem.
@Lulus
"Dziś masz mniej punktów za napisanie książki, niż za wysmażenie artykułu w języku obcym."
moze to wynika z tego ze duzo trudniej jest napisac dobry artykul ktory zostanie opublikowany w prestizowym czasopismie branzowym, niz ksiazke do kupienia ktorej zmusi sie studentow, co jest czesta praktyka na polskich uczelniach
" Kij z tego, że nikt poza Polską nie będzie zainteresowany np. jakimś naszym Parkiem Narodowym"
nie koniecznie, jezeli jest cos wartego powiedzenia o tym parku, to czemu nie napisac artykulu ktory przeczyta szersza grupa osob?
"prawda jest taka, że ta punktacja powinna być wprowadzona też na pozostałe Uniwersytety, by leczyć patologie "nieważne co, byleby coś wysmażyć w obcym języku". "
bzdura, to tworzy jeszcze wieksza patologie i uderza w polska nauke, zrownuje (przynajmniej na papierze) pseudonaukowca ktory publikuje w jakis nikomu nieznanych magazynach, z osoba ktora publikuje w szerokorozpoznawanych branzowych pismach.
@Lulus
Kłopot w tym, że wiele pism polskich to towarzystwa wzajemnej adoracji - koneksje towarzyskie, dopisywanie jako autorów osób "namaszczonych" do kariery naukowej i różnej maści profesorków, drobne złośliwości pomiędzy nielubiącymi się profesorami skutkujące próbami udupienia wzajemnych doktorantów to standardowe praktyki. Polskie piekiełko. Już wolę wysłać coś za granicę i otrzymać normalną recenzję oraz informację zwrotną jak poprawić artykuł (nawet kosztem odrzucenia artykułu) niż wysłuchiwać pierniczenia lokalnych dziadersów, które niewiele ma wspólnego z merytoryczną oceną.
@mieteknapletek
1. To trochę rządzi się innymi prawami. Bo aktualnie masz kilka różnych czasopism "branżowych" i nie koniecznie muszą to być te wymienione w demotywatorze. Dziś za sam fakt publikacji w obcym języku masz po prostu więcej punktów.
2. Jakby to pięknie ująć... Mentalność ludzi raczej jest taka, że raczej tego artykułu szersze grono nie przeczyta. Zdarzają się wyjątki oczywiście, ale to raczej ludzie niszowi, lub studenci potrzebujący oryginału do pracy naukowej. Jakby coś Cię zainteresowało, to najpierw zaglądasz do wikipedii a potem do bibliografii. Czyli właściwej pracy. A jak artykułu nie ma po angielsku, tylko jest np. po rumuńsku, albo po rosyjsku, to i tak(tak jak studenci - muszą sobie radzić) użyjesz w większości translatora. Ale takich przypadków jest naprawdę mało. Większość zadowala się tą podstawową wiedzą. Zatem należało by zapytać, czy powinniśmy tak faworyzować artykuły w obcym języku(wyższa punktacja), skoro ilość potencjalnych odbiorców jest niszowa. Moje zdanie na ten temat już napisałem.
3. "zrownuje (przynajmniej na papierze) pseudonaukowca ktory publikuje w jakis nikomu nieznanych magazynach, z osoba ktora publikuje w szerokorozpoznawanych branzowych pismach." - I tak i nie. Tak, jeśli patrzysz na naukowca tylko przez papier. ja uważam, że nie z dwóch powodów. Pierwszy: publikacje i artykuły naukowe służą do swoistej dyskusji i wymiany myśli - to widać, jak weźmiesz kilka artykułów naukowych o danej tematyce. Pojawiają się tam przypisy i odwołania do publikacji z wcześniejszych lat. Często jest tak, że Ci naukowcy właśnie poprzez publikację znają siebie, pomimo że stoją po przeciwległych stronach. I patrząc z tej perspektywy, czy ten artykuł będzie w jakimś prestiżowym czasopiśmie, czy w niszowej gazetce, to dużo nie zmienia - ot kolejny "nośnik" treści.
Druga: Kwestie osobiste danego naukowca. Niby prestiżowe czasopismo powinno świadczyć o jakiejś randze/powadze czy podejściu samego badacza. Niestety tak nie jest i czasami ten rzetelniejszy z różnych przyczyn opublikuje właśnie coś w mniej popularnym czasopiśmie. Dążę do tego, że te punkty nie mają przełożenia. Dopiero, jak mocno wnikniesz w dane zagadnienie i zapoznasz się z metodyką badań jednej i drugiej strony, dopiero jesteś w stanie stwierdzić, która z tych osób lepiej prowadzi badania - brutalne, ale tak to wygląda. Już lepiej by było, jakby punkty były przyznawane za merytorykę, czy ogólny (nowy) wkład w dany temat, a nie za czasopisma i wtedy jak najbardziej miało by to sens. Tylko tu jest drugi problem - kto miałby to oceniać i te punkty przyznawać?
@beebear - opisałeś, tak jak ja - nasze realia od środka. Ja opisałem o jednym aspekcie, czyli te głupie(moim zdaniem) punkty. Nawet i bez nich, kierując się jakością swojego artykułu, zrobiłbyś tak, jak napisałeś.
Te Polskie piekiełko, to kolejna patologia, którą należało by się zająć, by realnie uzdrowić Polską naukę. Nikt się tym nie chce zająć, bo albo to są ich ludzie(zobacz ile masz w swoim otoczeniu naukowym ludzi "partyjnych"), albo nie widzi takiej potrzeby z różnych innych(najczęściej osobistych) powodów. Ot stołki dla wybranych. I tak to się ciągnie. Wszelkie próby ruszenia jakkolwiek tego betonu, niezależnie od władzy będą skutkowały strajkami, oburzeniem i generalnym medialnym szumem.
Co nie znaczy, że powinno to się tak zostawiać. Oboje wiemy, że to wszystko wymaga reformy, ale takiej z prawdziwego zdarzenia, a nie coś w stylu ostatniej reformy(pożal się Boże) Gowina.
@Lulus
ad 1)
nie sledze na bierzaco za publikacje w jakim pisnie ile jest przyznawanych punktow, aczkolwiek wciaz uwazam ze ilosci punktow powinien decydowac prestiz czasopisma w ktorym ktos publikuje, wiec jezeli jakies czasopismo cieszy sie wielkim uznaniem wsrod naukowcow z calego swiata, i przyjmuje publikacje tylko w jezyku klingonskim, to sila rzeczy ktos to tam publikuje powinien miec wiecej punktow niz ktos kto publikuje w malo znanym periodyku
ad 2)
mowiac o szerszym gronie, mam na mysli ludzi z branzy ktorych zagadnienie poruszone w publikacji moze zainteresowac. wiesz nie tylko studenci czytaja publikacje naukowe, sa ludzie ktorzy maja naprawde rozne dziwne zainteresowania.
Druga sprawa, jezeli ktos publikuje swoje prace tylko lokalnie, to jest marna szansa ze ktokolwiek z osob za granica znajdzie jego prace, gdyz nie beda nawet wiedziec o istnieniu zarowno jego jak i jego pracy
Czy powinnismy faworyzowac artykulyt w jezyku obcym? jak juz wspomnialem, jezyk jest rzecza drugorzedna, wazniejszy jest prestiz danego pisma jak i wielkosc grupy docelowej.
ad 3)
"czy ten artykuł będzie w jakimś prestiżowym czasopiśmie, czy w niszowej gazetce, to dużo nie zmienia - ot kolejny "nośnik" treści."
zmienia sporo, w prestozowym pismie jest szansa na duzo wieksza selekcje, przez co jest duzo mniejsza szansa ze zostanie w niej opublikowana jakas bzdura. swojego czasu bylo glosno o pseudokonferencjach, ktorych organizatorzy wogole nie weryfikowali prac, przyjeto nawet prace wygenerowane komputerowo.jak myslisz, gdzie jest wieksza szansa ze tego typu proceder moglby miec miejsce, w pismie o miedzynarodowym uznaniu czy w pismie powiazanym z jakims szemranym biznesmenem?
@mieteknapletek - po paru dniach wrócę do tego tematu(trochę dużo roboty miałem, a na demoty wbijam przeważnie z aplikacji).
1. Prestiżowe czasopisma, to też trochę inna bajka. Jakbyś nawet skasował te punkty, to i tak sam prestiż publikacji robi tutaj robotę i na pewno pomaga w karierze naukowej, zwłaszcza jak się mierzy w międzynarodowy sukces. Ale do tego ten system punktowy jest niepotrzebny - te pisma, jak wspomniałeś w pkt. 3. mają swoich weryfikatorów treści. Więc i tak mała szansa, że tam przemycisz bzdurę.
2. "jezeli ktos publikuje swoje prace tylko lokalnie, to jest marna szansa ze ktokolwiek z osob za granica znajdzie jego prace, gdyz nie beda nawet wiedziec o istnieniu zarowno jego jak i jego pracy" - tutaj odróżnijmy parę rzeczy:
Pierwsza - co innego swoisty nośnik treści i pewna dyskusja naukowców poprzez publikację(tutaj międzynarodowe pisma nie są potrzebne, np. do niuansów interpretacyjnych badań), a co innego pewne przełomowe odkrycia.
Druga: Naukowiec, który ma w swoim dorobku pewne odkrycia, będzie prędzej, czy później mniej, lub bardziej znany. Środowisko akademickie(i nie tylko) robi tutaj swoje. Dążę do tego, że w przypadku takich ludzi, nawet jak nie chcą być znani, to środowisko wywiera nacisk właśnie na publikację w czymś lepszym, by ich Doktora/Profesora świat poznał. I pisząc środowisko akademickie nie mam tu tylko na myśli samych najbliższych studentów, ale też kolegów z pracy na różnych stanowiskach, czy choćby najbliższych osób. A to się niejako wtedy wiąże z punktem pierwszym o renomowanych czasopismach.
3. Odnośnie selekcji się zgadzam. Trzeba po prostu uważać gdzie się publikuję, bo potem jest przysłowiowy smród. Co nie zmienia faktu, że w środowisku naukowym potrzebujesz tych dwóch rodzajów nośników informacji. Czy to niszowe czasopisma, czy internet właśnie do swoistej merytorycznej dyskusji nad jakąś problematyką. I drugiego nośnika o którym wspominałeś - tego bardziej światowego, już w przypadku takiej solidnej kobyły(czyli jakiegoś odkrycia, lub czegoś co sporo na dany temat zmienia).
Ale tak jak wspominałem - nadal możesz mieć sytuację, że jakiś solidny artykuł będziesz miał w mniej renomowanym czasopiśmie, bo dana osoba tam opublikuje z różnych przyczyn, a dopiero po jakimś czasie się ukaże w tym bardziej prestiżowym, albo wcale.
Rozmowę rozpocząłem od stwierdzenia, że te punkty aktualnie się po prostu nie sprawdzają, bo poszło to w złą stronę i generalnie są one nie potrzebne(bo nie są przyznawane za merytorykę i jakość, tylko za to gdzie się artykuł znajduje i w jakim języku). Próbowałem na ten problem zwrócić uwagę, a mam wrażenie, że ludzie odebrali, to tak, by mniejsze periodyki rangą zrównywać z większymi. To nigdy nie będzie miało miejsca, bo sama renoma, czy prestiż tych periodyków już robi tę robotę. Więc o to nie ma co się martwić.
Pisze ten komentarz po nocy, więc mogłem coś źle napisać przy sformułowaniach, ale mam nadzieję, że sens będzie zrozumiany.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2021 o 3:29
@Lulus
" po paru dniach wrócę do tego tematu(trochę dużo roboty miałem, a na demoty wbijam przeważnie z aplikacji)."
nie tlumacz sie, rozumiem natomaist zaskakuje mi to ze ci sie chcialo do tematu wracac
"Prestiżowe czasopisma, to też trochę inna bajka. Jakbyś nawet skasował te punkty, to i tak sam prestiż publikacji robi tutaj robotę i na pewno pomaga w karierze naukowej, zwłaszcza jak się mierzy w międzynarodowy sukces. Ale do tego ten system punktowy jest niepotrzebny - te pisma, jak wspomniałeś w pkt. 3. mają swoich weryfikatorów treści. Więc i tak mała szansa, że tam przemycisz bzdurę."
tak, ale punktacja daje mozliwosc stworzenia przejrzystego procesu weryfikacji i porownania naukowcow.
druga sprawa, pozwala zmierzyc i porownac kogos kto publikuje w byle jakich pismach ktore solidnej weryfikacji nie przeprowadzaja, z kims kto publikuje mniej, ale w liczacych sie pismach
"Dążę do tego, że w przypadku takich ludzi, nawet jak nie chcą być znani, to środowisko wywiera nacisk właśnie na publikację w czymś lepszym, by ich Doktora/Profesora świat poznał."
pytanie ile z tej presji wynika z tego ze liczba publikacji i cytowan takiego profesora wplywa na pozycje uczelni w rankingach?
"Ale tak jak wspominałem - nadal możesz mieć sytuację, że jakiś solidny artykuł będziesz miał w mniej renomowanym czasopiśmie, bo dana osoba tam opublikuje z różnych przyczyn, a dopiero po jakimś czasie się ukaże w tym bardziej prestiżowym, albo wcale."
oczywiscie, ale wciaz wraca pytanie, czy publikacja w oby czasopismach powinna byc traktowana tak samo?
"Rozmowę rozpocząłem od stwierdzenia, że te punkty aktualnie się po prostu nie sprawdzają, bo poszło to w złą stronę i generalnie są one nie potrzebne(bo nie są przyznawane za merytorykę i jakość, tylko za to gdzie się artykuł znajduje i w jakim języku). "
tak bo przyczepiles sie tego nieszczesnego angielskiego, a niestety angielski jest dzisiaj tym samym co lacina w sredniowieczu, kazdy uczony zna ten jezyk, wiec nie widze powodow zeby w nim nie publikowac. a fakt ze w niektorych rankingach brana jest pod uwage liczba publikacji w jezyku angielskim, to chcac pozycje polskich uczelni w rankingach to pomysl z dodatkowymi punktami za publikacje w jezyku angielskim nie jest takaki glupi jak sie to wydaje
"Próbowałem na ten problem zwrócić uwagę, a mam wrażenie, że ludzie odebrali, to tak, by mniejsze periodyki rangą zrównywać z większymi."
tak, dokladnie tak zostalo to odebrane, zwlaszcza patrzac sie przez pryzmat tego co zrobil tow czarnek
"Pisze ten komentarz po nocy, więc mogłem coś źle napisać przy sformułowaniach, ale mam nadzieję, że sens będzie zrozumiany."
nastepnym razem olej jakiegos durnego mietka, i idz spac. bedzie to dla ciebie duzo bardziej korzystne:)
ale szanuje twoj wybor, i dziekuje za odpowiedz:)
@mieteknapletek - nie masz za co dziękować :) wyjaśnienia dałem, bo uważam, że się należały.
Szanuję drugiego rozmówcę, nie zależnie od reprezentowanych poglądów, dlatego zawsze staram się odpowiadać i nie olewać. Inna kwestia, że tego typu dyskusje są potrzebne, bo pozwalają dojść do jakiegoś konsensusu.
Co mogę rzec...? :D Powodzenia! I aby do następnej dyskusji pod jakimś kolejnym demotem :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2021 o 0:16
@Lulus
dziekuje za okazany szacunek, to jest cos co nie czesto zdarza sie w internecie, a zwlaszcza tutaj
stad wg mnie taka postawa zasluguje na wyroznienie
powidzenia i do nastepnej dyskusji:)
Gdyby ten facet miał choćby odrobinę przyzwoitości, to gdy to wyszło powinien się zastrzelić. Nie zrobi tego i wcale nie dlatego, że nie ma pistoletu!
Żeby nie było: ja w 2020 mam 2 publikacje za 200 i 3 za 140 pkt ministerialnych (oczywiście jako współautor). Da się, nie będąc teologiem albo innym durnioznawcą!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2021 o 18:41
o matko, ale ludziom d*py popękały! Jakoś nie słyszałem, żeby ktokolwiek krytykował PIS, kiedy wrzucał do punktowanych najwyżej jakieś pseudonaukowe magazyny feministyczne czy inne gender studies. Tolerancja represywna hardo. https://www.youtube.com/watch?v=xb2slOeVwcU
Jeśli mogę coś napisać...
Dzisiaj Uniwersytety od ludzi zatrudnionych domagają się odpowiedniej liczby punktów. Jak masz za mało - prosta droga do wylotu. Dziś masz mniej punktów za napisanie książki, niż za wysmażenie artykułu w języku obcym. Kij z tego, że nikt poza Polską nie będzie zainteresowany np. jakimś naszym Parkiem Narodowym - o tym musisz coś "wysmażyć", by się utrzymać na stołku. I to jest jak najbardziej patologia. Dlatego zamiast ograniczać się do KUL-u, ten sam manewr warto byłoby zastosować na innych naszych uczelniach. Tzn. podpić punktację za publikację w ojczystym języku. Język obcy powinien tutaj być "opcją". Przez zawyżoną punktację jest niejako parcie nie na merytorykę, ale byleby było coś opublikowane w obcym języku, nawet jeżeli dana dziedzina będzie dotyczyła tylko naszych terenów.
Czarnek faworyzuję tym KUL, bo z niego się wywodzi, ale prawda jest taka, że ta punktacja powinna być wprowadzona też na pozostałe Uniwersytety, by leczyć patologie "nieważne co, byleby coś wysmażyć w obcym języku". Jeżeli ktoś nie zna środowiska naukowego od środka, to będzie miał niepełny obraz realnej sytuacji i będzie oburzony, jak autor demota.
@Lulus Rozumiem z tego wpisu, że języki obce są ci obce XD
@tema_lina - ależ tak, oczywiście. Bo zwrócenie na to uwagi musi od razu wskazywać na brak znajomości języków obcych.
Wolno Ci myśleć, co chcesz. Ja jednak uważam, że nie ma potrzeby pisania artykułów naukowych dotyczących naszych terenów w języku obcym, byleby tylko punktacja się zgadzała. W końcu i tak te badania robisz dla Polskiej ludności. Jeżeli byłoby to coś przełomowego z dziedziny fizyki, astronomii, informatyki, genetyki itp., jak najbardziej, wtedy widzę potrzebę pisania tego w języku obcym.
Nauka rządzi się swoimi prawami i wszelkie publikacje powinny coś wnosić i zawierać jakąś merytorykę, a nie być pisane do "odklepania", bo punkty się nie zgadzają. Smutne, że tego nawet nie chcesz dostrzegać.
Mimo to, rozumiem skąd u Ciebie się to pojawia i tak jest u większości ludzi - niechęć do aktualnej władzy, tylko, że nakreślony problem jest apolityczny. Więc skoro nakreśliłem Ci tą patologię, to czy warto stawać w jej obronie, tylko dlatego, że rządzi PiS?
Jeżeli będziemy do patologii i problemów podchodzili niczym małe dziecko na zasadzie czystej złośliwości "nie, bo mama mi zabrała", to nigdy u nas nie będzie lepiej. Patologie należy eliminować, a nie je utrwalać.
@feroxa - radio, a nauka to dwie różne rzeczy. Można do tego podejść płytko, lub na poważnie. To jak muzyka będzie puszczana w radiu za dużo Ci w życiu nie zmieni - zawsze można wyłączyć, lub puścić własną np ze spotify. Natomiast artykuły naukowe, jak i sama nauka powinna być nakierowana na merytorykę, odkrycia i ogólny wkład w rozwój, a nie na wyimaginowane punkty. Dziś wiele naukowców smaruje artykuły, byle by wysmarować i punkty się zgadzały. Zamiast iść dalej i coś nowego wnieść, to piszą artykuły np. z jakiegoś aspektu badań, które kiedyś robili - sens w tym żaden.
I nie jestem zwolennikiem PiSu, po prostu staje z boku i obiektywnie oceniam dany problem.
@Lulus
Dobra, Czarnej, wiemy że to ty.
@Lulus
"Dziś masz mniej punktów za napisanie książki, niż za wysmażenie artykułu w języku obcym."
moze to wynika z tego ze duzo trudniej jest napisac dobry artykul ktory zostanie opublikowany w prestizowym czasopismie branzowym, niz ksiazke do kupienia ktorej zmusi sie studentow, co jest czesta praktyka na polskich uczelniach
" Kij z tego, że nikt poza Polską nie będzie zainteresowany np. jakimś naszym Parkiem Narodowym"
nie koniecznie, jezeli jest cos wartego powiedzenia o tym parku, to czemu nie napisac artykulu ktory przeczyta szersza grupa osob?
"prawda jest taka, że ta punktacja powinna być wprowadzona też na pozostałe Uniwersytety, by leczyć patologie "nieważne co, byleby coś wysmażyć w obcym języku". "
bzdura, to tworzy jeszcze wieksza patologie i uderza w polska nauke, zrownuje (przynajmniej na papierze) pseudonaukowca ktory publikuje w jakis nikomu nieznanych magazynach, z osoba ktora publikuje w szerokorozpoznawanych branzowych pismach.
@Lulus
Kłopot w tym, że wiele pism polskich to towarzystwa wzajemnej adoracji - koneksje towarzyskie, dopisywanie jako autorów osób "namaszczonych" do kariery naukowej i różnej maści profesorków, drobne złośliwości pomiędzy nielubiącymi się profesorami skutkujące próbami udupienia wzajemnych doktorantów to standardowe praktyki. Polskie piekiełko. Już wolę wysłać coś za granicę i otrzymać normalną recenzję oraz informację zwrotną jak poprawić artykuł (nawet kosztem odrzucenia artykułu) niż wysłuchiwać pierniczenia lokalnych dziadersów, które niewiele ma wspólnego z merytoryczną oceną.
@mieteknapletek
1. To trochę rządzi się innymi prawami. Bo aktualnie masz kilka różnych czasopism "branżowych" i nie koniecznie muszą to być te wymienione w demotywatorze. Dziś za sam fakt publikacji w obcym języku masz po prostu więcej punktów.
2. Jakby to pięknie ująć... Mentalność ludzi raczej jest taka, że raczej tego artykułu szersze grono nie przeczyta. Zdarzają się wyjątki oczywiście, ale to raczej ludzie niszowi, lub studenci potrzebujący oryginału do pracy naukowej. Jakby coś Cię zainteresowało, to najpierw zaglądasz do wikipedii a potem do bibliografii. Czyli właściwej pracy. A jak artykułu nie ma po angielsku, tylko jest np. po rumuńsku, albo po rosyjsku, to i tak(tak jak studenci - muszą sobie radzić) użyjesz w większości translatora. Ale takich przypadków jest naprawdę mało. Większość zadowala się tą podstawową wiedzą. Zatem należało by zapytać, czy powinniśmy tak faworyzować artykuły w obcym języku(wyższa punktacja), skoro ilość potencjalnych odbiorców jest niszowa. Moje zdanie na ten temat już napisałem.
3. "zrownuje (przynajmniej na papierze) pseudonaukowca ktory publikuje w jakis nikomu nieznanych magazynach, z osoba ktora publikuje w szerokorozpoznawanych branzowych pismach." - I tak i nie. Tak, jeśli patrzysz na naukowca tylko przez papier. ja uważam, że nie z dwóch powodów. Pierwszy: publikacje i artykuły naukowe służą do swoistej dyskusji i wymiany myśli - to widać, jak weźmiesz kilka artykułów naukowych o danej tematyce. Pojawiają się tam przypisy i odwołania do publikacji z wcześniejszych lat. Często jest tak, że Ci naukowcy właśnie poprzez publikację znają siebie, pomimo że stoją po przeciwległych stronach. I patrząc z tej perspektywy, czy ten artykuł będzie w jakimś prestiżowym czasopiśmie, czy w niszowej gazetce, to dużo nie zmienia - ot kolejny "nośnik" treści.
Druga: Kwestie osobiste danego naukowca. Niby prestiżowe czasopismo powinno świadczyć o jakiejś randze/powadze czy podejściu samego badacza. Niestety tak nie jest i czasami ten rzetelniejszy z różnych przyczyn opublikuje właśnie coś w mniej popularnym czasopiśmie. Dążę do tego, że te punkty nie mają przełożenia. Dopiero, jak mocno wnikniesz w dane zagadnienie i zapoznasz się z metodyką badań jednej i drugiej strony, dopiero jesteś w stanie stwierdzić, która z tych osób lepiej prowadzi badania - brutalne, ale tak to wygląda. Już lepiej by było, jakby punkty były przyznawane za merytorykę, czy ogólny (nowy) wkład w dany temat, a nie za czasopisma i wtedy jak najbardziej miało by to sens. Tylko tu jest drugi problem - kto miałby to oceniać i te punkty przyznawać?
@beebear - opisałeś, tak jak ja - nasze realia od środka. Ja opisałem o jednym aspekcie, czyli te głupie(moim zdaniem) punkty. Nawet i bez nich, kierując się jakością swojego artykułu, zrobiłbyś tak, jak napisałeś.
Te Polskie piekiełko, to kolejna patologia, którą należało by się zająć, by realnie uzdrowić Polską naukę. Nikt się tym nie chce zająć, bo albo to są ich ludzie(zobacz ile masz w swoim otoczeniu naukowym ludzi "partyjnych"), albo nie widzi takiej potrzeby z różnych innych(najczęściej osobistych) powodów. Ot stołki dla wybranych. I tak to się ciągnie. Wszelkie próby ruszenia jakkolwiek tego betonu, niezależnie od władzy będą skutkowały strajkami, oburzeniem i generalnym medialnym szumem.
Co nie znaczy, że powinno to się tak zostawiać. Oboje wiemy, że to wszystko wymaga reformy, ale takiej z prawdziwego zdarzenia, a nie coś w stylu ostatniej reformy(pożal się Boże) Gowina.
@Lulus
ad 1)
nie sledze na bierzaco za publikacje w jakim pisnie ile jest przyznawanych punktow, aczkolwiek wciaz uwazam ze ilosci punktow powinien decydowac prestiz czasopisma w ktorym ktos publikuje, wiec jezeli jakies czasopismo cieszy sie wielkim uznaniem wsrod naukowcow z calego swiata, i przyjmuje publikacje tylko w jezyku klingonskim, to sila rzeczy ktos to tam publikuje powinien miec wiecej punktow niz ktos kto publikuje w malo znanym periodyku
ad 2)
mowiac o szerszym gronie, mam na mysli ludzi z branzy ktorych zagadnienie poruszone w publikacji moze zainteresowac. wiesz nie tylko studenci czytaja publikacje naukowe, sa ludzie ktorzy maja naprawde rozne dziwne zainteresowania.
Druga sprawa, jezeli ktos publikuje swoje prace tylko lokalnie, to jest marna szansa ze ktokolwiek z osob za granica znajdzie jego prace, gdyz nie beda nawet wiedziec o istnieniu zarowno jego jak i jego pracy
Czy powinnismy faworyzowac artykulyt w jezyku obcym? jak juz wspomnialem, jezyk jest rzecza drugorzedna, wazniejszy jest prestiz danego pisma jak i wielkosc grupy docelowej.
ad 3)
"czy ten artykuł będzie w jakimś prestiżowym czasopiśmie, czy w niszowej gazetce, to dużo nie zmienia - ot kolejny "nośnik" treści."
zmienia sporo, w prestozowym pismie jest szansa na duzo wieksza selekcje, przez co jest duzo mniejsza szansa ze zostanie w niej opublikowana jakas bzdura. swojego czasu bylo glosno o pseudokonferencjach, ktorych organizatorzy wogole nie weryfikowali prac, przyjeto nawet prace wygenerowane komputerowo.jak myslisz, gdzie jest wieksza szansa ze tego typu proceder moglby miec miejsce, w pismie o miedzynarodowym uznaniu czy w pismie powiazanym z jakims szemranym biznesmenem?
@mieteknapletek - po paru dniach wrócę do tego tematu(trochę dużo roboty miałem, a na demoty wbijam przeważnie z aplikacji).
1. Prestiżowe czasopisma, to też trochę inna bajka. Jakbyś nawet skasował te punkty, to i tak sam prestiż publikacji robi tutaj robotę i na pewno pomaga w karierze naukowej, zwłaszcza jak się mierzy w międzynarodowy sukces. Ale do tego ten system punktowy jest niepotrzebny - te pisma, jak wspomniałeś w pkt. 3. mają swoich weryfikatorów treści. Więc i tak mała szansa, że tam przemycisz bzdurę.
2. "jezeli ktos publikuje swoje prace tylko lokalnie, to jest marna szansa ze ktokolwiek z osob za granica znajdzie jego prace, gdyz nie beda nawet wiedziec o istnieniu zarowno jego jak i jego pracy" - tutaj odróżnijmy parę rzeczy:
Pierwsza - co innego swoisty nośnik treści i pewna dyskusja naukowców poprzez publikację(tutaj międzynarodowe pisma nie są potrzebne, np. do niuansów interpretacyjnych badań), a co innego pewne przełomowe odkrycia.
Druga: Naukowiec, który ma w swoim dorobku pewne odkrycia, będzie prędzej, czy później mniej, lub bardziej znany. Środowisko akademickie(i nie tylko) robi tutaj swoje. Dążę do tego, że w przypadku takich ludzi, nawet jak nie chcą być znani, to środowisko wywiera nacisk właśnie na publikację w czymś lepszym, by ich Doktora/Profesora świat poznał. I pisząc środowisko akademickie nie mam tu tylko na myśli samych najbliższych studentów, ale też kolegów z pracy na różnych stanowiskach, czy choćby najbliższych osób. A to się niejako wtedy wiąże z punktem pierwszym o renomowanych czasopismach.
3. Odnośnie selekcji się zgadzam. Trzeba po prostu uważać gdzie się publikuję, bo potem jest przysłowiowy smród. Co nie zmienia faktu, że w środowisku naukowym potrzebujesz tych dwóch rodzajów nośników informacji. Czy to niszowe czasopisma, czy internet właśnie do swoistej merytorycznej dyskusji nad jakąś problematyką. I drugiego nośnika o którym wspominałeś - tego bardziej światowego, już w przypadku takiej solidnej kobyły(czyli jakiegoś odkrycia, lub czegoś co sporo na dany temat zmienia).
Ale tak jak wspominałem - nadal możesz mieć sytuację, że jakiś solidny artykuł będziesz miał w mniej renomowanym czasopiśmie, bo dana osoba tam opublikuje z różnych przyczyn, a dopiero po jakimś czasie się ukaże w tym bardziej prestiżowym, albo wcale.
Rozmowę rozpocząłem od stwierdzenia, że te punkty aktualnie się po prostu nie sprawdzają, bo poszło to w złą stronę i generalnie są one nie potrzebne(bo nie są przyznawane za merytorykę i jakość, tylko za to gdzie się artykuł znajduje i w jakim języku). Próbowałem na ten problem zwrócić uwagę, a mam wrażenie, że ludzie odebrali, to tak, by mniejsze periodyki rangą zrównywać z większymi. To nigdy nie będzie miało miejsca, bo sama renoma, czy prestiż tych periodyków już robi tę robotę. Więc o to nie ma co się martwić.
Pisze ten komentarz po nocy, więc mogłem coś źle napisać przy sformułowaniach, ale mam nadzieję, że sens będzie zrozumiany.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2021 o 3:29
@Lulus
" po paru dniach wrócę do tego tematu(trochę dużo roboty miałem, a na demoty wbijam przeważnie z aplikacji)."
nie tlumacz sie, rozumiem natomaist zaskakuje mi to ze ci sie chcialo do tematu wracac
"Prestiżowe czasopisma, to też trochę inna bajka. Jakbyś nawet skasował te punkty, to i tak sam prestiż publikacji robi tutaj robotę i na pewno pomaga w karierze naukowej, zwłaszcza jak się mierzy w międzynarodowy sukces. Ale do tego ten system punktowy jest niepotrzebny - te pisma, jak wspomniałeś w pkt. 3. mają swoich weryfikatorów treści. Więc i tak mała szansa, że tam przemycisz bzdurę."
tak, ale punktacja daje mozliwosc stworzenia przejrzystego procesu weryfikacji i porownania naukowcow.
druga sprawa, pozwala zmierzyc i porownac kogos kto publikuje w byle jakich pismach ktore solidnej weryfikacji nie przeprowadzaja, z kims kto publikuje mniej, ale w liczacych sie pismach
"Dążę do tego, że w przypadku takich ludzi, nawet jak nie chcą być znani, to środowisko wywiera nacisk właśnie na publikację w czymś lepszym, by ich Doktora/Profesora świat poznał."
pytanie ile z tej presji wynika z tego ze liczba publikacji i cytowan takiego profesora wplywa na pozycje uczelni w rankingach?
"Ale tak jak wspominałem - nadal możesz mieć sytuację, że jakiś solidny artykuł będziesz miał w mniej renomowanym czasopiśmie, bo dana osoba tam opublikuje z różnych przyczyn, a dopiero po jakimś czasie się ukaże w tym bardziej prestiżowym, albo wcale."
oczywiscie, ale wciaz wraca pytanie, czy publikacja w oby czasopismach powinna byc traktowana tak samo?
"Rozmowę rozpocząłem od stwierdzenia, że te punkty aktualnie się po prostu nie sprawdzają, bo poszło to w złą stronę i generalnie są one nie potrzebne(bo nie są przyznawane za merytorykę i jakość, tylko za to gdzie się artykuł znajduje i w jakim języku). "
tak bo przyczepiles sie tego nieszczesnego angielskiego, a niestety angielski jest dzisiaj tym samym co lacina w sredniowieczu, kazdy uczony zna ten jezyk, wiec nie widze powodow zeby w nim nie publikowac. a fakt ze w niektorych rankingach brana jest pod uwage liczba publikacji w jezyku angielskim, to chcac pozycje polskich uczelni w rankingach to pomysl z dodatkowymi punktami za publikacje w jezyku angielskim nie jest takaki glupi jak sie to wydaje
"Próbowałem na ten problem zwrócić uwagę, a mam wrażenie, że ludzie odebrali, to tak, by mniejsze periodyki rangą zrównywać z większymi."
tak, dokladnie tak zostalo to odebrane, zwlaszcza patrzac sie przez pryzmat tego co zrobil tow czarnek
"Pisze ten komentarz po nocy, więc mogłem coś źle napisać przy sformułowaniach, ale mam nadzieję, że sens będzie zrozumiany."
nastepnym razem olej jakiegos durnego mietka, i idz spac. bedzie to dla ciebie duzo bardziej korzystne:)
ale szanuje twoj wybor, i dziekuje za odpowiedz:)
@mieteknapletek - nie masz za co dziękować :) wyjaśnienia dałem, bo uważam, że się należały.
Szanuję drugiego rozmówcę, nie zależnie od reprezentowanych poglądów, dlatego zawsze staram się odpowiadać i nie olewać. Inna kwestia, że tego typu dyskusje są potrzebne, bo pozwalają dojść do jakiegoś konsensusu.
Co mogę rzec...? :D Powodzenia! I aby do następnej dyskusji pod jakimś kolejnym demotem :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2021 o 0:16
@Lulus
dziekuje za okazany szacunek, to jest cos co nie czesto zdarza sie w internecie, a zwlaszcza tutaj
stad wg mnie taka postawa zasluguje na wyroznienie
powidzenia i do nastepnej dyskusji:)
@Lulus
polać mu, dobrze gada.
Gdyby ten facet miał choćby odrobinę przyzwoitości, to gdy to wyszło powinien się zastrzelić. Nie zrobi tego i wcale nie dlatego, że nie ma pistoletu!
Żeby nie było: ja w 2020 mam 2 publikacje za 200 i 3 za 140 pkt ministerialnych (oczywiście jako współautor). Da się, nie będąc teologiem albo innym durnioznawcą!
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2021 o 18:41
█ Polska wchodzi w taki etap, jak Niemcy kiedy Hitler dochodził do władzy...
o matko, ale ludziom d*py popękały! Jakoś nie słyszałem, żeby ktokolwiek krytykował PIS, kiedy wrzucał do punktowanych najwyżej jakieś pseudonaukowe magazyny feministyczne czy inne gender studies. Tolerancja represywna hardo.
https://www.youtube.com/watch?v=xb2slOeVwcU