No tak, książka która przedstawia osoby ciemnoskóre jako gorsze. Według Sienkiewicza takie osoby mogą być albo służącymi albo niewyedukowanymi błaznami. Biali natomiast są rasą panów i władców, a ludność miejscowa Afryki jest tylko dodatkiem w postaci taniej siły roboczej. Nawet chłopak (główny bohater) należący do nieistniejącego państwa, jest przedstawiany jako przedstawiciel kultury wysokiej. I tutaj Sienkiewicz mija się z prawdą w czasach zaborów polacy nie byli wiele warci, a o ich przydatności podczas budowy kanału Sueskiego nie ma nawet co mówić. Fakt jest taki: książka nie utrwala dobrych wzorców, zwłaszcza w czasach, gdzie tolerancja nabrała wreszcie znaczenia. Jaki pozytywny obraz może wyciągnąć z takiej książki 10-11 letnie dziecko? Książka winna być usunięta z kanonu lektur obowiązkowych, a do każdego egzemplarza powinno być dołączone sprostowanie wyjaśniające kontrowersyjne zapisy z dzisiejszej perspektywy nie do przyjęcia.
Mam nadzieję że to udane prowo. Ta książka to jakby nie patrzeć historia. Historii nie wymarzesz jaka by ona nie była, bo to dzięki niej się uczymy. Bez rasizmu nie ma tolerancji....
@kolorowatolerancja Ale tak właśnie było. Tak wyglądała rzeczywistość. Mamy udawać, że nie było niewolnictwa, wojen i reszty nieludzkiego okrucieństwa? Powinniśmy zrobić wszystko, żeby to się już nigdy nie powtórzyło, ale ignorancja i rzucanie błotem we własny naród to nie jest właściwa droga.
Ci którzy uważają, że to jest najbardziej ksenofobiczna lektura chyba nigdy nie czytali innych powieści Sienkiewicza/dramatów z okresu romantyzmu, które można streścić tak: jestem nieszczęśliwie zakochany, Rosja zła, Polacy zawsze dobrzy.
Mimo że Sienkiewicz był ksenofobem i pisał nieobiektywnie, to samo usunięcie książki nie zlikwiduje takiej mentalności u ludzi. Kiedyś byłam za bezwarunkowym usunięciem każdej książki Sienkiewicza, ale teraz patrząc na to, co w Polsce się dzieje myślę, że lepiej wyjaśnić uczniom, że takie postawy dziś już nie są normalne, bo od tamtych czasów minęło ... lat (wstaw odpowiednią liczbę w zależności od tego, co omawiamy) i prowadzą do ogromnych tragedii (np. dojście do władzy ludzi podzielających XVII /XIX wieczną mentalność, czyli po prostu PISu).
No tak usuńmy książkę bo Stas nazywał Kalego murzynem, strasznie obrazliwe slowo. Powinien nazywac go Afroamerykaninem z Afryki. Wielki rasista z tego Stasia, mimo że Kali był jego przyjacielem.
Kolejny przykład że Orwell miał rację, tam też usuwali książki...
I odezwała się ciemnota. Oczywiście bo polskość to nie normalność. Czytałem i czytałem i czytam mnóstwo książek. Robię mnóstwo błędów chociaż Mickiewiczem nie jestem za co przepraszam. Natomiast do rzeczy. Jestem równie z z wioski
I nie mogę znieść tego bełkotu ćwierćinteligentów. Nigdy, ale to nigdy nie pomyślałem że murzyn to obraźliwe, że są gorsi etc. Czasy gdy czytałem Sienkiewicza były pozbawione internetu więc ciężko było o tzw zbadanie prawdy historycznej. Natomiast nigdy nie odczułem że szkaluje czy prześladuje kogoś. Są źli i dobrzy bohaterowie i tyle. Nie dorabijacie tego rasizmu wszędzie bo to chore. U mnie w szkole była pani dyrektor, nikogo to nie dziwiło czy kobieta była też dyrektorem w PKS i tak dalej nie trzeba było lewackiego plucia. Nikt nie uważał że to coś niezwykłego czy premierem została Suchocka. Nagle jakieś ćwierćinteligeny zaczęły bredzić o równouprawnieniu, parytetach , rasizmie i wtedy się np dowiedział że " murzynom" obniża się potrzebne punkty na harwardzie np. co złego jest w słowie murzyn też pojąć nie mogę. Dla mnie to to samo co Eskimos, murzyn, latynos no może one wszystkie obraźliwe.
@rybery
To już zakrawa o śmieszność. Czytaliśmy takie książki, uczyliśmy się o murzynku Bambo.
Raczej byliśmy zainteresowani światem, którego nie znaliśmy. Nikt nie myślał o tym, by szykanować kogoś za kolor skóry. Miałem kolegów z podwórka - był Biały i był Czarny. Dobrze, że wtedy nie wiedzieliśmy co to rasizm....
Zaraz się okaże, że książki typu "Północ i Południe" zakazane, bo pokazują niewolnictwo. I propagują je.
Szukanie współczesnej poprawności politycznej w książkach napisanych dawno, dawno temu:)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2021 o 10:03
@Cammax
"Ci którzy uważają, że to jest najbardziej ksenofobiczna lektura chyba nigdy nie czytali innych powieści Sienkiewicza/dramatów z okresu romantyzmu, które można streścić tak: jestem nieszczęśliwie zakochany, Rosja zła, Polacy zawsze dobrzy." - tak można streścić każdy utwór literacki z okresu romantyzmu. Nieszczęśliwa miłość jest charakterystyczną cechą epoki romantyzmu w całej Europie. Bohater romantyczny po tym jak dostawał kosza od ukochanej to szukał nowego celu w życiu - najczęściej stawał przeciw jakieś tyrani (rewolucja francuska 1830, wiosna ludów 1848, powstanie listopadowe w Polsce 1831)
Powiedz mi gdzie ksenofobia w utworach Sienkiewicza? Pokazywał Rosje w złym świetle - oczywiście że tak, w końcu byliśmy pod ich okupacją.
Nie wiem kiedy Ty kończyłaś szkolę, ale mnie uczono, że wtedy były inne czasy i ludzie mieli inne wartości/potrzeby.
"takie postawy dziś już nie są normalne, bo od tamtych czasów minęło ... lat (wstaw odpowiednią liczbę w zależności od tego, co omawiamy) i prowadzą do ogromnych tragedii (np. dojście do władzy ludzi podzielających XVII /XIX wieczną mentalność, czyli po prostu PISu)." - Jakie postawy??? możesz doprecyzować?? Co powieści Sienkiewicza mają do tego, że ludzie wybrali PiS?
W największych dziełach Sienkiewicza można wyróżnić postawy szlachetności np. Skrzetuski, Wołodyjowski, przemiana Kmicica. Walkę o wolność/niepodległość np. Ci trzej powyżej, Wołodyjowski.
Pokaż mi jakiekolwiek nagatywne wzorce z twórczości Sienkiewicza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2021 o 8:04
@piotrKrokodyl bohaterom fikcyjnym wszystkich powieści może dajmy spokój, bo w takim przypadku każdy może ich przedstawić jak chce.
Większy problem leży w tym, że powieści Sienkiewicza są mocno stronnicze. Wszyscy Polacy to postaci pozytywne (a wiemy, że w XVII wieku było sporo takich, którzy kraj mieli w wiadomym miejscu, bo dbali tylko o własny interes). Natomiast wszelkie mniejszości to postaci negatywne. Nie chodzi tylko o wrogów, ale też o mniejszości religijne, których w Polsce wtedy było sporo.
Nie wymagam żeby zaborców (Rosję) pokazywać w dobrym świetle, ale praktycznie wszystkie nasze utwory romantyczne mówią o zaborze rosyjskim. A co z pruskim/niemieckim i austriackim? Polacy mieszkający na tamtych terenach mieli tak samo źle (o ile nawet nie gorzej). A trafiają się nawet ludzie, którzy nie wiedzą, że Austria też brała udział w rozbiorach.
Wiadomo, że pisarz przebywający w Polsce nie mógł tego opisać, ale spora ich część tworzyła na emigracji. Tam takie utwory nie byłyby cenzurowane.
Co do postaw- chodzi głównie o wypominanie innym przeszłości. Nie oszukujmy się, PIS to robi cały czas. Nie bez powodu ich znienawidzone kraje to kolejno Niemcy, Rosja i Szwecja (na upartego tu można szukać wzorców ze Sienkiewicza). Choć ani Sienkiewicz, ani pisarze romantyczni nie mogli przewidzieć, że za około 100-200 lat do władzy dojdą ludzie głoszący poglądy właściwe ich czasom, więc to już nie jest ich wina, tylko ludzkiej mentalności.
Sienkiewicz był stronniczy. Kompletnie pominął fakt, że Polacy też mieli spory udział w sprowokowaniu wojen ze XVII wieku. Przy konfliktach zbrojnych nigdy nie zdaża się tak żeby tylko jedna strona była winna. A z powieści Sienkiewicza można wywnioskować, że wróg zaatakował nas bez powodu, a my oczywiście byliśmy idealni. Dziś PIS uważa podobnie. "Wszyscy dookoła źli, a "Polska Chrystusem narodów".
@Cammax
"bohaterom fikcyjnym wszystkich powieści może dajmy spokój, bo w takim przypadku każdy może ich przedstawić jak chce." - przecież to są główne postacie dzieł Sienkiewicza, więc dlaczego mamy je pominąć?
"Wszyscy Polacy to postaci pozytywne " - nie, nie wszystkie. W "Potopie" jest pełno zdrajców, nie tylko tych fikcyjnych np. sporo czasu poświecił Radziwiłowi. W "Ogniem i Mieczem" dobrze opisany moment gdy pospolite ruszenie się spiło, zaczęli tłuc się między sobą i uciekli.
"Natomiast wszelkie mniejszości to postaci negatywne. Nie chodzi tylko o wrogów, ale też o mniejszości religijne, których w Polsce wtedy było sporo." - może jakiś konkretny przykład. Czy może masz na myśli to że Kmicic twardą ręką trzymał Tatarów?
" ale praktycznie wszystkie nasze utwory romantyczne mówią o zaborze rosyjskim" - pewnie z dwóch powodów. Pierwszy to taki, że Ci pisarze żyli na terenach zaboru rosyjskiego. Drugi powód to taki, że po upadku Napoleona do Rosji przyłączono tereny całego Księstwa Warszawskiego - po tym zdecydowana cześć ziem polskich była pod panowaniem Imperium Rosyjskiego.
"Polacy mieszkający na tamtych terenach mieli tak samo źle (o ile nawet nie gorzej)" - w asutriackim gorzej na pewno nie mieli. W Pruskim być może, w końcu określenie "Pruska szkoła" wzięła się właśnie z tego okresu. Pewne jest, że tylko w zaborze rosyjskim były "branki" itp.
"Co do postaw- chodzi głównie o wypominanie innym przeszłości. Nie oszukujmy się, PIS to robi cały czas. Nie bez powodu ich znienawidzone kraje to kolejno Niemcy, Rosja i Szwecja (na upartego tu można szukać wzorców ze Sienkiewicza)...." - co??!?!? Co powieści Sienkiewicza mają do obecnej polityki PiS. Sienkiewicz odnosił się do wydarzeń historycznych. W trylogii pokazał, że praktycznie za rozbiory odpowiada gnuśna szlachta, ale mimo to cały naród do zwycięstwa może poprowadzić jedna szlachetna osoba. Miało to pokrzepić serca ludzi mieszkających pod zaborami. Pis obecnie ciśnie Niemcy, stosunki z Rosją praktycznie zniknęły - i głównie te kwestie dotyczą drugiej wojny światowej.
"Sienkiewicz był stronniczy. Kompletnie pominął fakt, że Polacy też mieli spory udział w sprowokowaniu wojen ze XVII wieku..." - a gdzieś w powieści jakoś szczególnie przedstawił że my byliśmy niewinni?? W "Ogniem i Mieczem" możesz przeczytać, że Chmielnicki i Kozacy mieli głównie problem z księciem Wiśniowieckim i powstanie na Ukrainie nie wybuchło znikąd. Sienkiewicz w ogóle nie skupia się na tym która ze stron rozpoczęła konflikt. Zazwyczaj konflikt zbrojny w jego powieściach już trwa - a dlaczego rozpoczął się dany konflikt to już wystarczy znać historię.
Proszę abyś mi opisała konkrety z dzieł Sienkiewicza, za które mam go krytykować. Najbardziej jestem ciekaw jak prześladował mniejszości religijne. Narazie brzmisz tak jak wszyscy co krytykują twórczość Sienkiewicza, czyli żadnych konkretów tylko ogólniki wzięte z nikąd.
PS:
"Polska Chrystusem narodów" - cytat z Mickiewicza przy Sienkiewiczu - myślę, że Adam lekko by się zirytował :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 marca 2021 o 17:18
@piotrKrokodyl bo postaci fikcyjne nijak mają się do fałszowania historii. Tu pisarz może sobie każdą postać przedstawiać jak chce.
Tatarów to przedstawił jako jedną wielką dzicz. Niby nie jako postaci całkowicie negatywne, bo mimo wszystko walczyli po naszej stronie, ale według Sienkiewicza to zbyt cywilizowani nie byli (delikatnie mówiąc). Może nie chodziło mu o to żeby ich obrażać, ale żeby udowodnić, że my, Polacy byliśmy lepsi.
Czy ja wiem, czy nie mieli? Początkowo tak samo były tu represje. Później była już tylko jedna wielka bieda i zacofanie (w sumie do dziś tak zostało). Określenie "nędza galicyjska" nie wzięło się znikąd. Inne zabory przynajmniej nie były aż tak zacofane. W innych zaborach sytuacja, gdy chłopi mordują przedstawicieli, przez co upadają szanse na powstanie byłaby nie do pomyślenia. W zaborze austriackim może było dobrze, ale tylko wtedy, gdy było się chłopem (szlachta na niektórych obszarach praktycznie nie przetrwała).
No odnosił się. PISowcy też bardzo często się odnoszą i są przy tym bardziej stronniczy niż Sienkiewicz. Choć do samych powieści bardzo rzadko (nie wiem, czy puszczenie w TVPIS ekranizacji podczas meczu z jakimś "wrogiem" można uznać za odniesienie), bo ich elektorat mógłby nie załapać.
PIS najczęściej odnosi się do II WŚ, bo większość ich elektoratu nienawidzi albo Rosji, albo Niemiec. Nie znaczy to, że innym nic nie wypominają. Może rzadziej, ale jednak. Szwecji też nie cierpią (znam sporo ludzi podzielających taki pogląd i zazwyczaj są to PISowcy). Choć raczej bardziej ze względu na to, że rządzi tam lewica, bo ileż można mówić o jednym wydarzeniu historycznym, w dodatku tak dawnym? Ukrainę to akurat PIS wspiera (tylko po to żeby Rosję wkurzyć), a za Turcją nie przepadają z tych samych powodów, co za resztą muzułmańskich krajów. Czyli religia.
Dlatego powinno się wyraźnie zasygnalizować, że powieści Sienkiewicza należy traktować jako powieści "ku pokrzepieniu serc", a nie jako podręczniki do historii. I jeśli tak będzie się omawiało tego typu powieści, to mogą one zostać. Teraz jak nowy minister zabierze się za listy lektur, to będzie jeszcze więcej propagandy (w tym wypadku kościelnej, bo Czarnek to fanatyk).
Choć i w takim wypadku lepiej opisać też więcej postaci negatywnych. Bo i za czasów współczesnych Sienkiewiczowi tacy ludzie byli i można było zrobić aluzję do ich postaw (choć na upartego można wszędzie się doszukać mniejszych lub większych aluzji).
Osobiście nie prześladował, ale często przedstawiał negatywnie. Albo jako dzicz, albo jako bandę zdrajców. Oczywiście fakt, że w XVII wieku nie było u nas tolerancji religijnej pominął. Co do konkretnych przykładów- to raczej powinno być pytanie do ekspertów, bo jeszcze nie było przypadku żeby jakiś internauta krytykujący Sienkiewicza przekonał ludzi do swojego stanowiska. Choć dziwi mnie, czemu nawet eksperci najbardziej krytykują W pustyni i w puszczy, a nie Trylogię. Co ciekawe takiego eksperta też prawie nikt nie krytykuje, ale jak już zwykła osoba napisze podobną opinię, to już nie jest zwykłą osobą, tylko "lewakiem".
Możemy się zgadzać lub nie, ale z jednym chyba każdy się zgodzi. Powieści, gdzie niekiedy przypisy zajmują połowę strony mogą zniechęcić do czytania. A sposób omawiania jeszcze bardziej (zwłaszcza, gdy nauczyciele wymagają wiedzy o najmniejszych szczegółach, czy znajomości cytatów).
Wiem, konkretnie z III części Dziadów. Ale tu nie chodzi o to czyj to cytat, tylko o logikę niektórych ludzi. Bardziej chyba by się wkurzył, gdybym zamieściła ten cytat mówiąc o Słowackim;)
Murzyn jest neutralnym slowem ale sa ludzie, ktorym ono przeszkadza, bo ich obraza. Naturalnie, ze mozna uzyc go mowiac cos negatywnego ale to samo mozna zrobic uzywajac innych slow. Krotko mowiac ludziom sie w tylkach poprzewracalo, widza problemy, gdzie ich nie ma a do tego mowiac o tolerancji sami nie widza jak bardzo jej im brak.
@Cammax
Ponawiam prośbę:
Proszę abyś mi opisała konkrety z dzieł Sienkiewicza, za które mam go krytykować (nie muszą być cytaty). Najbardziej jestem ciekaw jak prześladował w swoich powieściach mniejszości religijne. Na razie brzmisz tak jak wszyscy co krytykują twórczość Sienkiewicza, czyli żadnych konkretów tylko ogólniki wzięte znikąd.
"Czy ja wiem, czy nie mieli?" - tylko po części masz racje, ale o tym można by książkę napisać i odbiega od tematu.
"No odnosił się. " - jak?!?!?!? Jakieś dzieło, opis jak się źle odnosił? Opis tego jak negatywnie opisał Rosje, Szwecję czy inne kraje w sposób kłamliwy?
"Ukrainę to akurat PIS wspiera (tylko po to żeby Rosję wkurzyć)" - żeby wkurzyć Rosje?!?!?! Czy Ty masz jakiekolwiek pojęcie o sytuacji geopolitycznej Ukrainy? Sam jestem przeciwny wspieraniu Ukrainy, bo zysków z tego raczej nie będzie. Ale taka Rosja musi widzieć, że Ukraina ma przynajmniej symboliczne wsparcie UE i USA. Gdyby Ukrainę zostawić osamotnioną przy Rosji to w kilka lat Ukraina zniknęła by z mapy Europy, a nawet gdyby się ostała to byłaby pod kontrolą Rosji.
" a za Turcją nie przepadają z tych samych powodów, co za resztą muzułmańskich krajów. Czyli religia. " - skąd to wzięłaś? Raczej od Turcji odwraca się cała Europa od kiedy rządzi tam Erdogan i to nie z powodu wyznawanej religii.
"Dlatego powinno się wyraźnie zasygnalizować, że powieści Sienkiewicza należy traktować jako powieści "ku pokrzepieniu serc", a nie jako podręczniki do historii. " - a ktoś uważa, że to powieści historyczne?
"Osobiście nie prześladował, ale często przedstawiał negatywnie. (...) Co do konkretnych przykładów- to raczej powinno być pytanie do ekspertów, bo jeszcze nie było przypadku żeby jakiś internauta krytykujący Sienkiewicza przekonał ludzi do swojego stanowiska." - nikt jak dotąd kto krytykował Sienkiewicza nie podał konkretnych przykładów, których nie dałoby się obalić Co więcej debata tyczy się tylko w "Pustyni i w puszczy".
Dlaczego powinno być pytanie do ekspertów o konkretne przykłądy? Każdy kto coś krytykuje to powinien wiedzieć dlaczego to krytykuje, a nie powtarza ogólniki typu "wycofajmy to bo jest złe i może kogoś uraźić"
@piotrKrokodyl nie prześladował w dosłownym znaczeniu tego słowa, ale w jego powieściach można dostrzec pewną regułę: każdy katolik to postać pozytywna, a każdy wyznawca innej wiary to postać negatywna. Czy jest jakiś innowierca, który w powieściach Sienkiewicza był postacią pozytywną, a nie zdrajcą lub dzikusem? No właśnie...
Niektóre opisy bitw też są mocno podkoloryzowane. Przykładowo: obrona Jasnej Góry. Zgoda, na pewno ta bitwa wpłynęła na podniesienie morali w naszym wojsku, ale wąpię żeby miała jakieś znaczenie strategiczne i faktycznie była przełomem. Zwłaszcza, że wojna trwała jeszcze przez kilka lat, a same walki toczyły się ze zmiennym szczęściem. To, że mało prawdopodobne są wygrane mimo takich dysproporcji w uzbrojeniu już pomińmy, bo tego typu sceny obecne są nie tylko w powieściach Sienkiewicza. Nawet w filmach jeden bohater bez problemu pokona 10 wrogów. Wracając do tematu- pominął też fakt, że nawet jeśli wygraliśmy te wojny, to byliśmy po nich w kompletnej ruinie w każdym tego słowa znaczeniu.
Nie pamiętam dokładnych cytatów i szczegółów, a tu chyba są potrzebne żeby wymienić te negatywne opisy. Jedno można zauważyć- wszyscy wrogowie są przedstawieni jako banda zbrodniarzy. Oczywiście byli też zbrodniarze, ale byli i zwykli żołnierze. Nikt nie wymaga żeby Szwedów, czy tam Rosjan przedstawiał jako postaci pozytywne, bo zważywszy na to o których powieściach mówimy było to po prostu nie możliwe (tym bardziej, że w tamtych czasach chyba nikt nie przedstawiał pozytywnych postaci wrogów, dopiero teraz pojawiają się takie książki, gdzie są np. pozytywne postaci Niemców, ale to już pomińmy, bo mocno odbiega nie tylko od tematu, ale i od czasów o których mowa). Ale niektórzy Polacy wcale nie byli lepsi. Też wykorzystywali wojnę do napadania i okradania kogo popadnie. A to oczywiście nasz pisarz pominął.
Co do Ukrainy- serio sądzisz, że PIS, który słynie z głoszenia nienawiści za historię pomogłoby im tak po prostu? Chyba masz zbyt małą styczność z tymi fanatykami. Oni nigdy bezinteresowanie nie pomogliby żadnemu krajowi, z którym mamy zaszłości historyczne. Muszą mieć w tym jakiś interes.
Fakt, w przypadku Turcji wchodzi w grę również polityka, ale czy my jako Polacy mamy prawo mówić o braku praw człowieka, demokracji i odwracaniu się od Europy przez inne kraje? My sami od 2015 nieustannie oddalamy się od całej Europy, stopniowo ogranicza się u nas demokrację i prawa człowieka. A samych muzułmanów (wszystkich, nie konkretnych narodów) PISowcy nie cierpią. Wystarczy poczytać co ich zwolennicy wypisują (przy okazji znajdziemy też wypowiedzi o innych krajach).
Tu byś się zdziwił. Fanatycy traktują wszystkie powieści tego typu jako nawet nie powieści historyczne, ale jako "prawdę objawioną" i gdyby mogli, to chętnie robiliby odwety za opisane wydarzenia. To można zauważyć zwłaszcza w bastionach PISu, gdzie pełno jest nietolerancyjnych o ograniczonych ludzi żyjących wyłącznie nienawiścią za przeszłość. To już oczywiście nie wina Sienkiewicza, tylko ludzkiej mentalności. Dla kogoś kto nigdy nie miał styczności z takimi ludźmi brzmi to jak jakaś abstrakcja, ale dla mieszkańców bastionu PIS (również tych będących przeciwnikami PIS) to jest codzienność.
Można zostawić te powieści na liście, ale trzeba jasno wyjaśnić, że taka narracja w dzisiejszych czasach nie jest już właściwa, a w czasach Sienkiewicza była czymś zupełnie normalnym. Zresztą teraz większym zagrożeniem dla szkolnictwa są pomysły nowego ministra.
Właśnie wiem, że nikomu się nie udało podać. Nawet jeśli ktoś podał jakieś przykłady, to i tak nikogo nie przekonał do swojego stanowiska.
To czy książka kogoś obraża, czy nie to już kwestia indywidualna. Literatura ma to do siebie, że każdy może ją inaczej interpretować. Jeden uzna, że jest obrażany, ktoś inny powie "w czym problem? Prawdę napisał!".
Swojego czasu jakiś polityk (nie pamiętam nazwiska) domagał się usunięcia Krzyżaków "bo promują przemoc". Tego typu debaty zawsze będą się toczyć. I obie stron
@Cammax
"nie prześladował w dosłownym znaczeniu tego słowa, ale w jego powieściach można dostrzec pewną regułę:" - czyli wcześniej kłamałaś albo po prostu wyolbrzymiłaś jakiś problem czyli w praktyce manipulujesz.
"każdy katolik to postać pozytywna, a każdy wyznawca innej wiary to postać negatywna. Czy jest jakiś innowierca, który w powieściach Sienkiewicza był postacią pozytywną, a nie zdrajcą lub dzikusem?" - nie każdy katolik i Polak to postać pozytywna. Niektórych już wcześniej wymieniłem, W "Ogniem i mieczem" całe pospolite ruszenie pokazane jest jako hołota i zgraja pijaków. Jeremi Wiśniowiecki jest przedstawiony zgodnie z prawdą jako tyran. W "Potopie" mamy idiotę Rocha Kowalskiego; zdrajce i morderce Kmicica plus jego odział, zdrajców Radziwiłłów, Klimowicza i wielu innych; złodziei Kiemlicza i jego synów.
Pozytywni innowiercy? - tak np Kali czy Kaliopuli z "Pustyni i w Puszczy". Znalazło by się też kilka postaci z "Quo vadis". Poza tym do bardzo wielu niekatolików Sienkiewicz odnosi się z respektem choć nie są to postacie pozytywne np. Chmielnicki z "Ogniem i mieczem" plus Ci o których wspomniałem w poprzednim komentarzu.
"Niektóre opisy bitw też są mocno podkoloryzowane. Przykładowo: obrona Jasnej Góry. ..."
Czy była podkoloryzowana - tak, nie było kolubryny, bohaterskiego Babinicza/Kmicica za to było więcej Szwedów niż faktycznie. Powątpiewasz, że zwycięstwo na Jasnej Górze "miało jakieś znaczenie strategiczne i faktycznie była przełomem" - przed tą bitwą Polacy praktycznie wszystko przegrywali, a po zwycięstwie zaczęli w końcu wygrywać. Przebieg działań zbrojnych w czasach potopu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop_szwedzki#Wydarzenia_militarne_w_trakcie_potopu_szwedzkiego
"To, że mało prawdopodobne są wygrane mimo takich dysproporcji w uzbrojeniu już pomińmy, bo tego typu sceny obecne są nie tylko w powieściach Sienkiewicza" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_Jasnej_G%C3%B3ry
"pominął też fakt, że nawet jeśli wygraliśmy te wojny, to byliśmy po nich w kompletnej ruinie w każdym tego słowa znaczeniu. " - a dlaczego miał o tym wspominać. To tak jakbyś zarzucała każdemu innemu pisarzowi, że coś skopał z zakończeniem
"Nie pamiętam dokładnych cytatów i szczegółów... Polacy wcale nie byli lepsi. Też wykorzystywali wojnę do napadania i okradania kogo popadnie. A to oczywiście nasz pisarz pominął. " - "Potop" - Kmicic wymordował i spalił Wołmontowicze.
Nie wszyscy wrogowie są przedstawiani jako banda zbrodniarzy.
"Co do Ukrainy- serio sądzisz, że PIS, który słynie z głoszenia nienawiści za historię pomogłoby im tak po prostu?" - przecież Ci napisałem jaki jedyny interes mamy w pomocy Ukrainie.
"Tu byś się zdziwił. Fanatycy traktują wszystkie powieści tego typu jako nawet nie powieści historyczne, ale jako "prawdę objawioną" " - zmyślasz? skąd to wzięłaś. Tak bardzo nienawidzisz pisowców, że wymyślasz takie bzdety. Przecież oni nie czytają książek.
"Można zostawić te powieści na liście, ale trzeba jasno wyjaśnić, że taka narracja w dzisiejszych czasach nie jest już właściwa" - w szkołach uczyli i wciąż uczą, że są to powieści fikcyjne z prawdziwymi elementami historycznymi. Nikt nie wierzy, że istniał ktoś taki jak Kmicic, Staś Tarkowski, Kali, Marek Wincjusz i wielu innych. Jaka narracja? O co Ci chodzi? Przeszkadza Ci to, że Sienkiewicz przedstawia np w "Ogniem i mieczem" negatywnie Kozaków a "pozytywnie" Polaków - przedstawiłem Ci już wyżej, że Polaków nie opisywał jako samych aniołków. Czy przeszkadza Ci jego stronniczość - no kurde - to nie są powieści historyczne. Czy w Harrym Potterze przeszkadza Ci to że opisano zwolenników Voldemorta i jego samego całkowicie negatywnie - nie pokazano jak wyglądał świat z ich punktu widzenia?
"Właśnie wiem, że nikomu się nie udało podać. Nawet jeśli ktoś podał jakieś przykłady, to i tak nikogo nie przekonał do swojego stanowiska. " - bo Twoje argumenty i wszystkich ekspertów nie mają podstaw. Składają się tylko z ogólników wziętych znikąd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2021 o 10:48
@Cammax
odpowiedz c.d. (demoty maja ograniczną liczbe znaków)
"To czy książka kogoś obraża, czy nie to już kwestia indywidualna...." - niesamowite, w czymś się zgadzamy (chyba, bo ucięło Ci chyba ostatnie zdanie).
Cała dyskusja zaczeła się od "W pustyni i w puszczy" więc poniżej mój opis tego co ja widzę w tej powieści. Dostrzegam przewagę elementów antyrasistowskich i anty-ksenofobicznych. Modlitwa Nel razem z muzułmanami - do jednego Boga, w tamtych czasach nie do pomyślenia. A Sienkiewicz pokazuje, że jest jeden Bóg - w każdej religii ten sam. Staś i Nel razem z Kalim i Mae współpracują aby przetrwać. Praktycznie to Kali i Mea pokazali jak przeżyć w Afryce - pokazuje to, że biały człowiek wcale nie jest lepszy od czarnych. Razem współpracowali aby przetrwać - czyli pokazanie, że możemy współpracować niezależnie od koloru skóry. Zarzucają Sienkiewiczowi, że pokazał plemię Kalego jako prymitywów - do dziś w Afryce są plemiona, które żyją jak setki lat temu
@piotrKrokodyl może faktycznie "trochę" wyolbrzymiłam i za bardzo skupiłam się na ogólnikach. A czasem trzeba też pamiętać o szczegółach żeby coś jednoznacznie stwierdzić.
Choć żeby znać jednoznaczną interpretację, to trzeba by żyć w czasach Sienkiewicza i się go zapytać. Bo obecnie jedna osoba może stwierdzić, że promuje wszystkie możliwe negatywne poglądy, inna że po prostu jest stronniczy, ktoś stwierdzi, że przecież ma rację. A większość ludzi prawdopodobnie ma to gdzieś.
Chyba nigdy nie miałeś styczności z prawdziwymi fanatykami z PISowskich bastionów (jeśli nie, to możesz się cieszyć). Oni są w stanie uznać za prawdę wszystko, co choć po części potwierdzi ich poglądy. I nie jest dla nich ważne, czy jest to zwykła powieść, czy fachowe opracowanie, czy nawet jakieś "dzieło" pokroju Mein Kampf. W ich przypadku nawet edukacja jest bezradna. Czy czytają to nie wiem. Możliwe, że widzieli ekranizacje i próbują zgrywać ekspertów. Albo po prostu tytuły obiły im się o uszy.
Faktycznie ucięło mi ostatnie zdanie. Zabrakło tylko fragmentu, że "obie strony będą mniej lub bardziej umiejętnie przedstawiać swoje argumenty".
Takie plemiona zawsze będą. Nawet jeśli reszta kraju będzie "cywilizowana". Równie dobrze ktoś może powiedzieć, że biedniejsze regiony są takimi niecywilizowanymi plemionami, bo standard życia np. na Podkarpaciu jest zupełnie inny niż w Polsce zachodniej.
Wszystkim "ekspertom" z lewicy nie chodzi o to, co Sienkiewicz sądził o kolonialistach. Prawdopodobnie przeszkadza im używanie słowa "murzyn". Cóż, w dzisiejszych czasach napisanie czegoś, co nie obrazi nikogo jest niewykonalne.
Mniejsza o poprawność polityczną, ale muszę w końcu coś poczytać o wydarzeniach historycznych przedstawionych w książce. Ciekawe, na ile Sienkiewicz manipulował faktami albo opierał się na nierzetelnych źródłach.
W tej książce, o ile dobrze pamiętam, Mahdi to krwiożerczy dzikus, a Gordon to taki rycerz w lśniącej zbroi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2021 o 11:27
No tak, książka która przedstawia osoby ciemnoskóre jako gorsze. Według Sienkiewicza takie osoby mogą być albo służącymi albo niewyedukowanymi błaznami. Biali natomiast są rasą panów i władców, a ludność miejscowa Afryki jest tylko dodatkiem w postaci taniej siły roboczej. Nawet chłopak (główny bohater) należący do nieistniejącego państwa, jest przedstawiany jako przedstawiciel kultury wysokiej. I tutaj Sienkiewicz mija się z prawdą w czasach zaborów polacy nie byli wiele warci, a o ich przydatności podczas budowy kanału Sueskiego nie ma nawet co mówić. Fakt jest taki: książka nie utrwala dobrych wzorców, zwłaszcza w czasach, gdzie tolerancja nabrała wreszcie znaczenia. Jaki pozytywny obraz może wyciągnąć z takiej książki 10-11 letnie dziecko? Książka winna być usunięta z kanonu lektur obowiązkowych, a do każdego egzemplarza powinno być dołączone sprostowanie wyjaśniające kontrowersyjne zapisy z dzisiejszej perspektywy nie do przyjęcia.
Mam nadzieję że to udane prowo. Ta książka to jakby nie patrzeć historia. Historii nie wymarzesz jaka by ona nie była, bo to dzięki niej się uczymy. Bez rasizmu nie ma tolerancji....
@kolorowatolerancja słyszę HUUK !! :D
@kolorowatolerancja Ale tak właśnie było. Tak wyglądała rzeczywistość. Mamy udawać, że nie było niewolnictwa, wojen i reszty nieludzkiego okrucieństwa? Powinniśmy zrobić wszystko, żeby to się już nigdy nie powtórzyło, ale ignorancja i rzucanie błotem we własny naród to nie jest właściwa droga.
@kolorowatolerancja No tak, bo przyjaźń i ciepłe relacje "białych panów" z "brudnymi Murzynami" to żadna wartość, nie?
Ci którzy uważają, że to jest najbardziej ksenofobiczna lektura chyba nigdy nie czytali innych powieści Sienkiewicza/dramatów z okresu romantyzmu, które można streścić tak: jestem nieszczęśliwie zakochany, Rosja zła, Polacy zawsze dobrzy.
Mimo że Sienkiewicz był ksenofobem i pisał nieobiektywnie, to samo usunięcie książki nie zlikwiduje takiej mentalności u ludzi. Kiedyś byłam za bezwarunkowym usunięciem każdej książki Sienkiewicza, ale teraz patrząc na to, co w Polsce się dzieje myślę, że lepiej wyjaśnić uczniom, że takie postawy dziś już nie są normalne, bo od tamtych czasów minęło ... lat (wstaw odpowiednią liczbę w zależności od tego, co omawiamy) i prowadzą do ogromnych tragedii (np. dojście do władzy ludzi podzielających XVII /XIX wieczną mentalność, czyli po prostu PISu).
No tak usuńmy książkę bo Stas nazywał Kalego murzynem, strasznie obrazliwe slowo. Powinien nazywac go Afroamerykaninem z Afryki. Wielki rasista z tego Stasia, mimo że Kali był jego przyjacielem.
Kolejny przykład że Orwell miał rację, tam też usuwali książki...
I odezwała się ciemnota. Oczywiście bo polskość to nie normalność. Czytałem i czytałem i czytam mnóstwo książek. Robię mnóstwo błędów chociaż Mickiewiczem nie jestem za co przepraszam. Natomiast do rzeczy. Jestem równie z z wioski
I nie mogę znieść tego bełkotu ćwierćinteligentów. Nigdy, ale to nigdy nie pomyślałem że murzyn to obraźliwe, że są gorsi etc. Czasy gdy czytałem Sienkiewicza były pozbawione internetu więc ciężko było o tzw zbadanie prawdy historycznej. Natomiast nigdy nie odczułem że szkaluje czy prześladuje kogoś. Są źli i dobrzy bohaterowie i tyle. Nie dorabijacie tego rasizmu wszędzie bo to chore. U mnie w szkole była pani dyrektor, nikogo to nie dziwiło czy kobieta była też dyrektorem w PKS i tak dalej nie trzeba było lewackiego plucia. Nikt nie uważał że to coś niezwykłego czy premierem została Suchocka. Nagle jakieś ćwierćinteligeny zaczęły bredzić o równouprawnieniu, parytetach , rasizmie i wtedy się np dowiedział że " murzynom" obniża się potrzebne punkty na harwardzie np. co złego jest w słowie murzyn też pojąć nie mogę. Dla mnie to to samo co Eskimos, murzyn, latynos no może one wszystkie obraźliwe.
@rybery
To już zakrawa o śmieszność. Czytaliśmy takie książki, uczyliśmy się o murzynku Bambo.
Raczej byliśmy zainteresowani światem, którego nie znaliśmy. Nikt nie myślał o tym, by szykanować kogoś za kolor skóry. Miałem kolegów z podwórka - był Biały i był Czarny. Dobrze, że wtedy nie wiedzieliśmy co to rasizm....
Zaraz się okaże, że książki typu "Północ i Południe" zakazane, bo pokazują niewolnictwo. I propagują je.
Szukanie współczesnej poprawności politycznej w książkach napisanych dawno, dawno temu:)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 10:03
@Cammax
"Ci którzy uważają, że to jest najbardziej ksenofobiczna lektura chyba nigdy nie czytali innych powieści Sienkiewicza/dramatów z okresu romantyzmu, które można streścić tak: jestem nieszczęśliwie zakochany, Rosja zła, Polacy zawsze dobrzy." - tak można streścić każdy utwór literacki z okresu romantyzmu. Nieszczęśliwa miłość jest charakterystyczną cechą epoki romantyzmu w całej Europie. Bohater romantyczny po tym jak dostawał kosza od ukochanej to szukał nowego celu w życiu - najczęściej stawał przeciw jakieś tyrani (rewolucja francuska 1830, wiosna ludów 1848, powstanie listopadowe w Polsce 1831)
Powiedz mi gdzie ksenofobia w utworach Sienkiewicza? Pokazywał Rosje w złym świetle - oczywiście że tak, w końcu byliśmy pod ich okupacją.
Nie wiem kiedy Ty kończyłaś szkolę, ale mnie uczono, że wtedy były inne czasy i ludzie mieli inne wartości/potrzeby.
"takie postawy dziś już nie są normalne, bo od tamtych czasów minęło ... lat (wstaw odpowiednią liczbę w zależności od tego, co omawiamy) i prowadzą do ogromnych tragedii (np. dojście do władzy ludzi podzielających XVII /XIX wieczną mentalność, czyli po prostu PISu)." - Jakie postawy??? możesz doprecyzować?? Co powieści Sienkiewicza mają do tego, że ludzie wybrali PiS?
W największych dziełach Sienkiewicza można wyróżnić postawy szlachetności np. Skrzetuski, Wołodyjowski, przemiana Kmicica. Walkę o wolność/niepodległość np. Ci trzej powyżej, Wołodyjowski.
Pokaż mi jakiekolwiek nagatywne wzorce z twórczości Sienkiewicza.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2021 o 8:04
@piotrKrokodyl bohaterom fikcyjnym wszystkich powieści może dajmy spokój, bo w takim przypadku każdy może ich przedstawić jak chce.
Większy problem leży w tym, że powieści Sienkiewicza są mocno stronnicze. Wszyscy Polacy to postaci pozytywne (a wiemy, że w XVII wieku było sporo takich, którzy kraj mieli w wiadomym miejscu, bo dbali tylko o własny interes). Natomiast wszelkie mniejszości to postaci negatywne. Nie chodzi tylko o wrogów, ale też o mniejszości religijne, których w Polsce wtedy było sporo.
Nie wymagam żeby zaborców (Rosję) pokazywać w dobrym świetle, ale praktycznie wszystkie nasze utwory romantyczne mówią o zaborze rosyjskim. A co z pruskim/niemieckim i austriackim? Polacy mieszkający na tamtych terenach mieli tak samo źle (o ile nawet nie gorzej). A trafiają się nawet ludzie, którzy nie wiedzą, że Austria też brała udział w rozbiorach.
Wiadomo, że pisarz przebywający w Polsce nie mógł tego opisać, ale spora ich część tworzyła na emigracji. Tam takie utwory nie byłyby cenzurowane.
Co do postaw- chodzi głównie o wypominanie innym przeszłości. Nie oszukujmy się, PIS to robi cały czas. Nie bez powodu ich znienawidzone kraje to kolejno Niemcy, Rosja i Szwecja (na upartego tu można szukać wzorców ze Sienkiewicza). Choć ani Sienkiewicz, ani pisarze romantyczni nie mogli przewidzieć, że za około 100-200 lat do władzy dojdą ludzie głoszący poglądy właściwe ich czasom, więc to już nie jest ich wina, tylko ludzkiej mentalności.
Sienkiewicz był stronniczy. Kompletnie pominął fakt, że Polacy też mieli spory udział w sprowokowaniu wojen ze XVII wieku. Przy konfliktach zbrojnych nigdy nie zdaża się tak żeby tylko jedna strona była winna. A z powieści Sienkiewicza można wywnioskować, że wróg zaatakował nas bez powodu, a my oczywiście byliśmy idealni. Dziś PIS uważa podobnie. "Wszyscy dookoła źli, a "Polska Chrystusem narodów".
@Cammax
"bohaterom fikcyjnym wszystkich powieści może dajmy spokój, bo w takim przypadku każdy może ich przedstawić jak chce." - przecież to są główne postacie dzieł Sienkiewicza, więc dlaczego mamy je pominąć?
"Wszyscy Polacy to postaci pozytywne " - nie, nie wszystkie. W "Potopie" jest pełno zdrajców, nie tylko tych fikcyjnych np. sporo czasu poświecił Radziwiłowi. W "Ogniem i Mieczem" dobrze opisany moment gdy pospolite ruszenie się spiło, zaczęli tłuc się między sobą i uciekli.
"Natomiast wszelkie mniejszości to postaci negatywne. Nie chodzi tylko o wrogów, ale też o mniejszości religijne, których w Polsce wtedy było sporo." - może jakiś konkretny przykład. Czy może masz na myśli to że Kmicic twardą ręką trzymał Tatarów?
" ale praktycznie wszystkie nasze utwory romantyczne mówią o zaborze rosyjskim" - pewnie z dwóch powodów. Pierwszy to taki, że Ci pisarze żyli na terenach zaboru rosyjskiego. Drugi powód to taki, że po upadku Napoleona do Rosji przyłączono tereny całego Księstwa Warszawskiego - po tym zdecydowana cześć ziem polskich była pod panowaniem Imperium Rosyjskiego.
"Polacy mieszkający na tamtych terenach mieli tak samo źle (o ile nawet nie gorzej)" - w asutriackim gorzej na pewno nie mieli. W Pruskim być może, w końcu określenie "Pruska szkoła" wzięła się właśnie z tego okresu. Pewne jest, że tylko w zaborze rosyjskim były "branki" itp.
"Co do postaw- chodzi głównie o wypominanie innym przeszłości. Nie oszukujmy się, PIS to robi cały czas. Nie bez powodu ich znienawidzone kraje to kolejno Niemcy, Rosja i Szwecja (na upartego tu można szukać wzorców ze Sienkiewicza)...." - co??!?!? Co powieści Sienkiewicza mają do obecnej polityki PiS. Sienkiewicz odnosił się do wydarzeń historycznych. W trylogii pokazał, że praktycznie za rozbiory odpowiada gnuśna szlachta, ale mimo to cały naród do zwycięstwa może poprowadzić jedna szlachetna osoba. Miało to pokrzepić serca ludzi mieszkających pod zaborami. Pis obecnie ciśnie Niemcy, stosunki z Rosją praktycznie zniknęły - i głównie te kwestie dotyczą drugiej wojny światowej.
"Sienkiewicz był stronniczy. Kompletnie pominął fakt, że Polacy też mieli spory udział w sprowokowaniu wojen ze XVII wieku..." - a gdzieś w powieści jakoś szczególnie przedstawił że my byliśmy niewinni?? W "Ogniem i Mieczem" możesz przeczytać, że Chmielnicki i Kozacy mieli głównie problem z księciem Wiśniowieckim i powstanie na Ukrainie nie wybuchło znikąd. Sienkiewicz w ogóle nie skupia się na tym która ze stron rozpoczęła konflikt. Zazwyczaj konflikt zbrojny w jego powieściach już trwa - a dlaczego rozpoczął się dany konflikt to już wystarczy znać historię.
Proszę abyś mi opisała konkrety z dzieł Sienkiewicza, za które mam go krytykować. Najbardziej jestem ciekaw jak prześladował mniejszości religijne. Narazie brzmisz tak jak wszyscy co krytykują twórczość Sienkiewicza, czyli żadnych konkretów tylko ogólniki wzięte z nikąd.
PS:
"Polska Chrystusem narodów" - cytat z Mickiewicza przy Sienkiewiczu - myślę, że Adam lekko by się zirytował :)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2021 o 17:18
@piotrKrokodyl bo postaci fikcyjne nijak mają się do fałszowania historii. Tu pisarz może sobie każdą postać przedstawiać jak chce.
Tatarów to przedstawił jako jedną wielką dzicz. Niby nie jako postaci całkowicie negatywne, bo mimo wszystko walczyli po naszej stronie, ale według Sienkiewicza to zbyt cywilizowani nie byli (delikatnie mówiąc). Może nie chodziło mu o to żeby ich obrażać, ale żeby udowodnić, że my, Polacy byliśmy lepsi.
Czy ja wiem, czy nie mieli? Początkowo tak samo były tu represje. Później była już tylko jedna wielka bieda i zacofanie (w sumie do dziś tak zostało). Określenie "nędza galicyjska" nie wzięło się znikąd. Inne zabory przynajmniej nie były aż tak zacofane. W innych zaborach sytuacja, gdy chłopi mordują przedstawicieli, przez co upadają szanse na powstanie byłaby nie do pomyślenia. W zaborze austriackim może było dobrze, ale tylko wtedy, gdy było się chłopem (szlachta na niektórych obszarach praktycznie nie przetrwała).
No odnosił się. PISowcy też bardzo często się odnoszą i są przy tym bardziej stronniczy niż Sienkiewicz. Choć do samych powieści bardzo rzadko (nie wiem, czy puszczenie w TVPIS ekranizacji podczas meczu z jakimś "wrogiem" można uznać za odniesienie), bo ich elektorat mógłby nie załapać.
PIS najczęściej odnosi się do II WŚ, bo większość ich elektoratu nienawidzi albo Rosji, albo Niemiec. Nie znaczy to, że innym nic nie wypominają. Może rzadziej, ale jednak. Szwecji też nie cierpią (znam sporo ludzi podzielających taki pogląd i zazwyczaj są to PISowcy). Choć raczej bardziej ze względu na to, że rządzi tam lewica, bo ileż można mówić o jednym wydarzeniu historycznym, w dodatku tak dawnym? Ukrainę to akurat PIS wspiera (tylko po to żeby Rosję wkurzyć), a za Turcją nie przepadają z tych samych powodów, co za resztą muzułmańskich krajów. Czyli religia.
Dlatego powinno się wyraźnie zasygnalizować, że powieści Sienkiewicza należy traktować jako powieści "ku pokrzepieniu serc", a nie jako podręczniki do historii. I jeśli tak będzie się omawiało tego typu powieści, to mogą one zostać. Teraz jak nowy minister zabierze się za listy lektur, to będzie jeszcze więcej propagandy (w tym wypadku kościelnej, bo Czarnek to fanatyk).
Choć i w takim wypadku lepiej opisać też więcej postaci negatywnych. Bo i za czasów współczesnych Sienkiewiczowi tacy ludzie byli i można było zrobić aluzję do ich postaw (choć na upartego można wszędzie się doszukać mniejszych lub większych aluzji).
Osobiście nie prześladował, ale często przedstawiał negatywnie. Albo jako dzicz, albo jako bandę zdrajców. Oczywiście fakt, że w XVII wieku nie było u nas tolerancji religijnej pominął. Co do konkretnych przykładów- to raczej powinno być pytanie do ekspertów, bo jeszcze nie było przypadku żeby jakiś internauta krytykujący Sienkiewicza przekonał ludzi do swojego stanowiska. Choć dziwi mnie, czemu nawet eksperci najbardziej krytykują W pustyni i w puszczy, a nie Trylogię. Co ciekawe takiego eksperta też prawie nikt nie krytykuje, ale jak już zwykła osoba napisze podobną opinię, to już nie jest zwykłą osobą, tylko "lewakiem".
Możemy się zgadzać lub nie, ale z jednym chyba każdy się zgodzi. Powieści, gdzie niekiedy przypisy zajmują połowę strony mogą zniechęcić do czytania. A sposób omawiania jeszcze bardziej (zwłaszcza, gdy nauczyciele wymagają wiedzy o najmniejszych szczegółach, czy znajomości cytatów).
Wiem, konkretnie z III części Dziadów. Ale tu nie chodzi o to czyj to cytat, tylko o logikę niektórych ludzi. Bardziej chyba by się wkurzył, gdybym zamieściła ten cytat mówiąc o Słowackim;)
@rybery
Murzyn jest neutralnym slowem ale sa ludzie, ktorym ono przeszkadza, bo ich obraza. Naturalnie, ze mozna uzyc go mowiac cos negatywnego ale to samo mozna zrobic uzywajac innych slow. Krotko mowiac ludziom sie w tylkach poprzewracalo, widza problemy, gdzie ich nie ma a do tego mowiac o tolerancji sami nie widza jak bardzo jej im brak.
@Cammax
Ponawiam prośbę:
Proszę abyś mi opisała konkrety z dzieł Sienkiewicza, za które mam go krytykować (nie muszą być cytaty). Najbardziej jestem ciekaw jak prześladował w swoich powieściach mniejszości religijne. Na razie brzmisz tak jak wszyscy co krytykują twórczość Sienkiewicza, czyli żadnych konkretów tylko ogólniki wzięte znikąd.
"Tatarów to przedstawił jako..." - może konkretny przykład dzieła i co masz dokładnie na myśli? W trylogii mamy opis Tatarów przede wszystkim jako formacji wojskowych, a że ta formacja jak dzicz się zachowywała to jest to fakt historyczny. Ruszali poza granice swojego kraju. Rozbijali obóz w jednym miejscu. Wysyłali niewielkie odziały z obozu które rabowały co się dało (bogactwa i ludzi), zwijali obóz i potem wracali na stepy. Zazwyczaj omijali duże skupiska armii przeciwnika - nie walczyli gdy nie mieli w tym interesu. Sienkiewicz potrafił przedstawiał też niktórych Tatarów w bardzo dobrym świetle np. Islam III Girej - przedstawił go jako dobrego stratega i reformatora. Więcej opisów Tatarów - zarówno pozytywnych jak i negatywnych - znajdziesz tutaj:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiKhMa-06LvAhVvtIsKHXtDDIEQFjABegQIBBAD&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.desklight-bb9c9153-3acc-41bd-b71b-7e2fd1413396%2Fc%2F04.pdf&usg=AOvVaw36IKLoYnQX-ASRDOUaCd4Y
"Czy ja wiem, czy nie mieli?" - tylko po części masz racje, ale o tym można by książkę napisać i odbiega od tematu.
"No odnosił się. " - jak?!?!?!? Jakieś dzieło, opis jak się źle odnosił? Opis tego jak negatywnie opisał Rosje, Szwecję czy inne kraje w sposób kłamliwy?
"Ukrainę to akurat PIS wspiera (tylko po to żeby Rosję wkurzyć)" - żeby wkurzyć Rosje?!?!?! Czy Ty masz jakiekolwiek pojęcie o sytuacji geopolitycznej Ukrainy? Sam jestem przeciwny wspieraniu Ukrainy, bo zysków z tego raczej nie będzie. Ale taka Rosja musi widzieć, że Ukraina ma przynajmniej symboliczne wsparcie UE i USA. Gdyby Ukrainę zostawić osamotnioną przy Rosji to w kilka lat Ukraina zniknęła by z mapy Europy, a nawet gdyby się ostała to byłaby pod kontrolą Rosji.
" a za Turcją nie przepadają z tych samych powodów, co za resztą muzułmańskich krajów. Czyli religia. " - skąd to wzięłaś? Raczej od Turcji odwraca się cała Europa od kiedy rządzi tam Erdogan i to nie z powodu wyznawanej religii.
"Dlatego powinno się wyraźnie zasygnalizować, że powieści Sienkiewicza należy traktować jako powieści "ku pokrzepieniu serc", a nie jako podręczniki do historii. " - a ktoś uważa, że to powieści historyczne?
"Osobiście nie prześladował, ale często przedstawiał negatywnie. (...) Co do konkretnych przykładów- to raczej powinno być pytanie do ekspertów, bo jeszcze nie było przypadku żeby jakiś internauta krytykujący Sienkiewicza przekonał ludzi do swojego stanowiska." - nikt jak dotąd kto krytykował Sienkiewicza nie podał konkretnych przykładów, których nie dałoby się obalić Co więcej debata tyczy się tylko w "Pustyni i w puszczy".
Dlaczego powinno być pytanie do ekspertów o konkretne przykłądy? Każdy kto coś krytykuje to powinien wiedzieć dlaczego to krytykuje, a nie powtarza ogólniki typu "wycofajmy to bo jest złe i może kogoś uraźić"
@piotrKrokodyl nie prześladował w dosłownym znaczeniu tego słowa, ale w jego powieściach można dostrzec pewną regułę: każdy katolik to postać pozytywna, a każdy wyznawca innej wiary to postać negatywna. Czy jest jakiś innowierca, który w powieściach Sienkiewicza był postacią pozytywną, a nie zdrajcą lub dzikusem? No właśnie...
Niektóre opisy bitw też są mocno podkoloryzowane. Przykładowo: obrona Jasnej Góry. Zgoda, na pewno ta bitwa wpłynęła na podniesienie morali w naszym wojsku, ale wąpię żeby miała jakieś znaczenie strategiczne i faktycznie była przełomem. Zwłaszcza, że wojna trwała jeszcze przez kilka lat, a same walki toczyły się ze zmiennym szczęściem. To, że mało prawdopodobne są wygrane mimo takich dysproporcji w uzbrojeniu już pomińmy, bo tego typu sceny obecne są nie tylko w powieściach Sienkiewicza. Nawet w filmach jeden bohater bez problemu pokona 10 wrogów. Wracając do tematu- pominął też fakt, że nawet jeśli wygraliśmy te wojny, to byliśmy po nich w kompletnej ruinie w każdym tego słowa znaczeniu.
Nie pamiętam dokładnych cytatów i szczegółów, a tu chyba są potrzebne żeby wymienić te negatywne opisy. Jedno można zauważyć- wszyscy wrogowie są przedstawieni jako banda zbrodniarzy. Oczywiście byli też zbrodniarze, ale byli i zwykli żołnierze. Nikt nie wymaga żeby Szwedów, czy tam Rosjan przedstawiał jako postaci pozytywne, bo zważywszy na to o których powieściach mówimy było to po prostu nie możliwe (tym bardziej, że w tamtych czasach chyba nikt nie przedstawiał pozytywnych postaci wrogów, dopiero teraz pojawiają się takie książki, gdzie są np. pozytywne postaci Niemców, ale to już pomińmy, bo mocno odbiega nie tylko od tematu, ale i od czasów o których mowa). Ale niektórzy Polacy wcale nie byli lepsi. Też wykorzystywali wojnę do napadania i okradania kogo popadnie. A to oczywiście nasz pisarz pominął.
Co do Ukrainy- serio sądzisz, że PIS, który słynie z głoszenia nienawiści za historię pomogłoby im tak po prostu? Chyba masz zbyt małą styczność z tymi fanatykami. Oni nigdy bezinteresowanie nie pomogliby żadnemu krajowi, z którym mamy zaszłości historyczne. Muszą mieć w tym jakiś interes.
Fakt, w przypadku Turcji wchodzi w grę również polityka, ale czy my jako Polacy mamy prawo mówić o braku praw człowieka, demokracji i odwracaniu się od Europy przez inne kraje? My sami od 2015 nieustannie oddalamy się od całej Europy, stopniowo ogranicza się u nas demokrację i prawa człowieka. A samych muzułmanów (wszystkich, nie konkretnych narodów) PISowcy nie cierpią. Wystarczy poczytać co ich zwolennicy wypisują (przy okazji znajdziemy też wypowiedzi o innych krajach).
Tu byś się zdziwił. Fanatycy traktują wszystkie powieści tego typu jako nawet nie powieści historyczne, ale jako "prawdę objawioną" i gdyby mogli, to chętnie robiliby odwety za opisane wydarzenia. To można zauważyć zwłaszcza w bastionach PISu, gdzie pełno jest nietolerancyjnych o ograniczonych ludzi żyjących wyłącznie nienawiścią za przeszłość. To już oczywiście nie wina Sienkiewicza, tylko ludzkiej mentalności. Dla kogoś kto nigdy nie miał styczności z takimi ludźmi brzmi to jak jakaś abstrakcja, ale dla mieszkańców bastionu PIS (również tych będących przeciwnikami PIS) to jest codzienność.
Można zostawić te powieści na liście, ale trzeba jasno wyjaśnić, że taka narracja w dzisiejszych czasach nie jest już właściwa, a w czasach Sienkiewicza była czymś zupełnie normalnym. Zresztą teraz większym zagrożeniem dla szkolnictwa są pomysły nowego ministra.
Właśnie wiem, że nikomu się nie udało podać. Nawet jeśli ktoś podał jakieś przykłady, to i tak nikogo nie przekonał do swojego stanowiska.
To czy książka kogoś obraża, czy nie to już kwestia indywidualna. Literatura ma to do siebie, że każdy może ją inaczej interpretować. Jeden uzna, że jest obrażany, ktoś inny powie "w czym problem? Prawdę napisał!".
Swojego czasu jakiś polityk (nie pamiętam nazwiska) domagał się usunięcia Krzyżaków "bo promują przemoc". Tego typu debaty zawsze będą się toczyć. I obie stron
@Cammax
"nie prześladował w dosłownym znaczeniu tego słowa, ale w jego powieściach można dostrzec pewną regułę:" - czyli wcześniej kłamałaś albo po prostu wyolbrzymiłaś jakiś problem czyli w praktyce manipulujesz.
"każdy katolik to postać pozytywna, a każdy wyznawca innej wiary to postać negatywna. Czy jest jakiś innowierca, który w powieściach Sienkiewicza był postacią pozytywną, a nie zdrajcą lub dzikusem?" - nie każdy katolik i Polak to postać pozytywna. Niektórych już wcześniej wymieniłem, W "Ogniem i mieczem" całe pospolite ruszenie pokazane jest jako hołota i zgraja pijaków. Jeremi Wiśniowiecki jest przedstawiony zgodnie z prawdą jako tyran. W "Potopie" mamy idiotę Rocha Kowalskiego; zdrajce i morderce Kmicica plus jego odział, zdrajców Radziwiłłów, Klimowicza i wielu innych; złodziei Kiemlicza i jego synów.
Pozytywni innowiercy? - tak np Kali czy Kaliopuli z "Pustyni i w Puszczy". Znalazło by się też kilka postaci z "Quo vadis". Poza tym do bardzo wielu niekatolików Sienkiewicz odnosi się z respektem choć nie są to postacie pozytywne np. Chmielnicki z "Ogniem i mieczem" plus Ci o których wspomniałem w poprzednim komentarzu.
"Niektóre opisy bitw też są mocno podkoloryzowane. Przykładowo: obrona Jasnej Góry. ..."
Czy była podkoloryzowana - tak, nie było kolubryny, bohaterskiego Babinicza/Kmicica za to było więcej Szwedów niż faktycznie. Powątpiewasz, że zwycięstwo na Jasnej Górze "miało jakieś znaczenie strategiczne i faktycznie była przełomem" - przed tą bitwą Polacy praktycznie wszystko przegrywali, a po zwycięstwie zaczęli w końcu wygrywać. Przebieg działań zbrojnych w czasach potopu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Potop_szwedzki#Wydarzenia_militarne_w_trakcie_potopu_szwedzkiego
"To, że mało prawdopodobne są wygrane mimo takich dysproporcji w uzbrojeniu już pomińmy, bo tego typu sceny obecne są nie tylko w powieściach Sienkiewicza" -
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_Jasnej_G%C3%B3ry
"pominął też fakt, że nawet jeśli wygraliśmy te wojny, to byliśmy po nich w kompletnej ruinie w każdym tego słowa znaczeniu. " - a dlaczego miał o tym wspominać. To tak jakbyś zarzucała każdemu innemu pisarzowi, że coś skopał z zakończeniem
"Nie pamiętam dokładnych cytatów i szczegółów... Polacy wcale nie byli lepsi. Też wykorzystywali wojnę do napadania i okradania kogo popadnie. A to oczywiście nasz pisarz pominął. " - "Potop" - Kmicic wymordował i spalił Wołmontowicze.
Nie wszyscy wrogowie są przedstawiani jako banda zbrodniarzy.
"Co do Ukrainy- serio sądzisz, że PIS, który słynie z głoszenia nienawiści za historię pomogłoby im tak po prostu?" - przecież Ci napisałem jaki jedyny interes mamy w pomocy Ukrainie.
"Tu byś się zdziwił. Fanatycy traktują wszystkie powieści tego typu jako nawet nie powieści historyczne, ale jako "prawdę objawioną" " - zmyślasz? skąd to wzięłaś. Tak bardzo nienawidzisz pisowców, że wymyślasz takie bzdety. Przecież oni nie czytają książek.
"Można zostawić te powieści na liście, ale trzeba jasno wyjaśnić, że taka narracja w dzisiejszych czasach nie jest już właściwa" - w szkołach uczyli i wciąż uczą, że są to powieści fikcyjne z prawdziwymi elementami historycznymi. Nikt nie wierzy, że istniał ktoś taki jak Kmicic, Staś Tarkowski, Kali, Marek Wincjusz i wielu innych. Jaka narracja? O co Ci chodzi? Przeszkadza Ci to, że Sienkiewicz przedstawia np w "Ogniem i mieczem" negatywnie Kozaków a "pozytywnie" Polaków - przedstawiłem Ci już wyżej, że Polaków nie opisywał jako samych aniołków. Czy przeszkadza Ci jego stronniczość - no kurde - to nie są powieści historyczne. Czy w Harrym Potterze przeszkadza Ci to że opisano zwolenników Voldemorta i jego samego całkowicie negatywnie - nie pokazano jak wyglądał świat z ich punktu widzenia?
"Właśnie wiem, że nikomu się nie udało podać. Nawet jeśli ktoś podał jakieś przykłady, to i tak nikogo nie przekonał do swojego stanowiska. " - bo Twoje argumenty i wszystkich ekspertów nie mają podstaw. Składają się tylko z ogólników wziętych znikąd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2021 o 10:48
@Cammax
odpowiedz c.d. (demoty maja ograniczną liczbe znaków)
"To czy książka kogoś obraża, czy nie to już kwestia indywidualna...." - niesamowite, w czymś się zgadzamy (chyba, bo ucięło Ci chyba ostatnie zdanie).
Cała dyskusja zaczeła się od "W pustyni i w puszczy" więc poniżej mój opis tego co ja widzę w tej powieści. Dostrzegam przewagę elementów antyrasistowskich i anty-ksenofobicznych. Modlitwa Nel razem z muzułmanami - do jednego Boga, w tamtych czasach nie do pomyślenia. A Sienkiewicz pokazuje, że jest jeden Bóg - w każdej religii ten sam. Staś i Nel razem z Kalim i Mae współpracują aby przetrwać. Praktycznie to Kali i Mea pokazali jak przeżyć w Afryce - pokazuje to, że biały człowiek wcale nie jest lepszy od czarnych. Razem współpracowali aby przetrwać - czyli pokazanie, że możemy współpracować niezależnie od koloru skóry. Zarzucają Sienkiewiczowi, że pokazał plemię Kalego jako prymitywów - do dziś w Afryce są plemiona, które żyją jak setki lat temu
@piotrKrokodyl może faktycznie "trochę" wyolbrzymiłam i za bardzo skupiłam się na ogólnikach. A czasem trzeba też pamiętać o szczegółach żeby coś jednoznacznie stwierdzić.
Choć żeby znać jednoznaczną interpretację, to trzeba by żyć w czasach Sienkiewicza i się go zapytać. Bo obecnie jedna osoba może stwierdzić, że promuje wszystkie możliwe negatywne poglądy, inna że po prostu jest stronniczy, ktoś stwierdzi, że przecież ma rację. A większość ludzi prawdopodobnie ma to gdzieś.
Chyba nigdy nie miałeś styczności z prawdziwymi fanatykami z PISowskich bastionów (jeśli nie, to możesz się cieszyć). Oni są w stanie uznać za prawdę wszystko, co choć po części potwierdzi ich poglądy. I nie jest dla nich ważne, czy jest to zwykła powieść, czy fachowe opracowanie, czy nawet jakieś "dzieło" pokroju Mein Kampf. W ich przypadku nawet edukacja jest bezradna. Czy czytają to nie wiem. Możliwe, że widzieli ekranizacje i próbują zgrywać ekspertów. Albo po prostu tytuły obiły im się o uszy.
Faktycznie ucięło mi ostatnie zdanie. Zabrakło tylko fragmentu, że "obie strony będą mniej lub bardziej umiejętnie przedstawiać swoje argumenty".
Takie plemiona zawsze będą. Nawet jeśli reszta kraju będzie "cywilizowana". Równie dobrze ktoś może powiedzieć, że biedniejsze regiony są takimi niecywilizowanymi plemionami, bo standard życia np. na Podkarpaciu jest zupełnie inny niż w Polsce zachodniej.
Wszystkim "ekspertom" z lewicy nie chodzi o to, co Sienkiewicz sądził o kolonialistach. Prawdopodobnie przeszkadza im używanie słowa "murzyn". Cóż, w dzisiejszych czasach napisanie czegoś, co nie obrazi nikogo jest niewykonalne.
Mniejsza o poprawność polityczną, ale muszę w końcu coś poczytać o wydarzeniach historycznych przedstawionych w książce. Ciekawe, na ile Sienkiewicz manipulował faktami albo opierał się na nierzetelnych źródłach.
W tej książce, o ile dobrze pamiętam, Mahdi to krwiożerczy dzikus, a Gordon to taki rycerz w lśniącej zbroi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2021 o 11:27
lewica ma rację ! moja 2 letnia córka poprosiła o strój KKK kiedy przeczytałem jej murzynka Bambo.