Uznanie dla wysiłku. Szkoda, że trochę zmarnowanego. Musiałbym książkę napisać by wszystko omówić (możemy podyskutować na priv by innych nie zanudzać jeśli chcesz) więc tylko jedno pytanie: po co Bóg napisał Biblię? Bo jak rozumiem Ty uznajesz autorstwo boskie, pośrednie co prawda przez natchnienia ale zawsze. Więc - po co?
@jeszczeNieZajety spokojnie tu można pisać, kto chce ten będzie czytał :)
Odpowiadając na pytanie to po to by mieć relacje ze stworzeniem, którego życie nabiera największego sensu na granicy porządku i chaosu. Tak samo i sam Bóg ograniczył swe działanie, gdy dał ludziom wolną wolę jako konieczną do okazania miłości. Bez tego bylibyśmy zniewoleni. W tym kontekście polecam wykłady Jordana Petersona - Cykl Biblijny na yt. Co prawda mi ukazał on bardziej Ateistyczna wizje Boga, który powstał w świadomości ludzkiej u zarania dziejów (lub jako źrodlo wszystkiego więc i swiadomosci i wrodzonej mądrości aa mieli pradawne ludy o zasadach życia)
@krakuski777 Czy Twym zdaniem istnieje ta "relacja"? Czy wszyscy ludzie są nią objęci? Czy hugenoci lub np albigensi też byli objęci tą relacją?
Moim zdaniem jeśli ktoś (włączając boga) coś pisze to może być tylko jeden cel bezpośredni. Pisze się coś (jak na przykład ja teraz) po to by ktoś to przeczytał. Inaczej pisanie jest bez sensu. Zatem bóg napisał (zakładając oczywiście autorstwo boże, z czym ja się nie zgadzam tak dla jasności) biblię by po pierwsze - ludzie ją przeczytali. A mieli ją przeczytać po to (jak sądzę) by żyć zgodnie z życzeniami boskimi. Skoryguj mnie jeśłi się myle.Czy nie wydaje Ci się, że różni ludzie różnie interpretują tzw "słowo boże"?
Co sensu życia. Dlaczego istnienie na "granicy porządku i chaosu" (ja nie do końca rozumiem co tu chcesz powiedzieć) ma jakiś większy sens?
Nie wiem co napisał czy powiedział Jordan Peterson, nigdy o nim nie słyszałem. Ja osobiscie uważam, że istnieje fundamentalnma sprzeczność logiczna między boską wszechwiedzą a ludzką tzw "wolną wolą". Moim zdaniem nie da się tych rzeczy pogodzić - nie mogą współistnieć. Jeśłi bóg zna z góry moją decyzję to decyzja ta jest moja tylko pozornie. Od minus nieskończoności w czasie bóg wiedział, że na przykład dziś postanowię kupić sobie piwo a nie wino jak wczoraj. Wszystko w księgach już było i jest zapisane. Jeśli natomiast nie wiedział to nie jest wszechwiedzący..
Tak, bóg (bogowie) powstali w świadomości ludzkiej i nigdy nigdzie indziej ich nie było. Jakoś łatwiej mi się żyje w przekonaniu, że jeśli - na przykład - jakieś dziecko umiera w mękach na raka to jest to tylko nieszczęśliwy przypadek niż, że gdzieś tam istnieje istota, która podjęłą decyzję by to dziecko tak właśnie umierało. Szczęśliwie najwyraźniej nie ma takiej istoty a przynajmniej nie ma powodów by uważać inaczej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 marca 2021 o 18:56
@jeszczeNieZajety Bóg to nie istota, to źródło wszystkiego, także zła oczywiście z racji dokonanych wyborów poprzez danie wolnej woli.
Oczywiście, że istnienie ta relacja, ale musi być rozwijana... od tysiącleci jest rozwijana, konkretne działania podejmowane zostały przez tylko pojedynczych żydów ze społeczności, reszta chętnie uciekała w pogańskie obrzędy i składanie dzieci w ofierze, tego w pierwszej kolejności zakazał Bóg w ramach wychodzenia z moralnego bagna. I nadal się rozwija ta relacja. Wielość tych interpretacji jest objawem, że i tak większość ludzi ma złe podejście... i tak niestety będzie zawsze, bo nieliczni są w stanie rzetelnie być pokornym, otwartym i cierpliwym... przecież Apostołowie co chwila błądzili w rozumieniu Jezusa, tak samo i potem kościół utworzył się jako przedłużenie władzy w cesarstwie...
No jak nie wiesz, to zachęcam Cię do obejrzenia Cyklu Biblijnego, jeśli chcesz zrozumieć. Poznawanie tych wszystkich aspektów zabiera mnóstwo czasu... Jakbym pisał to nawet do siebie pół roku temu to już nie wiedziałbym o co chodzi, gdyż moje poznanie i poglądy ciągle się aktualizują. Dlatego też nie jestem zwolennikiem wielkich dyskusji w których ktoś komuś coś musi udowodnić... zawsze jest różnica poziomu poznania w różnych aspektach, które sami przeciwnicy wzajemnie musieliby uzupełnić.. więc moim zdaniem dyskusja tylko może zachęcić do poznania przeciwnych poglądów, próby zrozumienia a nie jak to się odbywa w postaci licytacji posiadanych racji... Teraz już wiedza jest zbyt obszerna i każdy ma inny światopogląd i rozumienie... nikt nie ma całkowitego poznania ani też całkowicie nie plecie głupstw (chyba, że trolluje).
Wracając jeszcze do relacji... każdy jest do niej zaproszony, ale już decyzja o tym czy się w nią wejdzie i będzie cierpliwie szukać należy do człowieka.
Bóg wie co zrobisz, ale i tak decyzja należy do Ciebie ;) lub może jest to tak, że zna wszystkie ścieżki jakimi możesz podążyć i zna je wszystkie jednocześnie, a ty w każdej chwili, każde rozgałęzienie tej ścieżki masz przed sobą i wybierasz. To moim zdaniem pozorna sprzeczność, bo próbujemy swym rozumem jakoś zamknąć pojmowanie Boga jako programisty... oczywiście można go tak nazwać, ale wtedy on dostarcza nam każdą realną ścieżkę spośród nieograniczonej liczby tych ścieżek ;) Zaś na bazie tych ścieżek wie dokąd one prowadzą.
Dlatego jeśli zachęciłem to polecam Petersona - Cykl Biblijny, a jeśli odwrotnie to lepiej dalej nie wkurzać się na to co piszę, bo możesz mieć zupełnie inne rzeczy do odkrycia w swoim życiu i jest to jak najbardziej w porządku ;) Pozdro
@jeszczeNieZajety
Bóg przekazał ludziom swoje Słowo, a to Naród Niegdyś Wybrany (Stary Testament) oraz Kościół (Nowy Testament) stworzyli (napisali) Pismo Święte. Kanon Pisma Świętego jest częścią Słowa Bożego, które jest tak samo zawarte w Tradycji Apostolskiej. Chrześcijaństwo nie jest więc religią księgi, a religią słowa.
Podstawowym błędem u ateistów jest rozmowa o Bogu jako o nadczłowieku, czyli wzięciu cech ludzkich i podkręceniu ich. W rozumieniu chrześcijańskim Bóg jest praprzyczyną świata. Nie obowiązują go więc prawa tego świata. To jest podstawowy błąd ateistów, zwłaszcza Dawkinsa i jego uczniów. Być może wiąże się to z tym, że dyskutują głównie z protestantami, którzy odrzucają rozum w poznaniu Boga (herezja fideizmu) i traktują Boga nie jako praprzyczynę, ale jako nadczłowieka.
@Obeznany Dlaczego bóg miał przekazać swe słowo tylko bardzo wąskiej grupie ludzi? Nie lubi Chińczyków? Murzynów? Przecież to też są jego (jej? tego?) dzieci. Czy te miliardy ludzi, dzieci bożych, które nie ze swojej winy nigdy się z tzw słowem bożym nie zetknęło mają szansę na zbawienie czy nie? Są dwie możłiwości. 1 - mają. 2 - nie mają. Jeśłi mają to właściwie po co bóg zadawał sobie trud z tym całym słowem skoro tylko znikoma większość ludzi miała do niego dostęp? Ci co nie mieli ze slowem kontaktu i tak będą zbawieni. Jeśli zaś ci inni nie mają szans na zbawienie (NIE ZE SWOJE WINY) to jak można takiego boga nazwać sporawiedliwym?
Podobieństwo jest relacją zwrotną. To znaczy, że jeśli A jest podobne do B to B jest podobne do A. Więc jeśłi bóg stworzył ludzi "na obraz i podobieńśtwo" to ludzie są podobni do boga. Ale wobec zwrotności tej relacji bóg jest podobny do człowieka. Dlaczego więc ci co przypisują bogu cechy ludzkie są w błędzie?
@jeszczeNieZajety Bóg początkowo odzywał się do jednostek, jak np. Abrahama, z których następnie tworzył narody, ale z tych narodów większość i tak nie słuchała Boga, błądzili i dalej składali dzieci w ofierze pomimo tego, że Bóg tego zakazywał.. bo taka była ówczesna moda. Zatem być może Abraham był jedynym gościem na Ziemi, który wysłuchał głosu Boga, aby wyjść i zostawić swe ówczesne życie dla czegoś większego, bo nie jest powiedziane czy odzywał się do innych ludów. Możliwe, że się odzywał, ale nikt nie chciał słuchać i robić to, co Bóg chce, więc musiał wybrać jeden naród, tyle wystarczyło.
Teraz jednak już wszystkich wzywa, więc myślę, że temat już nie taki na topie. Jedynie ja szukam odpowiedzi co z ludźmi w tamtych czasach, czy ich obejmuje łaska, jak nie znali Boga. To jest ważna kwestia, która może uda mi się zadać na kanale Szymon Mówi lub komuś innemu. Jak będę pamiętał to napiszę tu w tej kwestii.
I też to nie jest tak, że do nikogo innego nie mówił... nie wiem na ile to by była herezja, ale może każdy lud w jakimś sensie chciał poznać absolut i w jakimś stopniu go poznał, więc mamy zbieżne opowieści, mity z podobnymi, życiowymi przesłaniami. Kwestia teraz ich ilości poznania oraz interpretacji. Jak jakiś lud przestał szukać Boga to się zatrzymał lub cywilizacja (np, sumeryjska) wymarła, a więc nie byłoby komu przekazywać dalej wiedzy oraz dawać szansę na aktualizacje jakich dokonywał Bóg na poszczególnych etapach zawierając przymierza.
Co do podobieństwa to chyba jest tak, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale już nie każdy prostokąt jest kwadratem ;) I tu możemy inne anegdotki sobie dawać, lecz to tylko jakieś połączenia logiczne, których prawdziwości nie jesteśmy w stanie zbadać... W biblii jest napisane, że jest niepojęty, więc w opozycji do człowieka nie popełnia błędów.
Co do samego stworzenia (tu znów nie wiem, czy heretykiem nie jestem) możliwe, że stwarzanie człowieka w tych 6 dniach trwa nadal... a szabat dopiero nastąpi na końcu czasów, jako dopełnienie tego całego okresu istnienia. Jakby nie patrzeć moralność cały czas się aktualizuje i nadal mamy wiele do nauki w tym zakresie jakkolwiek nie uważamy siebie za perfekcyjnie moralnych.. -_-
także warto patrzeć z różnych perspektyw, bo stwarzanie na obraz i podobieństwo Boga może być jeszcze w toku ;)
@krakuski777 Działania boga tak jak je opisujesz nie wygladają na działania wszechwiedzacego i wszechmocnego. Wyglądają dokładnie tak jak by wyglądały działania plemiennego bożka, który jest trochę silniejszy niż najsilniejszy człowiek. Zdumiewające jest na przykład coś takiego „może się odzywał ale nikt nie chciał słuchać więc musiał... itd” Już zwracałem uwagę, że wszechmocny nic, NIC nie musi. Poza tym chyba wiedział z góry, że go nie usłuchają więc po co się odzywał. To zresztą tyczy i tzw grzechu pierworodnego i jest między innymi przejawem nierozwiązywalnej sprzeczności logicznej między tzw „wolną wolą ludzką” a boską wszechwiedzą.
Ofiara Abrahama i Izaaka jest interpretowana jako przekazanie Żydom, żeby nie składali ofiar z dzieci. Ale ofiary z ludzi były w wielu kulturach. U takich Aztekow czy ich przodków ciągnęły się jeszcze tysiące lat. Dopiero Hiszpanie położyli temu kres. Co najmniej 2500 lat później. W Indiach wdowy palono na stosie jeszcze w XX wieku. Brytyjczycy położyli temu kres.
To jest zresztą właśnie problem. Te wszystkie inne ludy (jak na przykład Majowie czy Aztekowie czy Aborygenowie australijscy) też muszą by potomkami Adama i Ewy. Jak się dostali do Australii czy Ameryki? Dlaczego bóg o nich zapomniał?
Ja wiem dalczego zapomniał. Bo biblia była pisana przez ludzi, którzy o tych dalekich lądach i ludach w ogóle nie mieli pojęcia.
W ogóle działania boga jak opisane w biblii są dziwnie nieskuteczne. Szczególnie jak na wszechmogącego i wszechwiedzącego.Stworzył anioły i jedna trzecia się zbuntowałą. Stworzył człowieka i ten zaraz zjadł owoc zakazany. Tak nawiasem mówiąć to jakie właściwie plany miał bóg w stosunku do człowieka? Mieliśmy do dziś żyć w szczęściu (i kompletnej niewiedzy) w raju wyśpiewując hymny na cześć? Stosunkowo mało pociągająca perspektytwa. A i jak na stwórcę 10^22 gwiazd mało ambitna. Znowu – ja nie widzę w tym „ręki” wszechwiedzącego i wszechmocnewgo. Widzę natomiast prymitywne poglądy ludzi sprzed 3000 i tyle.
Podobieństwo człowieka do boga jest prostą i oczywistą konsekwencją tego, jak sobie człowiek tego „silniejszego gościa” wyobrażał.
6 dni stworzenia – czysta spekulacja – możesz sobie zdefiniować „dzień’ jak chcesz i wtedy tylko od tej definicji zależy czy jeszcze trwają czy nie. Moim zdaniem w ogóle żadnego stworzenia nie było. Nie widzę jak można mit o Adamie i Ewie połączyć z ewolucją. Chyba, że zaprzeczysz ewolucji. Na ile ja wiem w nauce jednak nie ma alternatywy dla ewolucji. Jeśli istnieje jakaś naukowa (to znaczy bez wprowadzania pierwiastka nadprzyrodzonego) alternatywa to chętnie bym o niej usłyszał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 marca 2021 o 16:00
@jeszczeNieZajety Ewolucja jak najbardziej prawdziwa. Cóż, co do wszechmocy Boga to jaki miałby być? Myślisz, że Bóg miałby w priorytecie zaludnianie tej całej przestrzeni? Mi się wydaje, że już zaludniając tą planetę udowadniamy, iż nie jesteśmy godni zawładnąć wszechświatem... Być może też dlatego ingerował przy budowie wieży Babel..? Zbyt duża wiedza może szkodzić ludzkości tak jak teraz już się to dzieje w aspekcie ekologicznym i gospodarczym. Ale ponawiam pytanie - jaki miałby być Bóg? jak to wszystko stworzyć i jak powinno wyglądać życie? skoro teraz jest źle?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 marca 2021 o 20:59
@krakuski777 Jak godzisz mit o Adamie i Ewie z ewolucją? Ja nie widzę jak.
Ja nie mam pojęcia jakie by były priorytety boga gdyby istniał. W każdym razie nie wygląda na to by chodziło o zaludnienie Kosmosu. Nic nie może się poruszać szybciej niż światło – ta reguła nakłada potężne ograniczenia na ludzką ekspansję.
„Jak to wszystko stworzyć.....skoro teraz jest źle?” Odpowiedź jest prosta – nie wiem. Ale przecież nie muszę.
@jeszczeNieZajety Adam i Ewa, podobnie jak reszta treści do opowieści o budowie wieży Babel jest archetypami... Już wcześniej zarekomendowałem Cykl Bibliny - Jordan Peterson i mogę tez polecić materiały na kanale Szymon Mówi, gdzie omawia niektóre aspekty biblijne.
Archetyp i mity mają to do siebie, że nie tworzą rzeczywistej opowieści z takimi detalami jak sobie to wyobrażamy. Mają w sobie jednak mądrość, jakiś schemat działania jednostki, tendencje na tyle istotne, że utrwaliły się w opowieściach. Co do ewolucji stworzenie opisuje poszczególne etapy, których symbolikę trzeba powiązać z rozumieniem dawnych ludów. To nie było tak, ze w 6 dni stworzono wszechświat tak jak wcześniej pisałem, że szósty dzień stworzenia może trwać nadal - ale jasna sprawa - to zależy od interpretacji. Mi się wydaje, że zbyt wielu ludzi bierze to albo dosłownie i są kreacjoniści albo jako bzdury i bajki bez żadnej wartości... Mało kto się głębiej zastanawia nad tym co może być pośrodku tych 2 poglądów.. Każda ze stron ma jakieś słuszne ciągi logiczne przy określonych założeniach. Co do momentu stworzenia zgadza się mniej więcej kolejność - na końcu jest człowiek zrobiony z gliny - a to w naszym rozumieniu po prostu oznacza, że materia, która nas buduje była w ziemi - czyż nie? ;) Jedynie w kwestii kolejności nauka twierdzi, że płeć żeńska jest jakby podstawowa, a męska dodatkiem, a Biblia opisuje najpierw stworzenie mężczyzny, z tym, że Adam ogólnie oznaczał człowieka, ludzkość, bez rozróżnienia płci - spekulując, Ewa mogła być jakimś symbolem chaosu, różnorodności, może też wolnej woli... ale tu się zatrzymam, bo już pewnie na seksistę bym wychodził...
Także wg mnie ewolucja i stworzenie nadal trwają ;) Zaś co do grzechu pierworodnego może on archetypicznie oznaczać jakby możliwość hakowania stworzenia, czyli dynamiczny rozwój umysłu i wolnej woli, być może też głębszej świadomości powiązanej z możliwościami i własną chęcią dominacji nad światem. To właśnie u Ewy powstało i skłoniło też Adama (ludzkość) do postąpienia inaczej, niż Bóg nakazywał.
No i rzeczywiście możemy wiecej, nie umarliśmy, ale nasza cywilizacja co jakich czas błądzi, powstają wojny, marnotrawstwo zasobów, zanieczyszczanie, obecnie trwa ponowne dynamiczne wymieranie gatunków... To wszystko doprowadzi do czegoś złego. Grzech ten cały czas popełniamy, ignorując przyszłą perspektywę świata... Także my cały czas popełniamy ten grzech, jest w naszej naturze, bo rozwinęliśmy inteligencję - blisko jej do mądrości, ale jednak mądrość ma w sobie roztropność, cierpliwość, pokorę - tego zaś my nie mamy i dlatego nie jesteśmy godni, dopóki nasza postawa się nie zmieni...
Ograniczenie prędkości światła też ma jakiś sens, tym bardziej, że im większa prędkość, tym czas zwalnia. Tu zaś polecam kanał Smartgasm ;)
Być może to ograniczenie oznacza, że nie jest to realny świat, ale z ograniczeniami jak sprzęt komputerowy. Może to wskazówka od stwórcy? Tak samo jest matematyk, który znalazł prawidłowości w Biblii związaną z liczbami pierwszymi. To też może być wskazówka - oczywiści inny już tu dopatrują się z kolei kosmitów ;P
Hm, tak, nie musisz wiedzieć i się tym zajmować jak powinien działać Bóg, ale zatem na bazie wykrytych wg Ciebie nieścisłości powinno się szukać odpowiedzi, a nie wydawać osądów jak jest, czy to prawda itd... bo nie wiemy... Ja wierzę w coś, Ty wierzysz w coś innego. Istotne, by nie zatrzymywać się na obecnych poglądach, tylko je ciągle rozwijać i poddawać krytyce.. Gdyby nie to, dalej byłbym nieświadomym katolikiem..
@krakuski777 Ja po pierwsze nie widzę powodu by w ogóle łamać sobie umysł na wpasowywanie starożytnych mitów we współczesną wiedzę naukową. W szczególności odrzucam pomysł jakoby bóg w jakiś pokrętny, aluzyjny, skryty spoosób przekazywał nam wiedzę naukową w biblii. Kompletnie nie wierzę w to by umysł tej klasy co domniemany stwórca bawił się w takie rzeczy. Po co? By pokazać nam po 2000 lat, że on już wtedy wiedział (załóżmy) np o WIekim Wybuchu tylko musiał tę informację dostosować do poziomu ówczesnych ludzi? Wybacz - dla mnie to czysty nonsens. Po co przekzywać ludziom wiedzę, która i jest dla nich niezrozumiała i bezużyteczna? Co ludziom po takiej wiedzy, do której muszą dojść innymi drogami by zrozumieć? Jedyny jakiś powód to to, że bóg zostawił w biblii takie aluzje (bardzo, bardzo podległe metodzie interpretacji nawiasem mówiąc) po to by po 2000 lat, gdy już ludzie innymi metodami dojdą do tego co to był np WW, czy co to jest mechanika kwantowa by wtedy zauważyli te lauzje i się zdumieli "o jaki mądry jest bóg! już wtedy wiedział o WW". Wybacz ale taka motywacja jest dla mnie niewystarczająca i nie za bardzo licująca z powagą stwórcy tego ogromu. O ile oczywiście jakiś stwórca faktycznie istnieje czy istniał.
Ja mam odchyłkę matematyczna. Jedną z popularnych metod dowodzenia jest metoda nie wprost. Przyjmujemy jakieś założenie i badamy konsekwencje logiczne takiego założenia. Na przykłąd pytanie "czy pierwiastek kwadratowy z dwu jest liczbą wymierną czy nie?" Przyjmuje się, że jest i wtedy dość latwo okazuje się, że konsekwencją jest to, że 1=2 co jest nionsensem.. Zatem założenie było błędne. Podobnie jest z bogiem. Wychodzą mi nonseny logiczne jako konsekwencje założenia istnnienia boga - ergo założenie istnienia boga jest błędne. Mam na myśli boga na przykład chrześcijańskiego.
Zupełnie nie wierzę by bóg chciał nam coś o liczbach perwszych przekazać w taki sposób. Zresztą co w końcu przekazał? Czy może podał wzór na wszystkie liczby pierwsze? Co nam po wiedzy (?) o liczbach poierwszych zawartej (?) w biblii?
Religii i wierzeń na świecie jest multum. Przy odrobinie inwencji - jestem przekonany - można "głębokich" prawd dopatrzeć się wszędzie. Z pewnością tysiące lat analizy przez tysiące lat ujawniły by starszliwe mądrości ukryte w czy to "Panu Tadeuszu" czy księdze Mormona.
I nie mogę się powstrzymnać skoro już tyle papieru napsułem od jeszcze jednej uwagi. Poświęciłeś dużo wysiłku na wyjaśnianie ograniczeń jakim podlegał bóg pisząc biblię przeznaczaoną dla prymitywnych pasterrzy sprzed 3000 lat.Że musiał się dostosować do ich pozimu. OK. Ale my dziś mamy inny poziom. Dlaczego bóg to lekceważy i każe nam wciąż bezsensownie studiować teksty sprzed 3000 lat? Nie mógłby przekazać nam czegoś w sposób do nas, DO NAS, dostosowany? Chce nam coś przekazać czy mu na tym co i jak zrozumiemy nie zależy? Może odpowiedź jest prosta - żadnego takiego boga w ogóle nie ma. Wszystkie teksty bibline są dziełem ludzi. Do mnie to wyjaśnienie przemawia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 marca 2021 o 19:32
@jeszczeNieZajety Rozumiem. Tu zbyt wiele wyjaśniać, ale niekoniecznie chodzi o wiedzę naukową, bo to może nie jest istotne... Po co ma się teraz na nowo objawiać skoro tamte teksty możemy badać w kontekście kulturowym? Wszystko zostało napisane i nie trzeba kolejnych objawień, chociaż są jakieś Maryjne, lecz wg niektórych niekoniecznie zgodne z Biblią, więc raczej fałszywe... jeśli teraz zacząłby się objawiać na nowo to szybko mielibyśmy tysiące razy więcej informacji, a w tym pewnie i fałszywe. Nikomu nie chciałoby się badać starej historii, bo każdy zainteresowany byłby najnowszymi wieściami. Bóg ciągle na nowo powtarzałby w koło macieju to samo ku uciesze ego ludzi... I to nie jest cel Boga... Główną cnotą jest pokora - jak odrzucasz - to ok, jesli istnieje Bóg musi inaczej dać CI znać o sobie... może przez innego człowieka. Rozumiem, że każdą nieścisłość trzeba wyjaśniać i życzę, byś odnalazł te wyjaśnienia, a nie pozostawiał tego jako bezsens Oczywiście jak będzie wena. Ja sam szukałem wiele lat i nadal szukam właściwego zrozumienia. Bardzo możliwe, że pisze gdzieniegdzie głupoty, istotne jest to, by jak najszybciej zdawać sobie z nich sprawę.
Co do zrozumienia - Bóg am szerszą perspektywę i wazne jest zaufanie - czyli wykonywanie określonych zadań bez wiedzy dlaczego dokładnie ma się to robić. I cuchnie tu manipulacją oraz uległością, więc słuszne są obawy, by nie słuchać wszystkich księży. Ale mi się wydaje, że najważniejsze to jest nie odrzucać tego, nie zamykać się na to całkowicie jako bzdura. Po prostu pewne rzeczy muszą się najpierw wyjaśnić i nieraz to trwa długo.
Co do Biblii - tak, ludzie to napisali i dużo jest tu człowieka - dlatego ważny jest kontekst kulturowy - on nam przekazuje głębsze znaczenie tego, co tam pisze.
Także jeśli nie jest to w obrębie Twoich zainteresowań to po prostu nie wchodź w to. WYdaje mi się, że musiałbyś przekonać się jeszcze jaką postawę ma Bóg i jakie są priorytety... A są z goła inne, niż typowo ludzkie... Chęć dążenia do nieograniczonej wiedzy, rozwoju i władzy nad wszystkim raczej należy do priorytetów Jego przeciwnika.
Jakkolwiek źle mnie oceniasz, wiedz, ze próbuję wytłumaczyć to, co sam przez lata szukam idąc szczerą drogą poznawania o co chodzi w tym życiu... Ale tak jak mówiłem, możliwe, że musisz innymi rzeczami się zająć, niż tym., co ja. Od innej strony może powinieneś zacząć w zależności jakie masz "bibline talenty" w sobie. Mam nadzieję, że jakoś ta konwersacja to ułatwi. Ja swoje powoli odkrywam, choć często zdaję sobie sprawę jak wiele wiem i jak często sie miliłem i pewnie mylę nadal, ale w czym to uświadomię sobie pewnie za rok ;)
@krakuski777 Po co ma się teraz objawiać? Bo by ludziom było latwiej zrozumieć. Mniejsza szansa na pomyłki i błędne interpretacje. W grę ma wchodzić zbawienie wieczne więc jest się o co martwić. Po co ludzie wynaleźli samochód? Mogli dalej jeździć furką. Poza tym do z połowy ludzi na świecie objawienie wciąż nie dotarło. Nie wygląda to (dla mnie) na działanie istoty rozumnej.
Skąd wiesz jake są cele boga?
Ja, jak pisałem, znalazłem wyjaśnienie „nieścisłości”. Po prostu boga (takiego jak w religii) nie ma.
Religia faktycznie nie jest w głównymn kręgu mych zinteresowań ale trudno mi doprawdy ją lekceważyć czy pomijać w sytuacji gdy w Polsce święci się nawet włazy do kanałów. Ponieważ odbieram religię jako – przepraszam – bzdurę to trochę mnie to irytuje. Naprawdę myślisz, że ewentualnemu stwórcy 10^22 gwiazd zależy w jakich czapach chodzą biskupi? Jak pisałęm – w zestawieniu z obecną wiedzą o Wszechświecie wierzenia religijne są po prostu niepoważne.
Nie rozumiem fragmentu, z którego wynika, że bóg nie dąży do nieograniczonej wiedzy i władzy. Jasne, że nie dąży. Przecież już jest wszechwiedzący (nieograniczona wiedza) i wszechmocny (nieograniczona włądza). Tyle, że moim zdaniem w ogóle go nie ma.
Za konwersację dziękuję. Zawsze płynie z tego jakiś pożytek, zmusza mnie do doporecyzowania, przynajmniej wobec siebie mych poglądów. Doceniam również Twą chęć zrozumienia mnie. Ja Cię, mam wrażenie lepiej rozumiem bo moja mama była bardzo, delikatnie mówiąc, pobożna i tak mnie wychowała. Na wolność wydostałem się sam.
Nie wiem czy pamiętasz piosenkę Młynarskiego (napisana i wykonywana jeszcze za komuny), w której dzieci układają klocki i nijak nie mogą. W końcówce idzie mniej więcej coś takiego: „proszę mamy, proszę taty dajcie wytchnąć, dajcie pożyć, po co my to układamy jak to nie da się ułożyć”. Coś takiego zaszło i u mnie. Dlaczego właściwie mam zobie zadawać tyle trudu by jakoś spasować (a nie da się ułożyć...) wierzenia starożytnych Żydów ze współczesną wiedzą naukowa? A dlaczego akurat Żydów? A nie Hindusów? Albo Chińczyków? Albo Indian Hopi?
W każdym razie i dziękuję i pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2021 o 4:12
@jeszczeNieZajety jeszcze tylko co do religijności i obrzędów - też mnie to dziwiło i budziło poczucie bezsensu, szczególnie jak ktoś się zmusza do tego.. ale z czasem słuchając materiałów na kanale Tajemny Plan (biblijnie wierzący, wyjaśniający też błędy katolików) poznałem pogląd, że religijność jako jakieś obrzędy dla Boga są takich łatwą ucieczką od prawdziwego wypełniania woli Boga w postaci chociażby posłuszeństwa Bogu. Wiele razy żydzi w biblii odstępowali od Boga, robili sobie bożki, składali ofiary, a Bóg ich nie chciał, bo nie robili innych, ważniejszych rzeczy.. Także religie jakie mają swoje poglądy, których nie chcą aktualizować są przeciw Bogu... Bo On wymaga rozwoju i własnego badania serca.. Oni ciągle tak błądzili, nie do końca wypełniali nakazy Boga, a ten ich za to trochę karał i długo musiał wychowywać.
Ja aktualnie uważam, że każda religia się myli, choć może mieć słuszność w niektórych aspektach jak np. styl życia na ziemi Buddyści mają bardzo dobry, chrześcijanie mają może natchnione słowo, ale zaś nie czytają, nie stosują go, a wpadają w te bezsensowne rytuały i myślą, że to wystarczy... pomodlić się, wyspowiadać, a utarczki z rodziną czy uprzedzenia dalej mogą mieć... za które znowu za jakiś czas się spowiadać i mieć z głowy.. Ateiści i antyklerykałowie poddają zaś to krytyce i chcą wyjaśnień trudnych spraw... To wszystko jakby połączyć byłoby właściwą postawą, lecz bardzo bardzo cholernie trudną, a mi osobiście wydaje się, że o to chodzi Bogu.. o połaczenia i wyciąganie wartości z każdego jednego poglądu... tyle, że ludzie najczęściej mają tendencję do przywiązywania się do swoich poglądów, zamknięcia na innych i uważania ich za błądzących i niemądrych.. to jest właśnie niepoprawna religijność, występująca chyba wszędzie... Z ludu wybranego zawsze większość błądziła, a tylko jednostki szanowały polecenia Boga, nieraz znosząc trud, aby nie wpaść w wygodę ustalenia swoich stałych przekonań.
Ponoć jest tylko jedna świątynia, którą odbudują tuż przed tym jak się zacznie dziać opis z apokalipsy. Pozostałe budynki świątynne mogą być wielkim błędem i naiwnością ludzi, którzy miałko przyjmują Boga i myślą, że mogą z nim negocjować, zamiast serio wziąć się za naprawę swoich największych wad, o których każdy z nas dobrze wie.
No i oczywiście co do czap - dla mnie to oczywiste, że to bez sensu ;P może jedynie ozdoba, ale obrzędy nic nie znaczą, jeśli nie wprowadza się nauk Jezusa do swego życia - szczególnie tego o tym, by miłować swych nieprzyjaciół - wg mnie chodzi głównie o to, by się od nich nie odcinać, ale dac szansę na poprawę, choć bez naiwnego podejścia, ale asertywnego i z dobra intencją.
Dzięki raz jeszcze ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2021 o 11:18
ech.... ręce opadają....
@balard raczej oczekiwałbym jakichś konkretów, bo opinii, czy narzekań nie wiadomo o co i dlaczego jest aż za dużo ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2021 o 21:38
Uznanie dla wysiłku. Szkoda, że trochę zmarnowanego. Musiałbym książkę napisać by wszystko omówić (możemy podyskutować na priv by innych nie zanudzać jeśli chcesz) więc tylko jedno pytanie: po co Bóg napisał Biblię? Bo jak rozumiem Ty uznajesz autorstwo boskie, pośrednie co prawda przez natchnienia ale zawsze. Więc - po co?
@jeszczeNieZajety spokojnie tu można pisać, kto chce ten będzie czytał :)
Odpowiadając na pytanie to po to by mieć relacje ze stworzeniem, którego życie nabiera największego sensu na granicy porządku i chaosu. Tak samo i sam Bóg ograniczył swe działanie, gdy dał ludziom wolną wolę jako konieczną do okazania miłości. Bez tego bylibyśmy zniewoleni. W tym kontekście polecam wykłady Jordana Petersona - Cykl Biblijny na yt. Co prawda mi ukazał on bardziej Ateistyczna wizje Boga, który powstał w świadomości ludzkiej u zarania dziejów (lub jako źrodlo wszystkiego więc i swiadomosci i wrodzonej mądrości aa mieli pradawne ludy o zasadach życia)
@krakuski777 Czy Twym zdaniem istnieje ta "relacja"? Czy wszyscy ludzie są nią objęci? Czy hugenoci lub np albigensi też byli objęci tą relacją?
Moim zdaniem jeśli ktoś (włączając boga) coś pisze to może być tylko jeden cel bezpośredni. Pisze się coś (jak na przykład ja teraz) po to by ktoś to przeczytał. Inaczej pisanie jest bez sensu. Zatem bóg napisał (zakładając oczywiście autorstwo boże, z czym ja się nie zgadzam tak dla jasności) biblię by po pierwsze - ludzie ją przeczytali. A mieli ją przeczytać po to (jak sądzę) by żyć zgodnie z życzeniami boskimi. Skoryguj mnie jeśłi się myle.Czy nie wydaje Ci się, że różni ludzie różnie interpretują tzw "słowo boże"?
Co sensu życia. Dlaczego istnienie na "granicy porządku i chaosu" (ja nie do końca rozumiem co tu chcesz powiedzieć) ma jakiś większy sens?
Nie wiem co napisał czy powiedział Jordan Peterson, nigdy o nim nie słyszałem. Ja osobiscie uważam, że istnieje fundamentalnma sprzeczność logiczna między boską wszechwiedzą a ludzką tzw "wolną wolą". Moim zdaniem nie da się tych rzeczy pogodzić - nie mogą współistnieć. Jeśłi bóg zna z góry moją decyzję to decyzja ta jest moja tylko pozornie. Od minus nieskończoności w czasie bóg wiedział, że na przykład dziś postanowię kupić sobie piwo a nie wino jak wczoraj. Wszystko w księgach już było i jest zapisane. Jeśli natomiast nie wiedział to nie jest wszechwiedzący..
Tak, bóg (bogowie) powstali w świadomości ludzkiej i nigdy nigdzie indziej ich nie było. Jakoś łatwiej mi się żyje w przekonaniu, że jeśli - na przykład - jakieś dziecko umiera w mękach na raka to jest to tylko nieszczęśliwy przypadek niż, że gdzieś tam istnieje istota, która podjęłą decyzję by to dziecko tak właśnie umierało. Szczęśliwie najwyraźniej nie ma takiej istoty a przynajmniej nie ma powodów by uważać inaczej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 marca 2021 o 18:56
@jeszczeNieZajety Bóg to nie istota, to źródło wszystkiego, także zła oczywiście z racji dokonanych wyborów poprzez danie wolnej woli.
Oczywiście, że istnienie ta relacja, ale musi być rozwijana... od tysiącleci jest rozwijana, konkretne działania podejmowane zostały przez tylko pojedynczych żydów ze społeczności, reszta chętnie uciekała w pogańskie obrzędy i składanie dzieci w ofierze, tego w pierwszej kolejności zakazał Bóg w ramach wychodzenia z moralnego bagna. I nadal się rozwija ta relacja. Wielość tych interpretacji jest objawem, że i tak większość ludzi ma złe podejście... i tak niestety będzie zawsze, bo nieliczni są w stanie rzetelnie być pokornym, otwartym i cierpliwym... przecież Apostołowie co chwila błądzili w rozumieniu Jezusa, tak samo i potem kościół utworzył się jako przedłużenie władzy w cesarstwie...
No jak nie wiesz, to zachęcam Cię do obejrzenia Cyklu Biblijnego, jeśli chcesz zrozumieć. Poznawanie tych wszystkich aspektów zabiera mnóstwo czasu... Jakbym pisał to nawet do siebie pół roku temu to już nie wiedziałbym o co chodzi, gdyż moje poznanie i poglądy ciągle się aktualizują. Dlatego też nie jestem zwolennikiem wielkich dyskusji w których ktoś komuś coś musi udowodnić... zawsze jest różnica poziomu poznania w różnych aspektach, które sami przeciwnicy wzajemnie musieliby uzupełnić.. więc moim zdaniem dyskusja tylko może zachęcić do poznania przeciwnych poglądów, próby zrozumienia a nie jak to się odbywa w postaci licytacji posiadanych racji... Teraz już wiedza jest zbyt obszerna i każdy ma inny światopogląd i rozumienie... nikt nie ma całkowitego poznania ani też całkowicie nie plecie głupstw (chyba, że trolluje).
Wracając jeszcze do relacji... każdy jest do niej zaproszony, ale już decyzja o tym czy się w nią wejdzie i będzie cierpliwie szukać należy do człowieka.
Bóg wie co zrobisz, ale i tak decyzja należy do Ciebie ;) lub może jest to tak, że zna wszystkie ścieżki jakimi możesz podążyć i zna je wszystkie jednocześnie, a ty w każdej chwili, każde rozgałęzienie tej ścieżki masz przed sobą i wybierasz. To moim zdaniem pozorna sprzeczność, bo próbujemy swym rozumem jakoś zamknąć pojmowanie Boga jako programisty... oczywiście można go tak nazwać, ale wtedy on dostarcza nam każdą realną ścieżkę spośród nieograniczonej liczby tych ścieżek ;) Zaś na bazie tych ścieżek wie dokąd one prowadzą.
Dlatego jeśli zachęciłem to polecam Petersona - Cykl Biblijny, a jeśli odwrotnie to lepiej dalej nie wkurzać się na to co piszę, bo możesz mieć zupełnie inne rzeczy do odkrycia w swoim życiu i jest to jak najbardziej w porządku ;) Pozdro
@jeszczeNieZajety
Bóg przekazał ludziom swoje Słowo, a to Naród Niegdyś Wybrany (Stary Testament) oraz Kościół (Nowy Testament) stworzyli (napisali) Pismo Święte. Kanon Pisma Świętego jest częścią Słowa Bożego, które jest tak samo zawarte w Tradycji Apostolskiej. Chrześcijaństwo nie jest więc religią księgi, a religią słowa.
Podstawowym błędem u ateistów jest rozmowa o Bogu jako o nadczłowieku, czyli wzięciu cech ludzkich i podkręceniu ich. W rozumieniu chrześcijańskim Bóg jest praprzyczyną świata. Nie obowiązują go więc prawa tego świata. To jest podstawowy błąd ateistów, zwłaszcza Dawkinsa i jego uczniów. Być może wiąże się to z tym, że dyskutują głównie z protestantami, którzy odrzucają rozum w poznaniu Boga (herezja fideizmu) i traktują Boga nie jako praprzyczynę, ale jako nadczłowieka.
@Obeznany Dlaczego bóg miał przekazać swe słowo tylko bardzo wąskiej grupie ludzi? Nie lubi Chińczyków? Murzynów? Przecież to też są jego (jej? tego?) dzieci. Czy te miliardy ludzi, dzieci bożych, które nie ze swojej winy nigdy się z tzw słowem bożym nie zetknęło mają szansę na zbawienie czy nie? Są dwie możłiwości. 1 - mają. 2 - nie mają. Jeśłi mają to właściwie po co bóg zadawał sobie trud z tym całym słowem skoro tylko znikoma większość ludzi miała do niego dostęp? Ci co nie mieli ze slowem kontaktu i tak będą zbawieni. Jeśli zaś ci inni nie mają szans na zbawienie (NIE ZE SWOJE WINY) to jak można takiego boga nazwać sporawiedliwym?
Podobieństwo jest relacją zwrotną. To znaczy, że jeśli A jest podobne do B to B jest podobne do A. Więc jeśłi bóg stworzył ludzi "na obraz i podobieńśtwo" to ludzie są podobni do boga. Ale wobec zwrotności tej relacji bóg jest podobny do człowieka. Dlaczego więc ci co przypisują bogu cechy ludzkie są w błędzie?
@jeszczeNieZajety Bóg początkowo odzywał się do jednostek, jak np. Abrahama, z których następnie tworzył narody, ale z tych narodów większość i tak nie słuchała Boga, błądzili i dalej składali dzieci w ofierze pomimo tego, że Bóg tego zakazywał.. bo taka była ówczesna moda. Zatem być może Abraham był jedynym gościem na Ziemi, który wysłuchał głosu Boga, aby wyjść i zostawić swe ówczesne życie dla czegoś większego, bo nie jest powiedziane czy odzywał się do innych ludów. Możliwe, że się odzywał, ale nikt nie chciał słuchać i robić to, co Bóg chce, więc musiał wybrać jeden naród, tyle wystarczyło.
Teraz jednak już wszystkich wzywa, więc myślę, że temat już nie taki na topie. Jedynie ja szukam odpowiedzi co z ludźmi w tamtych czasach, czy ich obejmuje łaska, jak nie znali Boga. To jest ważna kwestia, która może uda mi się zadać na kanale Szymon Mówi lub komuś innemu. Jak będę pamiętał to napiszę tu w tej kwestii.
I też to nie jest tak, że do nikogo innego nie mówił... nie wiem na ile to by była herezja, ale może każdy lud w jakimś sensie chciał poznać absolut i w jakimś stopniu go poznał, więc mamy zbieżne opowieści, mity z podobnymi, życiowymi przesłaniami. Kwestia teraz ich ilości poznania oraz interpretacji. Jak jakiś lud przestał szukać Boga to się zatrzymał lub cywilizacja (np, sumeryjska) wymarła, a więc nie byłoby komu przekazywać dalej wiedzy oraz dawać szansę na aktualizacje jakich dokonywał Bóg na poszczególnych etapach zawierając przymierza.
Co do podobieństwa to chyba jest tak, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale już nie każdy prostokąt jest kwadratem ;) I tu możemy inne anegdotki sobie dawać, lecz to tylko jakieś połączenia logiczne, których prawdziwości nie jesteśmy w stanie zbadać... W biblii jest napisane, że jest niepojęty, więc w opozycji do człowieka nie popełnia błędów.
Co do samego stworzenia (tu znów nie wiem, czy heretykiem nie jestem) możliwe, że stwarzanie człowieka w tych 6 dniach trwa nadal... a szabat dopiero nastąpi na końcu czasów, jako dopełnienie tego całego okresu istnienia. Jakby nie patrzeć moralność cały czas się aktualizuje i nadal mamy wiele do nauki w tym zakresie jakkolwiek nie uważamy siebie za perfekcyjnie moralnych.. -_-
także warto patrzeć z różnych perspektyw, bo stwarzanie na obraz i podobieństwo Boga może być jeszcze w toku ;)
@krakuski777 Działania boga tak jak je opisujesz nie wygladają na działania wszechwiedzacego i wszechmocnego. Wyglądają dokładnie tak jak by wyglądały działania plemiennego bożka, który jest trochę silniejszy niż najsilniejszy człowiek. Zdumiewające jest na przykład coś takiego „może się odzywał ale nikt nie chciał słuchać więc musiał... itd” Już zwracałem uwagę, że wszechmocny nic, NIC nie musi. Poza tym chyba wiedział z góry, że go nie usłuchają więc po co się odzywał. To zresztą tyczy i tzw grzechu pierworodnego i jest między innymi przejawem nierozwiązywalnej sprzeczności logicznej między tzw „wolną wolą ludzką” a boską wszechwiedzą.
Ofiara Abrahama i Izaaka jest interpretowana jako przekazanie Żydom, żeby nie składali ofiar z dzieci. Ale ofiary z ludzi były w wielu kulturach. U takich Aztekow czy ich przodków ciągnęły się jeszcze tysiące lat. Dopiero Hiszpanie położyli temu kres. Co najmniej 2500 lat później. W Indiach wdowy palono na stosie jeszcze w XX wieku. Brytyjczycy położyli temu kres.
To jest zresztą właśnie problem. Te wszystkie inne ludy (jak na przykład Majowie czy Aztekowie czy Aborygenowie australijscy) też muszą by potomkami Adama i Ewy. Jak się dostali do Australii czy Ameryki? Dlaczego bóg o nich zapomniał?
Ja wiem dalczego zapomniał. Bo biblia była pisana przez ludzi, którzy o tych dalekich lądach i ludach w ogóle nie mieli pojęcia.
W ogóle działania boga jak opisane w biblii są dziwnie nieskuteczne. Szczególnie jak na wszechmogącego i wszechwiedzącego.Stworzył anioły i jedna trzecia się zbuntowałą. Stworzył człowieka i ten zaraz zjadł owoc zakazany. Tak nawiasem mówiąć to jakie właściwie plany miał bóg w stosunku do człowieka? Mieliśmy do dziś żyć w szczęściu (i kompletnej niewiedzy) w raju wyśpiewując hymny na cześć? Stosunkowo mało pociągająca perspektytwa. A i jak na stwórcę 10^22 gwiazd mało ambitna. Znowu – ja nie widzę w tym „ręki” wszechwiedzącego i wszechmocnewgo. Widzę natomiast prymitywne poglądy ludzi sprzed 3000 i tyle.
Podobieństwo człowieka do boga jest prostą i oczywistą konsekwencją tego, jak sobie człowiek tego „silniejszego gościa” wyobrażał.
6 dni stworzenia – czysta spekulacja – możesz sobie zdefiniować „dzień’ jak chcesz i wtedy tylko od tej definicji zależy czy jeszcze trwają czy nie. Moim zdaniem w ogóle żadnego stworzenia nie było. Nie widzę jak można mit o Adamie i Ewie połączyć z ewolucją. Chyba, że zaprzeczysz ewolucji. Na ile ja wiem w nauce jednak nie ma alternatywy dla ewolucji. Jeśli istnieje jakaś naukowa (to znaczy bez wprowadzania pierwiastka nadprzyrodzonego) alternatywa to chętnie bym o niej usłyszał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 marca 2021 o 16:00
@jeszczeNieZajety Ewolucja jak najbardziej prawdziwa. Cóż, co do wszechmocy Boga to jaki miałby być? Myślisz, że Bóg miałby w priorytecie zaludnianie tej całej przestrzeni? Mi się wydaje, że już zaludniając tą planetę udowadniamy, iż nie jesteśmy godni zawładnąć wszechświatem... Być może też dlatego ingerował przy budowie wieży Babel..? Zbyt duża wiedza może szkodzić ludzkości tak jak teraz już się to dzieje w aspekcie ekologicznym i gospodarczym. Ale ponawiam pytanie - jaki miałby być Bóg? jak to wszystko stworzyć i jak powinno wyglądać życie? skoro teraz jest źle?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 marca 2021 o 20:59
@krakuski777 Jak godzisz mit o Adamie i Ewie z ewolucją? Ja nie widzę jak.
Ja nie mam pojęcia jakie by były priorytety boga gdyby istniał. W każdym razie nie wygląda na to by chodziło o zaludnienie Kosmosu. Nic nie może się poruszać szybciej niż światło – ta reguła nakłada potężne ograniczenia na ludzką ekspansję.
„Jak to wszystko stworzyć.....skoro teraz jest źle?” Odpowiedź jest prosta – nie wiem. Ale przecież nie muszę.
@jeszczeNieZajety Adam i Ewa, podobnie jak reszta treści do opowieści o budowie wieży Babel jest archetypami... Już wcześniej zarekomendowałem Cykl Bibliny - Jordan Peterson i mogę tez polecić materiały na kanale Szymon Mówi, gdzie omawia niektóre aspekty biblijne.
Archetyp i mity mają to do siebie, że nie tworzą rzeczywistej opowieści z takimi detalami jak sobie to wyobrażamy. Mają w sobie jednak mądrość, jakiś schemat działania jednostki, tendencje na tyle istotne, że utrwaliły się w opowieściach. Co do ewolucji stworzenie opisuje poszczególne etapy, których symbolikę trzeba powiązać z rozumieniem dawnych ludów. To nie było tak, ze w 6 dni stworzono wszechświat tak jak wcześniej pisałem, że szósty dzień stworzenia może trwać nadal - ale jasna sprawa - to zależy od interpretacji. Mi się wydaje, że zbyt wielu ludzi bierze to albo dosłownie i są kreacjoniści albo jako bzdury i bajki bez żadnej wartości... Mało kto się głębiej zastanawia nad tym co może być pośrodku tych 2 poglądów.. Każda ze stron ma jakieś słuszne ciągi logiczne przy określonych założeniach. Co do momentu stworzenia zgadza się mniej więcej kolejność - na końcu jest człowiek zrobiony z gliny - a to w naszym rozumieniu po prostu oznacza, że materia, która nas buduje była w ziemi - czyż nie? ;) Jedynie w kwestii kolejności nauka twierdzi, że płeć żeńska jest jakby podstawowa, a męska dodatkiem, a Biblia opisuje najpierw stworzenie mężczyzny, z tym, że Adam ogólnie oznaczał człowieka, ludzkość, bez rozróżnienia płci - spekulując, Ewa mogła być jakimś symbolem chaosu, różnorodności, może też wolnej woli... ale tu się zatrzymam, bo już pewnie na seksistę bym wychodził...
Także wg mnie ewolucja i stworzenie nadal trwają ;) Zaś co do grzechu pierworodnego może on archetypicznie oznaczać jakby możliwość hakowania stworzenia, czyli dynamiczny rozwój umysłu i wolnej woli, być może też głębszej świadomości powiązanej z możliwościami i własną chęcią dominacji nad światem. To właśnie u Ewy powstało i skłoniło też Adama (ludzkość) do postąpienia inaczej, niż Bóg nakazywał.
No i rzeczywiście możemy wiecej, nie umarliśmy, ale nasza cywilizacja co jakich czas błądzi, powstają wojny, marnotrawstwo zasobów, zanieczyszczanie, obecnie trwa ponowne dynamiczne wymieranie gatunków... To wszystko doprowadzi do czegoś złego. Grzech ten cały czas popełniamy, ignorując przyszłą perspektywę świata... Także my cały czas popełniamy ten grzech, jest w naszej naturze, bo rozwinęliśmy inteligencję - blisko jej do mądrości, ale jednak mądrość ma w sobie roztropność, cierpliwość, pokorę - tego zaś my nie mamy i dlatego nie jesteśmy godni, dopóki nasza postawa się nie zmieni...
Ograniczenie prędkości światła też ma jakiś sens, tym bardziej, że im większa prędkość, tym czas zwalnia. Tu zaś polecam kanał Smartgasm ;)
Być może to ograniczenie oznacza, że nie jest to realny świat, ale z ograniczeniami jak sprzęt komputerowy. Może to wskazówka od stwórcy? Tak samo jest matematyk, który znalazł prawidłowości w Biblii związaną z liczbami pierwszymi. To też może być wskazówka - oczywiści inny już tu dopatrują się z kolei kosmitów ;P
Hm, tak, nie musisz wiedzieć i się tym zajmować jak powinien działać Bóg, ale zatem na bazie wykrytych wg Ciebie nieścisłości powinno się szukać odpowiedzi, a nie wydawać osądów jak jest, czy to prawda itd... bo nie wiemy... Ja wierzę w coś, Ty wierzysz w coś innego. Istotne, by nie zatrzymywać się na obecnych poglądach, tylko je ciągle rozwijać i poddawać krytyce.. Gdyby nie to, dalej byłbym nieświadomym katolikiem..
@krakuski777 Ja po pierwsze nie widzę powodu by w ogóle łamać sobie umysł na wpasowywanie starożytnych mitów we współczesną wiedzę naukową. W szczególności odrzucam pomysł jakoby bóg w jakiś pokrętny, aluzyjny, skryty spoosób przekazywał nam wiedzę naukową w biblii. Kompletnie nie wierzę w to by umysł tej klasy co domniemany stwórca bawił się w takie rzeczy. Po co? By pokazać nam po 2000 lat, że on już wtedy wiedział (załóżmy) np o WIekim Wybuchu tylko musiał tę informację dostosować do poziomu ówczesnych ludzi? Wybacz - dla mnie to czysty nonsens. Po co przekzywać ludziom wiedzę, która i jest dla nich niezrozumiała i bezużyteczna? Co ludziom po takiej wiedzy, do której muszą dojść innymi drogami by zrozumieć? Jedyny jakiś powód to to, że bóg zostawił w biblii takie aluzje (bardzo, bardzo podległe metodzie interpretacji nawiasem mówiąc) po to by po 2000 lat, gdy już ludzie innymi metodami dojdą do tego co to był np WW, czy co to jest mechanika kwantowa by wtedy zauważyli te lauzje i się zdumieli "o jaki mądry jest bóg! już wtedy wiedział o WW". Wybacz ale taka motywacja jest dla mnie niewystarczająca i nie za bardzo licująca z powagą stwórcy tego ogromu. O ile oczywiście jakiś stwórca faktycznie istnieje czy istniał.
Ja mam odchyłkę matematyczna. Jedną z popularnych metod dowodzenia jest metoda nie wprost. Przyjmujemy jakieś założenie i badamy konsekwencje logiczne takiego założenia. Na przykłąd pytanie "czy pierwiastek kwadratowy z dwu jest liczbą wymierną czy nie?" Przyjmuje się, że jest i wtedy dość latwo okazuje się, że konsekwencją jest to, że 1=2 co jest nionsensem.. Zatem założenie było błędne. Podobnie jest z bogiem. Wychodzą mi nonseny logiczne jako konsekwencje założenia istnnienia boga - ergo założenie istnienia boga jest błędne. Mam na myśli boga na przykład chrześcijańskiego.
Zupełnie nie wierzę by bóg chciał nam coś o liczbach perwszych przekazać w taki sposób. Zresztą co w końcu przekazał? Czy może podał wzór na wszystkie liczby pierwsze? Co nam po wiedzy (?) o liczbach poierwszych zawartej (?) w biblii?
Religii i wierzeń na świecie jest multum. Przy odrobinie inwencji - jestem przekonany - można "głębokich" prawd dopatrzeć się wszędzie. Z pewnością tysiące lat analizy przez tysiące lat ujawniły by starszliwe mądrości ukryte w czy to "Panu Tadeuszu" czy księdze Mormona.
I nie mogę się powstrzymnać skoro już tyle papieru napsułem od jeszcze jednej uwagi. Poświęciłeś dużo wysiłku na wyjaśnianie ograniczeń jakim podlegał bóg pisząc biblię przeznaczaoną dla prymitywnych pasterrzy sprzed 3000 lat.Że musiał się dostosować do ich pozimu. OK. Ale my dziś mamy inny poziom. Dlaczego bóg to lekceważy i każe nam wciąż bezsensownie studiować teksty sprzed 3000 lat? Nie mógłby przekazać nam czegoś w sposób do nas, DO NAS, dostosowany? Chce nam coś przekazać czy mu na tym co i jak zrozumiemy nie zależy? Może odpowiedź jest prosta - żadnego takiego boga w ogóle nie ma. Wszystkie teksty bibline są dziełem ludzi. Do mnie to wyjaśnienie przemawia.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 marca 2021 o 19:32
@jeszczeNieZajety Rozumiem. Tu zbyt wiele wyjaśniać, ale niekoniecznie chodzi o wiedzę naukową, bo to może nie jest istotne... Po co ma się teraz na nowo objawiać skoro tamte teksty możemy badać w kontekście kulturowym? Wszystko zostało napisane i nie trzeba kolejnych objawień, chociaż są jakieś Maryjne, lecz wg niektórych niekoniecznie zgodne z Biblią, więc raczej fałszywe... jeśli teraz zacząłby się objawiać na nowo to szybko mielibyśmy tysiące razy więcej informacji, a w tym pewnie i fałszywe. Nikomu nie chciałoby się badać starej historii, bo każdy zainteresowany byłby najnowszymi wieściami. Bóg ciągle na nowo powtarzałby w koło macieju to samo ku uciesze ego ludzi... I to nie jest cel Boga... Główną cnotą jest pokora - jak odrzucasz - to ok, jesli istnieje Bóg musi inaczej dać CI znać o sobie... może przez innego człowieka. Rozumiem, że każdą nieścisłość trzeba wyjaśniać i życzę, byś odnalazł te wyjaśnienia, a nie pozostawiał tego jako bezsens Oczywiście jak będzie wena. Ja sam szukałem wiele lat i nadal szukam właściwego zrozumienia. Bardzo możliwe, że pisze gdzieniegdzie głupoty, istotne jest to, by jak najszybciej zdawać sobie z nich sprawę.
Co do zrozumienia - Bóg am szerszą perspektywę i wazne jest zaufanie - czyli wykonywanie określonych zadań bez wiedzy dlaczego dokładnie ma się to robić. I cuchnie tu manipulacją oraz uległością, więc słuszne są obawy, by nie słuchać wszystkich księży. Ale mi się wydaje, że najważniejsze to jest nie odrzucać tego, nie zamykać się na to całkowicie jako bzdura. Po prostu pewne rzeczy muszą się najpierw wyjaśnić i nieraz to trwa długo.
Co do Biblii - tak, ludzie to napisali i dużo jest tu człowieka - dlatego ważny jest kontekst kulturowy - on nam przekazuje głębsze znaczenie tego, co tam pisze.
Także jeśli nie jest to w obrębie Twoich zainteresowań to po prostu nie wchodź w to. WYdaje mi się, że musiałbyś przekonać się jeszcze jaką postawę ma Bóg i jakie są priorytety... A są z goła inne, niż typowo ludzkie... Chęć dążenia do nieograniczonej wiedzy, rozwoju i władzy nad wszystkim raczej należy do priorytetów Jego przeciwnika.
Jakkolwiek źle mnie oceniasz, wiedz, ze próbuję wytłumaczyć to, co sam przez lata szukam idąc szczerą drogą poznawania o co chodzi w tym życiu... Ale tak jak mówiłem, możliwe, że musisz innymi rzeczami się zająć, niż tym., co ja. Od innej strony może powinieneś zacząć w zależności jakie masz "bibline talenty" w sobie. Mam nadzieję, że jakoś ta konwersacja to ułatwi. Ja swoje powoli odkrywam, choć często zdaję sobie sprawę jak wiele wiem i jak często sie miliłem i pewnie mylę nadal, ale w czym to uświadomię sobie pewnie za rok ;)
@krakuski777 Po co ma się teraz objawiać? Bo by ludziom było latwiej zrozumieć. Mniejsza szansa na pomyłki i błędne interpretacje. W grę ma wchodzić zbawienie wieczne więc jest się o co martwić. Po co ludzie wynaleźli samochód? Mogli dalej jeździć furką. Poza tym do z połowy ludzi na świecie objawienie wciąż nie dotarło. Nie wygląda to (dla mnie) na działanie istoty rozumnej.
Skąd wiesz jake są cele boga?
Ja, jak pisałem, znalazłem wyjaśnienie „nieścisłości”. Po prostu boga (takiego jak w religii) nie ma.
Religia faktycznie nie jest w głównymn kręgu mych zinteresowań ale trudno mi doprawdy ją lekceważyć czy pomijać w sytuacji gdy w Polsce święci się nawet włazy do kanałów. Ponieważ odbieram religię jako – przepraszam – bzdurę to trochę mnie to irytuje. Naprawdę myślisz, że ewentualnemu stwórcy 10^22 gwiazd zależy w jakich czapach chodzą biskupi? Jak pisałęm – w zestawieniu z obecną wiedzą o Wszechświecie wierzenia religijne są po prostu niepoważne.
Nie rozumiem fragmentu, z którego wynika, że bóg nie dąży do nieograniczonej wiedzy i władzy. Jasne, że nie dąży. Przecież już jest wszechwiedzący (nieograniczona wiedza) i wszechmocny (nieograniczona włądza). Tyle, że moim zdaniem w ogóle go nie ma.
Za konwersację dziękuję. Zawsze płynie z tego jakiś pożytek, zmusza mnie do doporecyzowania, przynajmniej wobec siebie mych poglądów. Doceniam również Twą chęć zrozumienia mnie. Ja Cię, mam wrażenie lepiej rozumiem bo moja mama była bardzo, delikatnie mówiąc, pobożna i tak mnie wychowała. Na wolność wydostałem się sam.
Nie wiem czy pamiętasz piosenkę Młynarskiego (napisana i wykonywana jeszcze za komuny), w której dzieci układają klocki i nijak nie mogą. W końcówce idzie mniej więcej coś takiego: „proszę mamy, proszę taty dajcie wytchnąć, dajcie pożyć, po co my to układamy jak to nie da się ułożyć”. Coś takiego zaszło i u mnie. Dlaczego właściwie mam zobie zadawać tyle trudu by jakoś spasować (a nie da się ułożyć...) wierzenia starożytnych Żydów ze współczesną wiedzą naukowa? A dlaczego akurat Żydów? A nie Hindusów? Albo Chińczyków? Albo Indian Hopi?
W każdym razie i dziękuję i pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2021 o 4:12
@jeszczeNieZajety jeszcze tylko co do religijności i obrzędów - też mnie to dziwiło i budziło poczucie bezsensu, szczególnie jak ktoś się zmusza do tego.. ale z czasem słuchając materiałów na kanale Tajemny Plan (biblijnie wierzący, wyjaśniający też błędy katolików) poznałem pogląd, że religijność jako jakieś obrzędy dla Boga są takich łatwą ucieczką od prawdziwego wypełniania woli Boga w postaci chociażby posłuszeństwa Bogu. Wiele razy żydzi w biblii odstępowali od Boga, robili sobie bożki, składali ofiary, a Bóg ich nie chciał, bo nie robili innych, ważniejszych rzeczy.. Także religie jakie mają swoje poglądy, których nie chcą aktualizować są przeciw Bogu... Bo On wymaga rozwoju i własnego badania serca.. Oni ciągle tak błądzili, nie do końca wypełniali nakazy Boga, a ten ich za to trochę karał i długo musiał wychowywać.
Ja aktualnie uważam, że każda religia się myli, choć może mieć słuszność w niektórych aspektach jak np. styl życia na ziemi Buddyści mają bardzo dobry, chrześcijanie mają może natchnione słowo, ale zaś nie czytają, nie stosują go, a wpadają w te bezsensowne rytuały i myślą, że to wystarczy... pomodlić się, wyspowiadać, a utarczki z rodziną czy uprzedzenia dalej mogą mieć... za które znowu za jakiś czas się spowiadać i mieć z głowy.. Ateiści i antyklerykałowie poddają zaś to krytyce i chcą wyjaśnień trudnych spraw... To wszystko jakby połączyć byłoby właściwą postawą, lecz bardzo bardzo cholernie trudną, a mi osobiście wydaje się, że o to chodzi Bogu.. o połaczenia i wyciąganie wartości z każdego jednego poglądu... tyle, że ludzie najczęściej mają tendencję do przywiązywania się do swoich poglądów, zamknięcia na innych i uważania ich za błądzących i niemądrych.. to jest właśnie niepoprawna religijność, występująca chyba wszędzie... Z ludu wybranego zawsze większość błądziła, a tylko jednostki szanowały polecenia Boga, nieraz znosząc trud, aby nie wpaść w wygodę ustalenia swoich stałych przekonań.
Ponoć jest tylko jedna świątynia, którą odbudują tuż przed tym jak się zacznie dziać opis z apokalipsy. Pozostałe budynki świątynne mogą być wielkim błędem i naiwnością ludzi, którzy miałko przyjmują Boga i myślą, że mogą z nim negocjować, zamiast serio wziąć się za naprawę swoich największych wad, o których każdy z nas dobrze wie.
No i oczywiście co do czap - dla mnie to oczywiste, że to bez sensu ;P może jedynie ozdoba, ale obrzędy nic nie znaczą, jeśli nie wprowadza się nauk Jezusa do swego życia - szczególnie tego o tym, by miłować swych nieprzyjaciół - wg mnie chodzi głównie o to, by się od nich nie odcinać, ale dac szansę na poprawę, choć bez naiwnego podejścia, ale asertywnego i z dobra intencją.
Dzięki raz jeszcze ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2021 o 11:18